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 Prouvez-moi que Dieu existe

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Laurent
Invité



MessageSujet: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 17:21

Tout est dans le titre Mr. Green
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Seb



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 17:41

Il existe parce que c'est comme ca Very Happy .
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 18:05

...


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006 - 15:43, édité 1 fois
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Seb



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 18:09

Sylvie a écrit:
Même si nous te dirions nos preuves de l'existence de Dieu. Cela reste nos preuves, notre vécu à chacun, notre relation personnelle avec Dieu. Je pourrais te raconter des guérisons miraculeuses, miracles, vision du démon, visions intellectuelles ou paroles intérieures. Cela reste du vécu personnel que les gens ont toujours des arguments pour nier ou tenter d'expliquer par le hasard, la science ou la force du subconscient etc.

Dieu ne se prouve pas comme nous pouvons prouver des phénomènes par la science. Il Se rencontre dans notre quotidien.

Sylvie

Parce que tu as eu des visions?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 18:13

Sylvie a écrit:
Même si nous te dirions nos preuves de l'existence de Dieu. Cela reste nos preuves, notre vécu à chacun, notre relation personnelle avec Dieu. Je pourrais te raconter des guérisons miraculeuses, miracles, vision du démon, visions intellectuelles ou paroles intérieures. Cela reste du vécu personnel que les gens ont toujours des arguments pour nier ou tenter d'expliquer par le hasard, la science ou la force du subconscient etc.

Dieu ne se prouve pas comme nous pouvons prouver des phénomènes par la science. Il Se rencontre dans notre quotidien.

Sylvie

Amen, chère Sylvie! Thumright
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Dominique



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 18:21

"Nous demandons à Dieu des preuves de son existence, et il ne nous donne que des preuves de son amour".
(Gilbert Cesbron)
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Petrum



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 19:06

"Dieu? Je n'ai pas besoin de cette hypothèse."
Laplace

(c'est bien ça Laurent?) Very Happy
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 20:04

...


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006 - 15:44, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 20:32

Petrum a écrit:
"Dieu? Je n'ai pas besoin de cette hypothèse."
Laplace

(c'est bien ça Laurent?) Very Happy

"Laplace? ?Je n'ai pas besoin de ça dans mon paradis."

Leciel (c'est bien ça les apôtres et les prophètes?) Very Happy
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 21:01

(je me tais, j'attends le maximum de réactions avant de répondre Mr. Green )
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 22:31

tout à une origine...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 22:47

Toi? Mr. Green
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 23:24

Donc Dieu aussi a une origine?
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Sâmchat



Messages : 991
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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mar 2 Mai 2006 - 23:26

Moi j'ai une preuve de l'existence de l'être suprême, mais elle est insuffisante: elle ne prouve pas que cet être est provident. Ce n'est donc qu'une demi-preuve.
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merove



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 18:09

Idea

Bonjour,

L'existence de Dieu n'est prouvable comme le serait un point mathématique par le développement d'une équation.

Il y a dans l'histoire deux événements qui illustrent la manifestation de la présence de Dieu dans le monde:

Socrate, qui toute sa vie, aidé par un ange, ne cessa pas de respecter la loi naturelle aboutit à croire en un Dieu unique par sa seule capacité d'observation, appliquant bien avant saint Paul, les recommandations de celui-ci.
Et il y Aristote, qui à l'évidence fut caressé par la grâce et fut au seuil de la foi en un Dieu unique, mais ne franchit jamais le rubicon...

Voyez-vous nous avons tors de prendre en main le preuve démonstrative de l'existence de Dieu; je ne croie pas qu'il faille à tous prix suivre l'exemple radical de Pascal... L'excès nuit à la charité, mais aussi à l'équilibre du discours intellectuel... :no

De nos jours il me semble que l'on doit préférer amener le regard de l'autre sur la manifestation de Dieu, mais surtout pas en prouver l'existence...

Vous devriez réfléchir sur un point que l'on considère fort peu et très mal: la liberté de l'homme et de l'ange. Posez-vous la question: qui est à l'origine de la liberté de conscience?
A-t-elle pu être spontané, être le fruit du hasard...?

Il me semble que la manifestation de la présence de Dieu est magnifiée par cette question: Quid de la vérité?

Je vous encourage à ne pas vous hâter dans votre quête.
Soyez bénis, Mérové, je vous invite à découvrir le site: lescatholiques.free.fr
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 18:29

mon cher laurent

si tu étais trés malade un jour ,au fond d'un lit d'hopital,je viendrais te voir et la tu le verrais

lui

dans mes yeux
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Dominique



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 20:47

il y a au fond de chaque personne une source inépuisable de créativité et de vie.
quand je lui parle, j'ai quelquefois une réponse, qui vient parfois de moi-même, et parfois d'ailleurs. Quand c'est lui qui parle, ça se reconnaît.
Démontrer tout cela n'a pas beaucoup d'intérêt.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:02

Dominique a écrit:
Démontrer tout cela n'a pas beaucoup d'intérêt.

pour une personne qui le connait déjà, effectivement ;) .... mais pour une autre.... :?:
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merove



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:31

Smile

On ne démontre pas l'existence de Dieu, il faut sortir de cette prétention qui consiste à se substituer à la grâce.
:evil:

Regardez comment fit Jésus, a-t-il démontré l'existence de Dieu? Non.

Il a aidé les hommes et les femmes à former leur regard, l'écoute et le geste...

Ne démontrez pas l'existence de Dieu, mais aider l'autre à le découvrir, à apprendre à regarder. Aider un regard à l'émerveillement, à la joie d'un brin d'herbe, d'une feuille au vent... Shocked

Disposez l'autre à la grâce, faites-vous aider par Marie. Bien sur vous pouvez faire toutes les démonstrations que vous voulez, cela peu aider, mais Dieu n'est pas une équation.
Quand on parle de Dieu, on doit avoir en mémoire que l'on parle d'une personne, d'un sourire, d'un amour... Confiez votre apostolat à l'Immaculée, elle ouvrira des portes en l'autre que vous ne parviendrez jamais sans son aide à ouvrir.... Rolling Eyes

Ne vous mettez jamais à la place de Dieu! Jésus ne s'est pas pris pour Dieu quand il parlait au peuple; ne nous prenons pas au sérieux mais faisons sérieusement ce que Dieu nous demande. Pour y parvenir, il faut en toute choses laisser la part qui revient à Dieu.

Soyez pauvre de vous-même et nourrissez-vous de la pauvreté de Dieu, car c'est de sa pauvreté que Dieu ouvre sa richesse. ce n'est pas avec la richesse même de soi que l'on touche l'autre, c'est surtout par notre pauvreté, par notre vulnérabilité que l'on peut permettre à dieu d'agir en l'autre.
Soyez béni, Mérové[img][/img]
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:35

merove a écrit:

Regardez comment fit Jésus, a-t-il démontré l'existence de Dieu?

non, effectivement, il l'a simplement montrée.... ;)
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merove



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:38

Non pas montré, sauf aux apôtres, mais il surtout aider à renouveler le regard sur l'acte de Dieu... Rolling Eyes
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:41

merove a écrit:
Non pas montré, sauf aux apôtres, mais il surtout aider à renouveler le regard sur l'acte de Dieu... Rolling Eyes

euh.... :oops: ...ben, moi je l'ai vu l'existence de Dieu grâce au Christ, "image visible du Dieu invisible", lui par qui on va au Père.... :|
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:44

Merci à tous pour vos réponses, mais...

je suis comme Diogène, je cherche...une preuve.

Mr. Green
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:45

..et tu vas la trouver, il n'y a pas de doute..! Qui cherche trouve... Smile
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 21:53

spiderman

Ca va bientôt faire huit mois que je cherche, et Yves, lui, ca fait des années What a Face

Yves, au rapport !

(il paraîtrait qu'il a une (demi) preuve Very Happy Mr. Green )
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:03

le problème c'est que pour Dieu 1000 ans=1 jour et inversement, alors... :DD

8 mois? Pourquoi 8 mois?
scratch


Laurent a écrit:

(il paraîtrait qu'il a une (demi) preuve Very Happy Mr. Green )

une demi-preuve n'est pas une preuve entière....comme dirait Mr de Lapalisse... Laughing
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:13

Citation :
8 mois? Pourquoi 8 mois?

Ha non, c'est 10 (à qqes jours près), pas 8, sorry Mr. Green

regarde ma date d'inscription ;)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:17

ah oui, d'ac! ;)
Bientôt 1 an, dis-donc...! Shocked
C'est bien, il ne t'en reste plus que 999 à passer... Mr. Green
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:38

Citation :
Même si nous te dirions nos preuves de l'existence de Dieu. Cela reste nos preuves, notre vécu à chacun, notre relation personnelle avec Dieu. Je pourrais te raconter des guérisons miraculeuses, miracles, vision du démon, visions intellectuelles ou paroles intérieures. Cela reste du vécu personnel que les gens ont toujours des arguments pour nier ou tenter d'expliquer par le hasard, la science ou la force du subconscient etc.

Dieu ne se prouve pas comme nous pouvons prouver des phénomènes par la science. Il Se rencontre dans notre quotidien.

Sylvie


Mmmmh… Je ne suis pas d’accord. D’abord, simple observation : si chaque croyant a « son » Dieu, j’entends par là s’il s’en vient à croire en l’existence de Dieu de manière purement intuitive et personnelle, peut-on parler d’un Dieu qui existe objectivement en-dehors de notre esprit, et qui soit identique pour tous ? Puisque le christianisme tient que Dieu existe objectivement, pointer vers son existence doit être possible.
Dieu peut être caché au regard direct des hommes, et on peut ne rien savoir de lui que ce qu’il veut bien nous en dire, peut-être, mais s’il existe et qu’il est ce que les croyants disent qu’il est (créateur de l’univers, pour commencer), on doit pouvoir objectivement pointer du doigt son existence objective.
Cela ne ressortit donc pas uniquement à la mystique, loin de là, mais aussi à la philosophie, plus précisément à la philosophie première.
La foi (en tout cas dans le catholicisme orthodoxe) ne concerne pas l’existence de Dieu, mais le message divin. Très logiquement, avant de faire confiance à quelqu’un, il faut d’abord savoir qu’il existe. De même pour Dieu. La foi en sa parole pré-suppose une connaissance de son existence.
Sinon, la foi repose sur du sable mouvant, et elle devient fidéisme.


Citation :
Citation:
Parce que tu as eu des visions?


Il me semble que les guérisons miraculeuses prouvent davantage l'existence de Dieu que les visions qu'une personne pourrait avoir.

Sylvie


Je ne discute pas la validité des guérisons miraculeuses, lesquelles en effet, vous avez raison, ont l’avantage de pouvoir être observée et évaluées du dehors, à la différence des seules visions personnelles, qui n’ont pas de valeur au sens juridique, et dont la valeur théologique n’est pas toujours évidente.
Mais, plus profondément, l’existence même de Dieu doit faire l’objet d’une investigation philosophique. Dieu doit être analysé en métaphysique. J’entends par là : une métaphysique intelligente, a posteriori, qui repose, comme la science, sur l’observation de l’expérience, et non une métaphysique a priori.


Amitiés,


Mathieu
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merove



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:47

[size=18]

[b]Laurent, si vous voulez une preuve que Dieu existe, si vous êtes baptisé dans la foi catholique, prenez un pari sur Dieu, commencez par vous confesser faites comme charles de foucaut...

Mais le plus belle preuve de l'existence de Dieu en ce moment pour vous, c'est que vous soyez là à vous poser la question de son existence! Sans lui cette faculté de vous interroger sur lui ne vous serez pas possible.
Etes-vous sûr de vouloir une preuve de son existence? Et si votre question était une tentation pour justifier une hésitation à vous engager car dans ce nouveau pas votre vie ne sera plus celle que vous vivez maintenant?

L'amour fait peur! Etre aimé pour soi sans n'avoir jamais rien demandé, sans mérite?
soyez béni, Mérové Arrow
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:48

Je livre ici quelques réflexions sur l'existence de Dieu, la création, l'athéisme, le panthéisme, etc. que j'ai retrouvées par-ci par-là. Vous m'excuserez donc si l'ensemble vous paraît un peu décousu. Je n'ai pas le temps, pour le moment, de reprendre tout le problème et de proposer un texte plus long...




Réflexion préliminaire sur la notion de Création :

Je crois que ce qui choque, consciemment ou inconsciemment, dans l’idée d’un être créateur de l’univers, c’est une certaine vision de la création. La vision d’un deus ex machina, du Dieu barbu de Michelange déchirant l’espace-temps, bousculant l’agencement des causalités secondes, et apparaissant, comme une personne surnaturelle, à un endroit donné à un moment donné.
Mais cette vision est héritée à la fois des mythologies anciennes, du mécanisme cartésien et du fixisme cosmique aristotélicien.
1) Des mythologies anciennes, d’abord, à une époque où nos connaissances de l’univers et de son organisation « permettaient » encore d’envisager une apparition divine sous la forme d’une épiphanie localisée faisant fi des lois naturelles.
2) Du mécanisme cartésien, ensuite, dans la mesure où, depuis le philosophe français, la notion de la création divine est calquée, par une analogie qui n’a pourtant pas lieu d’être, sur celle de la fabrication humaine. En effet, toute machine, artificielle, se construit par une intervention extérieure, un assemblage de pièces venues du dehors (par rapport à la machine). Or, la nature ne fonctionne pas comme une machine. C’est du dedans qu’elle se meut, qu’elle s’organise (division des cellules, croissance, …).
3) Du fixisme cosmique aristotélicien, enfin, en ce que le Stagirite, malgré tous ses mérites de philosophe naturaliste (qui dépassent ceux de Platon) n’envisageait l’univers que comme un système fixe. Or on sait aujourd’hui qu’il s’agit, à l’inverse, d’un système dynamique (et donc entropique), qui évolue sans cesse.

Pourtant, il n’est nul besoin de forcer les lois naturelles pour admettre la possibilité d’une création. Une création continuée, qui épouserait étroitement le principe d’évolution caractérisant la matière.
Au niveau ontologique, on peut parfaitement reconnaître la transcendance d’un être nécessaire différent de l’univers (Dieu), tout en soutenant, au niveau physique, une nécessaire immanence de l’intelligence organisatrice de cet être.





Il existe un certain nombre de faits dont il faut rendre compte :

Ces faits sont, entre autres :

- l'existence de l'univers.
- la complexification croissante de la matière, c’est-à-dire l'accroissement ininterrompu de l'information dans l'univers (des quarks à l'être humain).
- l'apparition de la vie, puis l'apparition de l'intelligence.
- le sens (aussi bien signification que direction) de l'évolution dans l'univers.

De plus, la somme des hasards et probabilités requises pour que, à chaque étape de l'univers, la matière (aveugle par nature selon les athées) "choisisse" telle option plutôt qu'une autre, ne pourrait s'expliquer, à la rigueur, que dans le cadre d'un temps infini. Or, notre univers n'est pas infini. Il a commencé et tout indique qu'il finira.
La viabilité de notre univers repose sur un équilibre d'une extrême subtilité entre toutes les forces qui le régissent. Il suffirait d'un changement infime dans l'une quelconque de ces lois (électro-magnétique, nucléaire forte et faible, gravitationnelle) pour que l'univers ne puisse exister. En réalité, aucun modèle d'univers imaginé par les physiciens en-dehors des paramètres de notre monde n'est mathématiquement et physiquement valide. C'est cela qui faisait dire à Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés".
Il s'en est fallu d'un nombre excessif de "hasards" à peine croyables pour que l'univers naisse et survive.




Les limites du monisme :

On peut s'affirmer 100% athée. On ne peut pas se penser 100% athée...
Evidemment, encore faut-il définir le mot "athée". Si athée veut dire : refus du Dieu judéo-chrétien, alors tous les esprits religieux de l'époque païenne polythéitste étaient "athées". Mais le terme serait alors faux. Il faut se souvenir que les païens traitaient précisément les premiers chrétiens d' "athées", parce qu'ils refusaient de sacrifier aux dieux...

Mais il y a le vieux problème logico-ontologique, base de la métaphysique, celui de l'être et du néant. Puisque le néant n'est pas (on peut rendre hommage à Parménide de l'avoir proclamé avec force... et à Bergson d'avoir démontré son inexistence au début du XXème s.), alors il y a nécessairement un être qui dispose de l'auto-suffisance ontologique.
Puisque les athées ne veulent pas entendre parler du Dieu personnel et créateur des Hébreux, ils sont forcés de se tourner vers le monisme.
Mais leur seule reconnaissance de l'existence d'un univers exclusivement physique et matériel, leur réduction des phénomènes de l'esprit à un simple accident de la matière, font qu'ils rejettent également l'hypothèse idéaliste.

Il leur reste à expliquer quelques phénomènes. D'abord rendre compte de l'existence de l'univers. Selon les présupposés de leur pensée, il doit nécessairement exister de toute éternité (car il est le seul être, et le seul être existe nécessairement de toute éternité). Problème : d'une part, tout semble indiquer que notre univers a connu un commencement, et qu'il connaîtra également une fin.
D'autre part, en corollaire de l'observation précédente, on observe que la structure du temps est linéaire et irréversible, et que rien ne nous permet de penser à un temps cyclique qui reviendrait en boucle sur lui-même (l’ « ewige Wiederkehr » de Nietzsche).
Ensuite, il y a le problème de l'évolution générale de la matière, qui s'organise depuis le début selon un schéma de complexification croissant et, lui aussi, irréversible. Loi d'extension-compréhension : tout dans l'univers est information, de plus en plus complexe. Mieux : de l'information nouvelle apparaît au fil du temps. Qui aurait discerné l'apparition de la Terre il y a 12 milliards d'années ? Qui aurait prédit celle des cellules vivantes au moment de la formation du système solaire ? Qui aurait parié sur l'éclosion d'une intelligence réfléchie (sapiens sapiens) au temps des dinosaures ?
On ne sait que quelque chose était possible qu'une fois que cette chose a été en acte.
Tout dans l'univers est information, organisée selon des formes de plus en plus complexe. Et il se trouve dans l'univers au moins une espèce qui, coïncidence (?) est douée d'un intellect capable de discerner le sens de cette complexité.

Admettons que, pour les besoins de l'hypothèse matérialiste athée, l'univers soit, en quelque sorte, éternel.
On observe, aujourd'hui, l'existence de la vie (structures subsistantes), ce qui n'était pas le cas, à notre connaissance (la pensée scientifique se veut positive), il y a cinq milliards d'années. On observe aussi la présence d'une intelligence, celle de l'homme, qui, elle, était inexistante il y a à peine cinq millions d'années.
Où donc (et pourquoi !) l'univers éternel, l'univers-être nécessaire, cachait-il ces éléments ?

Si l'univers est le seul être, et que l'on admet la validité de la pyramide de la complexité (ce que nous montre la simple observation), on est conduit à penser que, contrairement au postulat matérialiste, non seulement de la pensée existe dans l'univers physique, mais qu'elle n'y est en plus pas par hasard, mais l'aboutissement de toute une évolution de la matière, laquelle semble être programmée dans ce sens.
Programmée par qui (quoi) ? Pour le matérialiste athée, puisqu'il n'y a pas d'autre être que l'univers (et donc surtout pas de Dieu), par l'univers lui-même.
Lequel est lui-même une entité douée d'intelligence.

On voit par conséquent que l'athéisme poussé à bout revient finalement à reconnaître un panthéisme.



L’ordre naît-il des mouvements aléatoire des particules aléatoires ?

Comment concevoir qu'un mouvement purement "aléatoire" (et encore faudrait-il définir ce que c'est que le hasard...) puisse produire des structures organisées selon la construction d'une pyramide de la complexité ? Laquelle structure se trouve être doté de sens, car compréhensible par nous...
L'intelligence existait-elle il y a un milliard d'années ? Non. Alors comment peut-on passer de la non-intelligence à l'intelligence ?
De même, la vie existait-elle il y a quatre milliards d'années ? Non. Alors comment peut-on passer de la non-vie à la vie, quand on sait la différence essentielle qui existe entre la matière (statique) et la vie (structure subsistante) ?
C'est du même ordre que le passage du néant à l'être.
Comment l'univers fait de matière inerte et statique, selon le matérialisme, peut se donner lui-même quelque chose qu'il n'a pas ? Comment peut-il se donner une information qu'il ne possède pas ? C'est impossible. Ou bien on la lui donne, ce qui suppose quelque être (doué d'intelligence) distinct de l'univers matériel (ce que refusent les athées). Ou bien on imagine qu'il l'avait déjà. Mais dans ce dernier cas alors, où et pourquoi cette information était-elle cachée, et pourquoi était-elle condamnée, par quelque inconnue nécessité, à n'apparaître qu'à un moment donné ? La matière serait-elle douée de quelque intelligence ? Voilà une position révolutionnaire pour la science athée. Car si l'univers possède depuis toujours une intelligence, on sort de l'hypothèse matérialiste pour entrer dans le domaine de l'idéalisme...



La Création, hypothèse économique

La création concerne, le problème de la suffisance ontologique de l'univers. L'univers se suffit-il à lui-même ? Peut-il se donner à lui-même une information qu'il ne possède pas ? Evidemment non. Par conséquent, lorsque la vie apparaît, ou lorsque l'intelligence apparaît, ou, plus radicalement, lorsque la matière apparaît, et que l'on pose en préambule que l'univers est le seul être, l'être éternel, il faut supposer que l'univers disposait déjà de tous ces éléments.
Ainsi, avant l'apparition enregistrée de la vie, l'univers la possédait déjà, cachée quelque part. Idem pour l'intelligence. Idem pour la matière.
Des physiciens disent que la matière, notre univers matériel, est apparu par fluctuation du vide quantique (car le vide, le néant absolu, n'existe pas réellement). Mais même cette fluctuation, il faut qu'elle ait lieu à partir d'une certaine énergie, déjà présente.
On ne peut se donner à soi-même que quelque chose qu'on possède déjà. Ainsi donc, si l'univers est le seul être, il faut nécessairement que tout ce qui existe aujourd'hui, finalement, existe de toute éternité. Reste à savoir pourquoi il y a évolution, pourquoi il y a complexification. Pourquoi l'univers a "décidé" de cacher certains éléments pour ne les faire apparaître (ou plutôt, nécessairement ré-apparaître) à un certain moment.
On voit combien cette pensée se rapproche des anciennes spéculations théosophiques...
A l'inverse, si l'univers n'est pas le seul être, j'entends par là : s'il est une entité contingente, c'est-à-dire s'il ne dispose pas lui-même de l'auto-suffisance ontologique, alors on envisage l'existence d'un autre être qui soit tel qu'il puisse apporter l'information nécessaire au développement, à la complexification à laquelle on assiste depuis 13,7 milliards d'années.
Hypothèse qui n'a rien de catastrophique mais qui, au contraire, répond au critère d'économie logique, dans la mesure où la structure linéaire du temps (manifestée par l'évolution et la pyramide de la complexité) trouve une pleine justification. Il n'y a pas à expliquer pourquoi l'univers "cache" certains de ses éléments, pourquoi l'Un (car si l'univers est l'être nécessaire, il est l'Un des théosophies brahmaniques) doit subir la tragédie du multiple et le règne de l'illusion sensible.
Si l'existence de l'univers s'envisage comme don, et non comme nécessité, alors il n'est pas anormal d'assister au long déroulement d'une matière, laquelle porte de manière immanente un logos qui l'organise vers un but de complexification croissante.



Qu’est-ce que le Dieu personnel du Christianisme ?

1) L'Être nécessaire, distinct de l'univers.
2) L'être qui crée le monde, non par obligation ou nécessité, mais par pur don. Le seul être qui peut dire : j'étais, je suis, je serais, autrement dit, je suis celui qui est. En d'autres termes, Dieu-YHVH.
3) L'être qui donne à l'homme une intelligence et une liberté (c'est cela, l'image de Dieu, la liberté), à charge pour lui de s'en servir comme il faut. Egalement l'être qui donne à tous les hommes, une loi éthique commune.
4) L'être qui, encore par pure gratuité (toujours le don), se montre directement aux hommes, de temps en temps, et les inspire, afin de leur révéler, petit à petit, le dessein qu'il a formé pour l'humanité, si celle-ci est d'accord.
5) L'être, qui pour confirmer ses révélations antérieures, fait en sorte de manifester directement sur terre son intention de diviniser l'homme (consentant), à travers la personne de Ieschouah de Nazareth, pierre de touche de ce que l'on appelle la Nouvelle Alliance (berit hadaschah).



Amitiés,



Mathieu
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Laurent
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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:52

Merci Shocked
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:52

Citation :
Je n'ai pas le temps, pour le moment, de reprendre tout le problème et de proposer un texte plus long...

C'est une chance pour nous. Laughing

Sylvie
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:52

Citation :
Laurent, si vous voulez une preuve que Dieu existe, si vous êtes baptisé dans la foi catholique, prenez un pari sur Dieu,


Le Pari pascalien est loin d'être inintéressant, et je ne l'écarterais certes pas d'un revers de la main.
Mais attention, il ne concerne pas l'existence de Dieu, mais ressortit finalement à la théorie des jeux. C'est une tentative de rationalisation des profits et des gains appliquée à Dieu, à la vie et à la mort...

La vertu du Pari, que je ne nie pas, est d'ordre éthique.



Amitiés,


Mathieu
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 22:57

Ici, je ne prends même pas le risque d'y penser, l'enjeu est bien trop important...
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marc



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:10

Une piste, parmis d'autres...

On peut noter qu'au jour d'aujourd'hui, la science est incomplète et ne s'auto-justifie. Elle pose un acte de foi : que le monde est rationnellement compréhensible, acte de foi vérifié sans cesse avec plus de précision, mais qui émerveillait Einstein. En outre, la science révèle un arbitraire au sein du monde matériel, comme je l'ai souligné ailleurs : les lois pourraient prendre bien des formes, les constantes de nos lois prendre bien des valeurs. Si les valeurs des constantes pourront - peut-être - être totalement comprise dans une "théorie du tout" qui fonctionnerait, il semble plus délicat d'imaginer que la science pourra jamais rendre compte de la forme même des lois. Il y a donc, semble-t-il, un certain arbitraire dans les lois. Arbitraire heureux qui rend possible notre existence. C'est le principe anthropique faible : les lois permettent notre existence, évidemment. Là, on peut prendre la position du sceptique et dire : on peut rien dire de plus, on a juste du bol. Ou bien se dire que parmis les infinis possibles, que les lois permettent notre existence traduit une orientation volontaire et réfléchie à l'origine de ces lois pour permettre notre existence : principe anthropique fort. Dans la première version, l'univers n'a pas de sens et le rationnel naît d'un irrationnel fondamental qui fait violence à notre raison. Le moins accouche du plus. Dans le second, le encore plus accouche du plus. Et l'univers a un sens : il a une raison d'être. Il est non seulement rationnel mais rationnel car créé, créé par un principe qui le dépasse totalement - forcément : le moins n'accouche pas du plus. Un principe créateur qui contient la raison et la dépasse, essentiellement irreprésentable, mais qui donne sens, ouvrant la voie à un monde autre que celui de la matière : celui du sens et de l'amour... de l'alliance en somme. Mais l'amour comme le sens ne sont pas imaginable par l'analyse scientifique, mais bien par une réflexion philosophique. La nature profonde du créateur déborde nécessairement le créé et ne peut être atteinte en son fond que par la révélation du créateur à la créature.
Le sens, pour nous les hommes, de notre odyssée, c'est l'histoire. Et Dieu venant dans l'histoire c'est Dieu passant alliance avec l'hommes tout en respectant sa liberté. Sans forcer la porte, mais simplement en frappant discrètement... "qui a des oreilles pour entendre"...
Voilà, une approche (assez thomiste il me semble).
Le moins qui accouche du plus, c'est également la question de ce qu'on appelle l'émergence en physique. En deux mots : comment le minéral peut-il accoucher du vivant ? Le vivant de l'émotion et du rationnel ? Comment le rationnel peut-il expliquer le monde physique ? Simple hasard tout cela ? Il a bon dos... Et rationnellement, c'est bien douteux.

Marc
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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:13

Cher Mathieu,

Mon fond ressemble au vôtre. C'est du Tresmontant ?

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:47

Cher Laurent,

1. L'être matériel est composé d'acte et de puissance.
2. Ce qui est composé a une cause.
3. Donc l'être matériel a une cause.
4. Si la cause de l'être matériel est composée, elle est causée, et ainsi de suite.
5. Mais on ne peut régresser à l'infini.
6. Donc il faut poser un être simple.

Il faudrait développer longuement plusieurs points, mais je ne m'en sens pas le courage. Quelqu'un d'autre que moi vous expliquera, pour commencer, ce que sont l'acte et la puissance.

Ce qui est composé a une cause, parce que ce qui est composé suppose l'union de choses de soi différentes. Mais les choses de soi différentes ne sont pas, par définition, de soi une. Elles sont donc une par autrui.

On ne peut pas régresser à l'infini quand on cherche à expliquer quelque chose. Une série infinie est possible quand il n'y a rien à expliquer (comme les suites mathématiques). Quand on cherche à expliquer, une régression à l'infini n'est qu'un déplacement infini du problème et n'équivaut pas à une solution.

L'être simple a sans doute une forme de connaissance, parce que la connaissance est supérieure à l'ignorance, et on ne donne pas ce qu'on n'a pas. Autrement dit, puisque la connaissance existe dans le monde, il faut que sa cause soit connaissante, sinon le moins expliquerait le plus.

Finalement, comment le multiple peut-il sortir de l'un? Comment le composé, le divers, le multiple, le pluriel, peut-il émaner de l'un, du simple?

Je ne sais pas, c'est un mystère. Mais c'est un mystère NÉCESSAIRE, parce que si on le niait, on dirait une absurdité.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:47

Citation :
Cher Mathieu,

Mon fond ressemble au vôtre. C'est du Tresmontant ?

Marc


Indubitablement. Vous reconnaissez certaines tournures ? Mr. Green


Amitiés,


Mathieu
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marc



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:47

Citation :
Ici, je ne prends même pas le risque d'y penser, l'enjeu est bien trop important...

Cher Laurent,

Alors il est plus rationnel de croire si vous ne pouvez décider : il y a tout à gagner et rien à perdre, alors que ne pas croire fait qu'il y a tout à perdre et rien à gagner... C'est le pari de Pascal : c'est complètement rationnel (le génial père des probabilités ne s'y est pas trompé) ;) ...

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:49

cher Mathieu,

Certes Very Happy . Très saines sources, aren't they ?

Amitiés,

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:52

La plupart des intervenants dans ce débat apportent des arguments d'ignorance. Les guérisons miraculeuses par exemple. Et la théorie de l'information: c'est un MODÈLE pour se représenter l'univers. Ça ne veut pas dire que l'information existe réellement. Pas plus que les nombres négatifs, par exemple.

Le seul miracle qui est acceptable a priori, c'est les NDE.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:56

marc a écrit:
Citation :
Ici, je ne prends même pas le risque d'y penser, l'enjeu est bien trop important...

Cher Laurent,

Alors il est plus rationnel de croire si vous ne pouvez décider : il y a tout à gagner et rien à perdre, alors que ne pas croire fait qu'il y a tout à perdre et rien à gagner... C'est le pari de Pascal : c'est complètement rationnel (le génial père des probabilités ne s'y est pas trompé) ;) ...

Bien cordialement,

Marc

Ça c'est un autre point: le pari de Pascal viole l'éthique de la croyance. Il est immoral de croire en quelque chose de très improbable seulement parce que c'est dans notre intérêt.

Ce n'est pas une croyance en Dieu «pure» et noble. C'est une réduction du christianisme à la formule:

Do
What
God
Wants
And
Then
Get
Your
Reward
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marc



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Mer 3 Mai 2006 - 23:57

Cher Samkhya,

L'existence de l'information est paradoxalement un fait expérimental, que nous sommes en train de vivre : l'information circule de ma pensée à la vôtre en prenant plusieurs canaux : mon cerveau, les caractères alphabétiques, les électrons du réseau etc. Elle se propage et se développe suivant des lois connues : j'y crois comme je crois aux atomes, finalement (même si je connais bien mieux ce qui concerne les atomes).

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Jeu 4 Mai 2006 - 0:01

Citation :
Ça c'est un autre point: le pari de Pascal viole l'éthique de la croyance. Il est immoral de croire en quelque chose de très improbable seulement parce que c'est dans notre intérêt.

Ce n'est pas une croyance en Dieu «pure» et noble.

Cher Samkhya,

ça ne choque néanmoins pas le Christ : voyez la parabole du fils prodigue, qui revient par pur intérêt - pour bouffer - et se voit rétabli dans ses prérogatives de fils. C'est que la logique de l'amour divin dépasse celle de notre orgueil, qui me semble être celle que vous exposez, et qui n'est pas celle des évangiles et donc du christianisme... Eh oui, le Christ va jusque là : le moindre signe de retour l'intéresse car il pense amour et pas justice avant tout. Il n'est pas venu juger mais sauver.

Bien cordialement,

Marc
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Jeu 4 Mai 2006 - 0:46

Citation :
Cher Laurent,

Alors il est plus rationnel de croire si vous ne pouvez décider : il y a tout à gagner et rien à perdre, alors que ne pas croire fait qu'il y a tout à perdre et rien à gagner... C'est le pari de Pascal : c'est complètement rationnel (le génial père des probabilités ne s'y est pas trompé)

Euh, rationnel ???

Je dirais plutôt que c'est l'inverse qui l'est ;)

En restant sur ma position, donc athée, tout ce que je risque, arrivé à l'heure de la mortTM( Very Happy ), c'est d'avoir une bonne surprise si je me trompe effectivement Very Happy
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Jeu 4 Mai 2006 - 0:49

Laurent a écrit:
En restant sur ma position, donc athée, tout ce que je risque, arrivé à l'heure de la mortTM( Very Happy ), c'est d'avoir une bonne surprise si je me trompe effectivement Very Happy

effectivement, mais entre maintenant et l'heure de la mort, il peut s'en passer des choses...c'est peut-être ça le risque... :oops:
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marc



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MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Jeu 4 Mai 2006 - 0:56

Cher Laurent,

Pas tout à fait, car faire barrage volontairement - en refusant le pari, dans la pensée pascalienne - entraîne une mauvaise surprise de l'autre côté, alors qu'accepter le pari en entraîne une bonne... Comme le Christ dit que celui qui a rougi de lui ici bas, le Christ rougira de lui de l'autre côté : nos actes et décisions présentes pèsent sur le post-mortem... Je maintiens donc mon "rationnel" ;).

Marc
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Jeu 4 Mai 2006 - 1:03

marc a écrit:
Cher Laurent,

Pas tout à fait, car faire barrage volontairement - en refusant le pari, dans la pensée pascalienne - entraîne une mauvaise surprise de l'autre côté, alors qu'accepter le pari en entraîne une bonne... Comme le Christ dit que celui qui a rougi de lui ici bas, le Christ rougira de lui de l'autre côté : nos actes et décisions présentes pèsent sur le post-mortem... Je maintiens donc mon "rationnel" ;).

Marc

Acepter le pari entraine-t-il de croire en l'existence de Dieu?

Comment quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Dieu peut-il "rougir du Christ ici bas"...?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prouvez-moi que Dieu existe   Jeu 4 Mai 2006 - 1:07

Very Happy

Je somme le barbu de venir s'expliquer !!!

(Là, s'il existe, vais me faire atomiser What a Face

Priez pour moi pale )
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Prouvez-moi que Dieu existe
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