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 La série Borgia

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SJA



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MessageSujet: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 09:31

L'avez vous regardé hier ?

Je l'ai vu. Et j'ai écouté les interventions dépitées sur Radio Notre Dame ce matin.

Mon avis sur la série:

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne connais pas l'histoire réelle des Borgia.

En première lieu, du point de vu purement artistique je trouve que bien que disposant de gros moyens en terme de costumes et décors, le mise en scène est d'une très grande platitude. Sur le sénario, les scènes qui se succède sont certes fortes mais tout cela manque de rythme. Enfin les dialogues sont parfois risibles et anachroniques ; quelques extraits : "L'argent ne fait pas le bonheur", "Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort", etc il ne manquait que "Yes, we can" pour parfaire le tableau.

Malgré cela, la série se suit facilement et on ne nous épargne rien : sexe, supplice de la roue, agonie, …


Mais la polémique sur la série ne se place pas sur le plan artistique mais au ujet de savoir s'il s'agisait d'une énième attaque contre l'Eglise catholique comme le dit Radio Notre Dame.

A mon sens ce n'est pas le cas.

Pour une raison simple: la foi est partout. Pour l'instant dans la série, le Christ, les dogmes ne font rire personne. Les personnages sont tous humbles face au Christ et tous ont la foi. Certes tous sont pécheurs mais ils n'en tirent pas de gloire et souffre de leur péché, notamment César qui se flagelle tout du long et se plante des clous dans la main lorsque ses passions le domine. Il est nommé évêque et s'en pense indigne. Il demande aussi pardon à un ennemi offensé (qu'il avait rossé alors qu'il couchait avec une none).

Par ailleurs, la série montre que les mœurs n'étaient pas douce. A la mort du Pape Innocent, les romains se préparent à piller les édifices pontificaux et on comprend pourquoi il fallait à la tête de l'Eglise des gens ayant un certain sens des affaires temporelles. Du reste la série semble prendre parti du fait que la guerre couvait en Italie entre les divers royaumes et républiques et que les Borgia (Catalans) était finalement un gage pour garantir un certain équilibre.

C'est presque comme si dans sa toute puissance Dieu avait promu des gens comme les Borgia pour qu'il y ait un jour un Saint Jean Paul II.
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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 10:02

merci pour ton commentaire. donc ça veut dire que, si on en a l'occasion, on peut regarder un épisode pour se faire un avis.

il me semble que le gars se présente comme étant intéressé par la vérité historique. donc si qqn a un avis là-dessus...
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 10:30

nilamitp a écrit:
merci pour ton commentaire. donc ça veut dire que, si on en a l'occasion, on peut regarder un épisode pour se faire un avis.

il me semble que le gars se présente comme étant intéressé par la vérité historique. donc si qqn a un avis là-dessus...

Sur la vérité historique, je ne peux être d'aucun secours.

Quant à la série, elle n'est pas, à mon avis, insultante pour la foi ou l'Eglise. Même Alexandre Borgia entre deux complots et deux séance avec sa maitresse étudie ce qu'on immagine être de saintes lecture.

La série montre des gens qui ont la foi, qui aime Dieu et qui font comme ils peuvent dans le monde de leur temps.

Evidemment, ceux qui s'illusionnent, en pensant que catholique = sans péché, risquent d'être choqués.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 11:32

Je ne l'ai pas encore vue. J'attendais cette série avec impatience parce que j'adore les bonnes séries historiques en costumes.

Je suis un peu refroidi depuis que mon frère aîné m'a dit que cela n'avait pas le niveau des Tudors, la référence de ces dernières années en la matière. Ce que tes remarques, cher SJA, sur l'aspect artistique semblent confirmer.

A défaut de visionnage, je ne peux me prononcer personnellement sur le fond.

Mais de toute façon, même si les Borgias n'étaient pas des grands mystiques et, par bien des aspects, des individus assez répugnants (mais il faut dire que la Renaissance est, en Italie, une époque assez répugnante, la corruption généralisée, les assassinats... à côté Berlusconi c'est Savonarole) le fait de les montrer dans ce qu'ils avaient de scandaleux n'est pas nécessairement une attaque contre l'Eglise, et il est toujours bon de faire l'inventaire. Nous n'avons pas peur de la vérité, l'Eglise n'a besoin du mensonge de personne.

Je retiens cependant ta réflexion sur le choix divin d'Alexandre Borgia pour être le pape de son temps.
Et j'étends cette réflexion à Jules II, qui ne fut pas non plus un enfant de choeur.

Un bémol : ces conduites papales scandaleuses ont hélas favorisé l'apparition de la Réforme.

Mais on peut penser que c'était un risque calculé de la part du Maître du Temps et de l'Histoire, qui sait résoudre pour nous l'équation du salut.

_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 12:55

Philippe Fabry a écrit:
Mais de toute façon, même si les Borgias n'étaient pas des grands mystiques et, par bien des aspects, des individus assez répugnants (mais il faut dire que la Renaissance est, en Italie, une époque assez répugnante, la corruption généralisée, les assassinats... à côté Berlusconi c'est Savonarole) le fait de les montrer dans ce qu'ils avaient de scandaleux n'est pas nécessairement une attaque contre l'Eglise, et il est toujours bon de faire l'inventaire. Nous n'avons pas peur de la vérité, l'Eglise n'a besoin du mensonge de personne.


Le grand danger de la série était de prendre le point de vue positiviste :
La religion est utile pour la vie en société. Une Eglise est donc indispensable. Les Borgias utilisent ce besoin sociétal pour assoir un pouvoir temporel.

Je le redis, dans la série, la foi des Borgias est sincère.

Ils sont juste de leur époque.

Et les intellectuels catholiques qui interviennent dans les médias plutot que de crier au complot devrait expliquer que la foi, l'amour de Dieu, le pardon (les personnages dans la série pardonnent et demandent pardon), l'espérance, l'humlité sont autant de pilliers de l'Eglise, bien plus que l'absence de péché.

Ils devraient dire : les Borgias avaient leurs péchés dont il ne comprennaient pas l'importance et nous avons les notres dont l'importance nous échappe aussi.

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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 13:05

Philippe Fabry a écrit:
Un bémol : ces conduites papales scandaleuses ont hélas favorisé l'apparition de la Réforme.


Et oui, certains ont failli lorsque Dieu à mis à l'épreuve la foi en la décision du Christ d'instaurer Pierre comme gardien de la foi.

Sans doute les protestants d'alors, qui pronaient la foi avant tout, seront rendus humbles voyant leur échec le jour du jugement.

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julia



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 14:21

J'avais beaucoup aimé la série des Tudor, comme tout le monde, malgré les passages obligatoires de sexe, pour exiter le chaland, assez pénibles et superflus

Les affiches de la série "Borgia" dans le métro ne me disait rien qui vaille, avec le slogan "Les Borgia : n'ayez pas foi en eux..." slogan on ne peut plus anticlérical et bien du monde ma foi .

Je ne savais pas que les évêques s'étaient prononcés sur la série..
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Abenader



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 15:05

Et voilà encore une attaque en règle de l'Eglise catholique !!! (Non, pas de complot, pensez ma pauv' dame...)

Mon cher Fabrounet, j'aime bien quand vous dites:

Citation :
l'Eglise n'a besoin du mensonge de personne

Et encore plus quand vous dites

Citation :
Nous n'avons pas peur de la vérité

Mais alors pourquoi insistez-vous tant sur

Citation :
par bien des aspects, des individus assez répugnants (mais il faut dire que la Renaissance est, en Italie, une époque assez répugnante, la corruption généralisée, les assassinats... à côté Berlusconi c'est Savonarole) le fait de les montrer dans ce qu'ils avaient de scandaleux n'est pas nécessairement une attaque contre l'Eglise, et il est toujours bon de faire l'inventaire.

sans savoir, auparavant, étudié la question, malgré les liens que je vous ai pourtant plusieurs fois fournis ?

De plus, ne croyez-vous pas que lorsqu'on vous dit les papes Borgias sont des bad guys, vous, en tant que chrétien, devriez défendre l'honneur des Papes, l'honneur de la Papauté, et avoir, au moins un a priori positif, et pas tout gober comme un mouton ? Surtout si vous ne connaissez pas trop l'histoire de cette famille (qui a donné un saint, faut pas l'oublier) ?

Non ?
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julia



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 15:12

Un saint que nous avons fêté hier dans le missel de 1962 ! ;)

Saint François de Borgia
Jésuite (1510-1572)

Saint François de Borgia était Espagnol et fils de prince.

À peine put-il articuler quelques mots, que sa pieuse mère lui apprit à prononcer les noms sacrés de Jésus et de Marie.

Âgé de cinq ans, il retenait avec une merveilleuse mémoire les sermons, le ton, les gestes des prédicateurs, et les répétait dans sa famille avec une onction touchante.

Bien que sa jeunesse se passât dans le monde, à la cour de Charles-Quint, et dans le métier des armes, sa vie fut très pure et toute chrétienne ; il tenait même peu aux honneurs auxquels l’avaient appelé son grand nom et ses mérites.

A vingt-huit ans, la vue du cadavre défiguré de l’impératrice Isabelle le frappa tellement, qu’il se dit à lui-même : "François, voilà ce que tu seras bientôt...
A quoi te serviront les grandeurs de la terre ?..." Toutefois, cédant aux instances de l’empereur, qui le fit son premier conseiller, il ne quitta le monde qu’à la mort de son épouse, Éléonore de Castro. Il avait trente-six ans ; encore dut-il passer quatre ans dans le siècle, afin de pourvoir aux besoins de ses huit enfants.

François de Borgia fut digne de son maître saint Ignace ; tout son éloge est dans ce mot. L’humilité fut la vertu dominante de ce prince revêtu de la livrée des pauvres du Christ.

A plusieurs reprises, le Pape voulut le nommer cardinal ; une première fois il se déroba par la fuite ; une autre fois, saint Ignace conjura le danger.

Étant un jour en voyage avec un vieux religieux, il dut coucher sur la paille avec son compagnon, dans une misérable hôtellerie. Toute la nuit, le vieillard ne fit que tousser et cracher ; ce ne fut que le lendemain matin qu’il s’aperçut de ce qui lui était arrivé ; il avait couvert de ses crachats le visage et les habits du Saint.

Comme il en témoignait un grand chagrin : "Que cela ne vous fasse point de peine, lui dit François, car il n’y avait pas un endroit dans la chambre où il fallût cracher plutôt que sur moi." Ce trait peint assez un homme aux vertus héroïques.

Plus l’humble religieux s’abaissait, plus les honneurs le cherchaient.

Celui qui signait toutes ses lettres de ces mots : François, pécheur ; celui qui ne lisait qu’à genoux les lettres de ses supérieurs, devint le troisième général de la Compagnie de Jésus.


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Abenader



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 15:25

! Muy bien dicho, querida Julia !

AMDG
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 16:24

Chris Prols a écrit:
Et voilà encore une attaque en règle de l'Eglise catholique !!! (Non, pas de complot, pensez ma pauv' dame...)

Mon cher Fabrounet, j'aime bien quand vous dites:

Citation :
l'Eglise n'a besoin du mensonge de personne

Et encore plus quand vous dites

Citation :
Nous n'avons pas peur de la vérité

Mais alors pourquoi insistez-vous tant sur

Citation :
par bien des aspects, des individus assez répugnants (mais il faut dire que la Renaissance est, en Italie, une époque assez répugnante, la corruption généralisée, les assassinats... à côté Berlusconi c'est Savonarole) le fait de les montrer dans ce qu'ils avaient de scandaleux n'est pas nécessairement une attaque contre l'Eglise, et il est toujours bon de faire l'inventaire.

sans savoir, auparavant, étudié la question, malgré les liens que je vous ai pourtant plusieurs fois fournis ?

Je les ai lus vos liens. Ils ne sont absolument pas convaincants.


De plus, ne croyez-vous pas que lorsqu'on vous dit les papes Borgias sont des bad guys, vous, en tant que chrétien, devriez défendre l'honneur des Papes, l'honneur de la Papauté, et avoir, au moins un a priori positif, et pas tout gober comme un mouton ?

Je n'ai pas le réflexe corporatiste. Si un Pape a eu un comportement scandaleux, ce qui fut éminemment le cas d'Alexandre VI, il faut le reconnaître, sinon vous passez juste pour un idéologue. En outre, comme l'a bien noté SJA, le comportement scandaleux de tel ou tel pape n'est nullement préjudiciable à ma foi et ne devrait l'être à aucun chrétien attaché à la Vérité.


Surtout si vous ne connaissez pas trop l'histoire de cette famille (qui a donné un saint, faut pas l'oublier) ?

Ah ça y est, la sainteté se transmet par le sang, maintenant ?


_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 16:31

julia a écrit:
J'avais beaucoup aimé la série des Tudor, comme tout le monde, malgré les passages obligatoires de sexe, pour exiter le chaland, assez pénibles et superflus

Les affiches de la série "Borgia" dans le métro ne me disait rien qui vaille, avec le slogan "Les Borgia : n'ayez pas foi en eux..." slogan on ne peut plus anticlérical et bien du monde ma foi .

Je ne savais pas que les évêques s'étaient prononcés sur la série..

Et qu'ont-ils dit ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 16:34

Ben, si des papes devraient donner envie d'être sédévac, ce sont bien les Borgia, non? Mr.Red

Non, rassurez-vous, je blaguais au niveau (supposé) de la série.

Moi aussi j'ai relevé ceci:
Citation:
Citation :
l'Eglise n'a besoin du mensonge de personne.

Mais Elle n'a besoin d'aucune calomnie, d'aucun amalgame, d'aucune approximation dangereuse, et il est à craindre que tout ou presque ce qui touche de près ou de loin l'Eglise et la foi catholique dans les productions télévisuelles et cinématographiques, donne plus ou moins là-dedans... En tous cas le choix du sujet, les Borgia, peut attirer le public, mais il ne fera aucun bien à l'Eglise...






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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 16:36

Chris Prols a écrit:
Et voilà encore une attaque en règle de l'Eglise catholique !!! (Non, pas de complot, pensez ma pauv' dame...)


Non. Comme je l'ai déjà dit, il n'y rien dans la série, pour l'instant, qui puisse faire douter que les Papes Borgias fut inaptes à rafermir leurs frères dans la foi. Ce qui est la seule chose importante pour les catholiques.

Quant à ce qui est bien ou mal pour l'Eglise, votre avis ne sera recevable que quand vous en ferez partie.



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Abenader



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 16:47

Fabry a écrit:
Je les ai lus vos liens. Ils ne sont absolument pas convaincants.

D'une, parce que vous ne supportez pas de devoir vous détroncher.

De deux, si vous ne voulez pas être convaincu, libre à vous.

Mais vu que vous n'aimez pas le mensonge, pourquoi apporter plus de crédit à des historiens déficients plutôt qu'à de bons ? Du genre L'Epinois, le Chanoine Fournier, Chanterel et surtout de Mgr De Roo ? Ce sont eux qu'il faut lire, et pas Harry Potter.
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 16:55

Karl a écrit:
Mais Elle n'a besoin d'aucune calomnie, d'aucun amalgame, d'aucune approximation dangereuse, et il est à craindre que tout ou presque ce qui touche de près ou de loin l'Eglise et la foi catholique dans les productions télévisuelles et cinématographiques, donne plus ou moins là-dedans... En tous cas le choix du sujet, les Borgia, peut attirer le public, mais il ne fera aucun bien à l'Eglise...


Mais qu'en savez vous ?

Avez vous vu la série?

Peut être que certains pécheurs se sentiront proche d'un futur Pape à la vision de ses passions alliénantes.

Le message qu'il faut faire passer est que malgré tous leurs péchés les borgias, parce qu'ils ont la foi, ont pu accèder par la grace de Dieu aux plus hautes fonctions de l'Eglise.

Ce qu'il faut dire, c'est venez ! Vous êtes tous bienvenus au sein de l'Eglise, même les Borgias.

C'est incroyable ce que cette course au puritanisme engagée avec le protestantisme a pu troubler les pécheurs quant la capacité de miséricorde de l'Eglise.


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julia



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 21:02

D'un côté, je suis d'accord avec vous, SJA, sur la légitimité de ces papes malgré leur indignité (Ils ont été jugés par Notre Seigneur depuis...), et sur la fidélité de Dieu, même avec les infidèles et les pécheurs.

Cela dit, je n'ai vu que la bande annonce de la série, et je confirme avec Karl que c'est impossible à regarder pour un(e) catholique : sexe, violence jusqu'à l'écoeurement... :no
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julia



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mar 11 Oct 2011, 21:11

commentaire du Nouvel Obs (qu'on ne peut soupsonner de sympathie pro-catholique) :

"Le résultat ressemble à une reconstitution historique tournée pour les besoins d’un documentaire à gros budget.
Les grands moments s’enchaînent.
C’est la narration par le highlight. Un faquin veut trahir la familia: cinq minutes plus tard, Juan Borgia lui éclate les testicules avec un marteau de forgeron.
Parfois, ça vire franchement à l’incohérence de série B.
Cesare chuchote en pleine nuit avec ses amis dans un recoin du palais Saint-Ange.
Rodrigue les entend. Il passait par là, avec son chandelier et son bonnet de nuit. Il devait faire une grosse insomnie."


C'est bien ce que je craignais : c'est du lourd !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 09:29

Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Mais Elle n'a besoin d'aucune calomnie, d'aucun amalgame, d'aucune approximation dangereuse, et il est à craindre que tout ou presque ce qui touche de près ou de loin l'Eglise et la foi catholique dans les productions télévisuelles et cinématographiques, donne plus ou moins là-dedans... En tous cas le choix du sujet, les Borgia, peut attirer le public, mais il ne fera aucun bien à l'Eglise...


Mais qu'en savez vous ?

Avez vous vu la série?

Peut être que certains pécheurs se sentiront proche d'un futur Pape à la vision de ses passions alliénantes.

Le message qu'il faut faire passer est que malgré tous leurs péchés les borgias, parce qu'ils ont la foi, ont pu accèder par la grace de Dieu aux plus hautes fonctions de l'Eglise.

Ce qu'il faut dire, c'est venez ! Vous êtes tous bienvenus au sein de l'Eglise, même les Borgias.

C'est incroyable ce que cette course au puritanisme engagée avec le protestantisme a pu troubler les pécheurs quant la capacité de miséricorde de l'Eglise.





Pê que je deviens parano ds ce monde antichrétien...
Mais je doute que les téléspectateurs qui auraient quelques vices borgiesques réagissent comme vous et recoivent la série comme une invite à se présenter à l'église du quartier...
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 09:30

julia a écrit:
D'un côté, je suis d'accord avec vous, SJA, sur la légitimité de ces papes malgré leur indignité (Ils ont été jugés par Notre Seigneur depuis...), et sur la fidélité de Dieu, même avec les infidèles et les pécheurs.

Cela dit, je n'ai vu que la bande annonce de la série, et je confirme avec Karl que c'est impossible à regarder pour un(e) catholique : sexe, violence jusqu'à l'écoeurement... :no

Je ne sais pas quoi vous dire.

Vous avez surement raison. Cela dit, les murs de nos cathédrales sont couverts du même genre de scènes et vous rentrez dedans.

Il est évident que si vous regardez la série avec le trip prendre plaisir à voir du sexe et de la violence, vous commettez un péché.

Mais je pense qu'il faut aller au delà.

Voyez, dans la série il y a une scène de supplice de la roue. Et il y a une foule qui exulte avant le supplice. Dites vous que parmis ces gens, il y en a que vous retrouverez à partager avec vous la vision béatifique (si Dieu le veut).

Tout cela doit nous interpeller et ne pas nous entretenir dans un sentiment de supériorité.

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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 09:56

Karl a écrit:

Pê que je deviens parano ds ce monde antichrétien...
Mais je doute que les téléspectateurs qui auraient quelques vices borgiesques réagissent comme vous et recoivent la série comme une invite à se présenter à l'église du quartier...

C'est sur que si on pousse des grands cris sur le ton de c'est horrible, quelle honte, je ne peux pas voir ça et même en parler m'est difficile,

alors le téléspectateur qui auraient quelques vices Borgiesques aura tot fait de passer son chemin pensant ne pouvoir être soigné dans l'auberge qu'est l'Eglise.

Que penseriez vous d'un médecin qui pousserait des cris de vierge effarouchée à la vue de votre maladie ? Lui feriez vous confiance ? N'iriez vous pas plutot vers un médecin qui, à la fois, ne vous cache pas votre maladie et vous expose que d'autres malades comme vous ont gueri ou mieux que lui même a eu la même maladie.

La foi, l'espérance, la charité, l'humilité voilà ce vers quoi doit tendre le catholique, voilà qui soigne du péché, voilà qui soulage des maux.

La vertu pour la vertu; la pudibonderie voilà qui ne tend qu'à masquer le mal, qu'à couver le feu de l'orgueil.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:13

Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:

Pê que je deviens parano ds ce monde antichrétien...
Mais je doute que les téléspectateurs qui auraient quelques vices borgiesques réagissent comme vous et recoivent la série comme une invite à se présenter à l'église du quartier...

C'est sur que si on pousse des grands cris sur le ton de c'est horrible, quelle honte, je ne peux pas voir ça et même en parler m'est difficile,

alors le téléspectateur qui auraient quelques vices Borgiesques aura tot fait de passer son chemin pensant ne pouvoir être soigné dans l'auberge qu'est l'Eglise.

Que penseriez vous d'un médecin qui pousserait des cris de vierge effarouchée à la vue de votre maladie ? Lui feriez vous confiance ? N'iriez vous pas plutot vers un médecin qui, à la fois, ne vous cache pas votre maladie et vous expose que d'autres malades comme vous ont gueri ou mieux que lui même a eu la même maladie.

La foi, l'espérance, la charité, l'humilité voilà ce vers quoi doit tendre le catholique, voilà qui soigne du péché, voilà qui soulage des maux.

La vertu pour la vertu; la pudibonderie voilà qui ne tend qu'à masquer le mal, qu'à couver le feu de l'orgueil.


Voyons, cher Sja, il y a loin de la pudibonderie à l 'étalage des vices!
Pourquoi ne pas faire un film sur les Borgia? Franchement je n'ai rien contre; les vices des papes et des hommes d'Eglise, je suis d'accord pour les assumer, mais je doute simplement de l'objectivité -pour ne pas parler de l'honnêteté des auteurs de la série; il se peut que j'aie tort mais ces derniers temps on nous a tellement habitués, nous autres chrétiens, à voir piétiner ce qui nous est le plus cher, que nous aurions quelque excuse à devenir parano.
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:24

Karl a écrit:

Voyons, cher Sja, il y a loin de la pudibonderie à l 'étalage des vices!
Pourquoi ne pas faire un film sur les Borgia? Franchement je n'ai rien contre; les vices des papes et des hommes d'Eglise, je suis d'accord pour les assumer, mais je doute simplement de l'objectivité -pour ne pas parler de l'honnêteté des auteurs de la série; il se peut que j'aie tort mais ces derniers temps on nous a tellement habitués, nous autres chrétiens, à voir piétiner ce qui nous est le plus cher, que nous aurions quelque excuse à devenir parano.
C'est justement pour cela que j'ai ouvert ce fil.

Parce que sur Radio Notre Dame on se pose en victime alors que la série, pour l'instant, ne met pas en doute sur la capacité d'Alexandre Borgia d'être gardien de la foi.

Et son fils Cesar est présenté peu comme le publicain de l'Evangile. Il a une relation intime avec Dieu, souffre de ses passions, ne sait plus comment expier ses péchés, se sent indigne de sa charge.

Le vrai problème de la série c'est qu'elle montre que les catholiques ne croient que mollement à l'infini miséricorde de Dieu et, se faisant, que sur le point de la vertu, ils se sont protestantisés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:34

Le plus grave de cette époque lointaine, c'est que les papes s'occupaient plus de politique, d'art, de mondanité que d'écrire des encycliques. Finalement, le piège des papes a été dans le fait de croire qu'ils devaient être aussi des rois de la terre.

Dieu a bien fait de leur retirer leurs Etats en 1870.

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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:36

Mouais, il est vrai que la paranoia est mauvaise conseillère...
Reconnaissez tt de même que le slogan publicitaire sur les affiches montrant un pape Borgia: "n'ayez pas foi en eux" relève déjà de la désinformation puisqu'il n'a jamais été question d'avoir foi dans le pape... mais en Dieu seul.
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Le plus grave de cette époque lointaine, c'est que les papes s'occupaient plus de politique, d'art, de mondanité que d'écrire des encycliques. Finalement, le piège des papes a été dans le fait de croire qu'ils devaient être aussi des rois de la terre.

Dieu a bien fait de leur retirer leurs Etats en 1870.

On peut aussi dire qu'Il a bien fait de leur laisser jusqu'en 1869.

Dieu fait toujours bien.

Et si les Papes de ce temps n'écrivait pas d'encyclique, c'est qu'il ne le fallait pas.

Personnellement, je fais confiance à Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:42

Cher SJA, Dieu sait effectivement se servir de tout.

Mais ceci ne veut pas dire qu'un pape mondain est un bon pape.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:43

Ils auraient pu écrire quelque chose contre la simonie par exemple... Cela aurait coupé l'herbe sous le pied d'un Luther...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:45

Et contre le népotisme (on place sa famille).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:50

Karl a écrit:
Mouais, il est vrai que la paranoia est mauvaise conseillère...
Reconnaissez tt de même que le slogan publicitaire sur les affiches montrant un pape Borgia: "n'ayez pas foi en eux" relève déjà de la désinformation puisqu'il n'a jamais été question d'avoir foi dans le pape... mais en Dieu seul.

Vous avez raison.

Ce slogan est une attaque contre l'Eglise. Et voilà un sujet d'indignation.

Mais il ne reflette pas l'esprit de la série dans ses deux premiers épisodes.

Pensez qu'on est passé à côté d'un Pape disant :"Quel bande d'idiot ce peuple, il veulent du salut, je leur en vend, c'est mon job : vendre de l'illusion".

Non, la série est respectueuse de la foi. Elle montre les travers, les passions de gens qui aiment Dieu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Et contre le népotisme (on place sa famille).

C'est bien le problème du contexte: on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:56

SJA a écrit:


Non, la série est respectueuse de la foi. Elle montre les travers, les passions de gens qui aiment Dieu.


Admettons.
Pour montrer cela, il y a d'autres sujets emblématiques; mais ils sont aussi bien moins médiatiques.
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, Dieu sait effectivement se servir de tout.

Mais ceci ne veut pas dire qu'un pape mondain est un bon pape.

thumleft

Ce n'est pas en effet un exemple à suivre.



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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 11:03

Karl a écrit:
Ils auraient pu écrire quelque chose contre la simonie par exemple... Cela aurait coupé l'herbe sous le pied d'un Luther...

On aura peut être une série sur Cromwell.

Mais je doute que le slogan soit "Attention, le protestantisme tue!"
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 11:05

Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Ils auraient pu écrire quelque chose contre la simonie par exemple... Cela aurait coupé l'herbe sous le pied d'un Luther...

On aura peut être une série sur Cromwell.

Mais je doute que le slogan soit "Attention, le protestantisme tue!"

Vous l'avez dit: tel est bien le problème dans le monde occidental actuel.
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SJA



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 11:22

Karl a écrit:
Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Ils auraient pu écrire quelque chose contre la simonie par exemple... Cela aurait coupé l'herbe sous le pied d'un Luther...

On aura peut être une série sur Cromwell.

Mais je doute que le slogan soit "Attention, le protestantisme tue!"

Vous l'avez dit: tel est bien le problème dans le monde occidental actuel.

Justement, on est suffisemment attaqué de toutes parts, inutile de se sentir attaqué par une série qui traite le sujet Borgia avec une certaine finesse sénaristique.

Le problème n'est pas la série qui est faite par des gens compétents mais nous même qui ne nous voyons pas dans le péché des autres, les borgias en l'occurence.

Et puis qu'est ce qui est plus grave, qu'un Cardinal saute sa maitresse ou que nous restions les bras ballants devant les atrocités de notre monde.

Je pense que les frasques des Borgias sont vraiment peu de choses au regard de ce qu'à produit le XX siècle, avortement compris.

Et nous, qui vomissons sur les Borgias mais qui restont là inertes sommes immondes.

Il est possible que nous soyons moins pardonnables qu'eux.


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le plombier



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 22:00

Alphonse Borgia - Calixte III- a canoniser saint Vincent Ferrier , et a réhabilité Jeanne d'Arc .

http://www.cosmovisions.com/CalixteIII.htm

Jacques. :pape:
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Fox77



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MessageSujet: Re: La série Borgia   Mer 12 Oct 2011, 22:12

La violence gratuite passe encore mais ce qui me choque, comme dans les Tudors, et qui est franchement inregardable c'est l'intensité crue des scènes de sexe. Ainsi que leur fréquence.

Tout cela aurait pu être suggéré.

Quant à couper l'herbe sous les pieds de Luther.... C'est drôle de vous lire, vous imaginez Luther comme un être démoniaque qui attendait le premier prétexte pour créer un schisme dans l'église romaine. Rolling Eyes

Je suis sûr qu'il aurait préféré que l'église et sa hiérarchie se comporte décemment ainsi il aurait vécu en paix sa foi catholique.
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La série Borgia
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