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 Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Lun 01 Mai 2006, 17:07

Il y a déjà sur ce forum un fil sur la justification

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=796&highlight=justification

Il me semblerait néanmoins intéressant d’entendre nos deux amis théologiens, catholique et protestant, Arnaud et Alain, nous faire part de leurs réactions respectives à la DECLARATION COMMUNE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION de la Fédération Luthérienne Mondiale et de l’Eglise catholique qui, à mon avis dans l’Eglise catholique en tous cas, n’a pas reçu l’accueil qu’elle mérite.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

Le but de ce débat serait surtout de rendre le texte accessible au "commun des mortels" et de nous en faire comprendre tout l’enjeu.

Merci à vous deux !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Lun 01 Mai 2006, 18:31

Cher Jean-Yves, ce texte ne me satisfait guère car il n'est pas clair. Il est susceptible de plusieurs lectures. Alors, oui, ce texte peut avoir une lecture évangélique et une lecture romaine. La question rebondit donc de savoir qui va trancher: votre pape ou la Sainte Écriture? J'aurais mieux aimé qu'on tînt à la confession d'Augsbourg qui affirme le sola fide sans aucun rejet de doctrines autres spécifiques à Rome. C'est, à mon avis, l'ultime concession que nous pourrons jamais faire pour le retour à l'unité! :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Lun 01 Mai 2006, 21:47

Cher Jean-Yves,

Voici pour résumer, la doctrine catholique de la justification.

La vie qui justifie est (pour ce qui concerne la grâce) exactement la même chose que le moment précis où commence un AMOUR D'AMITIE RECIPROQUE ENTRE DEUX JEUNES GENS.

Car ce qui justifie, c'est la charité.

A partir de cette analogie, il vous est facile de comprendre la place de tous les éléments qui vont préparer ce moment précis (Voir Concile de Trente, 6° session).

Pour qu'un garçon et une fille s'aiment d'amour, il faut:


1° A TITRE DE DISPOSITION FONDAMENTALE:

- Exister
- être capable de penser et d'aimer

2° A TITRE DE DISPOSITION IMMEDIATE:

- ëtre un homme et une femme de bonne volonté
- Connaître l'existence de celui ou celle qu'on va aimer >>> La foi
- être suffisamment humble pour pouvoir aimer et se tourner vers l'autre >>> Le baptême de Jean
- Tomber amoureux >>>> La pia affectio du Concile d'Orange.
- ressentir une confiance pour l'autre >>>> La foi au sens Lutherien


3° LA JUSTIFICATION ELLE MEME:
- S'avouer l'amour réciproque
- Accepter d'entrer dans cet amour réciproque. >>> CHARITE
Alors commence un chemin de croissance qui est appelé par sainte Thérèse "le château intérieur". C'est la vie mystique.
Cette vie est une vraie amitié avec Dieu, avec coopération entre Dieu et l'homme, scènes de ménages, ruptures, pardons (pénitence), don des corps (eucharistie), évolution de la vie du couple.

C'est que la charite produit des OEUVRES communes:
Citation :
Jean 5, 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.

J
Citation :
ean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Voilà. Je laisse Alain situer où se situe, pour lui, le moment de la justification.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Lun 01 Mai 2006, 23:12

Merci pour ces premières réponses,

Alain n'est pas satisfait par ce texte car il n'est pas clair
Moi non plus je ne le trouve pas clair, mais en raison des limites de mes compétences car avec toutes ces explications et contre-explications, il est difficile au néophyte d'en faire une synthèse.

De ton côté Arnaud, ce texte te convient-il ?


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Lun 01 Mai 2006, 23:16

Cher Alain,

Pourrais-tu (pardon tu me vouvoies mais je tutoie tout le monde ici) préciser ce qu'est la confession d'Augsbourg qui affirme le sola fide sans aucun rejet de doctrines autres spécifiques à Rome.

C'est pas très clair pour moi tout ça!
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Lun 01 Mai 2006, 23:21

La confession d'Augsbourg est le texte fondateur du luthéranisme.

Rédigée par Philippe Melanchthon, disciple de Martin Luther, elle fut présentée à l'empereur Charles Quint à Augsbourg le 25 juin 1530.

En 1540, Mélanchthon publia une version révisée, les « Variations », qui remporta l'adhésion de Jean Calvin, mais fut rejetée par les luthériens de stricte obédience.

Remaniée par la « Formule de Concorde » en 1580, la confession d'Augsbourg est la profession de foi des luthériens et la base de la « saine doctrine ». Son application est obligatoire dans toutes les Églises se réclamant de Luther.

http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/CA/

vous m'excuserez d'etre intervenu je l'espere...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Merci pour ces premières réponses,

Alain n'est pas satisfait par ce texte cat il n'est pas clair
Moi non plus je ne le trouve pas clair, mais en raison des limites de mes compétences car avec toutes ces explications et contre-explications, il est difficile au néophyte d'en faire une synthèse.

De ton côté Arnaud, ce texte te convient-il ?

Cher Jean-Yves,
Lorsqu'on rentre dans les détails du texte, on voit tout de suite apparaître la question centrale:

- LA FOI au sens Lutherien est-elle la confiance à Dieu ou l'amitié réciproque entre Dieu et nous ? Pour nous, ce qui JUSTIFIE, c'est la CHARITE qui nous fait aimer Dieu comme on aime un ami, comme une réponse libre à l'amitié proposée PAR DIEU (voir shéma plus haut).

Donc, si la foi des Luthériens EST LA CHARITE, alors la conception du salut de nos deux confessions est la même.

Mais si, comme je le crois, elle est juste pour les Protestants la confiance d'une personne handicapée par le péché originel et incapable d'aimer en retour, alors le luthéranisme est autre chose que la foi catholique.

Mais c'est juste une nuance quoique...

Pour Luther, c'est comme si vous aviez épousé votre femme comme une pauvre personne faible, MAIS QUI VOUS FAIT CONFIANCE.

Pour l'Eglise catholique, c'est comme si vous épousiez votre femme comme une adulte qui repond à votre amour par un amour adulte et libre, coopérant (D'où la conséquence dans notre religion: Marie et les saints coopérateurs de la rédemption).


Le catholiscisme est d'accord avec Luther pour dire que cette réponse de otre amour est précédée de l'amour PREMIER DE DIEU, qui vient nous chercher.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:17

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
La confession d'Augsbourg est le texte fondateur du luthéranisme.

Rédigée par Philippe Melanchthon, disciple de Martin Luther, elle fut présentée à l'empereur Charles Quint à Augsbourg le 25 juin 1530.

En 1540, Mélanchthon publia une version révisée, les « Variations », qui remporta l'adhésion de Jean Calvin, mais fut rejetée par les luthériens de stricte obédience.

Il n'est pas sûr que Calvin n'ait pas signé la confession d'Augsbourg originelle de 1530, car lors de son exil strasbourgeois de 1538, puisqu'il était enseignant , c'était la norme d'adhérer à ce texte reçu dans cette ville par Bucer dès 1536! De plus, d'éminents réformés contemporains, dont Pierre Chaunu de l'Institut et Pierre Courthial de la faculté de Théologie réformée d'Aix-en-provence reconnaissent l'autorité de ce texte! En outre, L'E.R.F et le E.R.E.I. ne sont pas hostiles à ce texte de 1530.

Donc, on peut affirmer sans trop d'abus que la confession d'Augsbourg de 1530, dite inaltérérée ou invariata, est reçue par les luthériens et les réformés! Donc, nous pouvons nous regrouper autour de ce texte dont l'unique thème principal distinct est le sola fide, la justification par la foi seule.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:22

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

vous m'excuserez d'être intervenu je l'espère...

Cher JCEMD, un grand merci au contraire

Si certains pensent que ce débat est privé, lèvons l'ambiguïté tout de suite.

Et toi que conclues-tu de cette déclaration commune sur la Doctrine de la Justification ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:28

Alain Rioux a écrit:
Donc, on peut affirmer sans trop d'abus que la confession d'Augsbourg de 1530, dite inaltérérée ou invariata, est reçue par les luthériens et les réformés! Donc, nous pouvons nous regrouper autour de ce texte dont l'unique thème principal distinct est le sola fide, la justification par la foi seule.

Cher Alain,

Doit-on comprendre que les luthériens (ou du moins certains...) ne reconnaissent pas la déclaration de la Fédération Luthérienne Mondiale ?


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais si, comme je le crois, elle est juste pour les Protestants la confiance d'une personne handicapée par le péché originel et incapable d'aimer en retour, alors le luthéranisme est autre chose que la foi catholique.
[u]Pour Luther, c'est comme si vous aviez épousé votre femme comme une pauvre personne faible, MAIS QUI VOUS FAIT CONFIANCE.

C'est à peu près cela le sens de la foi biblique, quoique Luther ait dit que la femme n'était pas seulement handicapée (l'âme de tout fidèle) mais plutôt une véritable putain! Ce qui ne veut pas dire qu'elle doive demeurer dans cet état, bien au contraire! Par la regénération subséquente à la justification ou pardon des péchés, cette femme(âme) peut s'améliorer mais jamais au point de devenir l'égale de J-C.

Nous reprochons aux romains de confondre justification et vivification. Car la justification est une partie de la vivification, qui apporte la charité, mais ne s'y identifie pas. En effet, lorsque Dieu infuse la grâce dans le pécheur, le tournant vers le Christ par la fois seule(confiance) et le détourant du péché, par le fait même par le repentir, Il l'incorpore en J-C. Le fruit de cette incorporation est la transaction selon laquelle tout ce qui est à J-C est à l'âme . Donc, nous recevons du Christ le fait d'être reconnu juste comme lui(pardon-justification) et la vie nouvelle(regénération-vivification). Cette vie nouvelle, toutefois, n'abolit pas les tendances pécheresses qui ne disparaîtront que lors de la mort ou de la transformation finale ou glorification. Elle les contrôle et les maîtrise plutôt,nous amenant à les combattre sans relâche, dans une discipline de repentance de tous les jours, afin de plaire à Dieu avec qui nous sommes en alliance d'amour par notre incorporation en J-C. Ce qui fait que nous devons nous efforcer de vivre,selon le décalogue ou dix commandements,une vie morale! Comme la fin du mouvement du salut est la vivification, alors nous devons appeler ce cheminement vivification et non justification.

En pratique, l'assurance de notre salut repose entièrement et exclusivement sur les SEULS mérites infinis de J-C et son rôle de médiateur, conformément aux Écritures et non pas sur nos dispositions intérieures ni sur nos bonnes oeuvres. Car, elles ne serons jamais suffisantes pour jamais nous réconcilier avec Dieu. Néanmoins, même si nous ne faisons pas reposer l'assurance de notre salut sur nos dispositions, nous ne pouvons affirmer que nous avons la foi salutaire si nous n'avons pas le repentir et le ferme propos! Donc, notre foi seule sauve par J-C seul, comme un réceptacle qui ne peut rien en lui-même mais tout par l'objet reçu, mais cette foi implique toujours le repentir et ferme propos.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:45

(suite de mon précédent post)


Cher Alain approuves-tu tu au moins cet extrait (du préambule de la version catholique) ?

Citation :
Ce rapprochement permet de formuler dans cette déclaration commune un consensus sur des vérités fondamentales de la doctrine de la justification à la lumière duquel les condamnations doctrinales correspondantes du XVIe siècle ne concernent plus aujourd’hui le partenaire.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Donc, on peut affirmer sans trop d'abus que la confession d'Augsbourg de 1530, dite inaltérérée ou invariata, est reçue par les luthériens et les réformés! Donc, nous pouvons nous regrouper autour de ce texte dont l'unique thème principal distinct est le sola fide, la justification par la foi seule.

Cher Alain,

Doit-on comprendre que les luthériens (ou du moins certains...) ne reconnaissent pas la déclaration de la Fédération Luthérienne Mondiale ?

Non, tous les luthériens reçoivent la déclaration de la F.L.M mais certains y ajoutent d'autres textes compris dans ce qui est appelé Livre de Concorde.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
(suite de mon précédent post)


Cher Alain approuves-tu tu au moins cet extrait (du préambule de la version catholique) ?

Citation :
Ce rapprochement permet de formuler dans cette déclaration commune un consensus sur des vérités fondamentales de la doctrine de la justification à la lumière duquel les condamnations doctrinales correspondantes du XVIe siècle ne concernent plus aujourd’hui le partenaire.

Comme tout le texte n'est pas clair, je ne puis me prononcer, sauf sur les condamnations qui sont, évidemment, d'un autre âge! 8)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:49

C'est encore plus compliqué que je ne l'imaginais !!! drunken
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 08:51

Citation :
Comme tout le texte n'est pas clair, je ne puis me prononcer, sauf sur les condamnations qui sont, évidemment, d'un autre âge!

Bon, c'est déjà beaucoup !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 09:36

Citation :
Nous reprochons aux romains de confondre justification et vivification. Car la justification est une partie de la vivification, qui apporte la charité, mais ne s'y identifie pas. En effet, lorsque Dieu infuse la grâce dans le pécheur, le tournant vers le Christ par la fois seule(confiance) et le détourant du péché, par le fait même par le repentir, Il l'incorpore en J-C. Le fruit de cette incorporation est la transaction selon laquelle tout ce qui est à J-C est à l'âme . Donc, nous recevons du Christ le fait d'être reconnu juste comme lui(pardon-justification) et la vie nouvelle(regénération-vivification). Cette vie nouvelle, toutefois, n'abolit pas les tendances pécheresses qui ne disparaîtront que lors de la mort ou de la transformation finale ou glorification. Elle les contrôle et les maîtrise plutôt,nous amenant à les combattre sans relâche, dans une discipline de repentance de tous les jours, afin de plaire à Dieu avec qui nous sommes en alliance d'amour par notre incorporation en J-C. Ce qui fait que nous devons nous efforcer de vivre,selon le décalogue ou dix commandements,une vie morale! Comme la fin du mouvement du salut est la vivification, alors nous devons appeler ce cheminement vivification et non justification.

En pratique, l'assurance de notre salut repose entièrement et exclusivement sur les SEULS mérites infinis de J-C et son rôle de médiateur, conformément aux Écritures et non pas sur nos dispositions intérieures ni sur nos bonnes oeuvres. Car, elles ne serons jamais suffisantes pour jamais nous réconcilier avec Dieu. Néanmoins, même si nous ne faisons pas reposer l'assurance de notre salut sur nos dispositions, nous ne pouvons affirmer que nous avons la foi salutaire si nous n'avons pas le repentir et le ferme propos! Donc, notre foi seule sauve par J-C seul, comme un réceptacle qui ne peut rien en lui-même mais tout par l'objet reçu, mais cette foi implique toujours le repentir et ferme propos.

Cher Jean-Yves,

Sur cette question fondamentale, tout ce que viens d'écrire Alain, je l'approuve.

S'il est vrai que, dans ce domaine précis, il y a juste entre nous une différence de mots (justification/ VIVIFICATION) alors l'unité est faite sur ce point ESSENTIEL.

Cependant, si l'on pousse plus loin l'analyse, on voit vite les limites concrètes:

Je ne sais pas si un protestant accepterait de croire que, EN CONSEQUENCE, étant devenues des épouses saintes de Dieu, les saints du Ciel COOPERENT ACTIVEMENT au travail de notre salut, dispoisent des grâces de Dieu (leur époux tendrement aimé), les envoie et les retiennent, et Dieu, lui, leur fait confiance.

Cette reticence des Protestants à prier les saints le prouve, je crois.

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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Nous reprochons aux romains de confondre justification et vivification. Car la justification est une partie de la vivification, qui apporte la charité, mais ne s'y identifie pas. En effet, lorsque Dieu infuse la grâce dans le pécheur, le tournant vers le Christ par la fois seule(confiance) et le détourant du péché, par le fait même par le repentir, Il l'incorpore en J-C. Le fruit de cette incorporation est la transaction selon laquelle tout ce qui est à J-C est à l'âme . Donc, nous recevons du Christ le fait d'être reconnu juste comme lui(pardon-justification) et la vie nouvelle(regénération-vivification). Cette vie nouvelle, toutefois, n'abolit pas les tendances pécheresses qui ne disparaîtront que lors de la mort ou de la transformation finale ou glorification. Elle les contrôle et les maîtrise plutôt,nous amenant à les combattre sans relâche, dans une discipline de repentance de tous les jours, afin de plaire à Dieu avec qui nous sommes en alliance d'amour par notre incorporation en J-C. Ce qui fait que nous devons nous efforcer de vivre,selon le décalogue ou dix commandements,une vie morale! Comme la fin du mouvement du salut est la vivification, alors nous devons appeler ce cheminement vivification et non justification.

En pratique, l'assurance de notre salut repose entièrement et exclusivement sur les SEULS mérites infinis de J-C et son rôle de médiateur, conformément aux Écritures et non pas sur nos dispositions intérieures ni sur nos bonnes oeuvres. Car, elles ne serons jamais suffisantes pour jamais nous réconcilier avec Dieu. Néanmoins, même si nous ne faisons pas reposer l'assurance de notre salut sur nos dispositions, nous ne pouvons affirmer que nous avons la foi salutaire si nous n'avons pas le repentir et le ferme propos! Donc, notre foi seule sauve par J-C seul, comme un réceptacle qui ne peut rien en lui-même mais tout par l'objet reçu, mais cette foi implique toujours le repentir et ferme propos.

Cher Jean-Yves,

Sur cette question fondamentale, tout ce que viens d'écrire Alain, je l'approuve.

S'il est vrai que, dans ce domaine précis, il y a juste entre nous une différence de mots (justification/ VIVIFICATION) alors l'unité est faite sur ce point ESSENTIEL.

Cependant, si l'on pousse plus loin l'analyse, on voit vite les limites concrètes:

Je ne sais pas si un protestant accepterait de croire que, EN CONSEQUENCE, étant devenues des épouses saintes de Dieu, les saints du Ciel COOPERENT ACTIVEMENT au travail de notre salut, dispoisent des grâces de Dieu (leur époux tendrement aimé), les envoie et les retiennent, et Dieu, lui, leur fait confiance.

Cette reticence des Protestants à prier les saints le prouve, je crois.

Si ce ne sont que ces limites concrètes qui empêchent l'unité, alors le schisme est ridicule. Nous n'avons qu'à ne pas contraindre quiconque à prier publiquement les saints, comme dans une liturgie officielle. C'est d'ailleurs, le sens de l'Article 21 de la confession d'Augsbourg qui ne demandait seulement que la liberté sur cette question. Donc, quand Rome songe-t-elle à reconnaître publiquement et canoniquement la confession d'Augsbourg pour que je puisse me joindre à vous? cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 10:21

C'est que vous ne croyez pas, n'est ce pas, en conséquence de la charité:
- A la prière des morts pour nous.
- A notre prière pour les morts
- A la coopération de l'homme dans la rédemption de lui-même et des autres.

Sans comptez les autres conséquences accessoires.

Bref, restons chacun chez soi. Et aimons nous tout en travaillant ENSEMBLE à la vigne du Seigneur.

Rejouissons nous des progrès de l'annonce de l'Evangile, chez vous et chez nous.

N'allons pas semer sur les terres de nos frères (orthodoxes par exemple), comme le disait saint Paul: J'ai semé là où personne n'était passé.

Il y a suffisamment avec l'Inde, la Chine, les terre d'islam et d'animisme.

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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:

- A la coopération de l'homme dans la rédemption de lui-même et des autres.

En effet, car l'Écriture dit:

21 Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Loi, le
Christ est donc mort pour rien
. (Gal2/21)

et


10 En effet tous ceux qui s'appuient sur les œuvres de la Loi sont sous la
malédiction; car il est écrit : " Maudit quiconque n'est pas constant à observer
tout ce qui est écrit dans le libre de la Loi. "
11 Or que par la Loi nul ne soit justifié devant Dieu, cela est manifeste,
puisque le " juste vivra par la foi. "
12 Or la Loi ne procède pas de la foi; mais elle dit : " Celui qui accomplira ces
commandements vivra en eux. "
13 Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, en se faisant
malédiction pour nous, — car il est écrit : " Maudit quiconque est pendu au
bois, "
14 — afin que la bénédiction promise à Abraham s'étendît aux nations dans le
Christ Jésus, afin que nous pussions recevoir par la foi l'Esprit promis. (Gal3/10-14)

et
7 Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là ! Mais je n'ai connu
le péché que par la Loi; par exemple, je n'aurais pas connu la convoitise, si la
Loi ne disait : " Tu ne convoiteras point.
"
8 Puis le péché, saisissant l'occasion, a fait naître en moi, par le
commandement, toutes sortes de convoitises; car, sans la Loi, le péché est
mort.(Rom7/7-8 )

Donc, on ne peut en rien co-opérer avec Dieu à notre rédemption ni à celle des autres, car il faudrait pour cela être parfait et sans péché! Ça vous est déjà arrivé?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 13:38

La Loi de Moïse, vous avez raison. Elle n'y pouvait rien.

La coopération se fait non avec elle mais avec l'action de la CHARITE, qui n'est pas un simple amour, mais une amitié coresponsable (donnée entièrement par grâce, bien sûr).

Citation :
Donc, on ne peut en rien co-opérer avec Dieu à notre rédemption ni à celle des autres, car il faudrait pour cela être parfait et sans péché! Ça vous est déjà arrivé?

Oui, la preuve je vous AIME, je prie pour vous et je me sacrifie en me privant de pop corn pour vous ce soir. Mr. Green

Une remarque: Quand je serais au purgatoire, venez me chercher... Ce sera ma vengeance ! 8)

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
La Loi de Moïse, vous avez raison. Elle n'y pouvait rien.

La coopération se fait non avec elle mais avec l'action de la CHARITE, qui n'est pas un simple amour, mais une amitié coresponsable (donnée entièrement par grâce, bien sûr).

Citation :
Donc, on ne peut en rien co-opérer avec Dieu à notre rédemption ni à celle des autres, car il faudrait pour cela être parfait et sans péché! Ça vous est déjà arrivé?

Oui, la preuve je vous AIME, je prie pour vous et je me sacrifie en me privant de pop corn pour vous ce soir. Mr. Green

Une remarque: Quand je serais au purgatoire, venez me chercher... Ce sera ma vengeance ! 8)

Very Happy

Pour que l'action soit agréée par Dieu, il faut qu'elle soit subjectivement et objectivemment parfaite, afin de méritere et ainsi co-opérer à la rédemption,car:

13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal(Hab1/13). Or, cela est impossible. C'est pourquoi saint Paul a écrit Rom7 et 8. Donc, votre doctirne ne s'impose pas! Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mar 02 Mai 2006, 17:20

Mais, quand vous serez devenu parfait au Ciel, vous pourrez me sortir du purgatoire. Donc... :DD

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mer 03 Mai 2006, 01:35

Citation :
C'est, à mon avis, l'ultime concession que nous pourrons jamais faire pour le retour à l'unité!

En d'autres termes, l'unité est pour vous un chemin de concessions réciproques.

Il me semblait que l'unité devait se faire, sur ce point, dans la Vérité. Et il me semblait aussi que la Vérité n'est pas dans un texte ou un Evangile, et encore moins dans la confession de Luther, mais que la Vérité était une personne, le Christ, qui est devant nous et vient à notre rencontre. Et non pas figé dans des mots humains, aussi vénérables soient-ils, écrits il y a deux mille ans ou cinq cent ans.
Tous ces textes parlent du Christ, mais un chrétien n'est pas quelqu'un qui parle du Christ, c'est quelqu'un qui vit du Christ.

Retour à l'unité ? Parce qu'il vous semble que l'Eglise fut un jour visiblement unie ? Je n'en ai pas vraiment l'impression, ne serait-ce qu'en lisant les Actes des apôtre, ou en étudiant les origines du christiannisme.
Retour... Le Christ nous demande d'avancer au large, et on nous parle de retour... Toujours ce mythe de l'âge d'or...

Tout comme on devient un saint le jour où l'on comprend que l'on n'en sera jamais un, l'Eglise ne sera une que lorsqu'elle comprendra qu'elle ne le sera jamais.

C'est vous dire si l'on est loin de l'unité...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mer 03 Mai 2006, 08:48

Olivier JC a écrit:
Citation :
C'est, à mon avis, l'ultime concession que nous pourrons jamais faire pour le retour à l'unité!

En d'autres termes, l'unité est pour vous un chemin de concessions réciproques.

Il me semblait que l'unité devait se faire, sur ce point, dans la Vérité. Et il me semblait aussi que la Vérité n'est pas dans un texte ou un Evangile, et encore moins dans la confession de Luther, mais que la Vérité était une personne, le Christ, qui est devant nous et vient à notre rencontre. Et non pas figé dans des mots humains, aussi vénérables soient-ils, écrits il y a deux mille ans ou cinq cent ans.
Tous ces textes parlent du Christ, mais un chrétien n'est pas quelqu'un qui parle du Christ, c'est quelqu'un qui vit du Christ.

Retour à l'unité ? Parce qu'il vous semble que l'Eglise fut un jour visiblement unie ? Je n'en ai pas vraiment l'impression, ne serait-ce qu'en lisant les Actes des apôtre, ou en étudiant les origines du christiannisme.
Retour... Le Christ nous demande d'avancer au large, et on nous parle de retour... Toujours ce mythe de l'âge d'or...

Tout comme on devient un saint le jour où l'on comprend que l'on n'en sera jamais un, l'Eglise ne sera une que lorsqu'elle comprendra qu'elle ne le sera jamais.

C'est vous dire si l'on est loin de l'unité...

Voir ma réponse dans la rubrique:renonciation du pape à son titre de patriarche d'occident.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mer 03 Mai 2006, 09:58

Olivier JC a écrit:
Tout comme on devient un saint le jour où l'on comprend que l'on n'en sera jamais un, l'Eglise ne sera une que lorsqu'elle comprendra qu'elle ne le sera jamais.

C'est vous dire si l'on est loin de l'unité...

Absolument, cher Olivier,

L'Eglise ne sera sans doute une que sur sa propre croix !
Mais ce n'est peut-être pas si loin que ça !

Arnaud retient qu'il y avait sous la Croix du Christ 3 personnes :
Jean, Marie-Madeleine et Marie.
N'y avait-il pas une 4ème personne citée par St Jean ?

Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. (Jn 19,25)

Cette sœur de la Mère, femme de Clopas (que certains historiens reconnaissent comme la belle-soeur de la mère de Jésus par un frère de Joseph, Clopas) ne symbolise-t-elle pas la présence de toute la famille ?

Qu'en pensez-vous, vous tous ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Mer 03 Mai 2006, 11:11

C'est vrai que la présence de quatre personnes a sans aucun doute un sens profond.

Pour Marie, ainsi que pour Jean, je crois que l'on sait suffisamment quelle en est la signification.

Pour Marie de Magdala et l'autre Marie...

Gardons-nous, pour l'interprétation, de l'intégration de plusieurs personnes en une seule (Marie-Madeleine).
Marie de Magdala est présente au pied de la Croix, elle est également la première à rencontrer Jésus après sa Résurrection. Elle est apôtre des apôtres, et à nulle autre ne convient mieux ce titre : sentinelle de l'invisible.
Sans doute est-ce là la signification de la présence de Marie de Magdala : une place particulière des femmes lors de la crucifixion de l'Eglise.

Quant à la Marie, femme de Clopas... Votre interprétation est séduisante. Il faudrait voir ce que les Evangiles nous enseignent d'autre, éventuellement, sur cette Marie, femme de Clopas.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Jeu 04 Mai 2006, 06:49

Cher Alain,

Pourrais-tu faire tienne cette prière de "notre" petite Thérèse ?

Citation :
Après l'exil de la terre, j'espère aller jouir de vous dans la Patrie, mais je ne veux pas amasser de mérites pour le Ciel, je veux travailler pour votre seul Amour, dans l'unique but de vous faire plaisir, de consoler votre Coeur Sacré et de sauver des âmes qui vous aimeront éternellement.
Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes oeuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d'autre Trône et d'autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé !......
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Jeu 04 Mai 2006, 10:22

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Alain,

Pourrais-tu faire tienne cette prière de "notre" petite Thérèse ?

Citation :
Après l'exil de la terre, j'espère aller jouir de vous dans la Patrie, mais je ne veux pas amasser de mérites pour le Ciel, je veux travailler pour votre seul Amour, dans l'unique but de vous faire plaisir, de consoler votre Coeur Sacré et de sauver des âmes qui vous aimeront éternellement.
Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes oeuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d'autre Trône et d'autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé !......

Grosso modo, oui! Cependant, j'ajouterais: c'est pourquoi, j'ai la certitude de mon salut, grâce à la valeur infinie de vos mérites et au caractère irréfragable et immarcescible de vos promesses.Je m'avance ainsi devant votre trône, sachant que nul ne pourra me contester le droit d'y être avec vous, car vous l'avez voulu ainsi. Amen! cheers


Dernière édition par le Jeu 04 Mai 2006, 19:10, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Jeu 04 Mai 2006, 14:22

Cher Alain, ce qui prouve l'eXTREME proximité de ces deux confessions du Christ.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Jeu 04 Mai 2006, 18:50

Je suis très content de ta réponse cher Alain.

Mais j'ai pas trouvé "immamerscible" . Tu veux dire "immarscecible".
Si tu inventes des mots pas catholiques maintenant ! Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Jeu 04 Mai 2006, 19:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je suis très content de ta réponse cher Alain.

Mais j'ai pas trouvé "immamerscible" . Tu veux dire "immarscecible".
Si tu inventes des mots pas catholiques maintenant ! Laughing

C'est immarcescible! ;) 8)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Jeu 04 Mai 2006, 22:42

Ah oui ! Sac de noeuds !

Bon, mon petit Alain avec moi tu en reste au niveau du petit Robert !
OK ?

drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Ven 05 Mai 2006, 13:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ah oui ! Sac de noeuds !

Bon, mon petit Alain avec moi tu en reste au niveau du petit Robert !
OK ?

drunken

Tu t'es bien moqué de moi, alors pourquoi pas moi? drunken
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat pour Arnaud Dumouch et Alain doctrine de justification   Ven 05 Mai 2006, 17:57

Bon c'était gentil, Alain.

Et si la conclusion est que maintenant tu me tutoies alors, Alleluia !

(J'ai bien trouvé la définition avec Google mais je l'ai déjà oubliée !)
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