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 Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:28

Je n'ai jamais suggéré que c'était une tare d'être évangélique néanmoins j'ai du mal à comprendre que vous ne l'assumiez pas ouvertement après pour être tout à fait honnête c'est vraiment le cadet de mes soucis

Sur ce je me permet de prendre congé et je vous souhaite une bonne fin de soirée salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:40

Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:

Et puis ce n' est pas une honte d'être évangélique

Alors, si ce n'est pas une honte, indiquer le dans votre profil: Juif Messianique de mouvance évangélique ou protestante

Au plaisir, Mister Be.

Indiquez la vôtre de mouvance!
Juif messianique est aussi bien que catholique est veut dire ce qu'elle veut dire juif pour Jésus
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:44

Mister be a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:

Et puis ce n' est pas une honte d'être évangélique

Alors, si ce n'est pas une honte, indiquer le dans votre profil: Juif Messianique de mouvance évangélique ou protestante

Au plaisir, Mister Be.

Indiquez la vôtre de mouvance!
Juif messianique est aussi bien que catholique est veut dire ce qu'elle veut dire juif pour Jésus

Mais vous êtes évangélique protestant aussi, n'ayez crainte de l'affirmer dans ce forum catholique.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:47

[quote="bigsam68"]Je n'ai jamais suggéré que c'était une tare d'être évangélique néanmoins j'ai du mal à comprendre que vous ne l'assumiez pas ouvertement après pour être tout à fait honnête c'est vraiment le cadet de mes soucis

Sur ce je me permet de prendre congé et je vous souhaite une bonne fin de soirée salut [/quote
]

Alors pourquoi un tel foin ça ne rime à rien!
Je n'ai pas à assumer ce que je ne suis pas!
Je suis Juif messianique,point barre!Que ça vous plaise ou non faudra vous y faire car c'est cela que j'assume
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:49

Mister be a écrit:


Alors pourquoi un tel foin ça ne rime à rien!
Je n'ai pas à assumer ce que je ne suis pas!
Je suis Juif messianique,point barre!Que ça vous plaise ou non faudra vous y faire car c'est cela que j'assume

Cessez de dire des mensonges. Vous êtes un Juif Messianique de mouvance protestante.

Pourquoi la honte de ce que vous êtes ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:52

Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:

Et puis ce n' est pas une honte d'être évangélique

Alors, si ce n'est pas une honte, indiquer le dans votre profil: Juif Messianique de mouvance évangélique ou protestante

Au plaisir, Mister Be.

Indiquez la vôtre de mouvance!
Juif messianique est aussi bien que catholique est veut dire ce qu'elle veut dire juif pour Jésus

Mais vous êtes évangélique protestant aussi, n'ayez crainte de l'affirmer dans ce forum catholique.

Et vous ,vous êtes israélite catholique romain?
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 02:10

Mister be a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:
Rex Tremendae a écrit:


Alors, si ce n'est pas une honte, indiquer le dans votre profil: Juif Messianique de mouvance évangélique ou protestante

Au plaisir, Mister Be.

Indiquez la vôtre de mouvance!
Juif messianique est aussi bien que catholique est veut dire ce qu'elle veut dire juif pour Jésus

Mais vous êtes évangélique protestant aussi, n'ayez crainte de l'affirmer dans ce forum catholique.

Et vous ,vous êtes israélite catholique romain?

Êtes-vous baptisé Mister Be ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 06:16

salut

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 08:43

Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:


Indiquez la vôtre de mouvance!
Juif messianique est aussi bien que catholique est veut dire ce qu'elle veut dire juif pour Jésus

Mais vous êtes évangélique protestant aussi, n'ayez crainte de l'affirmer dans ce forum catholique.

Et vous ,vous êtes israélite catholique romain?

Êtes-vous baptisé Mister Be ?


Ca ne vous regarde pas!
Si vous aviez suivi un peu les débats vous pourriez répondre à cette question!
Apparemment vous ,vous ne l'êtes pas!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 08:48

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Quant à vous,venez encore avec vos belles théories de charité,d'amour,d'ouvertures...
Je sais qui vous êtes vraiment et vous osez nous dire que quelque chose a changé,évolué depuis Moïse...?Vous avez grandement besoin encore de la Loi!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 10:18

Jeb a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, Votre référence à vous est honnète.
Mister Be n'est pas un Juif messianique. Il est un Juif messianique LUTHERIEN. C'est clair. Toutes ses idées sont celles de Luther et rien n'est enseigné chez lui lorsqu'il y a débat entre nos deux Eglises qui n'est pas luthérien.
Vous savez que Luther était antisémite.
Arnaud, je pense que ce que vous faites sciemment est mal. scratch
Cher Arnaud,
Je suis d'accord avec Fox.
Je ne vous reconnais pas dans vos messages à Mister Be qui sont d'habitude plein de compréhension et d'ouverture envers tous quelque soit leur appartenance.
Ce n'est pas votre style et votre esprit.
What the fuck ?!?

Mister Be me répondra si je me trompe, mais à ma connaissance il n'existe pas de communauté juifs messianiques qui suivent la tradition de l'église romaine.
Peut être parce que les juifs n'ont jamais été bien vu par l'église romaine, historiquement parlant et que les juifs converti sont "absorbés", leur différence non conservée.
Si les juifs messianiques ont une interprétation évangélique protestante, ils n'en ont pas moins leur propre identité dans le déroulement de leurs cultes
et dans le suivi de la loi quand elle n'est pas en contradiction avec le nouveau testament. De la façon dont Jacques dirigeait la communauté de Jérusalem.

Puisqu'il n'existe pas d'autres juifs messianiques, je ne vois pas l'utilité de préciser qu'ils ont une compréhension protestante puisque c'est partiellement faux dans la mesure où ils ont une identité distinct singulière par rapport aux protestants, dans la "liturgie" notamment.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 10:41

ll parait qu' un Juif arrivant dans l'Eglise est doublement le bienvenu : une fois pour sa conversion et une autre pour ses origines. Pourtant, la cérémonie d' accueil terminée, on attend que ce Juif nouvellement intégré brûle tout ce qu' il a jusqu 'alors adoré et prenne, dès lors, pour être adopté pleinement, une forme particulière de pensée développée par la chrétienté au cours des âges et n' ayant plus rien à voir avec la réflexion juive.

Seulement, je l' ai dit, les chrétiens issus de la gentilité veulent remiser l'Ancienne Alliance et son Dieu, pour ne lire que le Nouveau Testament et prier le Dieu de la Nouvelle Alliance.

c' est à croire qu 'ils sautent, systématiquement et volontairement, toutes les introductions des épîtres pauliniennes, où l' apôtre répète invariablement la même chose : « ... Dieu notre Père, et notre Seigneur Jésus-Christ ».

c' est donc cette façon de considérer le Messie à travers l'Ecriture que le juif devrait remettre en cause, tout en sachant au fond de lui que ses frères chrétiens errent. On peut voir, par là, à quel point un juif ayant découvert son Messie en Jésus, devrait adopter une philosophie de la Bible en contradiction avec cette dernière, pour vivre en paix dans l'Eglise.

Il faudrait que ce juif accepte une castration culturelle le ravalant à une compréhension ne se situant pas même au niveau d' un enfant juif de six ans.

Se révolte-t-il contre cet esprit sous-développé du bulbe biblique régnant parmi les chrétiens, qu 'aussitôt on brandit contre lui l' argument suprême : « nous ne voulons pas judaïser, nous sommes sous la Grâce, non sous la Loi ! »

C'est l' une des raisons pour lesquelles, jusqu'au maintenant, les juifs croyant en Jésus se sont tu, se contentant d' épouser les formes d' un moule fondu tout exprès pour eux.

Allez donc discuter avec des gens n' ayant rien compris mais étant persuadés qu 'ils sont plus au fait que vous ! Allez donc leur faire comprendre que, ce Saint-Esprit dont ils se gargarisent, ne peut pas suppléer le manque de connaissance biblique (qui n' est pas tout à fait synonyme de connaissance du texte de la Bible) ! Les non-juifs étant la majorité dans l'Eglise, la discussion tourne toujours à leur avantage. Une main lave l' autre et ils se justifient mutuellement de leur égale ignorance.

De plus, n' arrivant pas à comprendre cet esprit juif, trop attaché aux détails à leur avis, ils appellent largeur de vue et liberté évangélique ce qui n' est que leur manque de profondeur scripturaire, en même temps que leur incapacité à saisir le caractère contraignant de la Parole.


Quand le juif arrivé à Jésus entend qu' il doit se sanctifier pour être digne de servir Dieu et le rencontrer dans sa vie, il se demande anxieusement où ses frères chrétiens veulent en venir. Pour lui, pactiser avec cet esprit relèverait, à la fois, du dédoublement de la personnalité, de l' énucléation spirituelle, et de l' aliénation culturelle.


Car entendons-nous bien : il n' était pas question, à ma conversion, de quitter le judaïsme pour aller vers je ne sais quelle chrétienté brumeuse, où serait adoré un Christ dont l' apparence pagano-aryenne corrigerait l' accident de sa naissance juive. Ce que je veux, c' est trouver une Eglise Synagogue de Dieu, dans laquelle Jésus, le Messie des Juifs, l' est aussi des étrangers convertis à la religion d'Israël par la foi en lui. Si ce n' était pas pour ce résultat qu' il a porté mon péché à la croix, alors je n' aurais pas besoin des chrétiens, ni du Christ qu 'ils se sont fait : quoique présentant certaines ressemblances avec le Messie d'Israël, le leur ne serait qu' un faux.


Le juif haïssant les chrétiens se retranche donc de son peuple et tombe dans les ténèbres païennes, où il y aura des pleurs et des grincements de dents car, et c' est une loi biblique, on ne peut jouir en même temps de la bénédiction et de la malédiction.


D' abord, parce que la véritable Eglise reconnaît la Seigneurie de Jésus, s' y soumettant en tout et pour tout. Ensuite parce que, de deux croyants selon son coeur, l'Eternel peut faire recommencer l'Eglise, cependant que tous les autres seront abandonnés à leur sort, s' endurcissant toujours plus dans un aveuglement leur faisant croire qu 'ils sont l'Eglise véritable et véridique.

De même pour Israël. Si, au bout d' un certain temps, le figuier s' obstine à demeurer stérile, refusant de produire des fruits dignes de la repentance (je ne parle pas ici de la conversion à Christ, laquelle ne se produira qu' au retour du Seigneur), s' il ne se tourne pas vers le Rocher de son salut au lieu de s' appuyer seulement sur son Election; si l'Etat d'Israël ne cesse d' attribuer ses victoires militaires à la valeur de son armée et son haut niveau technologique à ses propres capacités (ces choses existent effectivement, mais sont des grâces concédées par Dieu), s' il ne se détourne pas de l' immoralité regardée comme un sport national en Terre d'Israël, alors le Seigneur peut de nouveau détruire l'Etat juif et renvoyer Jacob en exil jusqu'à un autre moment, au milieu de nouvelles tribulations (Voir Ezéchiel 11 : 1-12).

Je ne dis pas que ces choses arriveront ; je dis seulement qu'elles pourraient se produire. Dieu a promis de faire revivre son peuple sur la terre des ancêtres, comme il a promis de garder l'Eglise dans son amour, mais il y a des conditions bibliques à respecter.

L'Eglise et les juifs, ces deux faces du même peuple d'Israël, sont placés sous les mêmes exigences. Les appels de Dieu sont certes irrévocables, mais peuvent être retardés ou reportés sur d'autres.

« Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi » (Galates 6 : 7).

Que ces deux destins parallèles sachent se reconnaître, en même temps que reconnaître le Rocher d'où ils sont sortis, et « celui qui est juste dans sa foi vivra » (Habakuk 2 : 4).

Amen !"

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Abenader



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.

Il ne marche pas non plus avec vous. Mais vous en acceptez la règle, à savoir d'indiquer sur votre profil que vous êtes Sédévacantiste et non catholique romain.

Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi.

ça ne marche pas avec moi parce que je suis déjà dans l'Eglise, professant la même foi qu'elle, par la grâce de Dieu. Et pas dans une foi conciliaro-goumiboise, où tout et son contraire se valent, où ce qui fut infailliblement condamné est, par un coup de baguette magique, subitement déclaré comme l'ultime vérité du Saint-Esprit.

Quant à mon profil, vous pouvez bien y mettre tout ce que vous voulez, lépreux, martien, ou wombat, peu me chaut.

Terminon sur votre dernière perle: Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi. Si c'était comme vous le dites, il n'y aurait jamais eu de mission, jamais eu de convertis, jamais même eu de baptème; trois mois après la Pentecôte, il y n'y aurait eu que quatre ou cinq chrétiens. C'est vous dire à quel point vous êtes loin, mais loin de la vérité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 14:57

Mister be a écrit:
blablabla...

Be, Israël est mort. Le voile s'est déchiré. Le temple est détruit.

La vigne du Seigneur, qui avait été confiée aux Juifs, leur a été retirée parce les vignerons ont massacré les travailleurs, et mis à mort l'Héritier. Alors le Seigneur a confié la vigne à d'autres vignerons, qui lui ont donné du fruit la saison venue.

C'est l'Eglise catholique le véritable Israël !!!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 15:02

Vous avez raison Christ Prols,je crois que je n'ai plus rien à faire sur ce forum!
Vive la théologie de substitution
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Abenader



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 15:06

Je vous l'ai dit cent fois, Be. Vous dites accepter Jésus, mais vous refusez Ses enseignements, Ses commandements, Sa volonté, Son Eglise. C'est intenable intellectuellement !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 15:12

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Quant à vous,venez encore avec vos belles théories de charité,d'amour,d'ouvertures...
Je sais qui vous êtes vraiment et vous osez nous dire que quelque chose a changé,évolué depuis Moïse...?Vous avez grandement besoin encore de la Loi!

Votre agressivité n'y changera rien : Vous n'êtes pas dans la règle de ce forum en n'indiquant pas à vos lecteurs que vous êtes dans un sola scriptura de type luthérien, avec adhésion à TOUTES les conclusion de Luther (salut par la foi seule, non virginité de Marie, négation de son immaculée Conception, négation du purgatoire). Bref, tous les poncif classiques de la théologie réformée.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 16:37

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.

Il ne marche pas non plus avec vous. Mais vous en acceptez la règle, à savoir d'indiquer sur votre profil que vous êtes Sédévacantiste et non catholique romain.

Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi.

ça ne marche pas avec moi parce que je suis déjà dans l'Eglise, professant la même foi qu'elle, par la grâce de Dieu. Et pas dans une foi conciliaro-goumiboise, où tout et son contraire se valent, où ce qui fut infailliblement condamné est, par un coup de baguette magique, subitement déclaré comme l'ultime vérité du Saint-Esprit.

Quant à mon profil, vous pouvez bien y mettre tout ce que vous voulez, lépreux, martien, ou wombat, peu me chaut.

Terminon sur votre dernière perle: Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi. Si c'était comme vous le dites, il n'y aurait jamais eu de mission, jamais eu de convertis, jamais même eu de baptème; trois mois après la Pentecôte, il y n'y aurait eu que quatre ou cinq chrétiens. C'est vous dire à quel point vous êtes loin, mais loin de la vérité.

Je semble vouloir appuyer Chris là-dessus. Le dialogue oecuménique, c'est bien, mais le but doit être, il me semble, de réunir tous les chrétiens sous une même autorité visible.

"Que tous soient un comme nous sommes un."
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Théologie catholique : Marie est pleine de grâce, c'est-à-dire VRAIMENT pleine de grâce.

Et cela ne l'empêche pas d'être sauvée par Jésus car son immaculée conception n'est qu'une grâce issue de la future passion du Christ.

et les Eglise fondées par les Apôtres n'ont jamais été des religions du livre puisque la première génération venue de Jésus n'avait aucun livre.

C'est une religion de la tradition orale, tradition protégée par l4Esprit Saint et qui ne se réduit pas au livre qui en est sorti.

:chapeau:
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 17:16

Simon1976 a écrit:
Je semble vouloir appuyer Chris là-dessus. Le dialogue oecuménique, c'est bien, mais le but doit être, il me semble, de réunir tous les chrétiens sous une même autorité visible.

"Que tous soient un comme nous sommes un."

Ce but est bien réel (réunir tous les chrétiens sous une même autorité visible.),mais la manière catholique de comprendre l'oecuménisme est que seul l'Esprit Saint peut réaliser cette unité car, comme pour la conversion ou les vertus théologales, si le Seigneur a voulu que nous coopérions à la grâce, seul Dieu peut donner cette grâce.
Notre travail est nécessaire (non parce que Dieu ne suffit pas à la tâche, mais parce qu'il a voulu nous y associer) mais ne réalise pas le don de la grâce.

Ainsi, contrairement à ce qu'on peut souvent entendre, l'oecuménisme ne consiste pas à partir de ce qui est commun pour parvenir à un consensus, mais plutôt à se rencontrer chacun avec son identité propre (qui demande donc d'être bien formée) et d'apprendre à s'accueillir réciproquement dans le respect de nos différence. Ce respect réciproque n'est pas l'abdication de notre foi, mais la conséquence de savoir qu'il appartient à Dieu d'éclairer l'âme et de donner la foi.
Si nous nous rencontrons, nous acueillons réciproquement avec le désir commun de parvenir à cette unité voulue par Jésus et que nous prions ensemble pour que l'Esprit Saint nous donne la grâce de parvenir à l'unité dans la vérité voulue par le Christ, alors nous attendons ensemble cette grâce et là nous somme dans le véritable oecuménisme.

En clair, l'oecuménisme n'est pas une oeuvre humaine, mais l'oeuvre que le Saint Esprit doit faire en réponse à la prière du Christ ("Que tous soit un") à laquelle nous nous associons, Car ce que nous demandons d'un seul coeur en Son nom doit être exaucé, selon Sa propre promesse.
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 18:18

Chris Prols a écrit:
Je vous l'ai dit cent fois, Be. Vous dites accepter Jésus, mais vous refusez Ses enseignements, Ses commandements, Sa volonté, Son Eglise. C'est intenable intellectuellement !
:amen:

Je ne savais pas que la foi était une affaire d'intelligence Prols
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 20:51

Pardon, mais je vois que personne ne réagit alors je voudrais bien que quelqu'un le fasse.
Je ne voudrais pas qu'on sous-entende en ne répondant pas pour relativiser l'affirmation donnée, que les catholiques ne considèrent pas le peuple d'Israël.Vous pouvez lire cette réflexion de Mgr Francis Deniau de 2004.
C'est long, mais j'ai essayé de mettre en gras certaines phrases.
Pardon à Mister Be si il a été choqué.

Paul, dans l'épître aux Galates 6, 15-16 , après avoir affirmé : "la circoncision n'est rien, ni l'incirconcision ; il s'agit d'être une créature nouvelle" ajoute : "à tous ceux qui suivront cette règle, paix et miséricorde, ainsi qu'à l'Israël de Dieu". On a souvent opposé cette expression à 1 Corinthiens 10, 18 qui parle de l'Israël selon la chair , en l'interprétant comme le peuple juif, alors que les chrétiens seraient l'Israël de Dieu , le véritable Israël.

La communauté chrétienne se serait ainsi substituée, à ses propres yeux, au peuple d'Israël, qui aurait perdu ce qui le qualifiait comme peuple de Dieu. Cette théologie s'est développée dans l'histoire du christianisme, et elle a produit des fruits amers. Si l'Église est le véritable Israël, il n'y a plus de place dans ce monde pour Israël. Tout au plus, selon saint Augustin, demeure-t-il comme peuple témoin d'une élection devenue caduque, mettant en relief l'élection actuelle de l'Église.

La dernière émission sur "l'origine du christianisme" développe ce thème sous le titre "le véritable Israël", et y voit la source majeure d'un antagonisme irréductible entre christianisme et judaïsme.

Il est vrai que l'histoire a bien des fois illustré cela, avec toutes les conséquences dramatiques que nous savons, en termes d'expulsion, de persécutions et de meurtres. Il y a eu un antijudaïsme chrétien, qui a été une des sources de l'antisémitisme.

Mais cet antijudaïsme, tout en se référant à Paul en débat avec ses coreligionnaires, oublie le texte dans lequel le même Paul, après avoir douloureusement vécu ce qu'il appelle le mystère de l'endurcissement d'Israël (Romains 11, 25 ) prend le temps d'une réflexion théologique plus élaborée. C'est comme Juif qu'il s'interroge sur le mystère d'Israël dans les chapitres 9 à 11 de l'épître aux Romains.

"J'affirme ceci dans le Christ, car c'est la vérité, je ne mens pas, et ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint. J'ai dans le cour une grande tristesse, une douleur incessante. Pour les Juifs, mes frères de race, je souhaiterais même être maudit, séparé du Christ : Ils sont en effet les fils d'lsraël, ayant pour eux l'adoption, la gloire, les alliances, la Loi, le culte, les promesses de Dieu ; ils ont les patriarches, et c'est de leur race que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement." (Romains 9, 1-5 ) Il faut lire ce texte complexe, dans lequel Paul rappelle aux païens devenus chrétiens qu'il sont été en quelque sorte greffés à l'envers, eux les sauvageons, sur le tronc du bon olivier, et qu'ils n'ont pas à se glorifier au détriment de la racine et du tronc qui les portent. Ainsi "l'annonce de l'Évangile en a fait des ennemis de Dieu, et c'est à cause de vous"(cela a provoqué la conversion des païens) ; "mais le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères. Car les dons de Dieu et son appel sont irrévocables." (Romains 11, 28-29 )

Depuis soixante ans, devant la confrontation aux persécutions nazies et à la shoah, les chrétiens ont repris conscience de ce rappel de Paul : "les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables". Ils ont redécouvert concrètement la présence d'Israël, et redécouvert que la fidélité d'Israël à sa Torah avait, aujourd'hui et non seulement dans le passé, un sens spirituel, une signification dans le dessein de Dieu pour le monde.

Cette redécouverte s'est faite dans l'ensemble des Églises chrétiennes. Pour l'Église catholique, elle a été exprimée avec autorité par le concile Vatican II. Ainsi, après avoir cité ces parole de Paul, rappelé tout ce que l'Église doit au peuple juif, et avant de condamner toute forme d'antisémitisme, Vatican II déclare : "Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques, ainsi que d'un dialogue fraternel."

Connaissance et estime mutuelles, dialogue fraternel, études bibliques et théologiques se sont développées depuis. Aujourd'hui, l'Église a répudié toute "théologie de la substitution" et reconnaît l'élection actuelle du peuple juif, "le peuple de Dieu de l'Ancienne Alliance qui n'a jamais été révoquée" selon l'expression du Pape Jean-Paul II devant la communauté juive de Mayence le 17 novembre 1980.

Cela oblige à toute une relecture de la Tradition, à un travail d'interprétation, à frais nouveaux, des deux Testaments. C'est une voie dans laquelle le Pape Jean-Paul II a tout particulièrement ouvert le chemin.

La "théologie de la substitution", qui a fait beaucoup de mal, n'est pas la pensée de l'Église d'aujourd'hui. La reconnaissance de la signification actuelle de la fidélité d'Israël est la voie sur laquelle l'Église s'est engagée, en y découvrant un approfondissement de sa compréhension d'elle-même, de la signification de la bonne nouvelle du Christ, et de l'espérance pour le monde.

Pour en revenir à l'épître aux Galates, un texte de la Commission Biblique pontificale sur le Peuple Juif et ses Saintes Écritures dans la Bible chrétienne (2001) conclut une enquête minutieuse : "Jamais le Nouveau Testament n'appelle l'Église "le Nouvel Israël". En Galates 6,16, "l'Israël de Dieu" désigne très probablement les Juifs qui croient en Jésus."
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Quant à vous,venez encore avec vos belles théories de charité,d'amour,d'ouvertures...
Je sais qui vous êtes vraiment et vous osez nous dire que quelque chose a changé,évolué depuis Moïse...?Vous avez grandement besoin encore de la Loi!

Votre agressivité n'y changera rien : Vous n'êtes pas dans la règle de ce forum en n'indiquant pas à vos lecteurs que vous êtes dans un sola scriptura de type luthérien, avec adhésion à TOUTES les conclusion de Luther (salut par la foi seule, non virginité de Marie, négation de son immaculée Conception, négation du purgatoire). Bref, tous les poncif classiques de la théologie réformée.

Si j 'ai été agressif vous m'y avez bien poussé par vos façons malhonnêtes de changer sans mon accord mon identité religieuse que je ne changerai pas et qui définit en deux mots exactement ce que je suis dans ma foi!
Si mes croyances se rapprochent de celles de luther par les 5 solae,elles se rapprochent du catholicisme par d'autres côtés comme le refus de la prédestination etc...
Si Luther vous donne des boutons à ce point soignez vous car n'oubliez pas que c'est votre produit!
Vous êtes modérateur,censurez-moi ou excluez-moi si vous le voulez mais je ne plierai pas à vos exigences .
Je ne nuis pas au bon fonctionnement de ce forum et mon identité est claire!
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 21:42

sfi a écrit:
Pardon, mais je vois que personne ne réagit alors je voudrais bien que quelqu'un le fasse.
Je ne voudrais pas qu'on sous-entende en ne répondant pas pour relativiser l'affirmation donnée, que les catholiques ne considèrent pas le peuple d'Israël.Vous pouvez lire cette réflexion de Mgr Francis Deniau de 2004.
C'est long, mais j'ai essayé de mettre en gras certaines phrases.
Pardon à Mister Be si il a été choqué.

Paul, dans l'épître aux Galates 6, 15-16 , après avoir affirmé : "la circoncision n'est rien, ni l'incirconcision ; il s'agit d'être une créature nouvelle" ajoute : "à tous ceux qui suivront cette règle, paix et miséricorde, ainsi qu'à l'Israël de Dieu". On a souvent opposé cette expression à 1 Corinthiens 10, 18 qui parle de l'Israël selon la chair , en l'interprétant comme le peuple juif, alors que les chrétiens seraient l'Israël de Dieu , le véritable Israël.

La communauté chrétienne se serait ainsi substituée, à ses propres yeux, au peuple d'Israël, qui aurait perdu ce qui le qualifiait comme peuple de Dieu. Cette théologie s'est développée dans l'histoire du christianisme, et elle a produit des fruits amers. Si l'Église est le véritable Israël, il n'y a plus de place dans ce monde pour Israël. Tout au plus, selon saint Augustin, demeure-t-il comme peuple témoin d'une élection devenue caduque, mettant en relief l'élection actuelle de l'Église.

La dernière émission sur "l'origine du christianisme" développe ce thème sous le titre "le véritable Israël", et y voit la source majeure d'un antagonisme irréductible entre christianisme et judaïsme.

Il est vrai que l'histoire a bien des fois illustré cela, avec toutes les conséquences dramatiques que nous savons, en termes d'expulsion, de persécutions et de meurtres. Il y a eu un antijudaïsme chrétien, qui a été une des sources de l'antisémitisme.

Mais cet antijudaïsme, tout en se référant à Paul en débat avec ses coreligionnaires, oublie le texte dans lequel le même Paul, après avoir douloureusement vécu ce qu'il appelle le mystère de l'endurcissement d'Israël (Romains 11, 25 ) prend le temps d'une réflexion théologique plus élaborée. C'est comme Juif qu'il s'interroge sur le mystère d'Israël dans les chapitres 9 à 11 de l'épître aux Romains.

"J'affirme ceci dans le Christ, car c'est la vérité, je ne mens pas, et ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint. J'ai dans le cour une grande tristesse, une douleur incessante. Pour les Juifs, mes frères de race, je souhaiterais même être maudit, séparé du Christ : Ils sont en effet les fils d'lsraël, ayant pour eux l'adoption, la gloire, les alliances, la Loi, le culte, les promesses de Dieu ; ils ont les patriarches, et c'est de leur race que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement." (Romains 9, 1-5 ) Il faut lire ce texte complexe, dans lequel Paul rappelle aux païens devenus chrétiens qu'il sont été en quelque sorte greffés à l'envers, eux les sauvageons, sur le tronc du bon olivier, et qu'ils n'ont pas à se glorifier au détriment de la racine et du tronc qui les portent. Ainsi "l'annonce de l'Évangile en a fait des ennemis de Dieu, et c'est à cause de vous"(cela a provoqué la conversion des païens) ; "mais le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères. Car les dons de Dieu et son appel sont irrévocables." (Romains 11, 28-29 )

Depuis soixante ans, devant la confrontation aux persécutions nazies et à la shoah, les chrétiens ont repris conscience de ce rappel de Paul : "les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables". Ils ont redécouvert concrètement la présence d'Israël, et redécouvert que la fidélité d'Israël à sa Torah avait, aujourd'hui et non seulement dans le passé, un sens spirituel, une signification dans le dessein de Dieu pour le monde.

Cette redécouverte s'est faite dans l'ensemble des Églises chrétiennes. Pour l'Église catholique, elle a été exprimée avec autorité par le concile Vatican II. Ainsi, après avoir cité ces parole de Paul, rappelé tout ce que l'Église doit au peuple juif, et avant de condamner toute forme d'antisémitisme, Vatican II déclare : "Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques, ainsi que d'un dialogue fraternel."

Connaissance et estime mutuelles, dialogue fraternel, études bibliques et théologiques se sont développées depuis. Aujourd'hui, l'Église a répudié toute "théologie de la substitution" et reconnaît l'élection actuelle du peuple juif, "le peuple de Dieu de l'Ancienne Alliance qui n'a jamais été révoquée" selon l'expression du Pape Jean-Paul II devant la communauté juive de Mayence le 17 novembre 1980.

Cela oblige à toute une relecture de la Tradition, à un travail d'interprétation, à frais nouveaux, des deux Testaments. C'est une voie dans laquelle le Pape Jean-Paul II a tout particulièrement ouvert le chemin.

La "théologie de la substitution", qui a fait beaucoup de mal, n'est pas la pensée de l'Église d'aujourd'hui. La reconnaissance de la signification actuelle de la fidélité d'Israël est la voie sur laquelle l'Église s'est engagée, en y découvrant un approfondissement de sa compréhension d'elle-même, de la signification de la bonne nouvelle du Christ, et de l'espérance pour le monde.

Pour en revenir à l'épître aux Galates, un texte de la Commission Biblique pontificale sur le Peuple Juif et ses Saintes Écritures dans la Bible chrétienne (2001) conclut une enquête minutieuse : "Jamais le Nouveau Testament n'appelle l'Église "le Nouvel Israël". En Galates 6,16, "l'Israël de Dieu" désigne très probablement les Juifs qui croient en Jésus."

Merci SFI et apparemment il y a un fossé entre le pape et les fidèles car malgré vatican II,l'antisémitisme est toujours bien présent ainsi que cette théologie
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 21:49

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.

Il ne marche pas non plus avec vous. Mais vous en acceptez la règle, à savoir d'indiquer sur votre profil que vous êtes Sédévacantiste et non catholique romain.

Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi.

Pourqu'il y ait suprématie de l'un sur l'autre jusqu'à ce que celui-ci fasse de l'impérialisme sur les autres comme on l'a vu faire au cours des siècles...Le message christique n'est-il pas l'égalité dans l'autorité des églises?Je me réclame de Jacques pourquoi devrai-je aller sous Pierre?
Cette discussion a été abordée avec le Christ et ses apôtres:"les premiers seront les derniers..."

ça ne marche pas avec moi parce que je suis déjà dans l'Eglise, professant la même foi qu'elle, par la grâce de Dieu. Et pas dans une foi conciliaro-goumiboise, où tout et son contraire se valent, où ce qui fut infailliblement condamné est, par un coup de baguette magique, subitement déclaré comme l'ultime vérité du Saint-Esprit.

Quant à mon profil, vous pouvez bien y mettre tout ce que vous voulez, lépreux, martien, ou wombat, peu me chaut.

Terminon sur votre dernière perle: Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi. Si c'était comme vous le dites, il n'y aurait jamais eu de mission, jamais eu de convertis, jamais même eu de baptème; trois mois après la Pentecôte, il y n'y aurait eu que quatre ou cinq chrétiens. C'est vous dire à quel point vous êtes loin, mais loin de la vérité.

Je semble vouloir appuyer Chris là-dessus. Le dialogue oecuménique, c'est bien, mais le but doit être, il me semble, de réunir tous les chrétiens sous une même autorité visible.

"Que tous soient un comme nous sommes un."
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 21:52

Bonsoir,

Mister be a écrit :
Citation :

Merci SFI et apparemment il y a un fossé entre le pape et les fidèles car malgré vatican II,l'antisémitisme est toujours bien présent ainsi que cette théologie

Pas partout je vous rassure.
Mes parents sont catholiques mais tout les vendredi ils font la prière du shabbat, mon père apprend à lire la bible en hébreux depuis des années (ce n'est pas le seul de mes connaissances) et dans notre famille nous avons un profond respect pour le peuple juif.
Je reprends de temps entemps les gens autour de moi qui colportent des blagues ou des idées reçues sur le peuple juif et quand je leur demande pourquoi, on me répond le plus souvent : "mais tout le monde le fait ".
Oui, si tout le monde le fait où est le mal ?
Ignorance crasse de l'antisémitisme du quotidien.

Je me réjouis de faire le pèlerinage paroissial en Terre Sainte l'année prochaine, et de découvrir enfin Israel ! cheers

Merci à SFI d'avoir répondu à Chris Prols, je n'avais jamais entendu parler de ce genre de croyance avant, "C'est l'Eglise catholique le véritable Israël !!!" on aura vraiment tout lu ...


PS : désolé pour le hors sujet par rapport au fil mais bon là ...


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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 23:35

Citation :
« Je ne savais pas que la foi était une affaire d'intelligence Prols. »
Je pense néanmoins que la foi concerne l'intelligence, qui déjà sans elle peut découvrir l'existence de Dieu :
« Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables » (Rm 1,21)
Mais je dirais plutôt qu'elle n'est pas une affaire d'intellectuels.
Tout homme, quel que soit son QI, peut recevoir la grâce de la foi.
Quant à l'explicitation de la foi, effectivement, il faut quand même réfléchir un peu et c'est pas toujours facile.
En plus, il faut arriver à se faire comprendre sans blesser l'autre ! ;)

Mister Be, sois béni mon frère !
Bon, je comprends pas trop où vous en êtes avec Arnaud.
Mais si tu décides de partir, je te souhaite du tout bon pour ta vie, d'être un bon intendant et ami fidèle de Jésus, allant de gloire en gloire, comme de par le Seigneur, qui est l'Esprit. (1 Co 3,21)
Néanmoins, je souhaiterais que tu ne sois pas aussi catégorique dans ta résignation personnelle :
Citation :
« Pour le peu qu'il en reste de prêtres et si à l'avenir je dois encore discuter je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre! »
Tu dois le savoir comme moi par l'expérience, ce n'est pas se disposer à l'Esprit que de rester catégorique dans ses résignations personnelles. L'Esprit peut nous surprendre un jour ou l'autre, à nous de rester toujours ouvert.
Citation :
je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre!
Car peut-être qu'en disant cela, tu t'inscris déjà dans une tradition humaine... celle qui se déclare sola scriptura entre autres. De plus, c'est une tradition qui est assez récente. Je pense qu'il est naturel à l'homme d'avoir des concepts, et que c'est bon d'avoir des traditions (c'est sympa non de ne pas avoir à réinventer la roue à chaque génération?, de ne pas se prendre les mêmes gamelles que d'autres hélas ont faites, de garder les trésors précieux découverts par nos aïeuls).
As-tu déjà lu l'histoire et la pensée d'Israël Zolli, qui a été grand rabbin de Rome avant de se convertir au catholicisme ? Si tu as l'occasion, hélas, je n'ai plus les références, lis ce qu'il dit sur la tradition, ainsi que sa réaction face à certains protestants qui lui demandaient d'écrire un livre pour mettre à mal la primauté de Pierre à partir de ses connaissances des Ecritures. Cela donnera aussi je pense des pistes pour tenter une réponse à :
Citation :
« Mister Be me répondra si je me trompe, mais à ma connaissance il n'existe pas de communauté juifs messianiques qui suivent la tradition de l'église romaine. »
De plus, il me semble que ta description du formatage du juif, même si elle repose sur des faits réels bien sûr, est relativisée il me semble par le fait de certaines pesonnaltés juives à qui on avait conseillé de ne pas passer au catholicisme. Est-ce que quelqu'un voit de quoi je parle ?

Pour revenir à nos petits différents:
Citation :
« Je pense aussi que c'est mieux de régler ça en privé. »
Je pense que peut-être les deux sont vrais : en privé et en public.
En public :
Tout le monde a pu noter le changement à son insu.
Et apparemment, cela a blessé (pardon si j'ai rien compris) Miste Be car Luther était antisémite, et Mister Be, même si il devait reconnaître qu'il est à tendance évangélique, reste juif.
Je pense donc qu'Arnaud peut avoir un petit mot sympa de réconciliation pour Mister Be dans ce fil.
En privé:
Mais le plus important, ce qui doit se faire entre deux frères en Christ de façon plus personnelle, c'est dans le privé. On est tous d'accord je pense.

Néanmoins, C'est Arnaud qui a la responsabilité du forum.
Et si il est spécialement attaqué en ce moment, nous n'avons pas à lui ajouter des tensions en plus.
C'est dans ces moments que nous devons être solidaires les uns des autres.
Celui qui ne fait rien n'a pas d'histoires. Il ne risque pas grand chose.
Mais celui qui cherche à oeuvrer pour Dieu doit porter beaucoup de choses difficiles, car quand l'autre voit quelque chose qui peut porter beaucoup de fruits, cela ne lui plaît pas beaucoup, et il veut tout gâcher ou ralentir autant qu'il le peut. Et quand on porte beaucoup, il n'est pas évident de tout gérer, et on peut commettre des impairs. Mais si l'autre savait que nous répondions spontanément par la charité fraternelle , oserait-il seulement nous tenter ? Il serait dégoûté rien qu'à la pensée de ce qui pourrait arriver. Mais il croit que nous sommes condamnés à être stupides. Allons-nous lui donner raison ?
Mon Jésus, Prince de Paix, Gloire à Toi !
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 02:20

Mister be a écrit:

Si mes croyances se rapprochent de celles de luther par les 5 solae,elles se rapprochent du catholicisme par d'autres côtés comme le refus de la prédestination etc...

Ca c'est Calvin ! Là encore vous êtes luthérien.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 02:47

C'est plus fort que vous, vous ne pouvez pas vous en empêcher!
Et si je vous dis que j'ai rencontré le Christ à travers les Ecritures car en rajoutant au bon endroit la lettre shin on obtient Yéshoua et que cette lettre hébraïque représente la transcendance,c'est pas catho mais juif et que les trois dents de cette dans représente la Trinité ça c'est chrétien et Catho...
Je suis Juif messianique et si vous voyez du Luthérien dans tous mes écrits et bien tant pis pour vous...
Je ne changerai pas mon identité religiuese!
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 07:12

Et vous vivrez ainsi perpétuellement dans la malhonnêteté de votre statut

_________________
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 07:51

Pour une fois , je ne vous suivrai pas , cher Arnaud de 7h12 .

Vive Mister be . Je le remercie pour son texte du 18.10.2011 à 10h41 .

Il est de tradition dans l'Eglise de croire que la fin du monde ( notre délivrance ) surviendra
lorsque juifs et chrétiens seront vraiment réunis , selon le souhait de Saint Paul .
Cet événement ne pourra survenir que si nous retrouvons la philosophie hébraïque au lieu de la philosophie grecque , qui nous a influencé jusqu'au paroxysme du siècle des Lumières . Comme l'écrit Trigano , maintenant , les " lumières " de l'Occident s'éteignent une à une .

Je ne ferai qu'une remarque à Mister be : Jean-Gaston Bardet constate quant à lui , que ce sont les " juifs convertis " eux-mêmes qui , le plus souvent , deviennent les plus anti-judaïsants .

Mais cette constatation n'est pas antinomique de la sienne , suivant laquelle beaucoup de " juifs convertis " sont forcés au silence .

Ce terme de " juif converti " ne devrait pas exister mais il est commode tant que durera la division entre juifs et chrétiens .
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous vivrez ainsi perpétuellement dans la malhonnêteté de votre statut

Il ne fallait pas l'accepter dès le départ!Il y a eu tout un fil sur les Juifs messianiques et mon statut a été clairement défini à ce moment là...Je n'ai rien caché à personne
On a insisté pour que je donne mon avis sur certains points doctrinaux qui se rapprochent du protestantisme et maintenant ça vous heurte...Je vous promets puisque depuis le temps que je fréquente ce forum tout le monde me connaît d'être plus consensuel pour ne pas ternir l'image de ma communauté et par respect à vos conceptions
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 09:58

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

Mister be a écrit :
Citation :

Merci SFI et apparemment il y a un fossé entre le pape et les fidèles car malgré vatican II,l'antisémitisme est toujours bien présent ainsi que cette théologie

Pas partout je vous rassure.
Mes parents sont catholiques mais tout les vendredi ils font la prière du shabbat, mon père apprend à lire la bible en hébreux depuis des années (ce n'est pas le seul de mes connaissances) et dans notre famille nous avons un profond respect pour le peuple juif.
Je reprends de temps entemps les gens autour de moi qui colportent des blagues ou des idées reçues sur le peuple juif et quand je leur demande pourquoi, on me répond le plus souvent : "mais tout le monde le fait ".
Oui, si tout le monde le fait où est le mal ?
Ignorance crasse de l'antisémitisme du quotidien.

Je me réjouis de faire le pèlerinage paroissial en Terre Sainte l'année prochaine, et de découvrir enfin Israel ! cheers


PS : désolé pour le hors sujet par rapport au fil mais bon là ...

C'est exact quand on voit le nombre de Cathos et autres venir faire shabbat avec nous...
Mais qu'on ne s'y trompe pas...les premiers antisémites sont les Juifs entre eux et si on étudie les Evangiles objectivement les premiers chrétiens juifs l'étaient donc véhiculer ce sentiment pendant 2000 ans,il en reste encore des traces
Ou je déclenche un philosémisme extraordinaire qui m'zffraye...faut voir comment les Evangéliques nous accueillent(tapis rouge etc...)ou une répulsion proportionnelle à l'accueil qu'on peut avoir ailleurs et souvent l'effet balancier de certaines personnes...Je ne fais pas de la victimisation,je constate simplement
J'spère que vous ne serez pas déçu comme je l'ai été à Gaza et Hebron



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 10:47

Fox77 a écrit:
Jeb a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, Votre référence à vous est honnète.
Mister Be n'est pas un Juif messianique. Il est un Juif messianique LUTHERIEN. C'est clair. Toutes ses idées sont celles de Luther et rien n'est enseigné chez lui lorsqu'il y a débat entre nos deux Eglises qui n'est pas luthérien.
Vous savez que Luther était antisémite.
Arnaud, je pense que ce que vous faites sciemment est mal. scratch
Cher Arnaud,
Je suis d'accord avec Fox.
Je ne vous reconnais pas dans vos messages à Mister Be qui sont d'habitude plein de compréhension et d'ouverture envers tous quelque soit leur appartenance.
Ce n'est pas votre style et votre esprit.
What the fuck ?!?

Mister Be me répondra si je me trompe, mais à ma connaissance il n'existe pas de communauté juifs messianiques qui suivent la tradition de l'église romaine.
Peut être parce que les juifs n'ont jamais été bien vu par l'église romaine, historiquement parlant et que les juifs converti sont "absorbés", leur différence non conservée.
Si les juifs messianiques ont une interprétation évangélique protestante, ils n'en ont pas moins leur propre identité dans le déroulement de leurs cultes
et dans le suivi de la loi quand elle n'est pas en contradiction avec le nouveau testament. De la façon dont Jacques dirigeait la communauté de Jérusalem.

Puisqu'il n'existe pas d'autres juifs messianiques, je ne vois pas l'utilité de préciser qu'ils ont une compréhension protestante puisque c'est partiellement faux dans la mesure où ils ont une identité distinct singulière par rapport aux protestants, dans la "liturgie" notamment.

Exactement et j'ai diffusé une vidéo concernant notre position et pourquoi nous considérons que l'Eglise de Rome est apostate...Je ne pense pas que Luther fêtait les Fêtes de l'Eternel, shabbat etc...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 10:57

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.

Il ne marche pas non plus avec vous. Mais vous en acceptez la règle, à savoir d'indiquer sur votre profil que vous êtes Sédévacantiste et non catholique romain.

Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi.

ça ne marche pas avec moi parce que je suis déjà dans l'Eglise, professant la même foi qu'elle, par la grâce de Dieu. Et pas dans une foi conciliaro-goumiboise, où tout et son contraire se valent, où ce qui fut infailliblement condamné est, par un coup de baguette magique, subitement déclaré comme l'ultime vérité du Saint-Esprit.

Quant à mon profil, vous pouvez bien y mettre tout ce que vous voulez, lépreux, martien, ou wombat, peu me chaut.

Terminon sur votre dernière perle: Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi. Si c'était comme vous le dites, il n'y aurait jamais eu de mission, jamais eu de convertis, jamais même eu de baptème; trois mois après la Pentecôte, il y n'y aurait eu que quatre ou cinq chrétiens. C'est vous dire à quel point vous êtes loin, mais loin de la vérité.

Je semble vouloir appuyer Chris là-dessus. Le dialogue oecuménique, c'est bien, mais le but doit être, il me semble, de réunir tous les chrétiens sous une même autorité visible.

"Que tous soient un comme nous sommes un."

Et quelle serait l'autorité humaine qui pourrait ne pas sombrer dans la primauté sur les autres églises et devenir impérialiste?L'amour fraternel prôné par le message christique enlève tous clivages et inégalités.Le mouvement "coexister" semble avoir compris à mon sens cela.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 19 Oct 2011, 12:36

sfi a écrit:
Citation :
« Je ne savais pas que la foi était une affaire d'intelligence Prols. »
Je pense néanmoins que la foi concerne l'intelligence, qui déjà sans elle peut découvrir l'existence de Dieu :
« Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables » (Rm 1,21)
Mais je dirais plutôt qu'elle n'est pas une affaire d'intellectuels.
Tout homme, quel que soit son QI, peut recevoir la grâce de la foi.
Quant à l'explicitation de la foi, effectivement, il faut quand même réfléchir un peu et c'est pas toujours facile.
En plus, il faut arriver à se faire comprendre sans blesser l'autre ! ;)

Je définirais la foi comme un "sentiment "à l'instar de l'amour qui relève ni de la raison ni d'un acte calculé ni d'un acte intellectuel!Mais il doit y avoir une intelligence de coeur,est-elle naturelle?
Mister Be, sois béni mon frère !
Bon, je comprends pas trop où vous en êtes avec Arnaud.
Mais si tu décides de partir, je te souhaite du tout bon pour ta vie, d'être un bon intendant et ami fidèle de Jésus, allant de gloire en gloire, comme de par le Seigneur, qui est l'Esprit. (1 Co 3,21)
Néanmoins, je souhaiterais que tu ne sois pas aussi catégorique dans ta résignation personnelle :
Citation :
« Pour le peu qu'il en reste de prêtres et si à l'avenir je dois encore discuter je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre! »
Tu dois le savoir comme moi par l'expérience, ce n'est pas se disposer à l'Esprit que de rester catégorique dans ses résignations personnelles. L'Esprit peut nous surprendre un jour ou l'autre, à nous de rester toujours ouvert.
Citation :
je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre!
Car peut-être qu'en disant cela, tu t'inscris déjà dans une tradition humaine... celle qui se déclare sola scriptura entre autres. De plus, c'est une tradition qui est assez récente. Je pense qu'il est naturel à l'homme d'avoir des concepts, et que c'est bon d'avoir des traditions (c'est sympa non de ne pas avoir à réinventer la roue à chaque génération?, de ne pas se prendre les mêmes gamelles que d'autres hélas ont faites, de garder les trésors précieux découverts par nos aïeuls).
As-tu déjà lu l'histoire et la pensée d'Israël Zolli, qui a été grand rabbin de Rome avant de se convertir au catholicisme ? Si tu as l'occasion, hélas, je n'ai plus les références, lis ce qu'il dit sur la tradition, ainsi que sa réaction face à certains protestants qui lui demandaient d'écrire un livre pour mettre à mal la primauté de Pierre à partir de ses connaissances des Ecritures. Cela donnera aussi je pense des pistes pour tenter une réponse à :
Citation :
« Mister Be me répondra si je me trompe, mais à ma connaissance il n'existe pas de communauté juifs messianiques qui suivent la tradition de l'église romaine. »
De plus, il me semble que ta description du formatage du juif, même si elle repose sur des faits réels bien sûr, est relativisée il me semble par le fait de certaines pesonnaltés juives à qui on avait conseillé de ne pas passer au catholicisme. Est-ce que quelqu'un voit de quoi je parle ?

Oui je l' ai lu comme j' appréciais énormément le cardinal Lustiger et quant à la Tradition pour la transmission de la foi,je ne suis pas contre puisque je continue à suivre les us et coutumes de mes ancêtres.La tradition pure conduit à l'errance(Manoïde ne dit-il pas qu'on est des égarés?) et l'Esprit contenu dans la lettre de la Bible nous fait évoluer mais la lecture littérale de la Bible(Tanach et brit hadashag)conduit au fondamentalisme!
Lorsque j'ai émis cette idée Arnaud m'a taxé d'orthodoxe...
Chaque fois que des pans de mes croyances correspondent à une doctrine ou l' autre faut-il me coller une étiquette?
Pour revenir à nos petits différents:
Citation :
« Je pense aussi que c'est mieux de régler ça en privé. »
Je pense que peut-être les deux sont vrais : en privé et en public.
En public :
Tout le monde a pu noter le changement à son insu.
Et apparemment, cela a blessé (pardon si j'ai rien compris) Miste Be car Luther était antisémite, et Mister Be, même si il devait reconnaître qu'il est à tendance évangélique, reste juif.
Je pense donc qu'Arnaud peut avoir un petit mot sympa de réconciliation pour Mister Be dans ce fil.
En privé:
Mais le plus important, ce qui doit se faire entre deux frères en Christ de façon plus personnelle, c'est dans le privé. On est tous d'accord je pense.


Néanmoins, C'est Arnaud qui a la responsabilité du forum.
Et si il est spécialement attaqué en ce moment, nous n'avons pas à lui ajouter des tensions en plus.
C'est dans ces moments que nous devons être solidaires les uns des autres.
Celui qui ne fait rien n'a pas d'histoires. Il ne risque pas grand chose.
Mais celui qui cherche à oeuvrer pour Dieu doit porter beaucoup de choses difficiles, car quand l'autre voit quelque chose qui peut porter beaucoup de fruits, cela ne lui plaît pas beaucoup, et il veut tout gâcher ou ralentir autant qu'il le peut. Et quand on porte beaucoup, il n'est pas évident de tout gérer, et on peut commettre des impairs. Mais si l'autre savait que nous répondions spontanément par la charité fraternelle , oserait-il seulement nous tenter ? Il serait dégoûté rien qu'à la pensée de ce qui pourrait arriver. Mais il croit que nous sommes condamnés à être stupides. Allons-nous lui donner raison ?
Mon Jésus, Prince de Paix, Gloire à Toi !

Là je suis d'accord!Et je le fais devant vous pour que justement on ne puisse pas dire qu'Arnaud esaye de camouffler certaines choses comme on l'a vu avec l'histoire des prêtres pédophiles...et qui donne comme stéréotypes que tous les catholiques sont fourbes et hypocrites et qu'à l'instar de leur supérieur,ils aiment cacher
J'aime quand tout est claire mais je ne peux enlever l'image négative que j'ai donnée de moi en ayant parfois une conception proche de Luther!
Je peux vous affirmer que c'est un combat quotidien d'assumer sa judaïté qui ressemble plus à une malédiction qu'autre chose et par empathie je comprends l'épreuve par où passe Arnaud au sein de son église et si à mon niveau je peux lui apporter de l'aide amicale ou un soutien, ce sera un grand honneur mais ce n'est pas une raison de choisir un bouc émissaire pour cela.
J'aime laver mon linge sale en famille car vos éclairages me sont précieux!
La porte de mon amitié ne lui est pas fermée que du contraire!

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Sam 12 Mai 2012, 11:19


Bonjour,


« Ne l'en empêchez pas, car celui qui n'est pas contre vous est pour vous. »

Saint Luc 9, 50
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Sam 12 Mai 2012, 19:52

Je suis responsable de ce que j'écris et dis pas de ce qu'ils comprennent!
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Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints
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