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 Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 10:43

sfi a écrit:
Personnellement, je ne suis pas désireux que Mister Be parte.
C'est vrai que j'ai du mal à comprendre certains points de vue, mais cela me pousse comme Fox77 à mieux structurer et à chercher ce qui fait ma foi.
Cela me permet également de relativiser certains de mes points de vue sur les autres églises en voyant que finalement ce n'est pas si évident, et qu'ils ont quand même des raisons, même si ces raisons pour moi ne sont pas vraiment pertinentes.
J'ai moi aussi un grand amour de Jésus et de la Bible, nous avons donc quand même quelque chose en commun.

Merci SFI,j'apprécie vraiment!J'attends un geste d' Arnaud! concernant mon identité religieuse sur mon profil
Je ne prétends pas détenir la Vérité et comme je l'ai déjà dit plus d'une fois,ma réalité spirituelle est différente de la vôtre et incomplète,c'est heureux!
Je suis un homme de convictions et il m'arrive de ne pas être consensuel mais si mes divergences peuvent affermir votre foi,j'en suis heureux!
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 11:08

Merci Mister Be. Quand je t'ai dit que je t'aimais beaucoup, ce n'est pas simple parole en l'air. Tu n'as pas les mêmes convictions que moi, et parfois tu me heurtes dans ce que je considère pourtant bon pour moi, mais malgré cela, le Seigneur met dans mon coeur un certain amour qui n'a pourtant pas de raison.
Cela ne m'empêche pas de garder ma foi et de continuer à répondre aux questionnements qui ont lieu dans ce sujet !!! ;)
Notamment pour ce qui a été dit plus haut :
Pour la médiation :
Quand tu vas demander la prière à ton frère, tu ne t'adresses pas directement à Jésus pourtant, tu passes par lui. Quand ton frère proclame la Parole, et qu'il touche ton coeur, tu ne vas pas dire : sors de moi la grâce de Dieu, je ne t'accepte que si je l'ai directement demandé à Jésus.
Le Seigneur a dit : aimez-vous les uns les autres. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu ET ton prochain.
Pourquoi veux-tu t'enfermer en Dieu et rejeter ce que font les autres.
Les anges et les saints vivent de cet Amour, alors tu crois vraiment qu'ils se retiennent de toutes leurs forces pour ne pas se donner à nous et ne pas tenir compte de nos problèmes, sous le prétexte (qui n'est pourtant pas dans l'Ecriture !) qu'il aurait été dit : « adressez-vous seulement directement à moi, Jésus ou à mon Père. Mais si quelqu'un vous dit de vous adresser à l'Esprit Saint ou à une créature, qu'il soit pour vous comme un païen. Je veux que nous soyons tous un et que vous participiez à ma gloire, mais faut pas pousser le bouchon trop loin.»

Mais je suis sûr d'accord que c'est seulement selon la volonté du Père. Les anges et les saints ne font pas ce qu'ils veulent, pour se faire des fans par exemple !!! Mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement (1 Jn 2,17)

Quand Saint Paul a une vision d'un macédonien qui l'appelle à l'aide, pourquoi ne l'a-t-il pas rejeté comme venant du démon ? Si Dieu le lui demande, si Jésus lui apparaît comme à sa conversion, alors seulement il peut lui obéir, mais là c'est un peu trop louche un macédonien qui apparaît comme ça...
Pourtant la suite dit: « Après cette vision de Paul, nous cherchâmes aussitôt à nous rendre en Macédoine, CONCLUANT que le Seigneur nous appelait à y annoncer la bonne nouvelle. » (Ac 16,9-10)
Eux pourtant conclut que le Seigneur les appelle, c'est un peu léger, ils devraient se méfier de tels songes.
Les anges eux-mêmes dans les Actes continuent à participer au gouvernement divin, ainsi que dans l'Apocalypse. Pourtant ça y est, Jésus est venu. Qu'est-ce qu'ils viennent faire, ils n'ont rien compris ?
Pourquoi Saint Paul et Saint Jean s'acharnent à redresser les églises, en donnant des conseils, en priant pour elles, etc... Les gens n'ont qu'à s'adresser directement à Jésus, puisque tous ont l'onction :
« Quant à vous,vous avez reçu l'onction venant du Saint, et tous vous possédez la science. Je vous ai écrit, non que vous ignoriez la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu'aucun mensonge ne provient de la vérité... Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. » (1 Jn 2,21.27) Il dit cela car il les enseigne dans cette lettre sur les dangers et les vérités qu'il faut tenir (pardon des péchés, charité fraternelle, antéchrist). Mais à travers ces mots, il dit bien que cela il l'ont déjà en fait, ils ont juste à l'accueillir, ils ont l'onction. Car tout nous a été donné dans le Fils. Ils ont tout reçu en accueillant Jésus comme Seigneur et Sauveur et par l'Esprit. Jésus est le Chemin, La Vérité, La Vie. Mais Jean explicite pour eux tout ce qui les concerne à ce moment-là.

Pour Marie, on est d'accord sur cela (pris sur http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/priere_saints.htm) :
La signification de la prière à Marie n'est pas la même que prier le Christ, car il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ qui a les pouvoir divins. Elle n'a aucun pouvoir qui lui sont propre, elle peut seulement intercéder auprès de son fils comme elle a fait aux noces de Cana. Elle peut prier pour nous comme on lui demande dans le "Je vous salue", mais elle ne peut pas répondre elle même à notre prière.

L'origine du culte à Marie, à la vierge Marie ne remonte pas à l'époque apostolique. L'origine du culte à Marie est assez tardive . Le culte à Marie est apparu au IVème siècle. La louange à Marie était exprimée dans la Liturgie de saint Jacques qui des IVe–Ve siècles chante « Salut, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi, tu es bénie parmi les femmes et béni le fruit de ton sein, car tu as engendré le sauveur de nos âmes ». Cependant l'origine du culte à Marie est peut être plus ancienne, car on trouve une supplication à Marie dans la liturgie copte à la fin du III° siècle.

Quant au purgatoire qui ne devrait pas exister parce qu'il n'apparaît que 2 lieux dans la Parabole avec Lazare, j'en conclus SELON VOTRE DEMARCHE que Jésus n'a rien à voir avec le Ciel. Jésus n'est qu'un envoyé ici-bas. Et après mort, c'est à Abraham qu'on s'adresse pour demander d'être soulagé ou pour intercéder. C'est notre médiateur pour le salut. En effet, dans la parabole, Lazare est dans le sein d'Abraham et c'est à lui qu'il s'adresse. Mais il n'y a pas Jésus.

Je ne prétends pas non plus pouvoir tout démontrer, je sais même que je suis brouillon et pas toujours très précis. Mais moi aussi je cherche et je propose pour que notre discussion soit plus vraie et épurée de nos a priori et justifications un peu trop rapides. Merci!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 12:34

Bonjour,

Merci Chris Prols d'avoir pris le temps de me répondre, oui merci.

Citation :
Ne cherche t'on pas à éclipser Jésus Christ ?
mais non, au contraire ! C'est Marie qui nous a donné l'Enfant-Jésus, qui dévoilé au monde. Et elle continue de le faire dans nos âmes qui la cherchent.

C'est peut-être l'orgueil qui m' a fait entrer dans la confusion Embarassed (dont je ne suis pas encore sorti ...).
La peur du prince du mensonge en est sans doute à l'origine, pourtant je sais qu'il ne faut pas détourner son regard du Rédempteur.
1 milliard de catholique pourrait être dans l'erreur sans qu'un saint porté par le Saint Esprit ne se dresse pour redresser la barre, ce serait abominable.
Depuis le temps ...
Mais il faut sûrement être au clair avec ses intercessions, pour tout autre que notre Seigneur Jésus Christ, juste une médiation !


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http://www.planfrance.org/
Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 13:52

De nombreux prêtres catholiques se sont levées et se lèvent encore....(quoiqu'ils ne restent pas longtemps catholique ensuite, ils se font rapidement virer)

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas le nombre qui fait la validité d'une opinion, sinon, la vérité serait dans le communisme ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 14:16


Pour le peu qu'il en reste de prêtres et si à l'avenir je dois encore discuter je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre!
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 15:08

Bonjour Arnaud, et merci pour tout ce que tu fais.
Ce message t'est adressé plus particulièrement.
Le fil de cette discussion est parti au départ d'un point de vue protestant. Il me semble donc normal qu'il puisse y avoir des affirmations contraires à la foi catholique sur le sujet. Et tous les catholiques qui s'y engagent savent très bien qu'ils répondent à une question qui part d'un point de vue protestant.
J'ai posé une question catholique sur un autre sujet, Mister Be n'est pas venu répondre : mais de toute façon, après la mort, tous sont endormis auprès de Jésus, donc inutile de se poser la question.
Mais c'est vrai que c'est un forum catholique. Alors si cela pose problème parce que cela crée des tensions à tel point que pour toi c'est difficile à gérer, ne serait-il pas envisageable de distinguer une autre partie du forum (il y en a déjà 3, pourquoi pas une quatrième?) où ceux d'autres églises ou en recherche pourraient poser des questions au sujet de la foi catholique, et exprimer leurs interrogations ou leurs étonnements face aux éléments de notre foi ?
Et en dehors de cette partie du forum, ils pourraient néanmoins participer, mais pas en disant :
« Mais de toute façon, la Bible dit bien: ''…'' vous vous détournez des Ecritures, vous délirez, vous n'avez rien compris etc... ». Bref, tout ce qui manque de respect à la foi de l'autre, comme si l'autre était un bébé ou quelqu'un à qui on a fait un lavage de cerveau, voire qui méprise les Ecritures.
Ils pourraient bien sûr confirmer certains propos catholiques:
Par exemple pour Mister Be : oui d'ailleurs, … se dit en hébreu …., cela montre bien en effet que... ou bien Les juifs d'ailleurs croyaient que …. etc...
mais aussi sans être d'accord partager, apporter leur vision mais de façon complémentaire.
Quand cela serait vraiment contraire à leurs convictions, ils pourraient le dire et proposer, inviter à poursuivre la conversation sous un autre fil dans la partie du forum pour les autres églises.
Je pense que pour tout ce qui touche à la philo, mais même à certains sujets théologiques, ceux qui ne sont pas catholiques peuvent apporter quelque chose.
Qu'en penses-tu ?

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Jeb



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 15:45

Dans son message de lundi 17 oct. à 9h57, notre Ami Fox a écrit:
[...] je préférerai que l'église romaine change de l'intérieur et se réveille, qu'elle se rapproche du Christ et laisse ses pratiques de tradition humaine.

Dans son message de lundi 17 oct. à 13h52, notre Ami Fox a écrit:
De nombreux prêtres catholiques se sont levées et se lèvent encore....(quoiqu'ils ne restent pas longtemps catholique ensuite, ils se font rapidement virer)

Fox, mon cher frère en Christ,

Tes deux affirmations ci-dessus me semblent tout-à-fait gratuites et infondées pour la bonne raison que tu ne parais pas connaître de l'intérieur ce qui se passe dans l'Eglise Catholique.

Sans parler des JMJ qui démontrent une grande vitalité des jeunes catholiques, as-tu passé quelques temps dans des Communautés, des Congrégations et des Ordres Religieux, des Mouvements et Associations catholiques pour pouvoir juger si l'Eglise Romaine est endormie et si les vocations sacerdotales et religieuses, de plus en plus nombreuses ces dernières décennies, se font rapidement virés ?

Tous ces préjugés et fausses idées qui datent et perdurent, colportées de sites en sites, me sont pénibles et démontrent un manque d'ouverture certain. Rolling Eyes

Tu sais que je t'aime bien mon Frère et que j'apprécie la plupart de tes interventions sur ce forum, c'est pour ça que je me permets de te faire cette remarque. ;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 16:01

Cher Arnaud,

Je me permets d'intervenir au sujet de Mister Be. Il serait dommage que Mister Be quitte ce forum étant le seul Juif Messianique qui intervient.

Je reconnais que ses interventions répétitives qui traitent l'Eglise Catholique comme par exemple d'apostate ou d'idolâtre ou coupée de ses racines juives ou encore d'autres qualificatifs peu amènes m'agacent. Rolling Eyes
A nous (modérateurs inclus bien sûr) de le remettre en place quand il dépasse les bornes.

Mais aussi il lui arrive de dire des choses intéressantes ;) et de nous donner des infos sur ce que peut être le Judaïsme messianique. Thumright
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 16:02

J'ai un ami catholique charismatique et il m'a confié à de nombreuse reprise que lui et son épouse souffrait de l'endormissement de l'église.
Généralement il prie lui-même pour que ses coreligionnaires soient vivifié. A part lors de rassemblement particulier, il reconnait que "c'est mort", qu'il n'y a que peu de jeunesse.
Même les prêtres, m'a t il dit, sont parfois complétement à coté de la foi la plus élémentaire.

Il n'a aucune envie de devenir évangélique pour autant, mais il est affligé de cette situation.
J'imagine que c'est un point de vu à relativiser quand on habite une grande ville, ce qui n'est pas son cas.

Maintenant il est vrai que je ne fréquente pas de communauté.
Mais le peu de fois qou j'ai assisté à une messe ou un événement (mariage, obsèque)
Evênements qui devraient être l'occasion pour l'église romaine de se réconcilier avec les catholiques non pratiquant, j'ai été choqué par le manque de conviction du prêtre, qui m'a fait plutôt de la peine que de l'envi.

Maintenant, si ce que je relaye est faux, tant mieux, mais ça ne sert à rien d'utiliser la méthode Coué, en France il y a un problème de vocation et de conversion au catholicisme, alors que c'est la religion historique, un comble.




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Jeb



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 16:28

Cher Fox,

Ton ami catholique charismatique doit déprimer légèrement et généraliser s'il ne juge que sur une paroisse de son diocèse. Sa réaction m'étonne un peu pour un "charismatique". Je suis proche de la mouvance charismatique et je peux t'assurer que ceux que je fréquente ne sont pas pessimistes même s'ils connaissent la réalité de paroisses endormies sachant que beaucoup d'autres sont bien réveillées !

Il y a eu des dérives de catholiques (prêtres inclus) "progressistes" qui ont fait n'importe quoi, plus du social que de l'évangélisation, c'est vrai, mais cette mouvance disparait peu à peu depuis le "recadrage" de Jean-Paul II que Benoît XVI poursuit. Certes il y a encore du travail à faire et il y aura toujours des dérives, comme il y en a dans les autres confessions chrétiennes mais cela ne doit pas inviter à généraliser et à perdre la vertu d'Espérance.

Je connais très bien aussi ce genre de prêtres qui sont plus "social" que convaincus de leur foi, il y en a eu dans ma paroisse. Et c'est par la prière et l'engagement d'un tout petit groupe de paroissiens que nos prêtres sont redevenus des amoureux du Christ. Cela n'a pas été sans souffrance et avec beaucoup de patience, mais Dieu exauce. Et comme je ne sais plus qui le disait : "On a les pasteurs que l'on mérite !". Sous-entendu : Si les paroissiens sont tièdes ils ont les pasteurs qui leur faut. Et l'inverse est vrai.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 16:35

Je pense au contraire qu'il a drôlement le moral.
Quant à savoir si ils ont le prêtre qu'ils méritent, je n'en sais rien, je ne peux pas juger non plus les paroissiens qui sont agés.
Ce n'est pas facile quand on est "vieux" de changer. (mais pas impossible)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 16:46

Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

Je me permets d'intervenir au sujet de Mister Be. Il serait dommage que Mister Be quitte ce forum étant le seul Juif Messianique qui intervient.

Je reconnais que ses interventions répétitives qui traitent l'Eglise Catholique comme par exemple d'apostate ou d'idolâtre ou coupée de ses racines juives ou encore d'autres qualificatifs peu amènes m'agacent. Rolling Eyes
A nous (modérateurs inclus bien sûr) de le remettre en place quand il dépasse les bornes.

Mais aussi il lui arrive de dire des choses intéressantes ;) et de nous donner des infos sur ce que peut être le Judaïsme messianique. Thumright

thumleft

Oui, ce serait dommage que Mister be nous quitte à cause de nos différends.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 16:53

Je ne veux pas entrer dans un jugement de ce qu'il se passe au sein de votre église mais sur ce forum,des Catholiques sont fatigués de l'inertie de leur communauté et donnent raison aux statistiques qui montrent vos églises se vident de plus en plus.Il est temps que vous réagissiez l'hémorragie est loin d'être endiguée et ça peut vous sembler bizarre mais j' ai mal pour votre église...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 16:58

sfi a écrit:
Personnellement, je ne suis pas désireux que Mister Be parte.
C'est vrai que j'ai du mal à comprendre certains points de vue, mais cela me pousse comme Fox77 à mieux structurer et à chercher ce qui fait ma foi.
Cela me permet également de relativiser certains de mes points de vue sur les autres églises en voyant que finalement ce n'est pas si évident, et qu'ils ont quand même des raisons, même si ces raisons pour moi ne sont pas vraiment pertinentes.
J'ai moi aussi un grand amour de Jésus et de la Bible, nous avons donc quand même quelque chose en commun.

Moi non plus. Il est précieux au forum. Je vais chercher un modus vivendi en MP avec lui !

_________________
Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:03

A la bonne heure !! :pompom:

J'aurais souhaité que ce soit le cas aussi avec Outreneuve selon qu'il est écrit:
Citation :
Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t’inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l’apparence des hommes.
Afin que l'égalité parmi nous soit respecté et pas seulement parce que Mr Be est juif messianique (denrée rare et précieuse je le reconnais.)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:09

Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

Je me permets d'intervenir au sujet de Mister Be. Il serait dommage que Mister Be quitte ce forum étant le seul Juif Messianique qui intervient.

Je reconnais que ses interventions répétitives qui traitent l'Eglise Catholique comme par exemple d'apostate ou d'idolâtre ou coupée de ses racines juives ou encore d'autres qualificatifs peu amènes m'agacent. Rolling Eyes
A nous (modérateurs inclus bien sûr) de le remettre en place quand il dépasse les bornes.

Mais aussi il lui arrive de dire des choses intéressantes ;) et de nous donner des infos sur ce que peut être le Judaïsme messianique. Thumright
C'est très gentil et j' apprécie votre soutien mais si je ne vous apporte rien à quoi bon rester!
Le problème ne vient pas de nos divergences d'opinion car si vous vous rester entre vous et vous gargariser de bonnes paroles bien cathos qui ne font que confirmer ce que vous pensez alors ne laissez personne de confessions différentes venir troubler votre sainte harmonie.
C'est quand même en connaissance de cause que vous m'avez accepté sur ce forum mais je pense que le dialogue est possible entre vous et moi,bien que ce matin je reconnaissais que Chris Prols avait raison à ce sujet!
Le gros problème ici n'est pas les différences d'opinions,allez dans une yéshiva et vous verrez ce qu'est une disputatio!
Le problème est qu'à mon insu,Monsieur Dumouch s'est permis de changer mon identité religieuse sur mon profil;de Juif messianique,je suis devenu Juif messianique devenu Luthérien et ça, je ne l'accepte pas car je me suis battu toute ma vie pour cette identité religieuse qu'il baffoue en lui accolant le terme Luthérien,sachant l'antisémitisme notoire de cette homme.
Pourquoi ne pas ajouter à côté de Juif-petit four...changer ma signature et mon avatar?
Bref j' attends une réaction de Monsieur Dumouch suite à cet incident auquel cas il devra me mettre dehors de ce forum!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
sfi a écrit:
Personnellement, je ne suis pas désireux que Mister Be parte.
C'est vrai que j'ai du mal à comprendre certains points de vue, mais cela me pousse comme Fox77 à mieux structurer et à chercher ce qui fait ma foi.
Cela me permet également de relativiser certains de mes points de vue sur les autres églises en voyant que finalement ce n'est pas si évident, et qu'ils ont quand même des raisons, même si ces raisons pour moi ne sont pas vraiment pertinentes.
J'ai moi aussi un grand amour de Jésus et de la Bible, nous avons donc quand même quelque chose en commun.

Moi non plus. Il est précieux au forum. Je vais chercher un modus vivendi en MP avec lui !

Non pas en MP mais ici et tous ensembles!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:16

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
sfi a écrit:
Personnellement, je ne suis pas désireux que Mister Be parte.
C'est vrai que j'ai du mal à comprendre certains points de vue, mais cela me pousse comme Fox77 à mieux structurer et à chercher ce qui fait ma foi.
Cela me permet également de relativiser certains de mes points de vue sur les autres églises en voyant que finalement ce n'est pas si évident, et qu'ils ont quand même des raisons, même si ces raisons pour moi ne sont pas vraiment pertinentes.
J'ai moi aussi un grand amour de Jésus et de la Bible, nous avons donc quand même quelque chose en commun.

Moi non plus. Il est précieux au forum. Je vais chercher un modus vivendi en MP avec lui !

Non pas en MP mais ici et tous ensembles!

Je ne suis pas sur que votre différent avec l'administrateur intéresse tout le monde règler ça en privé ça vaudra mieux thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:32

Si tout le monde a été témoin de l'affront,tout le monde sera témoin de la réconciliation!

Je propose de mettre comme identité religieuse:Juif messianique( ça j'y tiens!)
Ma foi repose sur le message de Salut annoncé par les prophètes et manifesté par Yéchoua' HaMachiah' (Jésus le Messie)qui est aussi destiné aux non Juifs afin qu'ensemble, nous formons un même Corps messianique.A l'instar de ceux qui les ont précédés il y a bien longtemps, nous voulons vivre notre piété en accord avec nos racines juives et dans la ligne des premiers croyants juifs dans le Messie.


Dernière édition par Mister be le Lun 17 Oct 2011, 17:36, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:32

Je pense aussi que c'est mieux de régler ça en privé. salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:34

Cher fox,

Il n'y a aucune contradiction dans mon raisonnement, mon intention était simplement d'attirer votre attention sur le fait que la Tradition n'est pas figée à un moment donné, la preuve en est que l'Eglise a ajouté des livres saints au canon biblique dans un processus qui a au moins duré jusqu'au 4ème siècle, non sans suscité des hésitations, des débats et des divisions. En l'occurence, les saduccéens croyaient aussi que la Tradition était figée à un moment donné de l'histoire de la révélation et se réduisait exclusivement aux cinq livres du Pentateuque. En outre, il n'y a aucune incohérence lorsque j'insiste sur le fait que la pensée de Paul dans son expression "Toute Ecriture" correspondait aux livres saints de l'A.T. car le canon du N.T. n'était pas encore fixé. Si donc on veut être parfaitement fidèle à la pensée de Paul dans ce passage, on ne doit regarder que les livres saints de l'A.T. comme inspirés, ce que visiblement vous ne faites pas et je vous en félicite car vous admettez ainsi de façon implicite l'autorité de l'Eglise qui a inclus ces livres dans le canon ainsi que l'autorité de la Tradition qui lui a permis de les discerner bien qu'il n'y ait jamais eut une unanimité parfaite entre toutes les églises. Est-ce-que d'ailleurs les apôtres avaient seulement pu imaginer qu'un jour leurs correspondances avec les communautés qu'ils avaient fondées, dont certaines ont été perdues, seraient inclus dans le canon de la Bible de l'Eglise, j'avoue ne pas en être persuadé. On s'éloigne un peu du sujet mais je tenais à faire cette petite mise au point en espérant avoir clarifier ma pensée.

Fraternellement, Sam


Dernière édition par bigsam68 le Lun 17 Oct 2011, 17:54, édité 1 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:37

Mister be a écrit:
Si tout le monde a été témoin de l'affront,tout le monde sera témoin de la réconciliation!

Je propose de mettre comme identité religieuse:Juif messianique( ça j'y tiens!)
Ma foi repose sur le message de Salut annoncé par les prophètes et manifesté par Yéchoua' HaMachiah' (Jésus le Messie) est aussi destiné aux non Juifs afin qu'ensemble, nous formons un même Corps messianique.A l'instar de ceux qui les ont précédés il y a bien longtemps, nous voulons vivre notre piété en accord avec nos racines juives et dans la ligne des premiers croyants juifs dans le Messie.

Juif messianique sans doute et je n'ai pas l'outrecuidance de vous coller une étiquette ou de vous enfermer dans une case, mais vous êtes tout de même nettement un juif messianique de tendance évangélique il faut bien le reconnaître en tout cas c'est ce qui m'apparaît je peux me tromper...
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hop



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:45

Je viens jeter mon petit grain de sel.

J'aime moi aussi beaucoup les interventions de Mister Be, qui amènent à réfléchir, notamment sur la Tradition. Ne nous quitte pas!

Cher bigsam, Mister Be n'est en rien évangéliste ou je ne sais quoi. Il est juif. Et il reconnait Jésus comme le Messie. Il loue Dieu selon les rites juif, tout en reconnaissant le Christ, et son Eglise existe depuis aussi longtemps que les Eglises chrétiennes, tout en continuant les rites juifs ancestraux.

Je trouve cette approche très intéressante, je trouverai dommage que Mister Be s'en aille.

Réconciliez-vous s'il vous plait!

Amitiés,
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:49

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Si tout le monde a été témoin de l'affront,tout le monde sera témoin de la réconciliation!

Je propose de mettre comme identité religieuse:Juif messianique( ça j'y tiens!)
Ma foi repose sur le message de Salut annoncé par les prophètes et manifesté par Yéchoua' HaMachiah' (Jésus le Messie) est aussi destiné aux non Juifs afin qu'ensemble, nous formons un même Corps messianique.A l'instar de ceux qui les ont précédés il y a bien longtemps, nous voulons vivre notre piété en accord avec nos racines juives et dans la ligne des premiers croyants juifs dans le Messie.

Juif messianique sans doute et je n'ai pas l'outrecuidance de vous coller une étiquette ou de vous enfermer dans une case, mais vous êtes tout de même nettement un juif messianique de tendance évangélique il faut bien le reconnaître en tout cas c'est ce qui m'apparaît je peux me tromper...

N'êtes-vous pas vous-même évangélique à tendance catho ou catho à tendance évangélique et encore faut-il déterminer évangélique unitarien ou baptiste, pentecôtiste...Arrêtez avec vos clivages!
Que dire des Cathos qui viennent fêter shabbat avec moi?C'est vrai beaucoup sont Jésuites mais cathos avant tout!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 17:55

Mister be a écrit:
Je ne veux pas entrer dans un jugement de ce qu'il se passe au sein de votre église mais sur ce forum,des Catholiques sont fatigués de l'inertie de leur communauté et donnent raison aux statistiques qui montrent vos églises se vident de plus en plus.Il est temps que vous réagissiez l'hémorragie est loin d'être endiguée et ça peut vous sembler bizarre mais j' ai mal pour votre église...
Cher Mister Be,
c'est comme ce qui se passe pour le peuple juif dans l'Ancien Testament, lorsqu'il abandonne la voix tracée par Dieu.

Je lisais ce matin le premier livre de Maccabbé qui montre un exemple de cela:

D'abord le détournement de la volonté de Dieu:


11. En ces jours surgissent d’Israël des fils de Belia‘al,
ils séduisent des multitudes à dire:
« Allons, tranchons un pacte avec les goîm de notre entourage.
Oui, du jour où nous nous sommes écartés d’eux,
de nombreux malheurs nous atteignent. »
12. La parole était bien à leurs yeux.
13. Des hommes du peuple vont volontairement vers le roi
et le roi leur donne la permission d’observer les lois des goîm.
14. Ils bâtissent un gymnase à Ieroushalaîm selon les coutumes des goîm.
15. Ils se refont des prépuces et abandonnent le pacte sacré,
ils s’accouplent aux goîm et se vendent pour faire le mal.

Puis la désolation s'installe suite à cette trahison:

20. Antiochos retourne après avoir battu Misraîm en l’an cent quarante-trois.
Il monte contre Israël et contre Ieroushalaîm avec un peuple lourd.
21. Il vient au sanctuaire avec orgueil, prend l’autel d’or,
le candélabre de lumière et tous ses objets,
22. la table des rangées, les gobelets, les aiguières,
les cassolettes d’or, le rideau, les couronnes,
les ornements d’or sur la façade du palais et enlève le tout.
23. Il prend l’argent et l’or, tous les objets précieux,
il prend les trésors cachés qu’il trouve.
24. Ayant tout pris, il retourne vers sa terre,
fait une grande tuerie et parle avec beaucoup d’orgueil.
25. C’est un grand deuil en Israël, en tous lieux.
26. Les chefs et les anciens soupirent,
les vierges et les jeunes gens s’étiolent, la beauté des femmes s’altère.
27. Tout fiancé porte un thrène; assise sous le dais, l’épouse s’endeuille.
28. La terre se convulse sur ses habitants.
Toute la maison de Ia‘acob se revêt de honte.
...
36. C’est une embuscade contre la maison du sanctuaire,
un satân du mal pour Israël, en tout temps.
37. Ils répandent un sang innocent autour du sanctuaire
et contaminent le sanctuaire.
38. Les hommes de Ieroushalaîm s’enfuient à cause d’eux
et c’est une colonie pour étrangers,
elle devient étrangère à sa semence, ses fils l’abandonnent.
39. La maison du sanctuaire est désolée comme un désert,
ses fêtes se tournent en deuil,
ses shabats en dérision, sa gloire en mépris.
40. À la mesure de sa gloire, sa turpitude, sa grandeur se tourne en deuil.

Puis se lève des saints pour rebâtir la maison:

1. En ces jours, se lève Matityah bèn Iohanân bèn Shim‘ôn,
desservant des Benéi Yehoyarib; il quitte Ieroushalaîm et habite Modi‘în.
...
6. Il voit les impiétés qui se commettent en Iehouda et à Ieroushalaîm.
7. Il dit: « Oïe, moi, pourquoi suis-je né pour voir
la destruction de mon peuple, la destruction de la ville du sanctuaire
et comment l’habiter quand elle est donnée aux mains des ennemis,
la maison du sanctuaire aux mains des étrangers ?
...
14. Matityah et ses fils déchirent leurs habits,
ils se revêtent de sacs et s’endeuillent fort.
...
19. Matityah répond et dit d’une voix forte:
« Même si tous les peuples de la maison du roi l’entendent
et s’écartent du culte de leurs pères pour choisir ses ordres,
20. moi, mes fils et mes frères nous irons dans le pacte de nos pères.
21. Loin de nous d’abandonner la tora et les ordres !
22. Nous n’entendrons pas les paroles du roi
pour nous écarter de notre culte à droite ou à gauche. »
...
27. Matityah crie dans la ville à grande voix pour dire:
« Qui a du zèle pour la tora et se tient dans le pacte vienne derrière moi. »
28. Il s’enfuit avec ses fils vers les montagnes,
ils abandonnent tout ce qu’ils avaient en ville.
...
29. Alors de nombreux défenseurs de la justice et du droit
descendent au désert pour y habiter,
30. eux, leurs femmes, leurs fils et leur cheptel;
...
42. Les rejoint alors un groupe de hassidîm,
des héros de valeur d’Israël, tous dévoués à la tora.
43. Tous ceux qui fuient les malheurs se joignent à eux
et sont pour eux un appui.
44. Ils constituent une armée et frappent dans leur écume les prévaricateurs
et ceux qui faisaient carence dans leur fièvre.
...
50. Maintenant, fils, soyez zélés pour la tora,
donnez vos êtres au pacte de vos pères.
51. Souvenez-vous des hauts faits des pères, ce qu’ils ont fait dans leurs âges,
et possédez grande gloire, renom de pérennité.
52. Abrahâm dans l’épreuve n’a-t-il pas adhéré,
cela lui étant compté pour justification ?
53. Iosseph, au temps de sa détresse, a gardé l’ordre,
devenant l’Adôn de Misraîm.
54. Pinhas notre père, zélé de zèle, reçoit le pacte du sacerdoce en pérennité.
55. Iehoshoua‘, en accomplissant la parole, devient le suffète d’Israël.
56. Kaléb en témoignant dans l’assemblée reçoit la terre de la possession.
57. David en sa grâce possède le trône du royaume en pérennité.
58. Élyahou, zélé de zèle pour la tora, s’élève dans les ciels.
59. Hananyah, ‘Azaryah, Mishaél, confiants, sont secourus dans la fournaise.
60. Daniél dans son intégrité est secouru de la gueule des lions.
61. Ainsi, discernez-le d’âge en âge,
oui, tous ceux qui espèrent en lui ne trébuchent jamais.
...
Chapitre 3.
Iehouda Maqabi
1. Se lève à sa place Iehouda, son fils, appelé Maqabi.
2. Tous ses frères l’aident avec tous ceux qui collaient à son père.
Ils guerroient en la guerre d’Israël dans la joie.
3. Il étend la gloire de son peuple, se revêt d’une cuirasse comme un héros,
se ceint des armes de sa guerre et fait des guerres.
Il engage de nombreuses batailles et défend le camp à l’épée.
...
16. Il arrive à la montée de Béit Horôn.
Iehouda sort à sa rencontre avec un petit nombre d’hommes.
17. En voyant le camp qui venait à leur rencontre, ils disent à Iehouda:
« Comment pourrions-nous, nous, si peu nombreux,
guerroyer contre cette foule puissante ?
Nous sommes exténués et n’avons rien mangé aujourd’hui. »
18. Iehouda leur dit: « Il est facile d’enfermer les nombreux
dans les mains d’un petit nombre.
Il n’est pas de frein en face du ciel, pour sauver avec beaucoup ou peu.
19. Non, la victoire dans la guerre n’est pas dans le nombre d’une armée,
l’héroïsme dépend du ciel.
...
42. Iehouda et ses frères voient que les malheurs se multiplient.
L’armée campe sur leur frontière.
Ils connaissent les paroles du roi, ce qu’il a ordonné de faire
contre le peuple, de le détruire et de l’exterminer.
43. Ils se disent l’un à l’autre: « Relevons les ruines de notre peuple,
guerroyons pour notre peuple et notre sanctuaire. »
44. L’assemblée se réunit prête à la guerre, pour prier
et pour demander grâce et pitié.
45. Ieroushalaîm est désolée comme un désert,
aucun de ses enfants n’en vient ni n’en sort,
le sanctuaire est piétiné, des fils d’étrangers
sont dans la Citadelle, un caravansérail pour les goîm.
La joie disparaît de Ia‘acob, chôment la flûte et la lyre.
46. Ils se réunissent et viennent à Mispa devant Ieroushalaîm.
Oui, un lieu de prière était à Mispa, jadis en Israël.
47. Ils jeûnent ce jour-là, se revêtent de sacs,
de la cendre sur la tête, ils déchirent leurs habits.
...
50. Ils crient de la voix vers le ciel pour dire:
« Que ferons-nous à ceux-là et où les faire aller ?
51. Ton sanctuaire est piétiné, contaminé
tes desservants sont en deuil et humiliés.
52. Voici, les goîm sont réunis contre nous pour nous exterminer.
Tu connais, toi, leurs desseins à notre égard.
53. Comment pourrions-nous tenir en face d’eux, si tu ne nous sauves pas ? »
...
56. Il dit à ceux qui étaient en train de bâtir une maison,
aux fiancés des femmes, aux planteurs de vignobles et aux coeurs mous,
de retourner chacun à sa maison, selon l’ordre de la tora.
57. Le camp part et campe au sud d’‘Amaous.
58. Iehouda dit: « Ceignez-vous et soyez des fils de valeur,
prêts, le matin, à guerroyer contre les goîm
qui se sont réunis contre nous pour nous détruire avec notre sanctuaire.
59. Oui, mieux vaut pour nous de mourir à la guerre
que de voir les malheurs de notre peuple et de notre sanctuaire:
60. ce que le ciel aura voulu, il l’accomplira. »
...
10. Maintenant crions vers le ciel.
S’il nous agrée et se souvient du pacte des pères,
il exterminera ce camp en face de nous aujourd’hui.
11. Tous les goîm sauront qu’il est quelqu’un pour payer la rançon
et un sauveteur pour Israël. »
...
7. Ils voient le camp des goîm, puissant, fortifié,
avec des cavaliers tout autour, eux tous experts de guerre.
8. Iehouda dit aux hommes qui sont avec lui:
« Ne frémissez pas de leur foule, ne tremblez pas de leur emportement.
9. Souvenez-vous comment vos pères furent sauvés dans la mer des Joncs,
quand Pharaon les poursuivit avec une armée.
10. Maintenant crions vers le ciel.
S’il nous agrée et se souvient du pacte des pères,
il exterminera ce camp en face de nous aujourd’hui.
11. Tous les goîm sauront qu’il est quelqu’un pour payer la rançon
et un sauveteur pour Israël. »
12. Les étrangers lèvent leurs yeux et les voient venir contre eux.
13. Ils sortent du camp pour la guerre.
Ceux de Iehouda sonnent de la trompette.
14. Ils engagent le combat et battent les goîm qui s’enfuient vers la plaine.
15. Toute l’arrière-garde tombe sous l’épée,
ils les poursuivent jusqu’à Guèzèr,
jusqu’aux champs d’Edôm, Ashdod et Iabné.
Tombent parmi eux environ trois mille hommes.
...
24. À leur retour, ils louangent le ciel:
« Oui, le bien, oui, en pérennité son chérissement. »
25. Et c’est un grand salut pour Israël, ce jour-là.
...
36. Iehouda et ses frères dirent: « Voici, nos ennemis sont écrasés.
Montons purifier le sanctuaire et l’inaugurer. »
37. Il rassemble tout le camp et ils montent au mont Siôn.
38. Ils voient le sanctuaire désolé, l’autel profané, les portes incendiées.
Dans les cours poussent des buissons comme dans une forêt
ou comme sur une montagne. Les salles sont détruites.
39. Ils déchirent leurs habits, pleurent un grand pleur,
et répandent de la cendre sur leur tête.
40. Ils tombent sur leurs faces à terre,
ils sonnent l’ovation aux trompettes et clament vers le ciel.
41. Alors Iehouda dit aux hommes de guerroyer contre la Citadelle,
tandis qu’il purifiait le sanctuaire.
42. Il choisit des desservants intègres, dévoués à la tora.
43. Ils purifient le sanctuaire,
et portent les pierres de l’abjection en un lieu contaminé.
44. Ils délibèrent pour l’autel de la montée qui avait été profané.
Qu’en faire ?
45. Un bonne pensée s’impose en eux: le démolir
afin qu’il ne soit pas pour eux un opprobre
puisque les goîm l’avaient contaminé. Ils le démolissent.
46. Ils déposent ses pierres sur le mont de la Maison en un lieu convenable,
jusqu’à ce qu’un inspiré vienne décider sur elles.
47. Ils prennent des pierres brutes, selon la tora,
et bâtissent un nouvel autel semblable au premier.
48. Ils bâtissent le sanctuaire, l’intérieur de la maison
et consacrent les cours.
49. Ils font de nouveaux ustensiles sacrés et introduisent le candélabre,
l’autel de l’encens et la table dans le palais.
50. Ils encensent l’autel, allument les lampes du candélabre
et illuminent l’intérieur du palais.
51. Ils mettent sur la table le pain, tendent les rideaux
et achèvent les travaux entrepris.
...
54. Au temps et au jour où les goîm l’avaient profané, en ce jour même,
ils l’inaugurent avec des odes, des cithares, des cistres et des cymbales.
55. Tout le peuple tombe sur ses faces, ils prient,
ils bénissent le ciel qui les avait fait triompher.
56. Ils fêtent l’inauguration de l’autel huit jours durant.
Ils présentent des montées dans la joie,
ils sacrifient des sacrifices de pacification et de merci.
...
60. En ce temps, Iehouda bâtit autour du mont Siôn un haut rempart
et de fortes tours afin que les goîm
ne viennent plus le fouler comme en premier.
61. Il met une force armée pour le garder.
Il fortifie Béit-Sour pour le garder
afin que le peuple ait une forteresse en face d’Edôm.

Les temps actuel sont difficile pour l'Église mais il ne faut pas se laissez aller au pessimiste face aux très grandes difficultés que rencontrent l'Église actuellement; l'attitude du père et des fils Maccabbée est la bonne en mettant toute leur confiance en Dieu et en menant le bon combat. Je retrouve cet attitude chez les papes récents et saints d'aujourd'hui; le Seigneur pourvoira à combattre à leur côté avec le petit reste.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 18:01

Qui ne dit mot, consent donc je mets ma définition!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 18:04

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Si tout le monde a été témoin de l'affront,tout le monde sera témoin de la réconciliation!

Je propose de mettre comme identité religieuse:Juif messianique( ça j'y tiens!)
Ma foi repose sur le message de Salut annoncé par les prophètes et manifesté par Yéchoua' HaMachiah' (Jésus le Messie) est aussi destiné aux non Juifs afin qu'ensemble, nous formons un même Corps messianique.A l'instar de ceux qui les ont précédés il y a bien longtemps, nous voulons vivre notre piété en accord avec nos racines juives et dans la ligne des premiers croyants juifs dans le Messie.

Juif messianique sans doute et je n'ai pas l'outrecuidance de vous coller une étiquette ou de vous enfermer dans une case, mais vous êtes tout de même nettement un juif messianique de tendance évangélique il faut bien le reconnaître en tout cas c'est ce qui m'apparaît je peux me tromper...

N'êtes-vous pas vous-même évangélique à tendance catho ou catho à tendance évangélique et encore faut-il déterminer évangélique unitarien ou baptiste, pentecôtiste...Arrêtez avec vos clivages!
Que dire des Cathos qui viennent fêter shabbat avec moi?C'est vrai beaucoup sont Jésuites mais cathos avant tout!

Aucun problème ce n'est pas interdit d'avoir des influences diverses néanmoins votre positionnement vous rapproche théologiquement du mouvement évangélique ce n'est qu'un constat pas un jugement et à vrai dire je m'en moque un peu mais pour plus de clarté je peux comprendre que l'on vous demande, comme on me l'a également demandé, d'être plus précis dans votre présentation.

J'en profite pour vous questionner à propos de "l'Alliance francophone des Juifs messianiques". Cette organisation fait-elle partie de l'Alliance Evangélique française ?


Dernière édition par bigsam68 le Lun 17 Oct 2011, 18:34, édité 3 fois
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 18:09

Citation :
J'ai un ami catholique charismatique et il m'a confié à de nombreuse reprise que lui et son épouse souffrait de l'endormissement de l'église.
Généralement il prie lui-même pour que ses coreligionnaires soient vivifié. A part lors de rassemblement particulier, il reconnait que "c'est mort", qu'il n'y a que peu de jeunesse.

n'est ce pas du à notre société de consommation qui passe son temps à zapper d'une chaine à l'autre, à être continuellement en attente de "sensationnel"? certes, dans les églises évangéliques, on vous accueille à l'entrée, on vous embrasse alors qu'on ne vous connait même pas, on vous souhaite la bienvenue.... on chante, voire même on danse. il y a du parler en langue, des guérisons (des vraies et d'autres qui n'en sont pas), etc... et on entend dire que la messe catho est un culte mort, je l'ai dit moi même aussi. parce que plus calme sans doute, alternance d'un autre type de musique et de lectures.... lectures non commentées, et donc non influencées par le prêtre.... à nous de méditer ces extraits de la Bible qui nous sont lus. il y a bien le sermon du prêtre, exprimé dans le calme, à méditer également. rien à voir avec un "one man show" sur scène où l'extrait biblique est commenté et complètement orienté avec entretien de l'émotionnel, où nombre de phrases sont ponctuées par les fidèles de vigoureux "amen". on sait à quoi mènent les émotions, les mouvements charismatiques sont les premiers à les montrer du doigt.

mais faut il toujours forcément viser les extases et les manifestations extraordinaires pour attirer du monde? notre amour pour Jésus ne doit il pas être gratuit, comme le sien l'a été pour nous?

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 18:20

hop a écrit:
Je viens jeter mon petit grain de sel.

J'aime moi aussi beaucoup les interventions de Mister Be, qui amènent à réfléchir, notamment sur la Tradition. Ne nous quitte pas!

Cher bigsam, Mister Be n'est en rien évangéliste ou je ne sais quoi. Il est juif. Et il reconnait Jésus comme le Messie. Il loue Dieu selon les rites juif, tout en reconnaissant le Christ, et son Eglise existe depuis aussi longtemps que les Eglises chrétiennes, tout en continuant les rites juifs ancestraux.

Je trouve cette approche très intéressante, je trouverai dommage que Mister Be s'en aille.

Réconciliez-vous s'il vous plait!

Amitiés,

Au-delà de la personne de "Mister Be" que je ne connais pas personnellement, il me semble que vous confondez les notions ethniques et culturelles avec les orientations spirituelles et théologiques. Par exemple, il y a en France des communautés évangéliques dont les membres sont essentiellements de culture africaine. Il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que ces personnes sont africaines et non évangéliques car ils sont ethniquement et culturellement africain et spirituellement et théologiquement évangélique. On peut être de tendance évangélique et être d'origine juive, africaine, magrébine, asiatique, arménienne, etc. En l'occurence, du point de vue de la religion israélite, y compris des israélites réformés, les "juifs messianiques", c'est-à-dire qui croient en la messianité de Jésus, ne sont pas reconnu comme faisant partie du judaisme.

Enfin, sur le fait que les communautés messianiques de type évangélique existeraient depuis l'antiquité, c'est de la pure science-fiction et aucun historien à ma connaissance ne soutient une telle proposition. A propos des premières communautés judéo-chrétiennes, l'historien des religions Marcel Simon, dans un ouvrage qui s'intitulé "La civilisation de l'antiquité et le Christianisme", déclare que l'histoire de cette communauté, après la guerre juive de 66-70, est très obscure. Il convient donc de ne pas confondre les judéo-chrétiens de l'Eglise ancienne et les judéo-évangéliques, c'est-à-dire les juifs qui rejoignent ou se rapprochent des grands principes de l'évangélisme tout en conservant leur particularité juive. Voilà voilou salut


Dernière édition par bigsam68 le Lun 17 Oct 2011, 18:55, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 18:41

bigsam68 a écrit:
Cher fox,

Il n'y a aucune contradiction dans mon raisonnement, mon intention était simplement d'attirer votre attention sur le fait que la Tradition n'est pas figée à un moment donné, la preuve en est que l'Eglise a ajouté des livres saints au canon biblique dans un processus qui a au moins duré jusqu'au 4ème siècle, non sans suscité des hésitations, des débats et des divisions. En l'occurence, les saduccéens croyaient aussi que la Tradition était figée à un moment donné de l'histoire de la révélation et se réduisait exclusivement aux cinq livres du Pentateuque. En outre, il n'y a aucune incohérence lorsque j'insiste sur le fait que la pensée de Paul dans son expression "Toute Ecriture" correspondait aux livres saints de l'A.T. car le canon du N.T. n'était pas encore fixé. Si donc on veut être parfaitement fidèle à la pensée de Paul dans ce passage, on ne doit regarder que les livres saints de l'A.T. comme inspirés, ce que visiblement vous ne faites pas et je vous en félicite car vous admettez ainsi de façon implicite l'autorité de l'Eglise qui a inclus ces livres dans le canon ainsi que l'autorité de la Tradition qui lui a permis de les discerner bien qu'il n'y ait jamais eut une unanimité parfaite entre toutes les églises. Est-ce-que d'ailleurs les apôtres avaient seulement pu imaginer qu'un jour leurs correspondances avec les communautés qu'ils avaient fondées, dont certaines ont été perdues, seraient inclus dans le canon de la Bible de l'Eglise, j'avoue ne pas en être persuadé. On s'éloigne un peu du sujet mais je tenais à faire cette petite mise au point en espérant avoir clarifier ma pensée.

Pour parler de la Tradition,pensez lettre,pensez Esprit,Esprit de la lettre et marcher selon l'Esprit et la lettre selon les dons de l'Esprit,ouvrez un post la-dessus!

Fraternellement, Sam
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 18:56

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Si tout le monde a été témoin de l'affront,tout le monde sera témoin de la réconciliation!

Je propose de mettre comme identité religieuse:Juif messianique( ça j'y tiens!)
Ma foi repose sur le message de Salut annoncé par les prophètes et manifesté par Yéchoua' HaMachiah' (Jésus le Messie) est aussi destiné aux non Juifs afin qu'ensemble, nous formons un même Corps messianique.A l'instar de ceux qui les ont précédés il y a bien longtemps, nous voulons vivre notre piété en accord avec nos racines juives et dans la ligne des premiers croyants juifs dans le Messie.

Juif messianique sans doute et je n'ai pas l'outrecuidance de vous coller une étiquette ou de vous enfermer dans une case, mais vous êtes tout de même nettement un juif messianique de tendance évangélique il faut bien le reconnaître en tout cas c'est ce qui m'apparaît je peux me tromper...

Si le terme juif messianique ne vous convient pas le synonyme est judéo-chrétien
Tout un post avec échanges a été publié sur ce forum, allez le consultez et vous en saurez un peu plus!
Au niveau des Juifs messianiques et Evangéliques quoi de l'oeuf de la poule...?je m'en fous!Nous nous retrouvons pour adorer et louer l' Eternel mais le reste je ne me sens pas concerné!
Je dois avoir deu sang jésuite dans les veines,qui sait...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 19:07

C'est mieux ! Mr.Red Mais faites référence au sola scriptura !

_________________
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 19:25

En tout cas lorsque moi je lis ceci: "si à l'avenir je dois encore discuter je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre!" je perçois clairement un positionnement évangélique et mon regard n'est pas lié à vos origines juives. Quant au qualificatif de "judéo-chrétien" que vous revendiquez, exptression qui se rapporte aux premiers chrétiens, il est plus que contestable d'un point de vue historique, même si je peux comprendre que vous vouliez vous y identifier. Je reste bien sur ouvert aux précisions que vous serez susceptible de m'apporter merci de mettre le lien qui renvoie au post publié en rapport avec cela sur ce forum.


Bonne soirée et que la paix soit avec vous


Dernière édition par bigsam68 le Lun 17 Oct 2011, 19:53, édité 2 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est mieux ! Mr.Red Mais faites référence au sola scriptura !

ne soyez pas condescendant svp puker :colere: et définissez votre catholicisme!
Puisque c'est ainsi vous vous contenterez de Juif messianique qui justifie mon identité religieuse et rien de plus !


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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est mieux ! Mr.Red Mais faites référence au sola scriptura !
Vous exagérez franchement Arnaud je trouve.
Si vous vouliez faire partir Mr Be vous n’agiriez pas autrement.

Je souhaite que vous mettiez autant de zèle à qualifier toute les autres personnes qui ont mis "chrétien" dans leur religion.
C'est une chasse au sorcière cette obsession récente.

Est ce que par hasard c'est dans le but de répondre aux pressions que vous subissez de la part des extrémistes catholiques romains et de ceux qui vous dénigrent sur internet pour vous positionner plus clairement comme catholique intolérant comme eux ?

Allons, reprenez vous, vous êtes libre penseur tout de même !


Dernière édition par Fox77 le Lun 17 Oct 2011, 19:51, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 19:50

bigsam68 a écrit:
En tout cas lorsque moi je lis ceci: "si à l'avenir je dois encore discuter je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre!" je perçois clairement un positionnement évangélique et mon regard n'est pas lié à vos origines juives. Quant au qualificatif de "judéo-chrétien" que vous revendiquez, exptression qui se rapporte aux premiers chrétiens, il est plus que contestable d'un point de vue historique, même si je peux comprendre que vous vouliez vous y identifier. Je reste bien sur ouvert aux précisions que vous serez susceptible de m'apporter merci de mettre le lien qui renvoie au post publié en rapport avec cela sur ce forum

Bonne soirée et que la paix soit avec vous
Faites la recherche vous même!
Mais bien sûr le christ n' est pas Juif
La religion ne vient pas d' Israël,les premiers Chrétiens ne sont pas Juifs(voir les disputes entre Paul et Pierre...
La théologie de l'élection dont je me revendique n'existe pas...
Je revendique avant tout ma judaïté mais je risque de vous heurter!Dois-je aussi le mettre dans mon identification?D'où croyez-vous que vous détenez votre religion?Et votre tradition ne vient-elle pas de la mienne?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 19:52

Cher Fox, Votre référence à vous est honnète.

Mister Be n'est pas un Juif messianique. Il est un Juif messianique LUTHERIEN. C'est clair. Toutes ses idées sont celles de Luther et rien n'est enseigné chez lui lorsqu'il y a débat entre nos deux Eglises qui n'est pas luthérien.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 20:01

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
En tout cas lorsque moi je lis ceci: "si à l'avenir je dois encore discuter je ne le ferai que sur base des Saintes Ecritures et non sur la tradition humaine ou autre!" je perçois clairement un positionnement évangélique et mon regard n'est pas lié à vos origines juives. Quant au qualificatif de "judéo-chrétien" que vous revendiquez, exptression qui se rapporte aux premiers chrétiens, il est plus que contestable d'un point de vue historique, même si je peux comprendre que vous vouliez vous y identifier. Je reste bien sur ouvert aux précisions que vous serez susceptible de m'apporter merci de mettre le lien qui renvoie au post publié en rapport avec cela sur ce forum

Bonne soirée et que la paix soit avec vous
Faites la recherche vous même!
Mais bien sûr le christ n' est pas Juif
La religion ne vient pas d' Israël,les premiers Chrétiens ne sont pas Juifs(voir les disputes entre Paul et Pierre...
La théologie de l'élection dont je me revendique n'existe pas...
Je revendique avant tout ma judaïté mais je risque de vous heurter!Dois-je aussi le mettre dans mon identification?D'où croyez-vous que vous détenez votre religion?Et votre tradition ne vient-elle pas de la mienne?

En tout cas, si l'on se dirige vers le site officiel de l'alliance francophone des juifs messianiques, on ne peut que constater dès le premier article du crédo votre appartenance à la famille protestante / évangélique. Je cite: "Nous considérons toute la Bible (66 livres), comme entièrement inspirée de Dieu et comme seule autorité en matière de jugement et d'enseignement" (source: http://www.yechoua.com/afjm.html). Si l'on poursuit notre petite enquête, toujours sur le même site, sur les conditions requises pour devenir membre de l'AFJM, nous pouvons lire ceci:

1/ Accepter le Messie Yéchoua (Jésus) comme son Sauveur personnel
2/ Etre né de nouveau (Yohanan 3 : 3 à
3/ Croire en l'expiation de ses péchés par le sang du sacrifice que Yéchoua’ a accompli par Sa mort et par Sa résurrection, selon la Nouvelle Alliance, annoncée entre autres par les prophètes Jérémie (31 : 31 ) et Isaïe (53).
4/ Avoir publiquement témoigné de sa foi en passant par l'immersion complète dans l’eau, la T’bila dans le Mikqveh (ou baptême par immersion)."
Etc...

Foi personnelle, nouvelle naissance, baptême par immersion, voilà des thématiques sur lesquelles les évangéliques mettent particulièrement l'accent même la formulation est identique...

En outre, toujours sur le site de l'alliance francophone des juifs messianiques, on peut trouver un lien qui nous renvoie sur un site évangélique.

Les choses ont donc le mérite d'être claires et j'insiste encore sur le fait qu'il n'y a aucune évidence historique, contrairement à ce que vous avancez, de ce que la mouvance moderne des juifs évangéliques soit l'héritière du judéo-christianisme des premiers siècles. En fait, c'est plutôt la prétention des évangéliques en général d'être les vrais héritiers de l'Eglise primitive que les autres confessions auraient défigurée par leurs compromis et leur trahison. Sur votre judaité, sachez que je ne la conteste absolument pas, ce qui n'est pas le cas de la religion israélite, y compris de sa branche réformée, qui ne vous reconnaissent pas comme faisant partie du judaisme. De surcroit, merci de ne pas amalgamer tradition juive et religion israélite de l'antiquité, pour laquelle j'éprouve une profonde considération, et spiritualité ou théologie évangélique. Combien même je comprend et respecte que ces deux aspects soient également importants dans votre identité, il me parait important de les distinguer.

Pour conclure, je tiens à préciser que le fait qu'il y ait des juifs comme vous qui ont accueilli le Messie, la Bonne Nouvelle ayant été annoncée en premier par le Seigneur et les apôtres aux "brebis perdues de la maison d'Israel" (voir Matthieu 10;6) et que vous soyez de tendance évangélique, ne m'empêche aucunement de m'en réjouir ni d'être persuadé que par cette particularité qui est la vôtre, c'est-à-dire d'appartenir à la fois au peuple de l'Ancienne Alliance par votre naissance et au peuple de la Nouvelle Alliance par votre adhésion à la foi en Jésus, est sans conteste une grande richesse.


Dernière édition par bigsam68 le Lun 17 Oct 2011, 20:24, édité 6 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 20:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, Votre référence à vous est honnète.

Mister Be n'est pas un Juif messianique. Il est un Juif messianique LUTHERIEN. C'est clair. Toutes ses idées sont celles de Luther et rien n'est enseigné chez lui lorsqu'il y a débat entre nos deux Eglises qui n'est pas luthérien.

Vous savez que Luther était antisémite.
Arnaud, je pense que ce que vous faites sciemment est mal. scratch


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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, Votre référence à vous est honnète.

Mister Be n'est pas un Juif messianique. Il est un Juif messianique LUTHERIEN. C'est clair. Toutes ses idées sont celles de Luther et rien n'est enseigné chez lui lorsqu'il y a débat entre nos deux Eglises qui n'est pas luthérien.

Cette fois c'est est trop!Vous n'avez fait aucun effort et votre hypocrisie m'écoeure!
Vous voulez que je m'en aille,je m'en vais!
Si je suis juif messianique LUTHERIEN,vous êtes catholique PEDOPHILE :colere:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 20:16

Donc être luthérien c'est identique pour vous à être pédophile ?

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 21:12

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, Votre référence à vous est honnète.

Mister Be n'est pas un Juif messianique. Il est un Juif messianique LUTHERIEN. C'est clair. Toutes ses idées sont celles de Luther et rien n'est enseigné chez lui lorsqu'il y a débat entre nos deux Eglises qui n'est pas luthérien.

Vous savez que Luther était antisémite.
Arnaud, je pense que ce que vous faites sciemment est mal. scratch
Cher Arnaud,

Je suis d'accord avec Fox.

Je ne vous reconnais pas dans vos messages à Mister Be qui sont d'habitude plein de compréhension et d'ouverture envers tous quelque soit leur appartenance.

Ce n'est pas votre style et votre esprit.
What the fuck ?!?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 21:26

giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
Je ne veux pas entrer dans un jugement de ce qu'il se passe au sein de votre église mais sur ce forum,des Catholiques sont fatigués de l'inertie de leur communauté et donnent raison aux statistiques qui montrent vos églises se vident de plus en plus.Il est temps que vous réagissiez l'hémorragie est loin d'être endiguée et ça peut vous sembler bizarre mais j' ai mal pour votre église...
Cher Mister Be,
c'est comme ce qui se passe pour le peuple juif dans l'Ancien Testament, lorsqu'il abandonne la voix tracée par Dieu.

Je lisais ce matin le premier livre de Maccabbé qui montre un exemple de cela:

D'abord le détournement de la volonté de Dieu:


11. En ces jours surgissent d’Israël des fils de Belia‘al,
ils séduisent des multitudes à dire:
« Allons, tranchons un pacte avec les goîm de notre entourage.
Oui, du jour où nous nous sommes écartés d’eux,
de nombreux malheurs nous atteignent. »
12. La parole était bien à leurs yeux.
13. Des hommes du peuple vont volontairement vers le roi
et le roi leur donne la permission d’observer les lois des goîm.
14. Ils bâtissent un gymnase à Ieroushalaîm selon les coutumes des goîm.
15. Ils se refont des prépuces et abandonnent le pacte sacré,
ils s’accouplent aux goîm et se vendent pour faire le mal.

Puis la désolation s'installe suite à cette trahison:

20. Antiochos retourne après avoir battu Misraîm en l’an cent quarante-trois.
Il monte contre Israël et contre Ieroushalaîm avec un peuple lourd.
21. Il vient au sanctuaire avec orgueil, prend l’autel d’or,
le candélabre de lumière et tous ses objets,
22. la table des rangées, les gobelets, les aiguières,
les cassolettes d’or, le rideau, les couronnes,
les ornements d’or sur la façade du palais et enlève le tout.
23. Il prend l’argent et l’or, tous les objets précieux,
il prend les trésors cachés qu’il trouve.
24. Ayant tout pris, il retourne vers sa terre,
fait une grande tuerie et parle avec beaucoup d’orgueil.
25. C’est un grand deuil en Israël, en tous lieux.
26. Les chefs et les anciens soupirent,
les vierges et les jeunes gens s’étiolent, la beauté des femmes s’altère.
27. Tout fiancé porte un thrène; assise sous le dais, l’épouse s’endeuille.
28. La terre se convulse sur ses habitants.
Toute la maison de Ia‘acob se revêt de honte.
...
36. C’est une embuscade contre la maison du sanctuaire,
un satân du mal pour Israël, en tout temps.
37. Ils répandent un sang innocent autour du sanctuaire
et contaminent le sanctuaire.
38. Les hommes de Ieroushalaîm s’enfuient à cause d’eux
et c’est une colonie pour étrangers,
elle devient étrangère à sa semence, ses fils l’abandonnent.
39. La maison du sanctuaire est désolée comme un désert,
ses fêtes se tournent en deuil,
ses shabats en dérision, sa gloire en mépris.
40. À la mesure de sa gloire, sa turpitude, sa grandeur se tourne en deuil.

Puis se lève des saints pour rebâtir la maison:

1. En ces jours, se lève Matityah bèn Iohanân bèn Shim‘ôn,
desservant des Benéi Yehoyarib; il quitte Ieroushalaîm et habite Modi‘în.
...
6. Il voit les impiétés qui se commettent en Iehouda et à Ieroushalaîm.
7. Il dit: « Oïe, moi, pourquoi suis-je né pour voir
la destruction de mon peuple, la destruction de la ville du sanctuaire
et comment l’habiter quand elle est donnée aux mains des ennemis,
la maison du sanctuaire aux mains des étrangers ?
...
14. Matityah et ses fils déchirent leurs habits,
ils se revêtent de sacs et s’endeuillent fort.
...
19. Matityah répond et dit d’une voix forte:
« Même si tous les peuples de la maison du roi l’entendent
et s’écartent du culte de leurs pères pour choisir ses ordres,
20. moi, mes fils et mes frères nous irons dans le pacte de nos pères.
21. Loin de nous d’abandonner la tora et les ordres !
22. Nous n’entendrons pas les paroles du roi
pour nous écarter de notre culte à droite ou à gauche. »
...
27. Matityah crie dans la ville à grande voix pour dire:
« Qui a du zèle pour la tora et se tient dans le pacte vienne derrière moi. »
28. Il s’enfuit avec ses fils vers les montagnes,
ils abandonnent tout ce qu’ils avaient en ville.
...
29. Alors de nombreux défenseurs de la justice et du droit
descendent au désert pour y habiter,
30. eux, leurs femmes, leurs fils et leur cheptel;
...
42. Les rejoint alors un groupe de hassidîm,
des héros de valeur d’Israël, tous dévoués à la tora.
43. Tous ceux qui fuient les malheurs se joignent à eux
et sont pour eux un appui.
44. Ils constituent une armée et frappent dans leur écume les prévaricateurs
et ceux qui faisaient carence dans leur fièvre.
...
50. Maintenant, fils, soyez zélés pour la tora,
donnez vos êtres au pacte de vos pères.
51. Souvenez-vous des hauts faits des pères, ce qu’ils ont fait dans leurs âges,
et possédez grande gloire, renom de pérennité.
52. Abrahâm dans l’épreuve n’a-t-il pas adhéré,
cela lui étant compté pour justification ?
53. Iosseph, au temps de sa détresse, a gardé l’ordre,
devenant l’Adôn de Misraîm.
54. Pinhas notre père, zélé de zèle, reçoit le pacte du sacerdoce en pérennité.
55. Iehoshoua‘, en accomplissant la parole, devient le suffète d’Israël.
56. Kaléb en témoignant dans l’assemblée reçoit la terre de la possession.
57. David en sa grâce possède le trône du royaume en pérennité.
58. Élyahou, zélé de zèle pour la tora, s’élève dans les ciels.
59. Hananyah, ‘Azaryah, Mishaél, confiants, sont secourus dans la fournaise.
60. Daniél dans son intégrité est secouru de la gueule des lions.
61. Ainsi, discernez-le d’âge en âge,
oui, tous ceux qui espèrent en lui ne trébuchent jamais.
...
Chapitre 3.
Iehouda Maqabi
1. Se lève à sa place Iehouda, son fils, appelé Maqabi.
2. Tous ses frères l’aident avec tous ceux qui collaient à son père.
Ils guerroient en la guerre d’Israël dans la joie.
3. Il étend la gloire de son peuple, se revêt d’une cuirasse comme un héros,
se ceint des armes de sa guerre et fait des guerres.
Il engage de nombreuses batailles et défend le camp à l’épée.
...
16. Il arrive à la montée de Béit Horôn.
Iehouda sort à sa rencontre avec un petit nombre d’hommes.
17. En voyant le camp qui venait à leur rencontre, ils disent à Iehouda:
« Comment pourrions-nous, nous, si peu nombreux,
guerroyer contre cette foule puissante ?
Nous sommes exténués et n’avons rien mangé aujourd’hui. »
18. Iehouda leur dit: « Il est facile d’enfermer les nombreux
dans les mains d’un petit nombre.
Il n’est pas de frein en face du ciel, pour sauver avec beaucoup ou peu.
19. Non, la victoire dans la guerre n’est pas dans le nombre d’une armée,
l’héroïsme dépend du ciel.
...
42. Iehouda et ses frères voient que les malheurs se multiplient.
L’armée campe sur leur frontière.
Ils connaissent les paroles du roi, ce qu’il a ordonné de faire
contre le peuple, de le détruire et de l’exterminer.
43. Ils se disent l’un à l’autre: « Relevons les ruines de notre peuple,
guerroyons pour notre peuple et notre sanctuaire. »
44. L’assemblée se réunit prête à la guerre, pour prier
et pour demander grâce et pitié.
45. Ieroushalaîm est désolée comme un désert,
aucun de ses enfants n’en vient ni n’en sort,
le sanctuaire est piétiné, des fils d’étrangers
sont dans la Citadelle, un caravansérail pour les goîm.
La joie disparaît de Ia‘acob, chôment la flûte et la lyre.
46. Ils se réunissent et viennent à Mispa devant Ieroushalaîm.
Oui, un lieu de prière était à Mispa, jadis en Israël.
47. Ils jeûnent ce jour-là, se revêtent de sacs,
de la cendre sur la tête, ils déchirent leurs habits.
...
50. Ils crient de la voix vers le ciel pour dire:
« Que ferons-nous à ceux-là et où les faire aller ?
51. Ton sanctuaire est piétiné, contaminé
tes desservants sont en deuil et humiliés.
52. Voici, les goîm sont réunis contre nous pour nous exterminer.
Tu connais, toi, leurs desseins à notre égard.
53. Comment pourrions-nous tenir en face d’eux, si tu ne nous sauves pas ? »
...
56. Il dit à ceux qui étaient en train de bâtir une maison,
aux fiancés des femmes, aux planteurs de vignobles et aux coeurs mous,
de retourner chacun à sa maison, selon l’ordre de la tora.
57. Le camp part et campe au sud d’‘Amaous.
58. Iehouda dit: « Ceignez-vous et soyez des fils de valeur,
prêts, le matin, à guerroyer contre les goîm
qui se sont réunis contre nous pour nous détruire avec notre sanctuaire.
59. Oui, mieux vaut pour nous de mourir à la guerre
que de voir les malheurs de notre peuple et de notre sanctuaire:
60. ce que le ciel aura voulu, il l’accomplira. »
...
10. Maintenant crions vers le ciel.
S’il nous agrée et se souvient du pacte des pères,
il exterminera ce camp en face de nous aujourd’hui.
11. Tous les goîm sauront qu’il est quelqu’un pour payer la rançon
et un sauveteur pour Israël. »
...
7. Ils voient le camp des goîm, puissant, fortifié,
avec des cavaliers tout autour, eux tous experts de guerre.
8. Iehouda dit aux hommes qui sont avec lui:
« Ne frémissez pas de leur foule, ne tremblez pas de leur emportement.
9. Souvenez-vous comment vos pères furent sauvés dans la mer des Joncs,
quand Pharaon les poursuivit avec une armée.
10. Maintenant crions vers le ciel.
S’il nous agrée et se souvient du pacte des pères,
il exterminera ce camp en face de nous aujourd’hui.
11. Tous les goîm sauront qu’il est quelqu’un pour payer la rançon
et un sauveteur pour Israël. »
12. Les étrangers lèvent leurs yeux et les voient venir contre eux.
13. Ils sortent du camp pour la guerre.
Ceux de Iehouda sonnent de la trompette.
14. Ils engagent le combat et battent les goîm qui s’enfuient vers la plaine.
15. Toute l’arrière-garde tombe sous l’épée,
ils les poursuivent jusqu’à Guèzèr,
jusqu’aux champs d’Edôm, Ashdod et Iabné.
Tombent parmi eux environ trois mille hommes.
...
24. À leur retour, ils louangent le ciel:
« Oui, le bien, oui, en pérennité son chérissement. »
25. Et c’est un grand salut pour Israël, ce jour-là.
...
36. Iehouda et ses frères dirent: « Voici, nos ennemis sont écrasés.
Montons purifier le sanctuaire et l’inaugurer. »
37. Il rassemble tout le camp et ils montent au mont Siôn.
38. Ils voient le sanctuaire désolé, l’autel profané, les portes incendiées.
Dans les cours poussent des buissons comme dans une forêt
ou comme sur une montagne. Les salles sont détruites.
39. Ils déchirent leurs habits, pleurent un grand pleur,
et répandent de la cendre sur leur tête.
40. Ils tombent sur leurs faces à terre,
ils sonnent l’ovation aux trompettes et clament vers le ciel.
41. Alors Iehouda dit aux hommes de guerroyer contre la Citadelle,
tandis qu’il purifiait le sanctuaire.
42. Il choisit des desservants intègres, dévoués à la tora.
43. Ils purifient le sanctuaire,
et portent les pierres de l’abjection en un lieu contaminé.
44. Ils délibèrent pour l’autel de la montée qui avait été profané.
Qu’en faire ?
45. Un bonne pensée s’impose en eux: le démolir
afin qu’il ne soit pas pour eux un opprobre
puisque les goîm l’avaient contaminé. Ils le démolissent.
46. Ils déposent ses pierres sur le mont de la Maison en un lieu convenable,
jusqu’à ce qu’un inspiré vienne décider sur elles.
47. Ils prennent des pierres brutes, selon la tora,
et bâtissent un nouvel autel semblable au premier.
48. Ils bâtissent le sanctuaire, l’intérieur de la maison
et consacrent les cours.
49. Ils font de nouveaux ustensiles sacrés et introduisent le candélabre,
l’autel de l’encens et la table dans le palais.
50. Ils encensent l’autel, allument les lampes du candélabre
et illuminent l’intérieur du palais.
51. Ils mettent sur la table le pain, tendent les rideaux
et achèvent les travaux entrepris.
...
54. Au temps et au jour où les goîm l’avaient profané, en ce jour même,
ils l’inaugurent avec des odes, des cithares, des cistres et des cymbales.
55. Tout le peuple tombe sur ses faces, ils prient,
ils bénissent le ciel qui les avait fait triompher.
56. Ils fêtent l’inauguration de l’autel huit jours durant.
Ils présentent des montées dans la joie,
ils sacrifient des sacrifices de pacification et de merci.
...
60. En ce temps, Iehouda bâtit autour du mont Siôn un haut rempart
et de fortes tours afin que les goîm
ne viennent plus le fouler comme en premier.
61. Il met une force armée pour le garder.
Il fortifie Béit-Sour pour le garder
afin que le peuple ait une forteresse en face d’Edôm.

Les temps actuel sont difficile pour l'Église mais il ne faut pas se laissez aller au pessimiste face aux très grandes difficultés que rencontrent l'Église actuellement; l'attitude du père et des fils Maccabbée est la bonne en mettant toute leur confiance en Dieu et en menant le bon combat. Je retrouve cet attitude chez les papes récents et saints d'aujourd'hui; le Seigneur pourvoira à combattre à leur côté avec le petit reste.
:amen:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 21:38

Arnaud et Mister be :peace: fleur 6
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc être luthérien c'est identique pour vous à être pédophile ?

Si vous voyez en moi un luthérien,produit de la dérive catholique-c'est des gens comme vous qui l'avez créé-et c'est vrai que sa théologie sola scriptura,sola fide,sola gracia,solus christus,soli Deo gloria répond à toutes les dérives catholiques mais faute avouée est à demi pardonnée accord de 1999 et si je devais faire un choix c'est la réforme que je choisirais...
Ce qui me dérange:luthérien=antisémite donc catholique=pédophile...Je referme le bac à sable,la récré est finie
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 23:47

bigsam68 a écrit:
hop a écrit:
Je viens jeter mon petit grain de sel.

J'aime moi aussi beaucoup les interventions de Mister Be, qui amènent à réfléchir, notamment sur la Tradition. Ne nous quitte pas!

Cher bigsam, Mister Be n'est en rien évangéliste ou je ne sais quoi. Il est juif. Et il reconnait Jésus comme le Messie. Il loue Dieu selon les rites juif, tout en reconnaissant le Christ, et son Eglise existe depuis aussi longtemps que les Eglises chrétiennes, tout en continuant les rites juifs ancestraux.

Je trouve cette approche très intéressante, je trouverai dommage que Mister Be s'en aille.

Réconciliez-vous s'il vous plait!

Amitiés,

Au-delà de la personne de "Mister Be" que je ne connais pas personnellement, il me semble que vous confondez les notions ethniques et culturelles avec les orientations spirituelles et théologiques. Par exemple, il y a en France des communautés évangéliques dont les membres sont essentiellements de culture africaine. Il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que ces personnes sont africaines et non évangéliques car ils sont ethniquement et culturellement africain et spirituellement et théologiquement évangélique. On peut être de tendance évangélique et être d'origine juive, africaine, magrébine, asiatique, arménienne, etc. En l'occurence, du point de vue de la religion israélite, y compris des israélites réformés, les "juifs messianiques", c'est-à-dire qui croient en la messianité de Jésus, ne sont pas reconnu comme faisant partie du judaisme.

Enfin, sur le fait que les communautés messianiques de type évangélique existeraient depuis l'antiquité, c'est de la pure science-fiction et aucun historien à ma connaissance ne soutient une telle proposition. A propos des premières communautés judéo-chrétiennes, l'historien des religions Marcel Simon, dans un ouvrage qui s'intitulé "La civilisation de l'antiquité et le Christianisme", déclare que l'histoire de cette communauté, après la guerre juive de 66-70, est très obscure. Il convient donc de ne pas confondre les judéo-chrétiens de l'Eglise ancienne et les judéo-évangéliques, c'est-à-dire les juifs qui rejoignent ou se rapprochent des grands principes de l'évangélisme tout en conservant leur particularité juive. Voilà voilou salut

Des discours négationnistes,j'en ai entendu de toutes les sortes...le but des nations est de nous ravir notre D.ieu et de nous rejeter,ça fait 6000 ans qu'on subit ça!
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 00:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, Votre référence à vous est honnète.

Mister Be n'est pas un Juif messianique. Il est un Juif messianique LUTHERIEN. C'est clair. Toutes ses idées sont celles de Luther et rien n'est enseigné chez lui lorsqu'il y a débat entre nos deux Eglises qui n'est pas luthérien.

Cher Arnaud, je vous appuie entièrement dans cette démarche. Mister Be tient à sa ce qu'il soit Juif Messianique, soit et cela le décrit bien. Seulement, ce qui le d.crit encore mieux et pour être entièrement vrai face aux lecteurs de ce Forum Catholique, il devrait dire 'Juif Messianique Sola Scriptura', pour bien l'identifier à la mouvance protestante qu'il affiche nettement dans ses posts.

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 00:32

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
hop a écrit:
Je viens jeter mon petit grain de sel.

J'aime moi aussi beaucoup les interventions de Mister Be, qui amènent à réfléchir, notamment sur la Tradition. Ne nous quitte pas!

Cher bigsam, Mister Be n'est en rien évangéliste ou je ne sais quoi. Il est juif. Et il reconnait Jésus comme le Messie. Il loue Dieu selon les rites juif, tout en reconnaissant le Christ, et son Eglise existe depuis aussi longtemps que les Eglises chrétiennes, tout en continuant les rites juifs ancestraux.

Je trouve cette approche très intéressante, je trouverai dommage que Mister Be s'en aille.

Réconciliez-vous s'il vous plait!

Amitiés,

Au-delà de la personne de "Mister Be" que je ne connais pas personnellement, il me semble que vous confondez les notions ethniques et culturelles avec les orientations spirituelles et théologiques. Par exemple, il y a en France des communautés évangéliques dont les membres sont essentiellements de culture africaine. Il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que ces personnes sont africaines et non évangéliques car ils sont ethniquement et culturellement africain et spirituellement et théologiquement évangélique. On peut être de tendance évangélique et être d'origine juive, africaine, magrébine, asiatique, arménienne, etc. En l'occurence, du point de vue de la religion israélite, y compris des israélites réformés, les "juifs messianiques", c'est-à-dire qui croient en la messianité de Jésus, ne sont pas reconnu comme faisant partie du judaisme.

Enfin, sur le fait que les communautés messianiques de type évangélique existeraient depuis l'antiquité, c'est de la pure science-fiction et aucun historien à ma connaissance ne soutient une telle proposition. A propos des premières communautés judéo-chrétiennes, l'historien des religions Marcel Simon, dans un ouvrage qui s'intitulé "La civilisation de l'antiquité et le Christianisme", déclare que l'histoire de cette communauté, après la guerre juive de 66-70, est très obscure. Il convient donc de ne pas confondre les judéo-chrétiens de l'Eglise ancienne et les judéo-évangéliques, c'est-à-dire les juifs qui rejoignent ou se rapprochent des grands principes de l'évangélisme tout en conservant leur particularité juive. Voilà voilou salut

Des discours négationnistes,j'en ai entendu de toutes les sortes...le but des nations est de nous ravir notre D.ieu et de nous rejeter,ça fait 6000 ans qu'on subit ça!

Quelle susceptibilité! Inutile de monter sur vos grands chevaux "Mister be" et me faire porter le poid de 6000 ans d'histoire sous prétexte que j'ose émettre une critique à votre discours me parait tout à fait démesuré. Ce que je développe n'implique de ma part aucune volonté de déposséder qui que ce soit de quoi que ce soit et je reconnais volontier les apports considérables des juifs, tant spirituels que scientifiques, dans l'histoire de notre civilisation. Une petite tribu nomade insignifiante au travers de laquelle Dieu a réalisé des choses extraordinaires pour toute l'humanité est une chose qui m'émerveille constamment je vous assure ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:08

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
hop a écrit:
Je viens jeter mon petit grain de sel.

J'aime moi aussi beaucoup les interventions de Mister Be, qui amènent à réfléchir, notamment sur la Tradition. Ne nous quitte pas!

Cher bigsam, Mister Be n'est en rien évangéliste ou je ne sais quoi. Il est juif. Et il reconnait Jésus comme le Messie. Il loue Dieu selon les rites juif, tout en reconnaissant le Christ, et son Eglise existe depuis aussi longtemps que les Eglises chrétiennes, tout en continuant les rites juifs ancestraux.

Je trouve cette approche très intéressante, je trouverai dommage que Mister Be s'en aille.

Réconciliez-vous s'il vous plait!

Amitiés,

Au-delà de la personne de "Mister Be" que je ne connais pas personnellement, il me semble que vous confondez les notions ethniques et culturelles avec les orientations spirituelles et théologiques. Par exemple, il y a en France des communautés évangéliques dont les membres sont essentiellements de culture africaine. Il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que ces personnes sont africaines et non évangéliques car ils sont ethniquement et culturellement africain et spirituellement et théologiquement évangélique. On peut être de tendance évangélique et être d'origine juive, africaine, magrébine, asiatique, arménienne, etc. En l'occurence, du point de vue de la religion israélite, y compris des israélites réformés, les "juifs messianiques", c'est-à-dire qui croient en la messianité de Jésus, ne sont pas reconnu comme faisant partie du judaisme.

Enfin, sur le fait que les communautés messianiques de type évangélique existeraient depuis l'antiquité, c'est de la pure science-fiction et aucun historien à ma connaissance ne soutient une telle proposition. A propos des premières communautés judéo-chrétiennes, l'historien des religions Marcel Simon, dans un ouvrage qui s'intitulé "La civilisation de l'antiquité et le Christianisme", déclare que l'histoire de cette communauté, après la guerre juive de 66-70, est très obscure. Il convient donc de ne pas confondre les judéo-chrétiens de l'Eglise ancienne et les judéo-évangéliques, c'est-à-dire les juifs qui rejoignent ou se rapprochent des grands principes de l'évangélisme tout en conservant leur particularité juive. Voilà voilou salut

Des discours négationnistes,j'en ai entendu de toutes les sortes...le but des nations est de nous ravir notre D.ieu et de nous rejeter,ça fait 6000 ans qu'on subit ça!

Quelle susceptibilité! Inutile de monter sur vos grands chevaux "Mister be" et me faire porter le poid de 6000 ans d'histoire sous prétexte que j'ose émettre une critique à votre discours me parait tout à fait démesuré. Ce que je développe n'implique de ma part aucune volonté de déposséder qui que ce soit de quoi que ce soit et je reconnais volontier les apports considérables des juifs, tant spirituels que scientifiques, dans l'histoire de notre civilisation. Une petite tribu nomade insignifiante au travers de laquelle Dieu a réalisé des choses extraordinaires pour toute l'humanité est une chose qui m'émerveille constamment je vous assure ;)

Moi susceptible,qu'allez-vous chercher là!Croyez ce que vous voulez et qui vous voulez et accolez moi toutes les étiquettes qu'importe je sais qui je suis d'où je viens,ce que je vaux et où je vais!
Alors si vous voulez pour vous faire plaisir et à votre Marcel Simon et à d' autres vous pouvez utiliser Juif messianique -évangélique-luthérien avec les 5 solae
Et puis ce n' est pas une honte d'être évangélique,appelez-moi comme vous voulez
Au fait Rex de quelle congrégation faites-vous partie?Zundelien,Thomiste,Franciscain,bénédictin,sistercien,salésien....?Il faut l'indiquer pour plus de clarté dans votre identification religieuse
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:21

Mister be a écrit:

Et puis ce n' est pas une honte d'être évangélique

Alors, si ce n'est pas une honte, indiquer le dans votre profil: Juif Messianique de mouvance évangélique ou protestante

Au plaisir, Mister Be.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:28

Je n'ai jamais suggéré que c'était une tare d'être évangélique néanmoins j'ai du mal à comprendre que vous ne l'assumiez pas ouvertement après pour être tout à fait honnête c'est vraiment le cadet de mes soucis

Sur ce je me permet de prendre congé et je vous souhaite une bonne fin de soirée salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:40

Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:

Et puis ce n' est pas une honte d'être évangélique

Alors, si ce n'est pas une honte, indiquer le dans votre profil: Juif Messianique de mouvance évangélique ou protestante

Au plaisir, Mister Be.

Indiquez la vôtre de mouvance!
Juif messianique est aussi bien que catholique est veut dire ce qu'elle veut dire juif pour Jésus
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 18 Oct 2011, 01:44

Mister be a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Mister be a écrit:

Et puis ce n' est pas une honte d'être évangélique

Alors, si ce n'est pas une honte, indiquer le dans votre profil: Juif Messianique de mouvance évangélique ou protestante

Au plaisir, Mister Be.

Indiquez la vôtre de mouvance!
Juif messianique est aussi bien que catholique est veut dire ce qu'elle veut dire juif pour Jésus

Mais vous êtes évangélique protestant aussi, n'ayez crainte de l'affirmer dans ce forum catholique.
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Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints
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