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 Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:15

Pour le terme comblée de grâce, trouvé dans http://www.mariedenazareth.com/8431.0.html?&L=0 :
« Marie est saluée avec le titre "kecharitoménè" (Lc 1,28), un titre qui lui adressé par Dieu, par l'ange. C’est le nom propre de Marie.
 "Kecharitoménè", Comblée de grâce
« kecharitoménè » est formé par la racine « charis ». « Charis »,  dans le Nouveau Testament, est un mot rapportée à Dieu dans l’immense majorité des cas et signifie la grâce de Dieu, sa bienveillance gratuite qui se révèle et s’offre complètement dans le Christ; celui qui reçoit ce cadeau est constitué en état de grâce, il est plein de la complaisance divine.
  « Kecharitoménè » est le parfait du verbe « charitoô ». Le verbe « charitoô » a une valeur causative, il veut dire que Marie est effectivement transformée par cette bienveillance de Dieu. En outre le choix du parfait souligne que la Vierge se trouve déjà sous l'influence de la grâce de Dieu et persévère dans cette condition. »
La BJ dit dans sa note : littéralement :  « toi qui a été et demeures remplie de la faveur divine. »
C'est le verbe et le temps utilisé( qu'on ne peut traduire en français) qui permet de dire qu'elle a toujours été et demeure favorisée de la grâce du Christ.
voir aussi : http://christus-web.com/marie-comblee-de-grace/
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:16

Quant au terme reine, je ne suis pas d'accord avec certaines interprétations qu'on lui donne.
J'ai lu chez les protestants une interprétation de Jérémie qui disait que Dieu nous prévenait déjà de l'idolâtrie future de Marie dans l'Ancien Testament. Je trouve cela tellement grossier. Si tu étudies qui est la reine du Ciel dans Jérémie, tu verras qu'elle n'a rien à voir avec Marie. Alors pourquoi dit-on cela ? On rapproche deux titres donnés par le même terme. Comme ce terme est utilisé en référence contre Dieu dans l'un des cas, alors les deux sont mauvais. Mais le terme « reine du ciel », et « ciel » lui-même en tant que créature n'a pas le même sens.
Ainsi tout ce qu'obtient Marie, elle ne l'obtient pas de Son Fils, c'est tout simplement le démon ?
C'est trop facile. Moi à ce compte, je prends Esther et je dis : dans Esther, Dieu vous dit qu'il y aura une reine choisie par Lui qui permettra de sauver le peuple, même si c'est Mardochée qui est appelé le sauveur dans ce livre car il existe une complémentarité entre Mardochée et Esther très troublante, lui qui combat et est appelé le sauveur, Esther qui ne fait rien d'autre que ce que lui a dit Mardochée, et intercède pour le peuple et participe à mettre fin à Aman et sa descendance. Esther est choisie à la place de Vashti, la Nouvelle Eve à la place d'Eve. Esther s'est totalement abandonnée, croyant que Dieu est le souverain maître de Tout, et qu'il peut changer le sort, qui condamnait le Juste, le seul qui ne voulait pas adorer Aman, Mardochée, et son peuple Israël.
Regardez et voyez que Dieu n'avait pas besoin d'Esther. Il aurait très bien pu faire en sorte que Mardochée s'en sorte tout seul, comme d'autres figures masculines d'Israël ! Il est Dieu ! Pourquoi rajouter cette femme ? Pourquoi faire d'elle une reine pourrait-on dire ? (Si je transpose la question au niveau du royaume, on dirait Pourquoi faire de Marie la reine du Ciel ? « Marie, mère de Dieu, tient le rôle de la reine-mère dans le nouveau royaume, et comme les reines-mères de Juda, son influence et sa puissance sont grands dans le gouvernement royal », citation de Scott Hahn). Le rôle d'Esther en plus ne paraît pas significatif si je considère : elle n'a rien mérité : elle n'a fait qu'obéir finalement à celui à qui elle avait été confiée et n'était pas là dans le combat que Mardochée lui a fait contre ceux qui persistaient malgré le deuxième edit(annonce du salut, invitation à la conversion et à participer au combat) contre le premier edit ( condamnation du peuple de Dieu). Pourquoi lui donner une telle valeur alors, jusqu'au titre du livre ? Dieu a voulu que le salut passe par son Oui, et son intercession. Je ne dis pas que c'était nécessaire, mais Dieu l'a voulu ainsi.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Théologie catholique : Marie est pleine de grâce, c'est-à-dire VRAIMENT pleine de grâce.

Et cela ne l'empêche pas d'être sauvée par Jésus car son immaculée conception n'est qu'une grâce issue de la future passion du Christ.

et les Eglise fondées par les Apôtres n'ont jamais été des religions du livre puisque la première génération venue de Jésus n'avait aucun livre.

C'est une religion de la tradition orale, tradition protégée par l'Esprit Saint et qui ne se réduit pas au livre qui en est sorti.

Citation :
1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
3 il m’a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile,
A votre avis, la mise par écrit des témoignages de ceux qui ont assisté à ces événements est corrompu par rapport à la tradition orale ?
Citation :
Jac 4:5 Croyez-vous que l’Ecriture parle en vain ? C’est avec jalousie que Dieu chérit l’esprit qu’il a fait habiter en nous.
2Tim3:16 a écrit:
Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
Ainsi donc devons nous faire confiance d'abord à la tradition orale ou à l'Ecriture qui ne parle pas en vain mais est utile pour convaincre et corriger (les hérésies de la tradition par exemple)?




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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:31

Mister be a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour Mister be,

Mais ce n'est pas aussi simple dans les écritures.
Comment répondez-vous à l'argument : Marie ayant la plénitude de la grâce ?
(cf salutation de l'ange à son intention)

Mais si c'est aussi simple:Par la grâce de Dieu, Marie a reçu l'unique privilège de devenir la mère du Adonaï-Yéshoua Hamashiah. Aucune autre personne n'a eu, et n'a pu avoir, le même privilège. Toutefois, nous ne devons pas attribuer à Marie un rôle que Dieu ne lui a pas donné. Elle n'est pas le sauveur. Seul Yéshoua est le Sauveur. Elle n'est pas notre médiatrice. Jésus est le seul médiateur (veuillez lire 1 Timothée 2:5).


Je vais mettre un peu mon grain de sel, mais il me semble que ce qui sépare les catholiques et les protestants sur ce point, ce n'est pas la reconnaissance de l'unique médiation du Christ, mais la proposition que cette unique médiation suscite, ou non, de multiples médiations qui sont à son service. A vrai dire, après mûre réflexion, je penche plutôt en faveur de la conception catholique et orthodoxe. En effet, de manière tout à fait objective, on peut soutenir que les auteurs des livres saints ont joués un rôle de médiation au service de l’unique médiation en transmettant fidèlement la Parole de Dieu. Car si l'Ecriture témoigne du Christ, ce sont des hommes inspirés par l'Esprit-Saint qui l'ont rédigés et transmises, d'abord oralement, puis par écrit. Ceci rejoins ce que pouvait déclarer Saint Paul à propos de la manière dont il envisageait la mission apostolique: "Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation" (2 Corinthiens 5;18). En devant temple du Saint-Esprit et témoin du Christ dans le monde, l'Eglise contribue à faire rayonner la lumière de l'Evangile et elle accomplie une oeuvre de médiation entre Dieu et les hommes. Il n'y a donc qu'une unique médiation mais une mobilisation beaucoup plus vaste au service de cette unique médiation.

Il me semble qu'il peut parfois y avoir un danger dans le fait, à partir d'un texte isolé, de contruire une approche exclusive et restrictive qui ne corresponde pas à la réalité de l'histoire de la révélation telle que nous pouvons la découvrir dans les livres saints, bien qu'il soit légitime de souligner qu'aucune médiation humaine ou céleste ne se substitue à la médiation du Christ qui est la Source dont toutes elles dépendent et découlent. Deux textes de l'Evangile corroborent ce raisonnement: "Je suis la lumière du monde" (Jean 8;12) et "Vous êtes la lumière du monde" (Matthieu 5;14). Parce que sa lumière est une lumière qui se communique et qu'en devenant chrétien, nous devenons participants du Christ (Hébreux 3;14) et nous devenons collaborateurs de Dieu (2 Corinthiens 6;1).

Dans Romains 8;34 il est écrit: "Jésus-Christ est mort, bien plus il est ressuscité, lui qui est à la droite de Dieu et qui intercède pour nous". Devons-nous en conclure que Son intercession, qui ne comporte aucune insuffisance, exclue d'autres intercessions, célestes ou humaines ? Comment expliquer alors que l'apôtre dise dans 1 Corinthiens 1;10-11: "C'est lui (Dieu) qui nous a arrachés à une telle mort et qui nous en arrachera; en lui nous avons mis notre espérance: il nous en arrachera encore. Vous y coopérez vous aussi par votre prière pour nous; ainsi cette grâce, que nous aurons obtenue par l'intercession d'un grand nombre de personnes, deviendra pour beaucoup action de grâce en notre faveur". Ceci prouve que Son intercession, qui est parfaite et totale, n'exclue pas d'autres intercessions mais qu'elle les suscitent. Nous voyons bien que c'est Dieu seul qui agit mais qu'il n'agit jamais seul, les hommes sont associés de mutiples manières mais aussi les anges, qui accomplissent un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut (Hébreux 1;14). C'est toujours le Christ qui sauve, c'est toujours le Christ qui guérit, c'est toujours le Christ qui délivre, c'est toujours le Christ qui rachète la créature et c'est toujours le Christ qui accomplit des miracles et des prodiges, même lorsqu'il le fait "par les mains des apôtres" (Actes 5;12).

Il me semble que, dans ce domaine, il peut y avoir deux risques, le premier est un risque de surenchère qui conduit à ne plus distinguer Celui qui est la Source de toute médiation en se focalisant de façon excessive sur les médiations qu'elle a suscitée, et le second est un risque de négation qui consiste à rejeter de manière radicale toute médiation en ne percevant pas qu'elles proviennent pourtant de cette même Source qui est le Christ. Je suis d'avis qu'une médiation peut être valable dans la mesure ou elle contribue à consolider notre union avec le Christ et dans la mesure ou elle ne nous détourne pas de Lui. En ce qui concerne la médiation de Marie, elle est plus qu'évidente dans la mesure ou c'est par elle que le Sauveur est entré dans le monde. Par elle ne signifiant pas bien entendu à cause d'elle. Elle n'est pas la cause mais le réceptacle, la Nouvelle Arche d'Alliance plus excellente que la première, et comme le chante un magnifique cantique orthodoxe, elle est "le ciel nouveau ou Dieu a resplendit". Ce n'est pas Marie qui sauve, mais par sa participation et par son obéissance, notre salut a été rendu possible, par l'incarnation du Verbe éternel.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:36

sfi a écrit:

Ce serait plus un forum catholique qu'oecuménique.
Est-ce cela Arnaud ?

c'est d'abord un forum catholique. Il se veut ouvert à tous, mais pas au point qu'une théologie non catholique en devienne la ligne. Voilà pourquoi j'ai précisé la religion de Mister Be.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:44

[quote]
Fox77 a écrit:

A votre avis, la mise par écrit des témoignages de ceux qui ont assisté à ces événements est corrompu par rapport à la tradition orale ?

un écrit n'est pas une CORRUPTION; C'est une DEGRADATION. Je veux dire qu'on peut lui donner un sens qui n'est pas le bon et l'auteur n'est plus là, VIVANT, pour corriger.

voilà pourquoi le christianisme apostolique n'est pas une religion du Livre mais de la parole des Apôtres. Et maintenant que les Apôtres sont morts, nous avons le charisme de l4Eglise (pape et Conciles) qui vient orienter la réflexion FAILLIBLE des saints.
Citation :

Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

L4Ecriture est donc utile, comme l'un des trois sources venant du Saint esprit. Mais elle ne saurait être l'unique source.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:11

Arnaud a dit: "L4Ecriture est donc utile, comme l'un des trois sources venant du Saint esprit. Mais elle ne saurait être l'unique source."

A ce propos, dans un esprit vraiment oecuménique et sans volonté de caricaturer, peut-on dire que pour les catholiques, les trois sources que vous évoqués sont l'Ecriture, la Tradition et le Magistère, pour les orthodoxes l'Ecriture et la Tradition et pour les protestants l'Ecriture seule ? Est-ce-que ce que je viens d'exprimer rend à peu près compte de ce qui caractérise chacune des trois grandes confessions du Christianisme ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:14

Absolument cher Bigsam. Il faudrait mieux parler de "canaux" que de "sources", l'Esprit saint étant la source qui leur donne vie.

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Paco



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument cher Bigsam. Il faudrait mieux parler de "canaux" que de "sources", l'Esprit saint étant la source qui leur donne vie.

Nuance de taille !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
sfi a écrit:

Ce serait plus un forum catholique qu'oecuménique.
Est-ce cela Arnaud ?

c'est d'abord un forum catholique. Il se veut ouvert à tous, mais pas au point qu'une théologie non catholique en devienne la ligne. Voilà pourquoi j'ai précisé la religion de Mister Be.

C'est donc de cela dont vous avez peur?
Je ne savais pas le fait d'exprimer une idée différente de la vôtre pourrait mettre en danger votre foi!
Sachez que ce n'est pas mon intention et vous le savez!Les Cathos qui viennent à shabbat chez nous restent nel et bien cathos.
Vous pouvez préciser ma religion mais faites-le correctement alors!
Maintenant vous avez une modération et si vous estimez que mes écrits ne doivent pas avoir l'imprimatur,censurez-moi!
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:22

c'est vraiment dingue, çà ne met pas en danger la foi des catholiques, c'est simplement que c'est assomant de s'entendre à longueur de temps répéter que Marie ceci, les Saints cela, j'en passe et des meilleures.

la lecture sola scriptura, c'est la porte d'entrée du fondamentalisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:25

Cela ne met pas en danger ma foi. Cela met en danger l'expression de la foi catholique si vous ne précisez pas dans votre présentation votre orientation théologique non catholique.

C'est qu'un catholique interprète l'Ecriture et l'expression "pleine de grâce" à la lumière d'éclairage dogmatique qu'il estime venir du Saint Esprit.

vous préférez interpréter à la lumière de l'éclairage de Luther, libre à vous.

Le texte seul, de toute façon, ne saurait trancher entre nos deux interprétations.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:26

bigsam68 a écrit:
Arnaud a dit: "L4Ecriture est donc utile, comme l'un des trois sources venant du Saint esprit. Mais elle ne saurait être l'unique source."

A ce propos, dans un esprit vraiment oecuménique et sans volonté de caricaturer, peut-on dire que pour les catholiques, les trois sources que vous évoqués sont l'Ecriture, la Tradition et le Magistère, pour les orthodoxes l'Ecriture et la Tradition et pour les protestants l'Ecriture seule ? Est-ce-que ce que je viens d'exprimer rend à peu près compte de ce qui caractérise chacune des trois grandes confessions du Christianisme ?

En ce qui concerne les protestants, nous préférons je pense:
L'Ecriture et son contexte culturel et historique et le Saint Esprit pour l'interprétation.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:52

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour Mister be,

Mais ce n'est pas aussi simple dans les écritures.
Comment répondez-vous à l'argument : Marie ayant la plénitude de la grâce ?
(cf salutation de l'ange à son intention)

Mais si c'est aussi simple:Par la grâce de Dieu, Marie a reçu l'unique privilège de devenir la mère du Adonaï-Yéshoua Hamashiah. Aucune autre personne n'a eu, et n'a pu avoir, le même privilège. Toutefois, nous ne devons pas attribuer à Marie un rôle que Dieu ne lui a pas donné. Elle n'est pas le sauveur. Seul Yéshoua est le Sauveur. Elle n'est pas notre médiatrice. Jésus est le seul médiateur (veuillez lire 1 Timothée 2:5).


Je vais mettre un peu mon grain de sel, mais il me semble que ce qui sépare les catholiques et les protestants sur ce point, ce n'est pas la reconnaissance de l'unique médiation du Christ, mais la proposition que cette unique médiation suscite, ou non, de multiples médiations qui sont à son service. A vrai dire, après mûre réflexion, je penche plutôt en faveur de la conception catholique et orthodoxe. En effet, de manière tout à fait objective, on peut soutenir que les auteurs des livres saints ont joués un rôle de médiation au service de l’unique médiation en transmettant fidèlement la Parole de Dieu. Car si l'Ecriture témoigne du Christ, ce sont des hommes inspirés par l'Esprit-Saint qui l'ont rédigés et transmises, d'abord oralement, puis par écrit. Ceci rejoins ce que pouvait déclarer Saint Paul à propos de la manière dont il envisageait la mission apostolique: "Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation" (2 Corinthiens 5;18). En devant temple du Saint-Esprit et témoin du Christ dans le monde, l'Eglise contribue à faire rayonner la lumière de l'Evangile et elle accomplie une oeuvre de médiation entre Dieu et les hommes. Il n'y a donc qu'une unique médiation mais une mobilisation beaucoup plus vaste au service de cette unique médiation.

Il me semble qu'il peut parfois y avoir un danger dans le fait, à partir d'un texte isolé, de contruire une approche exclusive et restrictive qui ne corresponde pas à la réalité de l'histoire de la révélation telle que nous pouvons la découvrir dans les livres saints, bien qu'il soit légitime de souligner qu'aucune médiation humaine ou céleste ne se substitue à la médiation du Christ qui est la Source dont toutes elles dépendent et découlent. Deux textes de l'Evangile corroborent ce raisonnement: "Je suis la lumière du monde" (Jean 8;12) et "Vous êtes la lumière du monde" (Matthieu 5;14). Parce que sa lumière est une lumière qui se communique et qu'en devenant chrétien, nous devenons participants du Christ (Hébreux 3;14) et nous devenons collaborateurs de Dieu (2 Corinthiens 6;1).

Dans Romains 8;34 il est écrit: "Jésus-Christ est mort, bien plus il est ressuscité, lui qui est à la droite de Dieu et qui intercède pour nous". Devons-nous en conclure que Son intercession, qui ne comporte aucune insuffisance, exclue d'autres intercessions, célestes ou humaines ? Comment expliquer alors que l'apôtre dise dans 1 Corinthiens 1;10-11: "C'est lui (Dieu) qui nous a arrachés à une telle mort et qui nous en arrachera; en lui nous avons mis notre espérance: il nous en arrachera encore. Vous y coopérez vous aussi par votre prière pour nous; ainsi cette grâce, que nous aurons obtenue par l'intercession d'un grand nombre de personnes, deviendra pour beaucoup action de grâce en notre faveur". Ceci prouve que Son intercession, qui est parfaite et totale, n'exclue pas d'autres intercessions mais qu'elle les suscitent. Nous voyons bien que c'est Dieu seul qui agit mais qu'il n'agit jamais seul, les hommes sont associés de mutiples manières mais aussi les anges, qui accomplissent un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut (Hébreux 1;14). C'est toujours le Christ qui sauve, c'est toujours le Christ qui guérit, c'est toujours le Christ qui délivre, c'est toujours le Christ qui rachète la créature et c'est toujours le Christ qui accomplit des miracles et des prodiges, même lorsqu'il le fait "par les mains des apôtres" (Actes 5;12).

Il me semble que, dans ce domaine, il peut y avoir deux risques, le premier est un risque de surenchère qui conduit à ne plus distinguer Celui qui est la Source de toute médiation en se focalisant de façon excessive sur les médiations qu'elle a suscitée, et le second est un risque de négation qui consiste à rejeter de manière radicale toute médiation en ne percevant pas qu'elles proviennent pourtant de cette même Source qui est le Christ. Je suis d'avis qu'une médiation peut être valable dans la mesure ou elle contribue à consolider notre union avec le Christ et dans la mesure ou elle ne nous détourne pas de Lui. En ce qui concerne la médiation de Marie, elle est plus qu'évidente dans la mesure ou c'est par elle que le Sauveur est entré dans le monde. Par elle ne signifiant pas bien entendu à cause d'elle. Elle n'est pas la cause mais le réceptacle, la Nouvelle Arche d'Alliance plus excellente que la première, et comme le chante un magnifique cantique orthodoxe, elle est "le ciel nouveau ou Dieu a resplendit". Ce n'est pas Marie qui sauve, mais par sa participation et par son obéissance, notre salut a été rendu possible, par l'incarnation du Verbe éternel.

la différence entre catholiques et protestants est assez radicale. Il ne viendrait pas à l'idée d'un protestant de prier Marie. D'ailleurs pour lui cela n'a aucun sens car D.ieu sonde les coeurs et les reins. A ce niveau je voudrais faire remarquer qu'il y a une notion omni présente dans le catholicisme et qui est étrangère au protestantisme, c'est la notion de médiation. Nous découvrons cette notion à travers votre réflexion sur Marie, mais cette notion de médiation permet aussi de comprendre la différence de conception des sacrements, la différence de conception des ministères et d'une façon plus globale la différence de conception de l'Eglise. Pour en revenir à Marie, le catholique, au moins celui qui rentre dans cette logique, est convaincu que Marie peut jouer un rôle d'intermédiaire entre lui et le Christ. Je caricature à peine en disant que Marie est capable de régler elle-même les affaires courantes mais que pour des affaires plus importantes elle est un excellent avocat, grâce à son coeur de mère, pour plaider notre cause auprès de Dieu. Je voudrais simplement dire qu'ici nous sommes en plein dans la religion au sens magique du terme, mais que nous sommes aux antipodes de la foi. Je précise néanmoins que je parle ici d'un point de vue théologique et que je ne me permets pas de juger de l'attitude concrète des personnes et que si par cette affirmation j'ai pu blesser quelqu'un, je m'en excuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:57

Plus encore qu'une intermédiaire, Marie est la reine du coeur de Dieu. Tout ce qu'elle demande, elle l'obtient, car elle fait entièrement la volonté de Dieu selon cette parole :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 18:59

Fox77 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Arnaud a dit: "L4Ecriture est donc utile, comme l'un des trois sources venant du Saint esprit. Mais elle ne saurait être l'unique source."

A ce propos, dans un esprit vraiment oecuménique et sans volonté de caricaturer, peut-on dire que pour les catholiques, les trois sources que vous évoqués sont l'Ecriture, la Tradition et le Magistère, pour les orthodoxes l'Ecriture et la Tradition et pour les protestants l'Ecriture seule ? Est-ce-que ce que je viens d'exprimer rend à peu près compte de ce qui caractérise chacune des trois grandes confessions du Christianisme ?

En ce qui concerne les protestants, nous préférons je pense:
L'Ecriture et son contexte culturel et historique et le Saint Esprit pour l'interprétation.

Vous en oubliez peut être une autre...la ferveur populaire car le dogme mariale est basée sur cette ferveur populaire et heureusement de vatican II a joué un rôle de modérateur sinon nous étions partis pour un dogme :Marie corédemptrice et tout cela parce que elle a mis au monde notre Sauveur...?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 19:05

Fox77 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Arnaud a dit: "L4Ecriture est donc utile, comme l'un des trois sources venant du Saint esprit. Mais elle ne saurait être l'unique source."

A ce propos, dans un esprit vraiment oecuménique et sans volonté de caricaturer, peut-on dire que pour les catholiques, les trois sources que vous évoqués sont l'Ecriture, la Tradition et le Magistère, pour les orthodoxes l'Ecriture et la Tradition et pour les protestants l'Ecriture seule ? Est-ce-que ce que je viens d'exprimer rend à peu près compte de ce qui caractérise chacune des trois grandes confessions du Christianisme ?

En ce qui concerne les protestants, nous préférons je pense:
L'Ecriture et son contexte culturel et historique et le Saint Esprit pour l'interprétation.

Okay merci pour cette précision je viens moi-même d'un millieu évangélique je suis donc un familier des grandes lignes de votre profession de foi. En ce qui me concerne, je me suis fait la réflexion suivante: 1/ La Sainte Ecriture est la parole vivante et permanente de Dieu 2/ la Tradition nous a apportée l’Ecriture et 3/ l'Eglise est "colonne et support de la vérité" (1 Timothée 3;15) qui s’exprime dans l’Ecriture, elle-même émanation de la Tradition. La vérité dont le Christ est l’expression ultime, et dont l’Ecriture transmise par la Tradition témoigne, sans l’Eglise comme colonne, se serait évanouit. Il me semble que dès les origines du Christianisme, il y avait bien une articulation entre les trois pôles d'autorité que sont l'Ecriture, la Tradition et l'Eglise. Or, la réforme protestante marque une relativisation de l'autorité de la Tradition au nom du principe de Sola Scriptura mais également une relativisation de l'autorité de l'Eglise au nom du principe du sacerdoce universel compris comme une égale autorité de tous les croyants, du ministre du culte au simple fidèle, en matière d'interprètation des livres saints. Cette relativisation de l'autorité écclésiale et le fait de dissocier l'Ecriture du cadre de la Tradition s'est d'ailleurs révélée particulièrement problématique dans le sens ou elle a conduit à une fragmentation innombrable du protestantisme au point qu'il devient quelquesfois très délicat de discerner les contours de la foi protestante. Entre les adventistes qui soutiennent que "rien dans l'être humain n'est immortel à cause de sa compromission avec le mal" (Source: http://www.adventiste.org/message.php?id=4), le calvinisme qui nie le libre-arbitre de l'homme, les pentecotistes qui ont parfois tendance à penser qu'il suffit de donner son coeur à Jésus en lui adressant une prière pour avoir l'assurance du salut, etc... il y a tout de même des approches qui sont aux antipodes les unes des autres. Si l'on fait un mixte de tout cela, ça peut même devenir carrément vertigineux car l'homme, dont rien ne survivrait après la mort physique et qui ne possèderait aucun libre arbitre, pourrait quand même être sauvé par une prière en donnant son coeur à Jésus. Et le problème majeur, c'est que chacune de ses communautés protestantes prétend ne s'appuyer que sur les Ecritures considérée comme l'unique règle de foi...


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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 19:10

sfi a écrit:
Pour le terme comblée de grâce, trouvé dans http://www.mariedenazareth.com/8431.0.html?&L=0 :
« Marie est saluée avec le titre "kecharitoménè" (Lc 1,28), un titre qui lui adressé par Dieu, par l'ange. C’est le nom propre de Marie.
 "Kecharitoménè", Comblée de grâce
« kecharitoménè » est formé par la racine « charis ». « Charis »,  dans le Nouveau Testament, est un mot rapportée à Dieu dans l’immense majorité des cas et signifie la grâce de Dieu, sa bienveillance gratuite qui se révèle et s’offre complètement dans le Christ; celui qui reçoit ce cadeau est constitué en état de grâce, il est plein de la complaisance divine.
  « Kecharitoménè » est le parfait du verbe « charitoô ». Le verbe « charitoô » a une valeur causative, il veut dire que Marie est effectivement transformée par cette bienveillance de Dieu. En outre le choix du parfait souligne que la Vierge se trouve déjà sous l'influence de la grâce de Dieu et persévère dans cette condition. »
La BJ dit dans sa note : littéralement :  « toi qui a été et demeures remplie de la faveur divine. »
C'est le verbe et le temps utilisé( qu'on ne peut traduire en français) qui permet de dire qu'elle a toujours été et demeure favorisée de la grâce du Christ.
voir aussi : http://christus-web.com/marie-comblee-de-grace/

On peut dire que c'est le cas pour tous ceux qui ont fait l'Histoire Biblique d'Abraham à Yéshoua en passant par les prophètes!Mais leur mission n'excédait celle que D.ieu leur attribuait comme on le prétend pour la Vierge
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 19:25

"Mister be" a dit: "On peut dire que c'est le cas pour tous ceux qui ont fait l'Histoire Biblique d'Abraham à Yéshoua en passant par les prophètes!Mais leur mission n'excédait celle que D.ieu leur attribuait comme on le prétend pour la Vierge"

Quoi que, certains théologiens protestants du 17ème siècle ou contemporains, combien même ils pouvaient contester certains titres conférés à Marie par la théologie catholique, ont pu dire des choses tout à fait significatives à propos de la Vierge Marie. Voici quelques exemples:

1/ Charles Drelincourt (1595-1669), pasteur et théologien réformé: Selon Drelincourt, les réformés confessent en Marie la "Vierge", la "Bienheureuse", "demeurée Vierge en l'enfantement même et après l'enfantement". Les mêmes réformés reconnaissent "avec les Anciens" qu'elle est "la Mère de Dieu", "bénie éternellement", "toute rayonnante de vertus". Elle est "favorisée plus que tous les patriarches, prophètes et apôtres, exaltée par dessus tous les anges et les séraphins".

Quand à la piété qui doit lui vouer tout chrétien réformé, il "appert que la Sainte et Bienheureuse Vierge doit être chérie et honorée de tous les chrétiens", qu'on doit "vénérer sa mémoire, célébrer ses louanges avec un singulier plaisir", louer Dieu "pour le don reçu en elle", "suivre tous les enseignements que le Saint-Esprit nous a laissés par cet organe de grâce", la "proposer en exemple de bien-vivre et de bien-croire", "exhalter son bohneur et sa félicité".

2/ Karl Barth (1886-1968), théologien protestant suisse: "Il y a ici plus qu'Abraham, plus que Moise, plus que David et plus que Jean-Baptiste, plus que Paul et toute l'Eglise chrétienne; il s'agit ici de l'histoire de la Mère du Seigneur, de la Mère de Dieu lui-même. C'est un évènement unique, sans analogie"
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 19:51

bigsam68 a écrit:
Fox77 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Arnaud a dit: "L4Ecriture est donc utile, comme l'un des trois sources venant du Saint esprit. Mais elle ne saurait être l'unique source."

A ce propos, dans un esprit vraiment oecuménique et sans volonté de caricaturer, peut-on dire que pour les catholiques, les trois sources que vous évoqués sont l'Ecriture, la Tradition et le Magistère, pour les orthodoxes l'Ecriture et la Tradition et pour les protestants l'Ecriture seule ? Est-ce-que ce que je viens d'exprimer rend à peu près compte de ce qui caractérise chacune des trois grandes confessions du Christianisme ?

En ce qui concerne les protestants, nous préférons je pense:
L'Ecriture et son contexte culturel et historique et le Saint Esprit pour l'interprétation.

Okay merci pour cette précision je viens moi-même d'un millieu évangélique je suis donc un familier des grandes lignes de votre profession de foi. En ce qui me concerne, je me suis fait la réflexion suivante: 1/ La Sainte Ecriture est la parole vivante et permanente de Dieu 2/ la Tradition nous a apportée l’Ecriture et 3/ l'Eglise est "colonne et support de la vérité" (1 Timothée 3;15) qui s’exprime dans l’Ecriture, elle-même émanation de la Tradition. La vérité dont le Christ est l’expression ultime, et dont l’Ecriture transmise par la Tradition témoigne, sans l’Eglise comme colonne, se serait évanouit. Il me semble que dès les origines du Christianisme, il y avait bien une articulation entre les trois pôles d'autorité que sont l'Ecriture, la Tradition et l'Eglise. Or, la réforme protestante marque une relativisation de l'autorité de la Tradition au nom du principe de Sola Scriptura mais également une relativisation de l'autorité de l'Eglise au nom du principe du sacerdoce universel compris comme une égale autorité de tous les croyants, du ministre du culte au simple fidèle, en matière d'interprètation des livres saints. Cette relativisation de l'autorité écclésiale et le fait de dissocier l'Ecriture du cadre de la Tradition s'est d'ailleurs révélée particulièrement problématique dans le sens ou elle a conduit à une fragmentation innombrable du protestantisme au point qu'il devient quelquesfois très délicat de discerner les contours de la foi protestante...

Oui j'avais bien compris que vous veniez d'un milieu évangélique, je précisais car je ne comprenais pas pourquoi justement vous rendiez simpliste le point de vu protestant.
Votre point de vue est étonnamment peu objectif et peu ouvert, vis à vis des protestants.
Ceci explique sans doute cela... Rolling Eyes

Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler comme Jésus tenait en peu d'estime la tradition des juifs qui s'opposait à de la valeur des Écritures.
Il n'y a aucune raison que la tradition de l'église ait conservé d'une façon plus excellente la pensée de Dieu. Dieu a gardé sa parole de l'AT et du NT mais pas les hommes d'inventer des âneries (ni les juifs, ni les premiers chrétiens)
Jésus n'a eu de cesse que de citer les Écritures, quand a t il cité la tradition ? Est ce que c'était pour la valider ? D'aucune façon.
Par contre vous le savez dès les premiers temps, les "pères" du christianisme n'ont cessé d'avoir des dérives théologiques.

Pour rappel, les écrits du nouveau testaments sont de première main. Témoins oculaires pour les uns, écrivains fréquentant les témoins oculaires pour les autres. Pierre connaissait Paul, lui même fréquentant les apôtres...
Leurs écrits sont donc validés pour la plupart.

L'Eglise est colonne et support de la vérité bien entendu, dans la mesure ou ce qui y est prêché est conforme à l'Ecriture.
Dans ce passage tout est dit:
2Tim3 a écrit:
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

1- L"Ecriture est bonne pour enseigner, convaincre, corriger, instruire.
2- Il faut prêcher la parole pour reprendre, exhorter, instruire
3- L'homme se détournera de la saine doctrine

CQFD




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 19:57

Cher Fox, Vous rejetez avec raison les petites traditions surajoutées du style "manger du poisson le vendredi" etc.

Mais le méprisez pas la grande Tradition, celle qui est véhiculée par l'Esprit Saint.

C'est ce que faisaient les Sadducéens en s'appuyant sur le seul texte originel, à savoir le Pentateuque où il n'y a pas de vie après la mort.

Or Jésus donna raison aux Pharisiens qui enseignaient le Paradis, l'enfer, le purgatoire et mêmes les indulgences de Dieu pour ces âmes car l4esprit saint avaient, fort heureusement, révélé d'autres choses depuis Moïse.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:04

Jésus donna raison aux pharisiens certes, mais en s'appuyant sur la parole (mais vous le savez bien Matt 32:21 "Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:" )
Jésus n'a pas fait allusion au purgatoire ni aux indulgences "macchabesques".
Croire que l'argent puisse avoir une valeur spirituelle est une bêtise qui devrait vous paraitre une évidence.

La bible ne connait qu'une monnaie spirituelle: le sang.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:05

bigsam68 a écrit:
"Mister be" a dit: "On peut dire que c'est le cas pour tous ceux qui ont fait l'Histoire Biblique d'Abraham à Yéshoua en passant par les prophètes!Mais leur mission n'excédait celle que D.ieu leur attribuait comme on le prétend pour la Vierge"

Quoi que, certains théologiens protestants du 17ème siècle ou contemporains, combien même ils pouvaient contester certains titres conférés à Marie par la théologie catholique, ont pu dire des choses tout à fait significatives à propos de la Vierge Marie. Voici quelques exemples:

1/ Charles Drelincourt (1595-1669), pasteur et théologien réformé: Selon Drelincourt, les réformés confessent en Marie la "Vierge", la "Bienheureuse", "demeurée Vierge en l'enfantement même et après l'enfantement". Les mêmes réformés reconnaissent "avec les Anciens" qu'elle est "la Mère de Dieu", "bénie éternellement", "toute rayonnante de vertus". Elle est "favorisée plus que tous les patriarches, prophètes et apôtres, exaltée par dessus tous les anges et les séraphins".

Quand à la piété qui doit lui vouer tout chrétien réformé, il "appert que la Sainte et Bienheureuse Vierge doit être chérie et honorée de tous les chrétiens", qu'on doit "vénérer sa mémoire, célébrer ses louanges avec un singulier plaisir", louer Dieu "pour le don reçu en elle", "suivre tous les enseignements que le Saint-Esprit nous a laissés par cet organe de grâce", la "proposer en exemple de bien-vivre et de bien-croire", "exhalter son bohneur et sa félicité".

2/ Karl Barth (1886-1968), théologien protestant suisse: "Il y a ici plus qu'Abraham, plus que Moise, plus que David et plus que Jean-Baptiste, plus que Paul et toute l'Eglise chrétienne; il s'agit ici de l'histoire de la Mère du Seigneur, de la Mère de Dieu lui-même. C'est un évènement unique, sans analogie"

Mais on en revient au même!Qui fait référence en la matière?
St Thomas ou autres...,Karl Barth ou autres...Moi c'est ce que dit la Bible qui m'intéresse et pas Mister Beou tarte en pion!
Chacun sa sensiblité que je ne rejette pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:09

Fox77 a écrit:
Jésus donna raison aux pharisiens certes, mais en s'appuyant sur la parole (mais vous le savez bien). Jésus n'a pas fait allusion au purgatoire ni aux indulgences "macchabesques".
Croire que l'argent puisse avoir une valeur spirituelle est une bêtise qui devrait vous paraitre une évidence.

La bible ne connait qu'une monnaie spirituelle: le sang.

Il y a fait allusion explicitement. Mais votre fidélité à Luther vous empêche de le voir.
Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:



Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.


5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:




Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:


Citation :
1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné
."



Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur





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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:12

Code:
Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler comme Jésus tenait en peu d'estime la tradition des juifs qui s'opposait à de la valeur des Écritures.
Il n'y a aucune raison que la tradition de l'église ait conservé d'une façon plus excellente la pensée de Dieu. Dieu a gardé sa parole de l'AT et du NT mais pas les hommes d'inventer des âneries (ni les juifs, ni les premiers chrétiens)
Jésus n'a eu de cesse que de citer les Écritures, quand a t il cité la tradition ? Est ce que c'était pour la valider ? D'aucune façon.
Par contre vous le savez dès les premiers temps, les "pères" du christianisme n'ont cessé d'avoir des dérives théologiques.

Pour rappel, les écrits du nouveau testaments sont de première main. Témoins oculaires pour les uns, écrivains fréquentant les témoins oculaires pour les autres. Pierre connaissait Paul, lui même fréquentant les apôtres...
Leurs écrits sont donc validés pour la plupart.

L'Eglise est colonne et support de la vérité bien entendu, dans la mesure ou ce qui y est prêché est conforme à l'Ecriture.
Dans ce passage tout est dit:
2Tim3 a écrit:
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.


1- L"Ecriture est bonne pour enseigner, convaincre, corriger, instruire.
2- Il faut prêcher la parole pour reprendre, exhorter, instruire
3- L'homme se détournera de la saine doctrine

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Merci Fox prière
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:19

Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur


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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:19

Cher Arnaud,
Vos copier/coller ont déjà eu leurs réponses.

Mis à par Macchabée, livre qui a été rejeté par le canon juif des Ecritures, aucun des textes que vous citez ne valide l'existence du purgatoire à moins de faire référence à la tradition catholique.
Ainsi, votre lecture est catholique, la mienne est juste objective vis à vis du texte.
Il en serait autrement si Jésus avait décrit un 3eme lieu lors d'une parabole par exemple. Ce qui n'a pas été le cas.

Mr Be> Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:39

La supercherie est grossière au point que l'Eglise de Rome affirme avoir le pouvoir d'abréger le séjour d'un pécheur de 100, 200 ou toute autre nombre de jours tout en ignorant le temps soit disant imposé...

Conformément aux Ecritures, le chrétien évangélique est convaincu d’avoir accès au Royaume des cieux, à partir du moment où il croit dans son cœur qu’il est sauvé par le sacrifice de JESUS qui est mort pour lui sur la croix. Il s’agit de grâce et de foi et non de mérites ou d’œuvres humaines comme le prêchent les théologiens Romains. Pour accéder à ce ciel, JESUS est La seule Porte. Ces théologiens Romains qui ne contestent pas ce caractère de Rédemption par le sacrifice de la croix y rajoutent cependant une clé pour pouvoir l’ouvrir, c’est à dire une permission acquise comme une récompense par les mérites et des œuvres terrestres. Par sa description orale ou écrite, le purgatoire apparaît comme une antichambre des enfers avec pour seule différence, c’est qu’il sera possible d’en sortir un jour après avoir expié les péchés. Cela peut prendre des centaines d’années, voire même des milliers d’années! Naturellement parmi la panoplie des révélations mariales, il existe des témoignages suite à des visites de ces lieux par des voyants " privilégiés " avec " la maman du Ciel " pour accompagnatrice! leur narration en est pour la plupart incroyablement puérile et d’une niaiserie indigne des Ecrits inspirés. En cela, on peut comprendre le peu de crédit et d’adhésion que de telles doctrines peuvent susciter chez les incroyants, même s’ils font la démarche de se plonger dans la lecture d’un catéchisme comme pour emprunter un raccourci par rapport à la Bible et " gagner du temps " avant de se former une conviction intime.

Une seule phrase suffirait à les convaincre:

" [...] Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ ". (Ro 8/1)

Les Ecritures sont pourtant claires et simples sur la dualité unique entre Ciel et Enfer: il n’y a pas de 3e voie mais il fût une époque où tout était source de gains pour les " dignitaires " de l’Eglise.

Venez à moi, les petits " cent francs " est encore d’actualité mais à un degré moindre. Le salut Biblique est pourtant complètement gratuit. Alors oui Luther avait raison!

" [...] Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazarre, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C’est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader même si quelqu'un des morts ressuscitait ". (Luc. 16/19-31)

" [...] Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent ". (Apoc. 14/13)



Il s’agit là d’une des doctrines dues à l’imagination des " docteurs " de l’Eglise Romaine et des plus pernicieuses dans ce sens où la plupart des hommes, se sachant pas assez saints pour accéder directement au paradis mais ne " méritant " pas d’être envoyés en enfer, comptent sur ce " sas " pour y subir un stage d’amendement, de méditation repentante sur les fautes accumulées pendant leur séjour terrestre et bénéficier d’une remise de peine puisque l’Eglise Romaine prétend que les vivants peuvent par leurs prières pour leurs défunts, les aider à gagner leur " ticket " pour l’Eternité au Paradis pendant leur séjour au purgatoire et par leurs versements d’espèces sonores et trébuchantes pour que " des messes soient dites ", et en raccourcir la durée.

Cette doctrine remet donc radicalement en cause, la gratuité du salut!

danger mortel!

Car ce serait une erreur irrémédiablement fatale pour le salut de l’âme de croire qu’après avoir vécu selon la loi des hommes et non celle de Dieu sur terre, il sera toujours possible de remettre à plus tard une conversion hypothétique et un changement de comportement par rapport aux lois divines, dans une autre vie sans pour cela croire à la réincarnation et la loi du karma!

Cette théorie d’un stage intermédiaire de purification entre terre et ciel est d’autant plus séduisante qu’il est facile de prêter l’oreille aux théories séduisantes de l'évolutionnisme qui a pour clé de voûte, cette idée que le " Bon Dieu " et le " Petit Jésus ", dans leur infinie bonté n’auront de cesse de faire en sorte que tous les hommes soient rachetés et aient droit au bonheur Eternel!

C’est le vieux mensonge du Serpent ancien:

" [...] Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal ". (Gen. 3/4-5)

Le réveil à la résurrection en sera d’autant plus amer et terrible qu’il faudra, pour l’âme perdue, vivre des tourments et des peines Eternels car la seconde mort est spirituelle (tourments et non un anéantissement) et n’implique pas une mort physique, la mort ayant été vaincue par Jésus Christ!:

" [...] Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera réduit à l'impuissance, c’est la mort ". (1 Cor. 15/25-26)

mais la continuation d’une vie telle qu’elle est relatée par maint passage biblique:

" [...] Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie Eternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte Eternelle ". (Dan. 12/2)

" [...] Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu Eternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas rendu visite. Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ? Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment Eternel, mais les justes à la vie Eternelle ". (Mat. 25/41-46)

" [...] Ils auront pour châtiment une ruine Eternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force ". (2 Thés. 1/9)

" [...] il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'Agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom ". (Apoc. 14/10-11)

" [...] Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles ". (Apoc. 20/10)

" [...] Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les magiciens, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort ". (Apoc. 21/8)

La vie est l’existence avec Dieu.

La mort est l’existence sans Dieu (enfer que nous commençons à vivre ici bas dans notre monde qui se livre chaque jour d’avantage au mal, certains fanatiques religieux torturant et tuant au nom de Dieu!)

Sur ce je vous souhaite une bonne soirée!



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:50

[quote]
Mister be a écrit:
La supercherie est grossière au point que l'Eglise de Rome affirme avoir le pouvoir d'abréger le séjour d'un pécheur de 100, 200 ou toute autre nombre de jours tout en ignorant le temps soit disant imposé...

Ces jours sont symboliques.
Quant à votre profil, je vous demande de le préciser. Sinon vous ne pourrez rester dans ce forum qui est lié à une déontologie minimale.

Prenez exemple sur Fox qui met en toute sincérité sa foi évangélique. Du coup, il ne suscite aucune réaction de ma part CAR IL EST CLAIR.


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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:53

Cher Fox77,

Vous me reprochez de manqué d'objectivité, je me permet de prendre cette remarque comme un compliment car pour quelqu'un qui appartient à un courant qui ne cesse de porter un regard non seulement réducteur, mais foncièrement négatif, quelquefois même diabolisant, sur une église perçue comme idôlatre et dont le chef est assimilé à un antichrist, j'interprète franchement cela comme étant de bon augure. En outre, c'est précisémment pour avoir fréquenté avec assiduité une communauté évangélique sur laquelle j'ai pu prendre du recul, et par le fait que dans mon entourage familial plusieurs sont de confession évangélique, ainsi qu'en consultant les articles de foi de plusieurs communautés protestantes, que je ne crois pas me montrer réducteur en soulignant que l'Ecriture seule est considérée comme l'unique règle de foi dans le mouvement que vous représentez. Vos propos, ainsi que ceux de vos coreligionnaires, l'illustrent d'ailleurs parfaitement vous vous appuyez exclusivement sur l'Ecriture pour faire votre démonstration et vous assimilez la Tradition chrétienne aux traditions que Jésus pouvaient fustiger en raison du fait qu'elles étaient en contradiction avec la charité. Cette lecture et cette vision qui est la vôtre, je la connais par coeur pour m'en être moi-même démarquée et distancée car il m'est apparu qu'elle reposait essentiellement sur des amalgames douteux. Quoi qu'il en soit, il est vrai que je ne partage plus la manière de comprendre et d'exprimer la foi chrétienne qui est celle des chrétiens évangéliques mais que voulez-vous il convient de respecter le cheminement de chacun. Je ne peux donc pas être ouvert à l'égard de conceptions, de principes ou d'approches que ma conscience récuse et que j'ai désavoué, même si je conserve de nombreuses choses. Ceci ne m'empêche pas de reconnaître les qualités indéniables de nombreux chrétiens qui se réclament de votre confession, avec lesquels j'ai pu entretenir des liens d'affecton et d'estime très profond et pour lesquels j'éprouve toujours une réelle sympathie et une grande reconnaissance.

Pour répondre à deux points que vous soulevez et sans vouloir m'engager avec vous dans des polémiques interminables car si je me suis inscrit sur un forum catholique ce n'est pas pour mener des débats incessants avec des évangéliques vous en conviendrez, vous dites: "Jésus n'a eu de cesse que de citer les Écritures, quand a t il cité la tradition ? Est ce que c'était pour la valider ?". Je vous renvoie à un passage de l'Evangile selon Saint Matthieu 23;2-3: "Les Scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moise. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent et ne font pas" et encore au verset 23 Jésus déclare, je cite: "Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, vous qui versez la dime de la menthe, du fenouil et du cumin, alors que vous négligez ce qu'il y a de plus grave dans la loi: la justice, la miséricorde et la fidélité; c'est ceci qu'il fallait faire sans négliger cela". Ce que Jésus leur reprochait c'était des manquements à leurs devoirs à l'égard du prochain tout en justifiant cela par leurs traditions. Ce que Jésus voulait signifier, c'est que la charité à l'égard du prochain est la norme et la finalité de toute tradition. Ainsi, c'est ajouter ou retrancher quelque chose à l'Ecriture, que de perdre de vue l'intention et la finalité de celle-ci, qui est l'union avec Dieu et le service du prochain.

Le second point que vous soulevez c'est l'idée que l'enseignement de l'Eglise se doit d'être en conformité avec l'Ecriture et je suis d'accord pour dire que l'Ecriture possède une valeur éminente, inestimable et normative. Cependant, pour appuyer cette assertion, vous citez le verset de 2 Timothée 3;16 ou il est fait mention de "Toute Ecriture qui est inspirée de Dieu". Vous ommettez de mentionner le verset précédent qui nous apporte un éclairage précieux sur les Ecritures auxquels se réfèrent ici l'apôtre Paul s'adressant à Timothée: "Depuis ta tendre enfance tu connais les saintes Ecritures; elles ont le pouvoir de te communiquer la sagesse qui conduit au salut par la foi qui est dans le Christ Jésus". Il est évident que les Ecritures auxquelles se réfèrent ici Saint Paul ne peuvent être ses propres lettres qu'il vient de rédiger et que Timothée était dans l'impossibilité de connaître durant sa tendre enfance. Par ailleurs, je me permet de vous faire remarquer que "toute Ecriture" ne signifie pas "seule l'Ecriture" ou "rien que la "Parole écrite". A ces quelques observations, j'ajouterais encore que "toute Ecriture" ne se rapporte pas non plus au canon qui sera admis par des églises protestantes nées au 16ème siècle et je considère pour ma part avec beaucoup de considération le canon biblique de nos frères catholiques et orthodoxes, car ces communautés remontent à l'antiquité, ce qui, à mes yeux, n'est pas un critère négligeable...

Bonne soirée et que Dieu vous bénisse, Sam


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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 20:58

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:
La supercherie est grossière au point que l'Eglise de Rome affirme avoir le pouvoir d'abréger le séjour d'un pécheur de 100, 200 ou toute autre nombre de jours tout en ignorant le temps soit disant imposé...

Ces jours sont symboliques.
Quant à votre profil, je vous demande de le préciser. Sinon vous ne pourrez rester dans ce forum qui est lié à une déontologie minimale.

Prenez exemple sur Fox qui met en toute sincérité sa foi évangélique. Du coup, il ne suscite aucune réaction de ma part CAR IL EST CLAIR.


Mon profil était précisé mais je n'ai pas apprécié qu'on le modifie à mon isu!
Maintenant si vous voulez me virer pour ça,faites-le!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:12

Bigsam68>Vous ne souhaitez pas de débat avec un chrétien évangélique cependant ça a le mérite de clarifier un peu plus votre point de vu, cela peut aussi j'en suis sûr être utile à nos amis catholiques.

Je comprend donc que vous donnez donc la dîme sur la menthe, le fenouil et l'aneth ...
Et que vous ne considérez pas (plus) le nouveau testament comme faisant parti des Ecritures.

Je pourrai bien entendu vous répondre sur ces points, mais ce débat n'étant pas ce que vous êtes venu chercher ici, je vous laisserai tranquille, rassurez vous.

Bonne soirée.

Mr Be> vous voila Luthérien :beret: C'est n'importe quoi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:21

Fox77 a écrit:


Mr Be> vous voila Luthérien :beret: C'est n'importe quoi...

Qu'il mette ce qu'il veut pour expliquer son Sola Scriptura, son salut par la foi seule, sont refus de la médiation des saints, du purgatoire etc.

Mais qu'il ait votre honnêteté ou qu'il quitte un forum catholique, ouvert, mais honnête.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:25

Fox77 a écrit:
Vous ne souhaitez pas de débat avec un chrétien évangélique cependant ça à le mérite de clarifier un peu plus votre point de vu, cela peut aussi j'en suis sûr être utile à nos amis catholiques.

Je comprend donc que vous donnez donc la dîme sur la menthe, le fenouil et l'aneth ...
Et que vous ne considérez pas (plus) le nouveau testament comme faisant parti des Ecritures.

Je pourrai bien entendu vous répondre sur ces points, mais ce débat n'étant pas ce que vous êtes venu chercher ici, je vous laisserai tranquille, rassurez vous.
Bonne soirée.

Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris ou je voulais en venir: Vous mettiez en évidence que Jésus n'aurait jamais accordé la moindre valeur aux traditions des pharisiens et ne les aurait jamais valider, or je vous ai démontré le contraire. Par ailleurs, la Tradition chrétienne n'est pas comparable aux traditions des pharisiens de l'époque contemporaine du Christ, c'est vous et vous seul qui établissez un rapprochement entre le discours de Jésus sur les traditions des pharisiens, dont au passage vous ne retenez que le côté négatif, et les traditions de l'Eglise catholique. En outre, merci de ne pas déformer mes propos: je n'ai jamais suggéré que je ne regardais pas les livres saints du N.T. comme faisant parties des Ecritures inspirées, je me suis contenté de vous faire remarquer que "Toute Ecriture" à laquelle faisait mention S. Paul dans son épître à Timothée et sur laquelle vous avez construit votre réflexion, ne correspondait pas encore à ce qui était désignée et reconnue comme Ecriture Sainte par l'Eglise mais qui le sera par la suite. Votre attachement à l'Ecriture vous honore, mais n'accorder de la valeur qu'aux Ecritures, comme si la Tradition apostolique était figée, est à mon sens une erreur. Enfin, si je préfère ne pas m'engager avec vous dans un débat interminable, ça ne traduit aucunement un manque d'intérêt, mais c'est pour la simple et bonne raison que je connais très bien la rhétorique des évangéliques et que je n'y suis plus sensible. En l'occurence, je trouve votre démarche assez impertinente car si un internaute s'inscrit sur un forum catholique, c'est dans le but de mieux connaître et de mieux comprendre la foi des catholiques et que je sache vous n'êtes pas catholique. J'observe aussi que les évangéliques, qui sont pour la plupart tout à fait réfractaire au dialogue oecuménique (ce qui après tout n'est peut-être pas votre cas), certains le condamnent même de façon catégorique, sont néanmoins très présents sur les autres forums pour faire leur prosélytisme...


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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:


Mr Be> vous voila Luthérien :beret: C'est n'importe quoi...

Qu'il mette ce qu'il veut pour expliquer son Sola Scriptura, son salut par la foi seule, sont refus de la médiation des saints, du purgatoire etc.

Mais qu'il ait votre honnêteté ou qu'il quitte un forum catholique, ouvert, mais honnête.


De quel droit vous permettez-vous de changer mon profil?
Changer mon image perso aussi tant que vous y êtes! et ma signature...
Je vais changer votre religion en pédophile et on verra ce que vous en direz!
Pour parlez de déontologie et d'honneteté,ce que vous avez là est inqualifiable et treès peu digne de vous!
Vous vous contenterez de JM pour juif messianique que je suis et je ne me justifierai pas devant vous!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:40

Dans ce cas, ne restez pas. Ayez la simplicité de dire que vous n'acceptez pas la déontologie de ce site.
Ou trouvez votre propre définitions (en tout cas pas catholique, ce qui est votre droit).

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, ne restez pas. Ayez la simplicité de dire que vous n'acceptez pas la déontologie de ce site.
Ou trouvez votre propre définitions (en tout cas pas catholique, ce qui est votre droit).

Certainement pas Catholique!
J'ai la simplicité de dire que vous n'avez^pas le droit d'indiquer ce que je ne suis pas à mon insu!Sinon changer tout le reste!Et j'attends de votre part des excuses,c'est un minimum!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:54

Partez, vous dis-je. Ce site doit rester clairement catholique, ouvert aux autres certes, mais dans la clarté.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 21:58

Et bien salut à Tous et que D.ieu ait pitié de vous!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 22:28

Mister be a écrit:
Et bien salut à Tous et que D.ieu ait pitié de vous!

Oui réciproquement et bonne continuation salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 23:40

louis74 a écrit:
Dieu, très rarement, intervient directement, il fait intervenir des "serviteurs" ou plutôt ses amis que ce soit sur terre ou depuis le ciel.

j'ai eu besoin de l'aide de Charles foucauld, et en suivant son exemple comme lui a vecu sa foi au millieu des musulmans, je peux vivre la mienne et la proclamer, avec ma femme non chrétienne, les membres de ma famille dont certains hostilles au religions, et au sein du travail aussi.
Sans le culte des saints, il est possible que ma convertion ait tourné à l'hostilité et sans notament l'aide et l'exemple du père de Foucauld ( que je n'aurais pas connu étant prostestants) à l'intolérance vis à vis de mon épouse...


Merci Louis pour ce témoignage ;)

En même temps, si je suis d'accord avec vous pour reconnaître que les évangéliques les plus radicaux sont rarement les plus tolérants, et que effectivement une lecture de la Bible privée de tout repère peut conduire à des dérives plus ou moins graves (j'en parle par expérience), il convient tout de même de ne pas généraliser car on peut aussi trouver chez les catholiques des personnes intolérantes, en particulier dans la mouvance intégriste. En outre, il me semble aussi important de distinguer protestants et évangéliques car les protestants issues des églises historiques sont pour la plupart engagés dans le dialogue oecuménique et interreligieux, ce qui n'est pas le cas de la majorité des communautés évangéliques. Il y a donc des ressemblances mais aussi des clivages entre protestants et évangéliques, en particulier les évangéliques de type pentecôtistes. En l'occurence, même au sein de la mouvance pentecotiste il peut y avoir des clivages plus ou moins importants et si certaines communautés sont globalement équilibrées, d'autres en revanche sombrent dans l'illuminisme de manière plus ou moins prononcé. Ainsi qu'en témoigne un article du pasteur luthérien Wilbert Kreiss à propos de la version pentecôtiste made in USA, "naquirent alors les communautés des "barking saints" (saints qui aboient) et du "Holy Rollism" (de "holy" saint, et de "to roll" = se rouler). Cette deuxième bénédiction, expérience de foi exaltante, fut appelée le "baptême de l'Esprit" (source: http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/doctrine/charismatique/Char_2.htm). A propos de "saints" qui aboient ou se roulent par terre, un ami de confession pentecôtiste m'avait confié être un jour tombé sur une communauté de ce type et il n'en est pas ressorti indem. Combien je le comprend en voyant cette vidéo filmé par le pasteur d'une communauté pentecotiste aux Etats-Unis qui affirme "voici l'Eglise du Nouveau Testament" et qui fait l'éloge de "l'ivresse du Saint-Esprit": http://www.youtube.com/watch?v=__g7FcMTq4U. Hélas, il peut encore y avoir des dérives beaucoup plus grave comme par exemple cette communauté ou l'on peut voir des Chrétiens qui prient en serrant un nœud de crotales dans leurs mains car il est écrit dans le Nouveau Testament , Marc 16:17-18 : «Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru en mon nom, ils chasseront les démons ; ils parleront de nouvelles langues ; ils saisiront des serpents ; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades seront guéris» (voir ici: http://www.youtube.com/watch?v=ObhvOeNCKhs&feature=player_embedded#!, ici: http://www.youtube.com/watch?v=thk20h1lmVg&feature=player_embedded#! et encore ici http://www.youtube.com/watch?v=Hk8Ri1kh_Mw&feature=related). En tout cas moi je trouve ça "flippant" et ça m'inspire une chose: voilà ou peut conduire la "sola scriptura" privé de tout repère et de tout cadre affraid
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Abenader



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 00:46

Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 01:29

Vous vous posez de profondes questions, king kong. La majorité d'entre elles sont des Mystères, qui se recherchent et se contemplent sans cesse, vastes horizons de méditation pour toute une vie. Alors, cherchez. Cherchez Dieu dans ses Mystères, qui sont des vérités révélées bien supérieures à la raison, mais qui s'accordent avec elle. Et en cherchant, vous trouverez.

C'est un peu comme si vous demandiez "comment puis-je jouer du piano ?" On pourrait vous répondre qu'en appuyant sur des touches, vous faites des sons qui forment de la musique, mais cela ne vous fera pas pour autant jouer vous-même. Pour le faire, il faut apprendre, chercher, et plus on apprend, plus on désire apprendre.

Donc, d'urgence, lisez le sublime livre de Saint Grignon de Monfort, et le caté de S. Pie X.



FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

C'est quand même une question sérieuse qui mérite réflexion.
J'ai changé la partie religion de mon profil en vue de répondre à ce sujet, puisqu'il semble si important de se donner une étiquette.
Je me pose beaucoup de question sur ce "culte de la Vierge et culte des saints", dire "j'adore Dieu et je vénère la vierge et les saints" ne me satisfait pas.
Pourquoi leur associer des prières si on les vénère ? On ne les adore pas. On leur porte un culte dit de dulie.
Ne doit-on pas prier uniquement Dieu ? Parce que les saints sont des amis de Dieu, et qu'Il les écoute. En fait, on ne prie pas les Saints comme on prie Dieu; on les prie d'intercéder pour nous auprès de Dieu pour obtenir que nos prières soient exaucées-


Alors, je me pose la question: qui divise ? Nulle division, au contraire, c'est une communion. La communion des Saints.
Ne chercherait-on pas à nous faire dire des prières pour le moins inefficaces, au pire dangereuses ?

Dans un cours de théologie catholique sur la sainte vierge, Jean Daujat conseille la lecture du livre de St Louis Marie Grignion de Montfort pour comprendre :"Traité de la dévotion à la Sainte Vierge".

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Montfort/Devotion/table.html

On peut y lire :

"En quoi consiste la consécration à Jésus par Marie ?
Cette dévotion consiste donc à se donner tout entier à la très sainte Vierge, pour être tout entier à Jésus-Christ par elle.
Il faut lui donner [...] 2° notre âme avec toutes ses puissances; [...]"


Je ne suis pas du tout convaincu par ces mots, j'ai plus envie de m'enfuir dans le sens opposé !
J'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait prendre des chemins indirects pour prier Dieu alors qu'il existe un direct : notre Seigneur Jésus Christ. Mais alors pourquoi Jésus-Christ, qui est Dieu, qui est tout puissant, et qui donc aurait pu apparaître sur terre au gré de sa volonté, pourquoi a-t-il choisi de naître de façon mystérieuse des entrailles d'une vierge ? Parce que c'est Sa volonté. Vous comprenez alors que la Sainte Vierge Marie a quelque chose de spécial; elle a été choisi par Dieu de toute éternité pour qu'Il s'incarne dans son sein virginal. Dieu a choisi Marie entre toutes les créatures de tous les temps. Vous pensez bien que ce n'est pas anodin, et que Dieu encourage la dévotion à Sa créature vierge, et Mère. Marie est le lien entre les hommes et Jésus-Christ, et Jésus-Christ est le chemin qui conduit au Père. La dévotion à Marie n'est donc pas comme vous l'avez dit un chemin indirect, c'est le chemin le plus rapide qui soit !

Le culte de la Sainte Vierge, quand a-t'il débuté ? Avec Sainte Elisabeth sa cousine, c'est vous dire si c'est ancestral.
N'est-ce pas au moyen-âge quand les évangiles étaient inaccessibles pour le peuple ? Pas du tout, le peuple était bien plus au courant des Saintes Ecritures que nous le sommes aujourd'hui, et pourtant, la majorité ne savaient ni lire ni écrire. Parce qu'on les lui lisait tout les dimanches, et plusieurs fois dans le semaine.

Galates 1 - 6 à 9 : « Je m'étonne que vous quittiez si vite, pour passer à un évangile différent, Celui qui vous a appelés dans la grâce du Christ. En fait il n'y en a point deux, il y a simplement des gens qui sèment la confusion parmi vous et cherchent à bouleverser l'évangile du Christ. Mais quand même quelqu'un, fût-ce nous-mêmes, fût-ce un ange venu du ciel, vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit rejeté ! »

« Nous vous l'avons déjà dit et je le répète aujourd'hui : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit rejeté ! »


Pourquoi est-ce que je reçois dans ma boîte au lettre une image de Notre Dame de Fatima, "Marie reine des cœurs, Marie reine de chaque foyer" avec une invitation au don pour la propager ?
Un texte de Saint Bernard l'accompagne incitant à ce tourner inlassablement vers Marie dans tous les cas, pas une seule fois le nom de Jésus Christ n'apparaît.
Ne cherche t'on pas à éclipser Jésus Christ ? mais non, au contraire ! C'est Marie qui nous a donné l'Enfant-Jésus, qui dévoilé au monde. Et elle continue de le faire dans nos âmes qui la cherchent.

http://www.mariedenazareth.com/1074.0.html?&L=0

Pourquoi dans son livre "Lucie raconte Fatima", sœur Lucie nous dit que quand elle était petite elle associait le Christ au soleil et Marie à la lune, et qu'elle préférait Marie ?

Pourquoi cette insistance à prier le chapelet pour notre salut, 10 "je vous salue Marie" pour 1 "Notre Père" ?
Les prières répétitives ne sont-elles pas condamnées dans les évangiles ? Non, voyez les paraboles du juge inique et de l'ami importun.
"Mère de Dieu", je commence à avoir de plus en plus de mal à le prononcer ... Marie, c'est la mère de Jésus-Christ. Et Jésus-Christ, c'est Dieu. Marie est donc Mère de Dieu, CQFD.
Pourquoi porter une médaille dite miraculeuse plutôt que de chercher le Royaume de Dieu qui est en nous ? Comme dirait notre divin Maître: Faites l'un sans oublier l'autre.

En ce qui concerne le culte des saints, dès les premiers chrétiens, le culte des reliques a commencé, n'est-ce pas encore de la superstition ? Imaginez-vous propulsé au Golgotha, après la mise au tombeau de Jésus. A deux pas, vous avez la Croix, les Cloux et la Couronne d'Epines. Le fait de les voir là, devant vous, qu'est-ce que cela vous inspire ? Un sentiment de superstition ? Ou alors une grande componction ?

Voilà, je me pose beaucoup de questions et je n'en ai pas les réponses. Saint Grignon de Monfort et Caté S. Pie X.
Mais se sentir "fort" d'être catholique avec la certitude d'avoir la vérité, n'est-ce pas être du monde et non pas de Dieu ?
"Ta parole est lumière pour mes pas, une lampe sur ma route" ...

J'espère que vous ne prendrez pas ces mots pour une attaque envers vos convictions, ces questions sont le reflet de ma recherche, je cherche à comprendre, j'aimerai beaucoup me laisser convaincre du bien fondé de ces cultes, mais je n'ai rien lu de vraiment convainquant pour l'instant ... Saint Grignon de Monfort et Caté S. Pie X.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 01:41

Chris Prols a écrit:
Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.

Ce n'est que mon humble avis mais je pense que le dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, peut être fructueux dans la mesure ou il existe une démarche réciproque d'écoute et de compréhension. Certes, nous pouvons exprimer nos accords, et être d'accord de nos désaccords, sans être dans une démarche polémique mais dans un dialogue qui favorise une rencontre authentique de l'autre dans une ouverture réellement fraternelle. On peut prôner un certain rapprochement entre chrétiens de confessions différentes dans le respect de la sensibilité de chacun et sans chercher à faire de la récupération en tentant clandestinement de convertir l'autre à sa paroisse. Exposer sincèrement et sereinement ce que l'on croit, avec charité et respect de la liberté de chacun, sachant que l'on ne maîtrise jamais tout à fait les tenants et les aboutissants du dialogue. En effet, il me semble que la véritable évangélisation ne consiste pas à sermonner les gens en leur rabachant notre crédo, mais à soi-même être profondément habitée par la Parole afin qu'elle résonne si fort en nous-même qu'elle puisse déteindre sur notre prochain en l'interpellant au fond de sa conscience, car c'est là que Dieu se trouve, au tréfond de l'âme humaine!

J'ajouterais que la dialogue interreligieux, c'est-à-dire avec les religions non-chrétiennes, n'est pas uniquement un dialogue horizontal. En effet, la raison même de ce dialogue se rapporte à la transcendance, c'est-à-dire à une réalité qui nous dépasse et que nous tentons de saisir. En l'occurence, cette réalité est pour nous une Personne, une Présence, un Visage, un Regard, celui du Christ ressuscité! Notre désir légitime est de communiquer cette Présence par la rencontre avec notre prochain, la finalité étant la Rencontre avec ce Dieu Sauveur qui, selon la Tradition chrétienne, nous dépasse et nous rejoint pour venir nous habiter. C'est donc un dialogue dont la finalité doit être de nous amener au Dialogue entre l'âme et son Créateur et ce Dialogue lui-même dans une communion d'amour éternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 06:14

Chris Prols a écrit:
Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.

Il ne marche pas non plus avec vous. Mais vous en acceptez la règle, à savoir d'indiquer sur votre profil que vous êtes Sédévacantiste et non catholique romain.

Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 08:44

J'espère de tout cœur que Mr Be ne partira pas comme la fait Outreneuve avant lui, pour les même raisons. Sad

BigSam> Oui il existe des dérives monstrueuses dans la partie pentecotiste protestante.
Ainsi qu'il est écrit :
2Cor11:4 a écrit:
Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.
Pour avoir fréquenté différente dénomination protestantes, la dénomination majoritaire pentecotiste est exempt de ces excès (80% sont les assemblées (eklesia) de Dieu)
Ces exces ne sont pas une dérive du sola scriptura, mais plutôt de "l'esprit et les sensations extraordinaires seules". L'écriture au contraire donne un cadre aux manifestations du Saint Esprit. Nous sommes appelé à juger de tout.

Par exemple vous citez Marc 16:17-18; le sola scriptura lui "oppose"
Matt 4:6 a écrit:
Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7 Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Ainsi comme on le voit dans ce passage Satan se sert de l'Ecriture pour amener le chrétien a pêcher dans l'excès, mais Jésus nous montre comment il faut agir: les principes bibliques s'équilibrent pour donner une sagesse dans les actes.
En conclusion, avec l'Ecriture, on ne peut entériner le principe de prière avec des serpent dans les mains.

Par contre, je me permets d'être dubitatif face aux différentes manifestations spirituelles catholiques: apparition de la vierge, visage de Jésus sur des toasts, larmes de sang sur les statues... Manifestation qui ne sont pas scripturaire et n'ont finalement aucun cadre. Chacun peut y croire ou non.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 09:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous voyez, cher Arnaud ? Vous voyez que le dialogue interreligieux, ça ne marche pas ? Avec Mister be, vous aviez parfaitement raison lorsque vous disiez qu'il reste campé sur ses idées et qu'il n'en démord pas. Et c'est parfaitement vrai !

Et cette illustration est généralisable. Le dialogue interreligieux est une supercherie.

Ce qui marche, ce qu'il faut faire, c'est év-an-gé-li-ser.

Alors certes, cela se fait en dialoguant, mais le dialogue, ce n'est que la base pour communiquer.

Car ce n'est pas en dialoguant avec son médecin qu'on sera guéri de son appendicite. Il y a un moment où il faut opérer.

Il ne marche pas non plus avec vous. Mais vous en acceptez la règle, à savoir d'indiquer sur votre profil que vous êtes Sédévacantiste et non catholique romain.

Le but du dialogue oecuménique, c'est-à-dire avec les autres confessions chrétiennes, n'est pas de vous changer ou de changer Mister be. Son but est que chacun puisse voir la foi de chacun et les arguments qu'il présente pour défendre sa foi.

Ainsi durant toute ma vie j' aurai dû me battre pour conserver mon identité religieuse!
Je suis Juif messianique et non luthérien ou autres dénomminations,pas même chrétien et si vous n'acceptez pas cette identité religieuse,je pars!
Il y a les Juifs messianiques ou Judéo-Chrétiens à la limite ou les gentils messianiques

Je n'ai jamais prétendu changer qui que ce soit non plus je ne fais aucun PROSELYTISME[i] mais si vous n'acceptez pas que j'exprime mes convictions différentes des vôtres,ne vous dites pas oecuménique!

Jamais je n'oserai changer le profil de quelqu'un comme vous l'avez fait si ce n'est que dans un but bien précis:me voir partir!Si vous êtes capables de ça,vous êts aussi capables d' autre chose.Maintenant si vous estimez qu'on n'a plus rien à se dire et que je n'ai rien à vous apporter alors oui,je pars!
Merci à tous pour vos marques de soutiens en MP mais faites attention ,quand on est capable de changer un profil on est capable aussi d' autre chose!

Acceptez-vous mon identité religieuse ou non?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 09:57

bigsam68 a écrit:

Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris ou je voulais en venir: Vous mettiez en évidence que Jésus n'aurait jamais accordé la moindre valeur aux traditions des pharisiens et ne les aurait jamais valider, or je vous ai démontré le contraire. Par ailleurs, la Tradition chrétienne n'est pas comparable aux traditions des pharisiens de l'époque contemporaine du Christ, c'est vous et vous seul qui établissez un rapprochement entre le discours de Jésus sur les traditions des pharisiens, dont au passage vous ne retenez que le côté négatif, et les traditions de l'Eglise catholique.
C'était avec malice, oui, que je vous répondais. :P
Seulement vous n'êtes pas cohérent.
Moi je vous dis que Jésus ne voulait pas dire de respecter la tradition sur la dime sur l'aneth et la menthe, il voulait dire que les pharisien sont des hypocrite, c'est bien différent.
La preuve c'est que vous ne donner pas votre dime sur la menthe et l'aneth.
Nous sommes donc bien d'accord, Jésus dans ce texte ne valide pas la tradition des juifs.
bigsam68 a écrit:

En outre, merci de ne pas déformer mes propos: je n'ai jamais suggéré que je ne regardais pas les livres saints du N.T. comme faisant parties des Ecritures inspirées, je me suis contenté de vous faire remarquer que "Toute Ecriture" à laquelle faisait mention S. Paul dans son épître à Timothée et sur laquelle vous avez construit votre réflexion, ne correspondait pas encore à ce qui était désignée et reconnue comme Ecriture Sainte par l'Eglise mais qui le sera par la suite. Votre attachement à l'Ecriture vous honore, mais n'accorder de la valeur qu'aux Ecritures, comme si la Tradition apostolique était figée, est à mon sens une erreur. Enfin, si je préfère ne pas m'engager avec vous dans un débat interminable, ça ne traduit aucunement un manque d'intérêt, mais c'est pour la simple et bonne raison que je connais très bien la rhétorique des évangéliques et que je n'y suis plus sensible.
Cela fait partie aussi de l'art de la rhétorique, pour mettre en relief la contradiction de votre raisonnement.
Certes Paul parlait du canon juif quand il se référait à l'Ecriture, cependant, vous reconnaissez que cette lettre fait partie de l'Ecriture.
Il n'y a donc pas de problème dans mon argumentation basée sur cette citation à moins de considérer que cette lettre ne fait pas partie du "Tout Ecriture est bonne..."
A votre sens c'est une erreur, c'est votre droit le plus strict, je respecte votre avis.
bigsam68 a écrit:

En l'occurence, je trouve votre démarche assez impertinente car si un internaute s'inscrit sur un forum catholique, c'est dans le but de mieux connaître et de mieux comprendre la foi des catholiques et que je sache vous n'êtes pas catholique. J'observe aussi que les évangéliques, qui sont pour la plupart tout à fait réfractaire au dialogue oecuménique (ce qui après tout n'est peut-être pas votre cas), certains le condamnent même de façon catégorique, sont néanmoins très présents sur les autres forums pour faire leur prosélytisme...
J'ai changé d'avis sur bien des sujets concernant les catholiques, mais pour d'autres ça a conforté mon point de vu.
Ca me permet de comprendre pourquoi je crois en certaine chose, de déveloper un argumentaire sur des choses qui me paraissent évidente, de me questionner sur les croyances. D'approfondir des questions et d'y répondre alors que je ne me les étaient jamais posées.
Quant au prosélytisme, je me l'interdis, ni sur le forum, ni même en MP. Si un catholique a la curiosité d'assister à un culte évangélique j'en serai ravi mais je préférerai que l'église romaine change de l'intérieur et se réveille, qu'elle se rapproche du Christ et laisse ses pratiques de tradition humaine.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 10:11

Code:
J'ai changé d'avis sur bien des sujets concernant les catholiques, mais pour d'autres ça a conforté mon point de vu.
Ca me permet de comprendre pourquoi je crois en certaine chose, de déveloper un argumentaire sur des choses qui me paraissent évidente, de me questionner sur les croyances. D'approfondir des questions et d'y répondre alors que je ne me les étaient jamais posées.
Quant au prosélytisme, je me l'interdis, ni sur le forum, ni même en MP. Si un catholique a la curiosité d'assister à un culte évangélique j'en serai ravi mais je préférerai que l'église romaine change de l'intérieur et se réveille.

Nous sommes sur la même longueur d'onde!
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 10:14

Personnellement, je ne suis pas désireux que Mister Be parte.
C'est vrai que j'ai du mal à comprendre certains points de vue, mais cela me pousse comme Fox77 à mieux structurer et à chercher ce qui fait ma foi.
Cela me permet également de relativiser certains de mes points de vue sur les autres églises en voyant que finalement ce n'est pas si évident, et qu'ils ont quand même des raisons, même si ces raisons pour moi ne sont pas vraiment pertinentes.
J'ai moi aussi un grand amour de Jésus et de la Bible, nous avons donc quand même quelque chose en commun.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 10:43

sfi a écrit:
Personnellement, je ne suis pas désireux que Mister Be parte.
C'est vrai que j'ai du mal à comprendre certains points de vue, mais cela me pousse comme Fox77 à mieux structurer et à chercher ce qui fait ma foi.
Cela me permet également de relativiser certains de mes points de vue sur les autres églises en voyant que finalement ce n'est pas si évident, et qu'ils ont quand même des raisons, même si ces raisons pour moi ne sont pas vraiment pertinentes.
J'ai moi aussi un grand amour de Jésus et de la Bible, nous avons donc quand même quelque chose en commun.

Merci SFI,j'apprécie vraiment!J'attends un geste d' Arnaud! concernant mon identité religieuse sur mon profil
Je ne prétends pas détenir la Vérité et comme je l'ai déjà dit plus d'une fois,ma réalité spirituelle est différente de la vôtre et incomplète,c'est heureux!
Je suis un homme de convictions et il m'arrive de ne pas être consensuel mais si mes divergences peuvent affermir votre foi,j'en suis heureux!
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 11:08

Merci Mister Be. Quand je t'ai dit que je t'aimais beaucoup, ce n'est pas simple parole en l'air. Tu n'as pas les mêmes convictions que moi, et parfois tu me heurtes dans ce que je considère pourtant bon pour moi, mais malgré cela, le Seigneur met dans mon coeur un certain amour qui n'a pourtant pas de raison.
Cela ne m'empêche pas de garder ma foi et de continuer à répondre aux questionnements qui ont lieu dans ce sujet !!! ;)
Notamment pour ce qui a été dit plus haut :
Pour la médiation :
Quand tu vas demander la prière à ton frère, tu ne t'adresses pas directement à Jésus pourtant, tu passes par lui. Quand ton frère proclame la Parole, et qu'il touche ton coeur, tu ne vas pas dire : sors de moi la grâce de Dieu, je ne t'accepte que si je l'ai directement demandé à Jésus.
Le Seigneur a dit : aimez-vous les uns les autres. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu ET ton prochain.
Pourquoi veux-tu t'enfermer en Dieu et rejeter ce que font les autres.
Les anges et les saints vivent de cet Amour, alors tu crois vraiment qu'ils se retiennent de toutes leurs forces pour ne pas se donner à nous et ne pas tenir compte de nos problèmes, sous le prétexte (qui n'est pourtant pas dans l'Ecriture !) qu'il aurait été dit : « adressez-vous seulement directement à moi, Jésus ou à mon Père. Mais si quelqu'un vous dit de vous adresser à l'Esprit Saint ou à une créature, qu'il soit pour vous comme un païen. Je veux que nous soyons tous un et que vous participiez à ma gloire, mais faut pas pousser le bouchon trop loin.»

Mais je suis sûr d'accord que c'est seulement selon la volonté du Père. Les anges et les saints ne font pas ce qu'ils veulent, pour se faire des fans par exemple !!! Mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement (1 Jn 2,17)

Quand Saint Paul a une vision d'un macédonien qui l'appelle à l'aide, pourquoi ne l'a-t-il pas rejeté comme venant du démon ? Si Dieu le lui demande, si Jésus lui apparaît comme à sa conversion, alors seulement il peut lui obéir, mais là c'est un peu trop louche un macédonien qui apparaît comme ça...
Pourtant la suite dit: « Après cette vision de Paul, nous cherchâmes aussitôt à nous rendre en Macédoine, CONCLUANT que le Seigneur nous appelait à y annoncer la bonne nouvelle. » (Ac 16,9-10)
Eux pourtant conclut que le Seigneur les appelle, c'est un peu léger, ils devraient se méfier de tels songes.
Les anges eux-mêmes dans les Actes continuent à participer au gouvernement divin, ainsi que dans l'Apocalypse. Pourtant ça y est, Jésus est venu. Qu'est-ce qu'ils viennent faire, ils n'ont rien compris ?
Pourquoi Saint Paul et Saint Jean s'acharnent à redresser les églises, en donnant des conseils, en priant pour elles, etc... Les gens n'ont qu'à s'adresser directement à Jésus, puisque tous ont l'onction :
« Quant à vous,vous avez reçu l'onction venant du Saint, et tous vous possédez la science. Je vous ai écrit, non que vous ignoriez la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu'aucun mensonge ne provient de la vérité... Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. » (1 Jn 2,21.27) Il dit cela car il les enseigne dans cette lettre sur les dangers et les vérités qu'il faut tenir (pardon des péchés, charité fraternelle, antéchrist). Mais à travers ces mots, il dit bien que cela il l'ont déjà en fait, ils ont juste à l'accueillir, ils ont l'onction. Car tout nous a été donné dans le Fils. Ils ont tout reçu en accueillant Jésus comme Seigneur et Sauveur et par l'Esprit. Jésus est le Chemin, La Vérité, La Vie. Mais Jean explicite pour eux tout ce qui les concerne à ce moment-là.

Pour Marie, on est d'accord sur cela (pris sur http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/priere_saints.htm) :
La signification de la prière à Marie n'est pas la même que prier le Christ, car il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ qui a les pouvoir divins. Elle n'a aucun pouvoir qui lui sont propre, elle peut seulement intercéder auprès de son fils comme elle a fait aux noces de Cana. Elle peut prier pour nous comme on lui demande dans le "Je vous salue", mais elle ne peut pas répondre elle même à notre prière.

L'origine du culte à Marie, à la vierge Marie ne remonte pas à l'époque apostolique. L'origine du culte à Marie est assez tardive . Le culte à Marie est apparu au IVème siècle. La louange à Marie était exprimée dans la Liturgie de saint Jacques qui des IVe–Ve siècles chante « Salut, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi, tu es bénie parmi les femmes et béni le fruit de ton sein, car tu as engendré le sauveur de nos âmes ». Cependant l'origine du culte à Marie est peut être plus ancienne, car on trouve une supplication à Marie dans la liturgie copte à la fin du III° siècle.

Quant au purgatoire qui ne devrait pas exister parce qu'il n'apparaît que 2 lieux dans la Parabole avec Lazare, j'en conclus SELON VOTRE DEMARCHE que Jésus n'a rien à voir avec le Ciel. Jésus n'est qu'un envoyé ici-bas. Et après mort, c'est à Abraham qu'on s'adresse pour demander d'être soulagé ou pour intercéder. C'est notre médiateur pour le salut. En effet, dans la parabole, Lazare est dans le sein d'Abraham et c'est à lui qu'il s'adresse. Mais il n'y a pas Jésus.

Je ne prétends pas non plus pouvoir tout démontrer, je sais même que je suis brouillon et pas toujours très précis. Mais moi aussi je cherche et je propose pour que notre discussion soit plus vraie et épurée de nos a priori et justifications un peu trop rapides. Merci!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 17 Oct 2011, 12:34

Bonjour,

Merci Chris Prols d'avoir pris le temps de me répondre, oui merci.

Citation :
Ne cherche t'on pas à éclipser Jésus Christ ?
mais non, au contraire ! C'est Marie qui nous a donné l'Enfant-Jésus, qui dévoilé au monde. Et elle continue de le faire dans nos âmes qui la cherchent.

C'est peut-être l'orgueil qui m' a fait entrer dans la confusion Embarassed (dont je ne suis pas encore sorti ...).
La peur du prince du mensonge en est sans doute à l'origine, pourtant je sais qu'il ne faut pas détourner son regard du Rédempteur.
1 milliard de catholique pourrait être dans l'erreur sans qu'un saint porté par le Saint Esprit ne se dresse pour redresser la barre, ce serait abominable.
Depuis le temps ...
Mais il faut sûrement être au clair avec ses intercessions, pour tout autre que notre Seigneur Jésus Christ, juste une médiation !


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Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints
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