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 Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 13:13

Citation :
Non Cath 1250,je suis venu sur ce forum cat c'est un forum catholique=universelle donc pour moi ouverture d'esprit!Je suis venu sur ce forum en acceptant vos pensées,votre théologie...çà devient difficile à croire quand vous tentez de manière récurrente de prouver aux cathos leurs soi disant erreurs d'interprétation bibliques mais j'étais loin de penser à si peu d'ouverture d'esprit de certains le monde est peuplé de toutes sortes de gens, quel que soit le mouvement chrétien. je peux vous assurer qu'en allant chez les évangéliques, j'étais loin d'imaginer que j'allais rencontrer certaines personnes dont le fondamentalisme n'a rien à envier à un islamiste (et ils ne sont pas tous comme çà). de même j'étais loin d'imaginer que leurs propos contiennent la plupart du temps les menaces de l'enfer éternel.....comme quoi.... !Le but est de m'enrichir de la foi des autres dans nos différences comme j'espérais réciproquement la même chose chez vous!
moi aussi et çà me fait réfléchir... parfois je me remets en question et je change d'avis ou parfois c'est le contraire, çà me conforte dans mon idée... après, que je sois dans l'erreur ou non, c'est moi qui assumerai.....
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Jeb



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 13:20

cath1250 a écrit:
Citation :
Non Cath 1250,je suis venu sur ce forum cat c'est un forum catholique=universelle donc pour moi ouverture d'esprit!Je suis venu sur ce forum en acceptant vos pensées,votre théologie...çà devient difficile à croire quand vous tentez de manière récurrente de prouver aux cathos leurs soi disant erreurs d'interprétation bibliques mais j'étais loin de penser à si peu d'ouverture d'esprit de certains le monde est peuplé de toutes sortes de gens, quel que soit le mouvement chrétien. je peux vous assurer qu'en allant chez les évangéliques, j'étais loin d'imaginer que j'allais rencontrer certaines personnes dont le fondamentalisme n'a rien à envier à un islamiste (et ils ne sont pas tous comme çà). de même j'étais loin d'imaginer que leurs propos contiennent la plupart du temps les menaces de l'enfer éternel.....comme quoi.... !Le but est de m'enrichir de la foi des autres dans nos différences comme j'espérais réciproquement la même chose chez vous!
moi aussi et çà me fait réfléchir... parfois je me remets en question et je change d'avis ou parfois c'est le contraire, çà me conforte dans mon idée... après, que je sois dans l'erreur ou non, c'est moi qui assumerai.....
Je suis tout-à-fait d'accord avec votre réponse à Mister Be chère Cath.

Au final chacun est libre face à sa conscience de faire son choix.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 13:39

cath1250 a écrit:
Citation :
Non Cath 1250,je suis venu sur ce forum cat c'est un forum catholique=universelle donc pour moi ouverture d'esprit!Je suis venu sur ce forum en acceptant vos pensées,votre théologie...çà devient difficile à croire quand vous tentez de manière récurrente de prouver aux cathos leurs soi disant erreurs d'interprétation bibliques mais j'étais loin de penser à si peu d'ouverture d'esprit de certains le monde est peuplé de toutes sortes de gens, quel que soit le mouvement chrétien. je peux vous assurer qu'en allant chez les évangéliques, j'étais loin d'imaginer que j'allais rencontrer certaines personnes dont le fondamentalisme n'a rien à envier à un islamiste (et ils ne sont pas tous comme çà). de même j'étais loin d'imaginer que leurs propos contiennent la plupart du temps les menaces de l'enfer éternel.....comme quoi.... !Le but est de m'enrichir de la foi des autres dans nos différences comme j'espérais réciproquement la même chose chez vous!
moi aussi et çà me fait réfléchir... parfois je me remets en question et je change d'avis ou parfois c'est le contraire, çà me conforte dans mon idée... après, que je sois dans l'erreur ou non, c'est moi qui assumerai.....



J'ai rencontré aussi des fondamentalistes chez vous mais bref ben voilà nous sommes ainsi tous d'accord sur les principes quant à la réalité...Chacun sa conscience et sa religion!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 14:09

Jeb a écrit:
Mes réponses en bleu dans votre message cher Mister Be.
Mister be a écrit:
Jeb a écrit:
Mister be a écrit:


Qu'est-ce que vous racontez là?De quelle force de persuation parlez-vous?

Jésus est l'aîné de sa famille et en l'absence du père, c'est lui qui a toute autorité...

Quand mon père était absent, ma mère disait aussi va prendre conseil auprès de ton frère aîné...oui le droit d'aînesse existait déjà...

C'est votre gros problème vous mettez des symboles partout!Certes ici,il y en a l'eau,le sang... mais ça concerne Christ et non la persuation de sa mère
Absence du père ? Force de persuasion ? Droit d'aînesse ?

Là c'est vous qui ne savez plus ce que vous racontez cher Mister Be !

Qui est le Père de Jésus ?

Ne voyez-vous pas l'intimité étroite, la communion d'amour entre Jésus et sa Mère et leur complicité qui en découle ?

Les symboles n'ont rien à voir, il s'agit de réalités spirituelles.

Votre gros problème à vous aussi c'est de vous en tenir à la lettre et d'en tirer ici des conclusions pour le moins hasardeuses. Et vous savez ce qu'en dit l'Apôtre Paul au sujet de la lettre (2 Corinthiens 3:6 ).

Relisez le passage des Noces de Cana en appliquant les mêmes dispositions dont vous vous prévalez, je vous cite :
Dans son message de Mercredi 12 oct à 9:52, Mister be a écrit:
Quand j'ouvre ma Bible, j'essaye de faire abstraction de tout ce qui m'a été inculqué et je me laisse enseigner par cet Esprit!Je ne suis plus Juifs ni belge ni homme...je ne suis plus qu'un réceptacle de cette Parole qui est créatrice!

Mais absolument Jeb, vous voulez prouver quoi?Si on a une lecture sélective,vous avez une lecture exempte de tout contexte historique!
Absolument pas, et je ne sais pas où est-ce que vous avez lu ça. Nous tenons compte autant du contexte historique que des réalités spirituelles du message de l'Evangile. Vous connaissez mieux que moi tous les écrits et documents des Pères de l'Eglise et des Papes jusqu'à Benoît XVI sur le contexte historique de la vie de Jésus et de son ministère, ainsi que tout ce qui concerne l'Histoire du Peuple Hébreu dans l'A.T.

La Bible est certes un livre de spiritualité à travers ces récits mais vous vous en servez pour attribuer des pouvoirs ou qualités aux personnages qui n'en sont pas!
C'est la où intervient la lettre sans l'esprit et l'Esprit qui éclaire la raison et la foi.

L'importance de ce passage réside dans le miracle lourd en symbolisme du changement de l'eau en vin et pas de l'intercession de Marie ou de son pouvoir de persuation...Faut pas aller trop loin non plus!
Croyez-vous que cela soit un hasard ou une heureuse coincidence que Jésus ait accompli son premier miracle à la demande de Marie sa Mère ?
C'est là où il faut tenir compte de tous les aspects de ce passage concernant des réalités spirituelles, sans en minimiser aucune, qui s'appuient toujours sur des faits matériels concrets comme l'aime à nous l'enseigner Dieu dans toute la Bible.


En réponse à Cath, Mister Be a écrit:
Je suis venu sur ce forum en acceptant vos pensées,votre théologie...mais j'étais loin de penser à si peu d'ouverture d'esprit de certains!
C'est drôle de lire ceci alors que vous dites le contraire puisque vous n'acceptez pas que les catholiques puissent avoir une théologie différente de la votre. La preuve en est sur ce sujet de discussion.

Si nous étions si peu ouverts d'esprits pourriez débattre avec autant de liberté sur ce forum, même chose pour tous les autres intervenants qui n'adhèrent pas à la Foi Catholique ou ceux qui sont en désaccord avec certains enseignements de l'Eglise Catholique (dogmes, Magistère, etc) ?

Soyez sérieux cher Mister Be !

Et pourtant nous apprécions vos interventions, même s'il y a parfois des "frictions". Laughing



Merci de ne pas avoir mis vos réponses en rouge Very Happy

C'est gentil ce que vous écrivez mais j'apprécie aussi tout ce qui se dit!Même si votre théologie se déconnecte de la réalité parfois,je la trouve très belle!J'en discutais encore avec une amie catholiques hier!

Mais je le répète, même si je semble montrer le contraire et je vous prie de m'en excuser,je respecte vos convictions qui ne sont pas les miennes

Quant aux noces de cana oui il y a bien un symbolisme mais si le Christ avait une telle autorité c'est parce qu'il avait une intimité très proche avec le mariage!Qui vous dit que ce n'était le sien ou celui de l'un de ses frères...?Mais oui c'est l'adéquation entre le profane et le sacré qui fait la différence...que le profane devient sacré,adéquation entre le matériel et le spirituel...rambo



Ëtre sérieux,vous rigolez!Faut jamais se prendre au sérieux!jocolor
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 14:13

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes disciple de Jacques ? Soyez le de Jésus, tel que vous l'indique le Magistère catholique : Foi, oeuvre n'ont de valeur qu'à cause d'une chose : charité.
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.



Je vous rétorque la même chose,soyez disciple de Christ et non de Pierre et de sa descendance!Ce n'est pas le Magistère qui me le dit mais les Ecritures!

Laissez tomber tout ce que vous avez,tout ce que vous savez et suivez le car il est la voie, la Vérité et la Vie et nul ne va au Père que par lui!

Pierre peut être faible, bête et pécheur.

La seule chose qui est utile, c'est Jésus qui lui promet un charisme lorsqu'il définit comment comprendre la Révélation.

C'est fort utile. C'est même indispensable.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes disciple de Jacques ? Soyez le de Jésus, tel que vous l'indique le Magistère catholique : Foi, oeuvre n'ont de valeur qu'à cause d'une chose : charité.
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.



Je vous rétorque la même chose,soyez disciple de Christ et non de Pierre et de sa descendance!Ce n'est pas le Magistère qui me le dit mais les Ecritures!

Laissez tomber tout ce que vous avez,tout ce que vous savez et suivez le car il est la voie, la Vérité et la Vie et nul ne va au Père que par lui!

Pierre peut être faible, bête et pécheur.

La seule chose qui est utile, c'est Jésus qui lui promet un charisme lorsqu'il définit comment comprendre la Révélation.

C'est fort utile. C'est même indispensable.



Que dire du Charisme de Paul qui est bien supérieur à celui de Pierre et qui doit venir de la même source!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 14:25

Mister be a écrit:




Que dire du Charisme de Paul qui est bien supérieur à celui de Pierre et qui doit venir de la même source!

Pierre est un homme faible et fragile. Sa mission ne vient pas de lui. Voilà pourquoi c'est par CHARISME qu'il est infaillible quand il parle comme pape.

Paul est intelligent et volontaire. Son action osée ne vient pas d'un charisme mais de sa relation adulte (charité mûrie) avec Jésus.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:




Que dire du Charisme de Paul qui est bien supérieur à celui de Pierre et qui doit venir de la même source!

Pierre est un homme faible et fragile. Sa mission ne vient pas de lui. Voilà pourquoi c'est par CHARISME qu'il est infaillible quand il parle comme pape.

Paul est intelligent et volontaire. Son action osée ne vient pas d'un charisme mais de sa relation adulte (charité mûrie) avec Jésus.



Je n'avais pas vu cela comme ça!

Que Paul soit plus manipulateur que Pierre c'est un fait mais Pierre était in facto un meneur d'hommes
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Abenader



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:




Que dire du Charisme de Paul qui est bien supérieur à celui de Pierre et qui doit venir de la même source!

Pierre est un homme faible et fragile. Sa mission ne vient pas de lui. Voilà pourquoi c'est par CHARISME qu'il est infaillible quand il parle comme pape.

Paul est intelligent et volontaire. Son action osée ne vient pas d'un charisme mais de sa relation adulte (charité mûrie) avec Jésus.

Pourriez-vous développer quelque peu, je crains d'avoir compris ce que vous sous-entendez, cher Arnaud, et cela me glace le sang.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 14:58

Cher Chris Prolls,

Pour Simon-Pierre, dès qu'il agit PAR LUI-MÊME (Simon), il semble se planter. Mais dès qu'il parle depuis sa fonction de Pierre, il est infaillible :

Deux exemples :
Citation :

Matthieu 16, 16 Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.


Quant à Paul, il est intelligence, liberté. Il suffit de regarder son enseignement par rapport aux viandes immolées aux idoles :

Citation :

Paul distingue 3 cas:
1- Si le chrétien comprend que cette viande n'est pas mauvaise en elle-même, il a donc la liberté d'en manger.
En effet, ce n'est que de la viande, même si elle a été l'objet de sacrifices païens.

2- Si Le chrétien pense qu'il ne faut pas en manger car il croit en son coeur qu'en en mangeant il est en communions avec les faux dieux, sa conscience en est souillé. (non à cause de la viande mais par le fait qu'il pense que c'est péché et qu'il désobéit)

3- Si le chrétien type 1 sait qu'une personne type 2 le regarde il ne faut pas en manger En effet, la personne type 2 qui n'a pas compris le point 1 penserait que vous qui êtes chrétien, vous communiez avec les faux dieux. Ainsi cette personne pense que les chrétiens peuvent donc faire des sacrifices aux faux dieu et elle risque d'être idolatre en le faisant.

Pierre et Paul sont morts à Rome. C'est donc l'évêque saint Clet qui leur succède et qui hérite de leurs deux grâces : intelligence de la foi (Ca c'est relatif), charisme lorsqu'ils définissent la foi (ca, c'est infaillible).






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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:




Que dire du Charisme de Paul qui est bien supérieur à celui de Pierre et qui doit venir de la même source!

Pierre est un homme faible et fragile. Sa mission ne vient pas de lui. Voilà pourquoi c'est par CHARISME qu'il est infaillible quand il parle comme pape.

Paul est intelligent et volontaire. Son action osée ne vient pas d'un charisme mais de sa relation adulte (charité mûrie) avec Jésus.

Bonjour Arnaud,

je ne crois pas que ce soit comme tu le dis là car dans le livre des actes on y lis que :
Jésus dit a un homme (je ne retrouve plus son nom) d'aller voir Saûl de Tarse devenu aveugle et a qui il doit imposer les main (au Nom de Jésus) et le Baptiser , car Jésus a choisi d'en faire un Témoin !

Témoin veut dire Apôtre !! et Paul rappel que c'est dieu Le Père Lui-Même qui en Christ a établis les Apôtre et que c'est un Charisme de Dieu pour Construire l’Église !!
donc désolé mais la Foi et les actes de Paul ne viennent pas de son bon caractère et de ses dispositions personnels car il n'avait ni bon caractère ni disposition pour écouter Jésus puisqu'il a persécuté l’Église et a assisté a la lapidation d’Étienne et y était consentant !

c'est sûr Paul a un trés gros tempérament et recherche la Vérité au maximum et est radical dans sa mise en pratique comme on voit son zèle a prendre la route pour persécuter les chrétien afin de faire respecter la loi comme il le croit juste par tous les Juifs !
donc si Paul a changé et a été appelé par Le Père Divin en Christ ce n'est pas par lui-même mais par élection de ce fait c'est vraiment le résultat d'un Charisme que la Vie de Paul tant en Action qu'en Enseignement , d'ailleurs c'est tellement Vrai que vers la fin de sa Vie il a pu faire ce constat " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en Moi !" !

Paul n'est pas moins Charismatique que Pierre seulement son Appel n'est pas ce que Pierre a reçu , toute fois que ça dérange ou pas c'est bien Paul qui a rédigé la majeure partie de ce qui sert d'enseignement !

même si pour bien des choses je trouve Pierre pas trop fidèle dans l'écriture ce que Jésus a dit a propos de ce qu'IL lui confié comme charge ne passera pas, maintenant je crois que l'on peut aussi dire a Pierre comme Jésus lui a dit a plusieurs reprises de s'en tenir a ce que Dieu lui a confier de faire et de ne pas vouloir s’immiscer sans arrêt dans la vie spirituelle de ses frères et de vouloir tout diriger chez eux ! et on peut aussi constater que Paul reprend Pierre a juste titre quand il dévie a faire double jeu avec Juifs et Chrétiens jusqu’à faire du tord a Timothée mal affermit !

en relisant l'histoire on voit que beaucoup revendique la charge de Pierre mais peu se sont tenu a l'exigence de la charge et là ça pèse lourd en dégâts , mais le reconnaître on en a peur comme encore récemment ! le temps que l'on se comportera avec aussi peu de maturité spirituelle on ne portera plus de fruits !
je ne suis pas anti Pierre je suis Pour Jésus !! :jesus: IL a nommé Pierre c'est certain sinon nous devrions faire disparaître de s paroles de l'écriture, mais il faut aussi arrêter d’idolâtrer les serviteur comme on en a développé la méthode au cours des siècles, je crois a ce que dit Pierre mais cela ne m'empêche pas d'être critique sur son attitude même aujourd'hui et surtout sur l’espèce de nomenclatura romaine qui est toujours lâche dans son ensemble parce que trop attachée aux apparat et apparences !

ce qui c'est fait dernièrement vaudra dans un proche avenir une sévère remise en ordre !

maintenant pour ce qui est du culte de Marie je crois qu'il faudrait simplement grandir spirituellement je comprend les réticences sévères de Mister Be et d'autres , vu les dégâts accomplit envers bien des âmes mal affermies qui ne font plus guère de différence et d'approfondissement entre Le Père Divin et Marie, j'ai connu bien des personnes qui étaient tout simplement perdues qui avaient fait a peut prés tout ce qui existe comme pèlerinage mariales qui n'avaient pas du tout été exaucées et ne comprenaient absolument plus rien a (l'enseignement= de la religion !
pourquoi ? simplement parce que il ne c'est pas trouvé un seul curé ou Evêque sérieux pour TOUJOURS reprendre que la FOI EST FONDÉE SUR JÉSUS ET SON ENSEIGNEMENT !
du coup tout le monde connait des trucs sur ceci cela mais personne ne lit l’Évangile personne n'en fait son 1ER Livre avant tout !
quand après presque 10 ans de pèlerinage, des personnes en viennent a me dire "mais qui est le chef Jésus ou Marie ?" ils pensent que ça peut être Marie vu que c'est Sa Mère !!
je me dis qu'une telle église (plutôt religion) a vraiment besoin de se remettre en question de A a Z !
si pas un curé soit disant formé soit disant entretenir une relation spirituelle avec Le Seigneur (enfin beaucoup disent sa mère , et là ??) n'ont pas entendu l'Esprit Saint ou leurs anges leurs signaler que la forme de l'enseignement égarés beaucoup de personnes et qu'ils devaient veiller a affermir d'abord SUR LE ROC ETERNEL= Jésus (et pas Marie ou Pierre !) afin d'aider leurs frères a marcher sur un Chemin aplanit , c'est que leurs relation est a coté de la réalité !

on ne veut pas voir alors on a le résultat sous les yeux, entre les pédophile dans les murs de l'Eglise la hiérarchies qui fuit sa responsabilité et les catholiques qui désertent parce que il n'y a plus de vraie enseignement sur Jésus Seul !
il va bien rester un petit reste ? faut il s'en consoler ? si c'est le cas c'est bien triste !!
mais a force de faire des concessions au monde des statue quo de la langue de bois de l'attitude politiquement correct et surtout de la peur du martyr pour sauver la tranquillité de l’Église, on a fait que de s'affadir !
Jésus nous avait pourtant mis en garde !
Alors le réveille sera dur ! :sage:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prolls,

Pour Simon-Pierre, dès qu'il agit PAR LUI-MÊME (Simon), il semble se planter. Mais dès qu'il parle depuis sa fonction de Pierre, il est infaillible :

Deux exemples :
Citation :

Matthieu 16, 16 Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.


Quant à Paul, il est intelligence, liberté. Il suffit de regarder son enseignement par rapport aux viandes immolées aux idoles :

Citation :

Paul distingue 3 cas:
1- Si le chrétien comprend que cette viande n'est pas mauvaise en elle-même, il a donc la liberté d'en manger.
En effet, ce n'est que de la viande, même si elle a été l'objet de sacrifices païens.

2- Si Le chrétien pense qu'il ne faut pas en manger car il croit en son coeur qu'en en mangeant il est en communions avec les faux dieux, sa conscience en est souillé. (non à cause de la viande mais par le fait qu'il pense que c'est péché et qu'il désobéit)

3- Si le chrétien type 1 sait qu'une personne type 2 le regarde il ne faut pas en manger En effet, la personne type 2 qui n'a pas compris le point 1 penserait que vous qui êtes chrétien, vous communiez avec les faux dieux. Ainsi cette personne pense que les chrétiens peuvent donc faire des sacrifices aux faux dieu et elle risque d'être idolatre en le faisant.

Pierre et Paul sont morts à Rome. C'est donc l'évêque saint Clet qui leur succède et qui hérite de leurs deux grâces : intelligence de la foi (Ca c'est relatif), charisme lorsqu'ils définissent la foi (ca, c'est infaillible).






OK. Mais tant Pierre que Paul tiennent leur mission de Dieu directement...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 15:17

Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:




Que dire du Charisme de Paul qui est bien supérieur à celui de Pierre et qui doit venir de la même source!

Pierre est un homme faible et fragile. Sa mission ne vient pas de lui. Voilà pourquoi c'est par CHARISME qu'il est infaillible quand il parle comme pape.

Paul est intelligent et volontaire. Son action osée ne vient pas d'un charisme mais de sa relation adulte (charité mûrie) avec Jésus.

Bonjour Arnaud,

je ne crois pas que ce soit comme tu le dis là car dans le livre des actes on y lis que :
Jésus dit a un homme (je ne retrouve plus son nom) d'aller voir Saûl de Tarse devenu aveugle et a qui il doit imposer les main (au Nom de Jésus) et le Baptiser , car Jésus a choisi d'en faire un Témoin !

Témoin veut dire Apôtre !! et Paul rappel que c'est dieu Le Père Lui-Même qui en Christ a établis les Apôtre et que c'est un Charisme de Dieu pour Construire l’Église !!
donc désolé mais la Foi et les actes de Paul ne viennent pas de son bon caractère et de ses dispositions personnels car il n'avait ni bon caractère ni disposition pour écouter Jésus puisqu'il a persécuté l’Église et a assisté a la lapidation d’Étienne et y était consentant !

c'est sûr Paul a un trés gros tempérament et recherche la Vérité au maximum et est radical dans sa mise en pratique comme on voit son zèle a prendre la route pour persécuter les chrétien afin de faire respecter la loi comme il le croit juste par tous les Juifs !
donc si Paul a changé et a été appelé par Le Père Divin en Christ ce n'est pas par lui-même mais par élection de ce fait c'est vraiment le résultat d'un Charisme que la Vie de Paul tant en Action qu'en Enseignement , d'ailleurs c'est tellement Vrai que vers la fin de sa Vie il a pu faire ce constat " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en Moi !" !

Paul n'est pas moins Charismatique que Pierre seulement son Appel n'est pas ce que Pierre a reçu , toute fois que ça dérange ou pas c'est bien Paul qui a rédigé la majeure partie de ce qui sert d'enseignement !

même si pour bien des choses je trouve Pierre pas trop fidèle dans l'écriture ce que Jésus a dit a propos de ce qu'IL lui confié comme charge ne passera pas, maintenant je crois que l'on peut aussi dire a Pierre comme Jésus lui a dit a plusieurs reprises de s'en tenir a ce que Dieu lui a confier de faire et de ne pas vouloir s’immiscer sans arrêt dans la vie spirituelle de ses frères et de vouloir tout diriger chez eux ! et on peut aussi constater que Paul reprend Pierre a juste titre quand il dévie a faire double jeu avec Juifs et Chrétiens jusqu’à faire du tord a Timothée mal affermit !

en relisant l'histoire on voit que beaucoup revendique la charge de Pierre mais peu se sont tenu a l'exigence de la charge et là ça pèse lourd en dégâts , mais le reconnaître on en a peur comme encore récemment ! le temps que l'on se comportera avec aussi peu de maturité spirituelle on ne portera plus de fruits !
je ne suis pas anti Pierre je suis Pour Jésus !! IL a nommé Pierre c'est certain sinon nous devrions faire disparaître de s paroles de l'écriture, mais il faut aussi arrêter d’idolâtrer les serviteur comme on en a développé la méthode au cours des siècles, je crois a ce que dit Pierre mais cela ne m'empêche pas d'être critique sur son attitude même aujourd'hui et surtout sur l’espèce de nomenclatura romaine qui est toujours lâche dans son ensemble parce que trop attachée aux apparat et apparences !

ce qui c'est fait dernièrement vaudra dans un proche avenir une sévère remise en ordre !

maintenant pour ce qui est du culte de Marie je crois qu'il faudrait simplement grandir spirituellement je comprend les réticences sévères de Mister Be et d'autres , vu les dégâts accomplit envers bien des âmes mal affermies qui ne font plus guère de différence et d'approfondissement entre Le Père Divin et Marie, j'ai connu bien des personnes qui étaient tout simplement perdues qui avaient fait a peut prés tout ce qui existe comme pèlerinage mariales qui n'avaient pas du tout été exaucées et ne comprenaient absolument plus rien a (l'enseignement= de la religion !
pourquoi ? simplement parce que il ne c'est pas trouvé un seul curé ou Evêque sérieux pour TOUJOURS reprendre que la FOI EST FONDÉE SUR JÉSUS ET SON ENSEIGNEMENT !
du coup tout le monde connait des trucs sur ceci cela mais personne ne lit l’Évangile personne n'en fait son 1ER Livre avant tout !
quand après presque 10 ans de pèlerinage, des personnes en viennent a me dire "mais qui est le chef Jésus ou Marie ?" ils pensent que ça peut être Marie vu que c'est Sa Mère !!
je me dis qu'une telle église (plutôt religion) a vraiment besoin de se remettre en question de A a Z !
si pas un curé soit disant formé soit disant entretenir une relation spirituelle avec Le Seigneur (enfin beaucoup disent sa mère , et là ??) n'ont pas entendu l'Esprit Saint ou leurs anges leurs signaler que la forme de l'enseignement égarés beaucoup de personnes et qu'ils devaient veiller a affermir d'abord SUR LE ROC ETERNEL= Jésus (et pas Marie ou Pierre !) afin d'aider leurs frères a marcher sur un Chemin aplanit , c'est que leurs relation est a coté de la réalité !

on ne veut pas voir alors on a le résultat sous les yeux, entre les pédophile dans les murs de l'Eglise la hiérarchies qui fuit sa responsabilité et les catholiques qui désertent parce que il n'y a plus de vraie enseignement sur Jésus Seul !
il va bien rester un petit reste ? faut il s'en consoler ? si c'est le cas c'est bien triste !!
mais a force de faire des concessions au monde des statue quo de la langue de bois de l'attitude politiquement correct et surtout de la peur du martyr pour sauver la tranquillité de l’Église, on a fait que de s'affadir !
Jésus nous avait pourtant mis en garde !
Alors le réveille sera dur !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 16:35

Mister be a écrit:
Marie est une pure créature comme nous tous!Alors pourquoi en faire une femme d'exception parce qu'elle a reçu une grâce imméritée de porter notre Sauveur?En faire une vierge perpétuelle et surtout une illaculée conception!D.ieu n'a pas besoin de coup de baguettes magiques pour se révéler mais le miracle de l'Incarnation peut se faire d'une manière naturelle!Son rôle n'est pas plus ni moins que l' Alliance qui nous est proposée et son"oui" plénier est un oui que chacun doit dire un jour!Une renaissance de nouveau...

A la croix quelqu'un a dit "oui" à sa mission et c'est Yéshoua!Marie avait comme mission de mettre au monde le Messie et rien de plus et comme seule preuve que nous ayons est celui des Ecritures...A la croix,comme Yéshoua est l'aîné,il était normal le la confier à son frère Jean qui se trouvait là et rien de plus!
Votre théologie est très belle mais très peu réaliste

Vous faites comme les Juifs qui ne peuvent concevoir D.ieu masculin et féminin et font
l'équivalent de D.ieu en inventant une déesse nommée asher...
Venir dire que nos frères évangéliques ne viennent pas d'une église apostolique alors que leur évangélisation se rapporte aux Ecritures...où bien nous n'avons pas la même définition de l'église apostolique ou bien c'est une méconnaissance de cette église!

Bonjour Mister Be,

ayant été endormit dans la religion catho un bon moment puis après mon accident réveillé (conduit là par Jésus !) par les Évangéliques (et Pentecôtistes) pendant presque 8 ans, puis revenu proche des catholiques pendant encore 10ans cela m'a permit d'entendre les uns et les autres et surtout de pouvoir vivre proche (intérieur) des uns et des autres !
du coup j'ai entendu des critiques qui se valent dans leurs virulences chez tous , les Évangéliques sont entiers si ils ont quelque s choses a dire ils te le disent sur place et ça c'est vraiment en droite ligne avec le comportement du Christ !
les catho aiment plus a se montrer pondérer sous prétexte d'être raisonnable, mais sur une longue période la violence s’avère la même et même pire, parce qu'avec des moyens plus retords (désolé d'avoir a le dire, je ne raconterais pas ce que j'ai vu et su mais j'en ai été largement malade car c'est hors de fraternité et surtout d'unité de l'Esprit !) !
je n'accorderais pas de palme a quiconque car j'ai aussi vu des évangélique refusant des évidences de l’Évangile que des catho leurs montraient en désaccord avec leurs enseignement, mais ils les refusaient car ça les humiliait, donc là aussi on se comportait a l'inverse de l'Esprit Saint !
mon opinion c'est que sur le Chemin vers Jérusalem où Jésus va se faire Crucifier , les Apôtres en s'on encore a se disputer pour savoir qui sera le plus grand !

pour en revenir a Marie et l'enseignement de l’Église , je reconnais que certaine formulations sont un peu (démagogique ) dans l'enseignement avec beaucoup de mise en scène plutôt que d'être simple on fait dans le sentimentale parce que on parle d'une femme et de ce coté là c'est pas trop bénéfique !

en tout cas une chose est Sûr, qui viens de l'enseignement des prophètes d’Israël " Dieu ne peut Vivre parmi les Pécheurs !" étant SAINT SA Présence Tue le pécheur ! ça c'est Biblique !
alors si Marie est une femmes comme une autre une pécheresse ! Comment LE SAINT a-T-IL pris Chair et Sang de cette pécheresse sans contredire l'enseignement des prophètes ?

dans l'écriture le Prophète annonce ' Il sera Saint dés le Seins de sa mère ! "
Jésus semble avoir eu Beaucoup de Plaisir a Se nommer régulièrement " Fils de L’Homme" a méditer cette Naissance de Dieu par l'Humain !

et dans l'évangile il est dit a Marie " et toi une épée de traversera le cœur , ainsi les pensés d'un grand nombre seront dévoilées !" que viens faire le fait qu'une épée traverse le cœur de Marie et que cela dévoile le cœur des hommes ?
sauf si cette Épée est l’Épée de Vérité du Saint Esprit et qu'alors ce que Marie Expérimente soit le prototype de ce que Tout Chrétien expérimentera a Sa Suite , sinon ça n'a aucun sens !
marie deviens alors pour le Peuple Chrétien Naissant comme Abraham le fut pour Israël ! et même plus puisque désoramis c'est un peuple Spirituel !
j'y vais fort ?

Jésus au Golgotha qu'est ce qu'IL fait ? Il prend l'air ? Il discute un petit coup avec sa mére comme cela sur sa croix ?

NON IL ACCOMPLIT LE SALUT POUR L HUMANITÉ EN TANT QUE SEIGNEUR ET SAUVEUR ! donc chaque mot chaque parole a désormais Un Sens (et même BIEN PLUS EST UNE RÉALITÉ SPIRITUELLE DU ROYAUME QUI NAIT DE SON OFFRANDE CHAIR ET SANG) , qaund Jésus dit a Marie " Mére voici Ton FILs " Il n'est pas un simple Homme IL EST Là LE Fils Divin Engendrant l'Humanité Nouvelle IL EST Là LE Principe Faisant Toutes Choses nouvelles Par Sa Vie Offerte IL EST Là LE VERBE DIVIN Annonçant CE QU'IL FAIT !
Il dit donc j'engendre une nouvelle Famille Spirituelle " Mère Voici TON FILS, Fils Voici Ta Mère !"

chacun peut refuser d'y voir Un Acte Éternel, mais alors tu réduit le Sacrifice de la Croix et La Parole du Verbe a ce moment a un simple fait temporel , tu lui déni Sa Mesure Divine de Salut !
car c'est dire que Jésus homme au dernier moment de sa Vie réalise qu'il faut (caser sa mère avant son départ !) ce qui au passage fait de Jésus un fils peut attentif humainement a sa mère !

Non sur LA Croix toutes Paroles du christ Est Spirituelle, on le voit bien avec le bon larron ! on le vois aussi avec le soldat romain qui réalise que Jésus est vraiment le fils de Dieu en le voyant mourir !
(au passage, si Jésus ne fonde pas là une réalité de Famille Spirituelle, c'est qu'Il perd la tête , car si tu crois que Jean est frére de Jésus comme certains parce que on lis que "Marie mère de jean était chez Jean" , donc que jésus Est frére de jean, ça n'a aucun sens que jésus dise a Jean voici ta mère , puisque c'est déjà le cas , et encore qu'ensuite l'Apôtre trouve utile de dire " dés cet instant il l'a pris chez lui " ce serait idiot vu qu'elle était déjà sa mère et qu'elle y vivait déjà !, donc c'est où elle est pas sa mère et ça établis une chose nouvelle, ou alors ce passage montre que Jésus délire, et que l'apôtre va pas beaucoup mieux !)

Donc, chacun peut refuser, mais je crois que si un homme fait comme Jean, qu'il met par Amour de Jésus son oreille sur le Cœur du Christ il entendra autre chose que des mots autre chose que du temporel , il entendra "l’Éternel" mais plus la lettre !
ce ne sont pas les papes ou des instruits livresque qui ont découvert Marie comme Mère, se sont les Saints et les Amoureux du Christ !
moi ça ne me dérange plus du tout de recevoir Marie pour Mère comme Jean l'a reçu puisque c'est Jésus Verbe Divin a l'Instant du Salut qui me l'a donne sur La Croix !
Seulement Marie m'accompagne comme elle accompagne Jésus , mais Mon Principe Mon Seigneur Mon Sauveur Mon Culte c'est Le Père en Jésus Christ !
en Marie on retrouve toutes les Vertus du Christ ! ben oui c'est bien normal vu qu'Elle Vit de Son esprit et qu'Il a Promis qu'Ainsi nous serions UN ! = "TOUT CE QUE J AI FAIT VOUS POURREZ LE FAIRE !" Jésus ne nous accorde pas de faire de strucs, mais IL nous Accorde LUI = " quand l'Esprit sera venu Il PRENDRA EN MOI (= DE MOI) et Il vous le Donnera , car Tout ce que Est Au Père EST A MOI et tout ce qui Est A Moi Est Au Père !"
ça étonne ? quoi que nous puissions donc nous aussi être co-rédempteur avec Le Christ !! comment ça pourrait être autrement puisque comme Paul le dit " CE N EST PLUS MOI QUI VIT MAIS CHRIST EN MOI !" si donc Le Christ est notre Vie BIEN SUR QUE LE RÉDEMPTION S'ÉCOULE PAR NOUS AUSSI VU QUE C EST LE CHRIST LA VIE DE SON ÉGLISE !

Mare est donc La 1ere, est-ce que l'on doit se vexer ? est-ce que cela fait que Jésus Est moins grand ? est-ce que les Saint font ombre ou concurrence au Christ ?
Paul dit " vous êtes arrivé a la Jérusalem Céleste devant des myriades d'Anges en fêtes, Là Oû sont les âmes des Saint arrivées a la Perfection !"
si les Âmes Arrivées a la Perfection possèdent quelques chose , ce ne peut être que Dieu Lui-Même et alors quoi d'étonnant qu'elles m'aident ?
l'aide des saints je l'ai déjà vécu ça ne m'a jamais éloigné du Christ tout au contraire ça dilate le Cœur et donne envi de continuer encore plus, seulement ça te fait réaliser ce qu'est ta part puisque tu réalise combien ceux ci ont étaient homme comme toi et combien ils sont mort a eux même pour n'exister qu'a Dieu !

l'enseignement de Pierre est VRAI , manque de pot la fidélité est souvent en défaut et parfois gravement, j'aimerais vraiment de vrais repentir public sévères envers eux même afin d'aider tous ceux que leurs fautes éloignent de l’Église (comme cela t'éloigne aussi) c'est ma plus grande peine en permanence mais ils refusent !
que te dire Mister be ?! tu crois a l'écriture je le sais, alors tu ne peux détruire ce que Jésus a dit a Pierre et il faut chercher a accueillir ce que Dieu réalise MALGRÉ leurs fautes !

l'Unité du Saint Esprit Réalise entre tous la Même réalité que pour La Trinité ,= La Communion des Saint Puisque Dieu Est ESPRIT !
ceux qui ne CONNAISSENT Intérieurement pas l'Esprit Saint ni Jésus disent facilement que Dieu ne peut pas avoir de Fils et que La Trinité c'est faire 3 Dieux !
et donc que le Fils ferait de l'ombre AU PÈRE, que Le Père n'a besoin de personne ect ect , c'est de même pour la Communion des Saints et de La Vierge , alors que Marie ne fait pas plus d'ombre au Christ que Jésus n'en fait a Son Père , simplement il faut laisser l'Esprit travailler et mettre toutes choses en ORDRE, puisque Dieu Est Un Dieu D'ORDRE !

pourquoi les Anges ne nous dérangent pas quand ils nous aident , ils sont pleinement Spirituels ! et eux aussi travaillent a notre avancement dans la rédemption , donc eux aussi sont co-redempteur avec le Christ ne faisant que La Volonté du Seigneur !
et Jésus nous a dit " Vous Êtes des Dieux ! !"
on va me répondre qu'aprés ce monde les gens dorment parce que Paul l'a dit !
Paul parle du sommeil de la mort , mais désolé un Baptisé ne meurt pas, il entre dans la Vie puisque le baptême est passer de la mort a la Vie par Jésus Christ " vous êtes mort avec le Christ et Ressuscité avec LUi !" pour preuve sur la Croix Jésus dit au bon Larron " tu seras avec Moi Aujourd'hui Même au Paradis !" et ensuite DODO !! ben non une fois au Ciel t'es au Ciel devant le Soleil qui ne se couche JAMAIS donc pas de dodo !

pourquoi on prétend la savoir ? les Saints l'on vécu et on peut le Vivre puisque LA Porte du Royaume est ouverte, la seule chose qui peut empêcher de passer par cette porte, c'est de se l'a tenir fermer a cause d'une lecture a la lettre de l'écriture ; là j'ai vu des évangéliques et des catholiques se la tenir verrouiller a double tours !

la majeur partie du temps parce que la Vérité du Christ c'est demain ailleurs autrement , simplement parce qu'ils lisent mais ne laissent pas l'Esprit Saint Renouveler le veille homme , la mort a soi-même c'est soit on dit OUI et on se déshabille de soi avec l'aide du Saint Esprit ( de la communion des Saints qui y sont passé avant nous (Marie en 1er)) , soit on a l'impression désagréable de subir une mort parce que dans le fond on subit plus que l'on aime, alors on y va a reculons et on aborde plus avec Joie , la Renaissance mais en grimaçant la mort du veille homme qui donne l'impression de se faire tuer !

quand Marie a dit " OUI " a Dieu en Réponse a l'Archange , elle a acceptée de périr Vivante , c'est bien ce que raconte tout le chemin jusqu’à la Croix et l’Épée de vérité qui lui traverse le Cœur , elle dû tuer tous ses sentiments Humains de mère qui voulait que Son Fils JUSTE ne meure pas pour accepter de Vivre et s'Unir a la Volonté de Dieu en Elle de Réaliser le Salut, cela Personne Avant Elle ne l'avait Vécu et personne le ne Vivra sauf la Totalité du Corps du Christ en Ses Saints !


OUF c'est long ,
Bien a Toi !fleur 6


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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 17:45

"Précédemment dans Docteur Angélique...":
 

Dans ce fil je n'ai jamais prétendu que les morts dorment d'une façon absolue. Ca c'est ce que Arnaud retient caricaturalement de mon intervention afin de discréditer la bible :"les morts sont des légumes, des poireaux sans pensées..."
1- les morts dorment pour les vivants.
2- les morts en Christ sont vivant pour Dieu

Ainsi, les morts en Christ sont déja au paradis comme nous le montre l'apocalypse, dans l'attente de la première résurrection. Ils sont consolés et louent Dieu et l'Agneau. (ce sont des âmes purs a qui on a donné une robe blanche)
Quant au verset de l'écclésiaste qu'Arnaud tourne en dérision:
Citation :
Ec 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas..
Penchons nous dessus:
Le mot Œuvre: ma‘aseh signifie aussi "action", "travail"=> Donc clairement pas d'actions pour les personnes mortes.

le mot Pensée: cheshbown ne signifie pas qu'on est inconscient, il signifie compte, raison, imagination, calcul... en relation avec le terme action précédemment, on peut dire qu'il s'agit d'une pensée dans le but de planifier un acte (calculer ). Il n'y a aucune oeuvre donc nul besoin de d'imaginer ce que l'on fera plus tard.

le mot science: da‘ath: connaissance, dessein(planification encore), mais dans le sens de la perception et de l'adresse dans la réalisation d'ouvrages.

le mot sagesse: chokmah: adresse dans la guerre, sagacité, astuce dans une entreprise, sagesse dans l'administration, prudence dans les affaires religieuses.

Ainsi donc ce verset ne concerne pas un état végétatif, mais indique plutôt qu'une fois mort, nul besoin d'avoir de l'habileté dans les affaires car il n'y a plus rien à entreprendre !! (exactement ce que dit la première partie du verset: agit maintenant car demain c'est fini !)

Cela corrobore le fait que les morts en christ ne feront rien pour les vivants. Mais pas qu'ils n'auront aucune pensée et seront des légumes Rolling Eyes




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bigsam68



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 19:19

Pour en revenir sur la question du culte de la Vierge, est-ce-que nos amis catholiques pourraient me renseigner sur la notion de l'immaculée conception. Quand exactement est apparue cette notion ? En trouve-t-on une trace dans les écrits des pères apostoliques et des théologiens chrétiens des trois premiers siècles de l'histoire de l'Eglise ?

A ce propos, voici ce que j'ai pu lire sur un site de confession orthodoxe: "L'enseignement sur l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge apparut à la fin du xie siècle à Lyon, mais fut vivement combattu par saint Bernard[3], saint Anselme de Canterbury (Cur Deus Homo) et les papes Innocent II (1133-43) et Innocent III (1179-80). Se référant à l'opinion de saint Bernard, le pape Clément VI (1342-52) affirme que la Conception de la Sainte Vierge n'est pas immaculée (Sermones super signa in coeli) : la discussion se prolongea jusqu'au xvie siècle et c'est l'ordre des Dominicains qui fut l'adversaire le plus violent de la doctrine. Le concile de Bâle n'accepta la doctrine de l'Immaculée Conception que comme enseignement pieux et conforme aux croyances de l'Eglise, mais non en tant que dogme obligatoire. (...) L'Eglise orthodoxe croit que la Sainte Vierge n'avait pas de péchés personnels, mais qu'elle n'était pas exempte du mal qui pesait sur toute créature après sa rupture volontaire avec Dieu. C'est par elle que l'humanité tout entière, dans un acte libre d'obéissance, revint à Dieu. Elle n'était pas, par conséquent, exempte de cette condition humaine qui ne fut restaurée et régénérée que par la passion et la mort de son Fils. Pour l'Eglise orthodoxe, la doctrine de l'Immaculée Conception est un amoindrissement » de la Sainte Vierge qui devient un « canal de la grâce » et non celle qui délibérément choisit, au nom de tous, l'obéissance." (source: http://orthodoxie.free.fr/dogme_immaculee_conception.htm).

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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 22:14

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:




Que dire du Charisme de Paul qui est bien supérieur à celui de Pierre et qui doit venir de la même source!

Pierre est un homme faible et fragile. Sa mission ne vient pas de lui. Voilà pourquoi c'est par CHARISME qu'il est infaillible quand il parle comme pape.

Paul est intelligent et volontaire. Son action osée ne vient pas d'un charisme mais de sa relation adulte (charité mûrie) avec Jésus.
Thumright

Pourriez-vous développer quelque peu, je crains d'avoir compris ce que vous sous-entendez, cher Arnaud, et cela me glace le sang.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 22:19

Fox77 a écrit:
"Précédemment dans Docteur Angélique...":
 

Dans ce fil je n'ai jamais prétendu que les morts dorment d'une façon absolue. Ca c'est ce que Arnaud retient caricaturalement de mon intervention afin de discréditer la bible :"les morts sont des légumes, des poireaux sans pensées..."
1- les morts dorment pour les vivants.
2- les morts en Christ sont vivant pour Dieu

Ainsi, les morts en Christ sont déja au paradis comme nous le montre l'apocalypse, dans l'attente de la première résurrection. Ils sont consolés et louent Dieu et l'Agneau. (ce sont des âmes purs a qui on a donné une robe blanche)
Quant au verset de l'écclésiaste qu'Arnaud tourne en dérision:
Citation :
Ec 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas..
Penchons nous dessus:
Le mot Œuvre: ma‘aseh signifie aussi "action", "travail"=> Donc clairement pas d'actions pour les personnes mortes.

le mot Pensée: cheshbown ne signifie pas qu'on est inconscient, il signifie compte, raison, imagination, calcul... en relation avec le terme action précédemment, on peut dire qu'il s'agit d'une pensée dans le but de planifier un acte (calculer ). Il n'y a aucune oeuvre donc nul besoin de d'imaginer ce que l'on fera plus tard.

le mot science: da‘ath: connaissance, dessein(planification encore), mais dans le sens de la perception et de l'adresse dans la réalisation d'ouvrages.

le mot sagesse: chokmah: adresse dans la guerre, sagacité, astuce dans une entreprise, sagesse dans l'administration, prudence dans les affaires religieuses.

Ainsi donc ce verset ne concerne pas un état végétatif, mais indique plutôt qu'une fois mort, nul besoin d'avoir de l'habileté dans les affaires car il n'y a plus rien à entreprendre !! (exactement ce que dit la première partie du verset: agit maintenant car demain c'est fini !)

Cela corrobore le fait que les morts en christ ne feront rien pour les vivants. Mais pas qu'ils n'auront aucune pensée et seront des légumes Rolling Eyes







thumleft Sinon quelle serait la place de Qohelet dans le Plan divin?

Nous devons faire la comparaison entre ce que dit Qohelet au suljet de la mort et ce qui est dit dans le NT pour se rendre compte de l'évolution sans pour autant abolir ce qui a été dit dans l'AT comme on le fait souvent
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mer 12 Oct 2011, 22:30

Théodéric a écrit:
Mister be a écrit:
Marie est une pure créature comme nous tous!Alors pourquoi en faire une femme d'exception parce qu'elle a reçu une grâce imméritée de porter notre Sauveur?En faire une vierge perpétuelle et surtout une illaculée conception!D.ieu n'a pas besoin de coup de baguettes magiques pour se révéler mais le miracle de l'Incarnation peut se faire d'une manière naturelle!Son rôle n'est pas plus ni moins que l' Alliance qui nous est proposée et son"oui" plénier est un oui que chacun doit dire un jour!Une renaissance de nouveau...

A la croix quelqu'un a dit "oui" à sa mission et c'est Yéshoua!Marie avait comme mission de mettre au monde le Messie et rien de plus et comme seule preuve que nous ayons est celui des Ecritures...A la croix,comme Yéshoua est l'aîné,il était normal le la confier à son frère Jean qui se trouvait là et rien de plus!
Votre théologie est très belle mais très peu réaliste

Vous faites comme les Juifs qui ne peuvent concevoir D.ieu masculin et féminin et font
l'équivalent de D.ieu en inventant une déesse nommée asher...
Venir dire que nos frères évangéliques ne viennent pas d'une église apostolique alors que leur évangélisation se rapporte aux Ecritures...où bien nous n'avons pas la même définition de l'église apostolique ou bien c'est une méconnaissance de cette église!

Bonjour Mister Be,

ayant été endormit dans la religion catho un bon moment puis après mon accident réveillé (conduit là par Jésus !) par les Évangéliques (et Pentecôtistes) pendant presque 8 ans, puis revenu proche des catholiques pendant encore 10ans cela m'a permit d'entendre les uns et les autres et surtout de pouvoir vivre proche (intérieur) des uns et des autres !
du coup j'ai entendu des critiques qui se valent dans leurs virulences chez tous , les Évangéliques sont entiers si ils ont quelque s choses a dire ils te le disent sur place et ça c'est vraiment en droite ligne avec le comportement du Christ !
les catho aiment plus a se montrer pondérer sous prétexte d'être raisonnable, mais sur une longue période la violence s’avère la même et même pire, parce qu'avec des moyens plus retords (désolé d'avoir a le dire, je ne raconterais pas ce que j'ai vu et su mais j'en ai été largement malade car c'est hors de fraternité et surtout d'unité de l'Esprit !) !
je n'accorderais pas de palme a quiconque car j'ai aussi vu des évangélique refusant des évidences de l’Évangile que des catho leurs montraient en désaccord avec leurs enseignement, mais ils les refusaient car ça les humiliait, donc là aussi on se comportait a l'inverse de l'Esprit Saint !
mon opinion c'est que sur le Chemin vers Jérusalem où Jésus va se faire Crucifier , les Apôtres en s'on encore a se disputer pour savoir qui sera le plus grand !

pour en revenir a Marie et l'enseignement de l’Église , je reconnais que certaine formulations sont un peu (démagogique ) dans l'enseignement avec beaucoup de mise en scène plutôt que d'être simple on fait dans le sentimentale parce que on parle d'une femme et de ce coté là c'est pas trop bénéfique !

en tout cas une chose est Sûr, qui viens de l'enseignement des prophètes d’Israël " Dieu ne peut Vivre parmi les Pécheurs !" étant SAINT SA Présence Tue le pécheur ! ça c'est Biblique !
alors si Marie est une femmes comme une autre une pécheresse ! Comment LE SAINT a-T-IL pris Chair et Sang de cette pécheresse sans contredire l'enseignement des prophètes ?

dans l'écriture le Prophète annonce ' Il sera Saint dés le Seins de sa mère ! "
Jésus semble avoir eu Beaucoup de Plaisir a Se nommer régulièrement " Fils de L’Homme" a méditer cette Naissance de Dieu par l'Humain !

et dans l'évangile il est dit a Marie " et toi une épée de traversera le cœur , ainsi les pensés d'un grand nombre seront dévoilées !" que viens faire le fait qu'une épée traverse le cœur de Marie et que cela dévoile le cœur des hommes ?
sauf si cette Épée est l’Épée de Vérité du Saint Esprit et qu'alors ce que Marie Expérimente soit le prototype de ce que Tout Chrétien expérimentera a Sa Suite , sinon ça n'a aucun sens !
marie deviens alors pour le Peuple Chrétien Naissant comme Abraham le fut pour Israël ! et même plus puisque désoramis c'est un peuple Spirituel !
j'y vais fort ?

Jésus au Golgotha qu'est ce qu'IL fait ? Il prend l'air ? Il discute un petit coup avec sa mére comme cela sur sa croix ?

NON IL ACCOMPLIT LE SALUT POUR L HUMANITÉ EN TANT QUE SEIGNEUR ET SAUVEUR ! donc chaque mot chaque parole a désormais Un Sens (et même BIEN PLUS EST UNE RÉALITÉ SPIRITUELLE DU ROYAUME QUI NAIT DE SON OFFRANDE CHAIR ET SANG) , qaund Jésus dit a Marie " Mére voici Ton FILs " Il n'est pas un simple Homme IL EST Là LE Fils Divin Engendrant l'Humanité Nouvelle IL EST Là LE Principe Faisant Toutes Choses nouvelles Par Sa Vie Offerte IL EST Là LE VERBE DIVIN Annonçant CE QU'IL FAIT !
Il dit donc j'engendre une nouvelle Famille Spirituelle " Mère Voici TON FILS, Fils Voici Ta Mère !"

chacun peut refuser d'y voir Un Acte Éternel, mais alors tu réduit le Sacrifice de la Croix et La Parole du Verbe a ce moment a un simple fait temporel , tu lui déni Sa Mesure Divine de Salut !
car c'est dire que Jésus homme au dernier moment de sa Vie réalise qu'il faut (caser sa mère avant son départ !) ce qui au passage fait de Jésus un fils peut attentif humainement a sa mère !

Non sur LA Croix toutes Paroles du christ Est Spirituelle, on le voit bien avec le bon larron ! on le vois aussi avec le soldat romain qui réalise que Jésus est vraiment le fils de Dieu en le voyant mourir !
(au passage, si Jésus ne fonde pas là une réalité de Famille Spirituelle, c'est qu'Il perd la tête , car si tu crois que Jean est frére de Jésus comme certains parce que on lis que "Marie mère de jean était chez Jean" , donc que jésus Est frére de jean, ça n'a aucun sens que jésus dise a Jean voici ta mère , puisque c'est déjà le cas , et encore qu'ensuite l'Apôtre trouve utile de dire " dés cet instant il l'a pris chez lui " ce serait idiot vu qu'elle était déjà sa mère et qu'elle y vivait déjà !, donc c'est où elle est pas sa mère et ça établis une chose nouvelle, ou alors ce passage montre que Jésus délire, et que l'apôtre va pas beaucoup mieux !)

Donc, chacun peut refuser, mais je crois que si un homme fait comme Jean, qu'il met par Amour de Jésus son oreille sur le Cœur du Christ il entendra autre chose que des mots autre chose que du temporel , il entendra "l’Éternel" mais plus la lettre !
ce ne sont pas les papes ou des instruits livresque qui ont découvert Marie comme Mère, se sont les Saints et les Amoureux du Christ !
moi ça ne me dérange plus du tout de recevoir Marie pour Mère comme Jean l'a reçu puisque c'est Jésus Verbe Divin a l'Instant du Salut qui me l'a donne sur La Croix !
Seulement Marie m'accompagne comme elle accompagne Jésus , mais Mon Principe Mon Seigneur Mon Sauveur Mon Culte c'est Le Père en Jésus Christ !
en Marie on retrouve toutes les Vertus du Christ ! ben oui c'est bien normal vu qu'Elle Vit de Son esprit et qu'Il a Promis qu'Ainsi nous serions UN ! = "TOUT CE QUE J AI FAIT VOUS POURREZ LE FAIRE !" Jésus ne nous accorde pas de faire de strucs, mais IL nous Accorde LUI = " quand l'Esprit sera venu Il PRENDRA EN MOI (= DE MOI) et Il vous le Donnera , car Tout ce que Est Au Père EST A MOI et tout ce qui Est A Moi Est Au Père !"
ça étonne ? quoi que nous puissions donc nous aussi être co-rédempteur avec Le Christ !! comment ça pourrait être autrement puisque comme Paul le dit " CE N EST PLUS MOI QUI VIT MAIS CHRIST EN MOI !" si donc Le Christ est notre Vie BIEN SUR QUE LE RÉDEMPTION S'ÉCOULE PAR NOUS AUSSI VU QUE C EST LE CHRIST LA VIE DE SON ÉGLISE !

Mare est donc La 1ere, est-ce que l'on doit se vexer ? est-ce que cela fait que Jésus Est moins grand ? est-ce que les Saint font ombre ou concurrence au Christ ?
Paul dit " vous êtes arrivé a la Jérusalem Céleste devant des myriades d'Anges en fêtes, Là Oû sont les âmes des Saint arrivées a la Perfection !"
si les Âmes Arrivées a la Perfection possèdent quelques chose , ce ne peut être que Dieu Lui-Même et alors quoi d'étonnant qu'elles m'aident ?
l'aide des saints je l'ai déjà vécu ça ne m'a jamais éloigné du Christ tout au contraire ça dilate le Cœur et donne envi de continuer encore plus, seulement ça te fait réaliser ce qu'est ta part puisque tu réalise combien ceux ci ont étaient homme comme toi et combien ils sont mort a eux même pour n'exister qu'a Dieu !

l'enseignement de Pierre est VRAI , manque de pot la fidélité est souvent en défaut et parfois gravement, j'aimerais vraiment de vrais repentir public sévères envers eux même afin d'aider tous ceux que leurs fautes éloignent de l’Église (comme cela t'éloigne aussi) c'est ma plus grande peine en permanence mais ils refusent !
que te dire Mister be ?! tu crois a l'écriture je le sais, alors tu ne peux détruire ce que Jésus a dit a Pierre et il faut chercher a accueillir ce que Dieu réalise MALGRÉ leurs fautes !

l'Unité du Saint Esprit Réalise entre tous la Même réalité que pour La Trinité ,= La Communion des Saint Puisque Dieu Est ESPRIT !
ceux qui ne CONNAISSENT Intérieurement pas l'Esprit Saint ni Jésus disent facilement que Dieu ne peut pas avoir de Fils et que La Trinité c'est faire 3 Dieux !
et donc que le Fils ferait de l'ombre AU PÈRE, que Le Père n'a besoin de personne ect ect , c'est de même pour la Communion des Saints et de La Vierge , alors que Marie ne fait pas plus d'ombre au Christ que Jésus n'en fait a Son Père , simplement il faut laisser l'Esprit travailler et mettre toutes choses en ORDRE, puisque Dieu Est Un Dieu D'ORDRE !

pourquoi les Anges ne nous dérangent pas quand ils nous aident , ils sont pleinement Spirituels ! et eux aussi travaillent a notre avancement dans la rédemption , donc eux aussi sont co-redempteur avec le Christ ne faisant que La Volonté du Seigneur !
et Jésus nous a dit " Vous Êtes des Dieux ! !"
on va me répondre qu'aprés ce monde les gens dorment parce que Paul l'a dit !
Paul parle du sommeil de la mort , mais désolé un Baptisé ne meurt pas, il entre dans la Vie puisque le baptême est passer de la mort a la Vie par Jésus Christ " vous êtes mort avec le Christ et Ressuscité avec LUi !" pour preuve sur la Croix Jésus dit au bon Larron " tu seras avec Moi Aujourd'hui Même au Paradis !" et ensuite DODO !! ben non une fois au Ciel t'es au Ciel devant le Soleil qui ne se couche JAMAIS donc pas de dodo !

pourquoi on prétend la savoir ? les Saints l'on vécu et on peut le Vivre puisque LA Porte du Royaume est ouverte, la seule chose qui peut empêcher de passer par cette porte, c'est de se l'a tenir fermer a cause d'une lecture a la lettre de l'écriture ; là j'ai vu des évangéliques et des catholiques se la tenir verrouiller a double tours !

la majeur partie du temps parce que la Vérité du Christ c'est demain ailleurs autrement , simplement parce qu'ils lisent mais ne laissent pas l'Esprit Saint Renouveler le veille homme , la mort a soi-même c'est soit on dit OUI et on se déshabille de soi avec l'aide du Saint Esprit ( de la communion des Saints qui y sont passé avant nous (Marie en 1er)) , soit on a l'impression désagréable de subir une mort parce que dans le fond on subit plus que l'on aime, alors on y va a reculons et on aborde plus avec Joie , la Renaissance mais en grimaçant la mort du veille homme qui donne l'impression de se faire tuer !

quand Marie a dit " OUI " a Dieu en Réponse a l'Archange , elle a acceptée de périr Vivante , c'est bien ce que raconte tout le chemin jusqu’à la Croix et l’Épée de vérité qui lui traverse le Cœur , elle dû tuer tous ses sentiments Humains de mère qui voulait que Son Fils JUSTE ne meure pas pour accepter de Vivre et s'Unir a la Volonté de Dieu en Elle de Réaliser le Salut, cela Personne Avant Elle ne l'avait Vécu et personne le ne Vivra sauf la Totalité du Corps du Christ en Ses Saints !


OUF c'est long ,
Bien a Toi !





C'est toujours un plaisir de vous lire,Théodoric!Mais certaines réalités spirituelles ne me sont pas encore révèlées et c'est peut être voulu!Je suis encore jeune dans la foi,ça ne fait que 40 ans que je lis la Bible,il me reste du chemin à faire!Je pourrais vous répondre mais je crois vous avoir exposé mes différents points de vue!
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Jeu 13 Oct 2011, 07:36

Bonjour !

Quoique la Parole de Vérité affirme : "Je ne donnerai pas ma gloire à un autre" (Esaïe 42:8 et 48:11)
La Parole de Vérité affirme aussi :
« qu'est donc le mortel, que tu t'en souviennes, le fils d'Adam, que tu le veuilles visiter ?
A peine le fis-tu moindre qu'un dieu; tu le couronnes de gloire et de beauté, »
Ps 8,5-6 puis Jn 10,34-35.
« Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. »Jn 17,22-23

L
Citation :
es dogmes concernant Marie attribuent à celle-ci un rôle semblable à celui du Seigneur Jésus Lui-même, ou bien à celui du Saint-Esprit.

Pour moi, tous ces points ne me gênent pas, si on garde à l'esprit que :
Jésus est Dieu, Marie est une créature et Dieu est Dieu.
C'est ainsi que tous ces points ne sont pas gênants sauf si on les comprend dans le sens où ils permettraient de signifier que Marie est Dieu et qu'elle prend une place qui n'est pas la sienne (mais à part celle qui est due à Dieu, qui peut dire quelle doit être sa place ?) :
Marie, je t'adore !
Marie, pardonne tous mes péchés !
Marie, merci d'avoir créé le Ciel et la Terre ! Merci de m'avoir créé !
Marie, c'est toi la Chef !!!

Si Dieu veut nous donner son Esprit, si nous sommes appelés à être un autre Christ,
si nous sommes appelés à être saints et immaculés (Ep 1,4), où est le problème ?
Il est normal qu'il y ait des points communs, réjouissons-nous !
Nous sommes cohéritiers du Christ !!!
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Jeu 13 Oct 2011, 07:43

Bonjour Mister Be !

Sois béni mon frère !

La Parole de Dieu ne regroupe pas la même réalité pour nous.
Si j'ai bien compris, tu ne peux compter que sur la Bible.
De plus, nous n'avons pas exactement le même contenu.
Et on interprète de manière différente.
Oups... Ca fait déjà beaucoup.

Néanmoins, peux-tu me dire ce que tu vois dans la parabole de l'intendant en Lc 16,1-9.
Pas seulement pour les tentes éternelles (même si ça m'intéresse que tu en parles), mais du point de vue de la grâce, quelle est ta compréhension de cet intendant, de sa situation et de la façon dont il s'en sort.

Merci beaucoup !!!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Jeu 13 Oct 2011, 09:57

sfi a écrit:
Bonjour Mister Be !

Sois béni mon frère !

La Parole de Dieu ne regroupe pas la même réalité pour nous.
Si j'ai bien compris, tu ne peux compter que sur la Bible.
De plus, nous n'avons pas exactement le même contenu.
Et on interprète de manière différente.
Oups... Ca fait déjà beaucoup.

Néanmoins, peux-tu me dire ce que tu vois dans la parabole de l'intendant en Lc 16,1-9.
Pas seulement pour les tentes éternelles (même si ça m'intéresse que tu en parles), mais du point de vue de la grâce, quelle est ta compréhension de cet intendant, de sa situation et de la façon dont il s'en sort.

Merci beaucoup !!!

Oui je ne peux compter que sur ce que l'Esprit Saint qui se trouve dans la Bible m'enseigne en la lisant au risque de dérives et d'errances.

Nous n'avons peut être pas le même contenu mais nous avons le même Esprit cfr le témoignage d'un accident de voiture

On interprète de manières différentes oui mais disons que nous n'avons pas tous la même réalité spirituelle et c'est voulu pour éviter l'élitisme.Chacun a des bribes de cette Réalité spirituelles


  • Un intendant / Nous aussi sommes des intendants. Il gère des biens, les biens d'un autre / Nous aussi. Il parvient à son but / Nous devons y parvenir aussi. Il se fait des amis / Nous sommes appelés à nous en faire aussi. Ce sont deux lignes qui vont dans la même direction, jusqu'à ce que Yéshoua, par le V.9, les fasse aller dans la direction opposée. Les enfants de ce monde se préoccupent d'habitations terrestres, tandis que les fils de la lumière recherchent l'habitation céleste. Et ce que les uns font de façon injuste, les autres doivent le faire de façon juste.



  • Pourquoi les richesses de ce monde sont-elles appelées des "richesses injustes"? Parce qu'elles ont cours dans un monde injuste. L'argent est utilisé par des pécheurs, à des fins souvent bien malhonnêtes et en poursuivant des buts peu louables. Les exemples abondent...



  • Le V.9 confirme Matthieu 25:40: ce que nous faisons au plus petit des frères de Jésus, c'est à Jésus que nous le faisons. Nos oeuvres ne nous méritent pas le ciel, loin de là,, mais sont les fruits de la foi. "Quand elles viendront à vous manquer": au plus tard quand nous mourrons, car c'est le dernier délai pour faire nos adieux aux biens de ce monde. Quand donc nous mourrons, ceux à qui nous aurons fait du bien avec les bénédictions accordées par le Seigneur seront les témoins de notre foi. Ils parleront en notre faveur et nous ouvriront, à la demande de Yéshoua, les portes du paradis.




  • Yéshoua disait : « Là où est votre trésor, là aussi sera votre cœur » (Lc 12,34). Quand nous prenons conscience que notre cœur n’est plus avec Dieu, n’est plus à Dieu, ou n’est plus à Dieu qu’en passant, la question à nous poser est très simple : où est le désir qui m’accapare ? où est pour moi l’autre trésor ?
  • D.ieu peut utiliser certaines choses même qui nous paraissent mauvaise pour que son plan divin se réalise et je pense ici à l' Alyah,la reconnaissance de l'Etat d' Israël...



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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Ven 14 Oct 2011, 07:42

Sois béni mon frère!
Merci d'avoir pris soin de me répondre.
Mais pardon je me suis mal exprimé.
Quand je disais du point de vue de la grâce, je pensais :
penses-tu toi qu'on peut transposer au niveau spirituel ? Et peut-on faire correspondre les évènements et les personnages à ce que Jésus veut nous dire, en particulier aux versets 9 et 11 (comme une figure allégorique) ?
Et si il y allégorie, comment fait-on correspondre au niveau spirituel, tout ce qui est lié à l'argent ?
Ce qui est confié ? Ce que les autres doivent ? Comment l'intendant peut-il prendre sur lui ?
Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi sur les principes que tu en retires (j'aime bien moi aussi: Là où est ton trésor là aussi sera ton coeur)
Juste peut-être sur les richesses injustes...
Je ne sais pas moi-même, peut-être que la traduction "injustes" est meilleure,
mais j'ai trouvé aussi : Argent malhonnête(BJ), ou Argent trompeur(TOB),
ce qui irait bien comme antagonisme avec le verset 11:
il y a les biens véritables en opposition avec les faux biens, les biens qui passent, appelés à disparaître et qui donc peuvent nous tromper.

J'ai lu également quelques unes de tes interprétations et je ne vois pas comme toi.

Bon,déjà, tous ceux qui sont dans la lumière sont en communion les uns avec les autres, et c'est de fait en Jésus :
« Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres » (1 Jn 1,7)
Je me dis donc que c'est bizarre qu'il y ait une barrière entre les morts auprès de Jésus et les vivants auprès de Jésus, puisque c'est en Lui qu'ils sont tous, lui qui est venu pour détruire toutes les barrières de séparation : le mur de la haine, la mort, l'abîme entre Dieu et nous. C'est pour que nous soyons un. (Jn 17, Ep 2,...).
Et pour moi il n'y a pas de hic du fait qu'on utiliserait le terme « endormis » :
Si je regarde dans l'Evangile, cela est déjà présent lorsque Jésus va ressusciter quelqu'un : il dit qu'il/elle dort. Elie ne dit pas à la veuve de Sarepta : il dort.(1 R 17)
Mais Jésus le dit avant de faire une résurrection.
Particulièrement avec Lazare (jn 11), pour signifier qu'il est la Résurrection et que nous sommes tous appelés à ressusciter : « Je sais qu'il ressuscitera au dernier jour ».
Pour moi , si ce terme est utilisé, c'est donc en référence à la résurrection, et non en référence à un état où on a pas d' « activités ».
Les morts sont en attente du dernier jour, de la résurrection.
« Pour nous, notre cité se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ, qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'il a de pouvoir même se soumettre toutes choses. » (Ph 3,20-21)
Alors ils sont seulement endormis : même si leur corps est sans vie, ils sont « vivants ».
Qu'en penses-tu ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Ven 14 Oct 2011, 10:48

sfi a écrit:
Sois béni mon frère!
Merci d'avoir pris soin de me répondre.
Mais pardon je me suis mal exprimé.
Quand je disais du point de vue de la grâce, je pensais :
penses-tu toi qu'on peut transposer au niveau spirituel ? Et peut-on faire correspondre les évènements et les personnages à ce que Jésus veut nous dire, en particulier aux versets 9 et 11 (comme une figure allégorique) ?
Et si il y allégorie, comment fait-on correspondre au niveau spirituel, tout ce qui est lié à l'argent ?
Ce qui est confié ? Ce que les autres doivent ? Comment l'intendant peut-il prendre sur lui ?
Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi sur les principes que tu en retires (j'aime bien moi aussi: Là où est ton trésor là aussi sera ton coeur)
Juste peut-être sur les richesses injustes...
Je ne sais pas moi-même, peut-être que la traduction "injustes" est meilleure,
mais j'ai trouvé aussi : Argent malhonnête(BJ), ou Argent trompeur(TOB),
ce qui irait bien comme antagonisme avec le verset 11:
il y a les biens véritables en opposition avec les faux biens, les biens qui passent, appelés à disparaître et qui donc peuvent nous tromper.

J'ai lu également quelques unes de tes interprétations et je ne vois pas comme toi.

Bon,déjà, tous ceux qui sont dans la lumière sont en communion les uns avec les autres, et c'est de fait en Jésus :
« Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres » (1 Jn 1,7)
Je me dis donc que c'est bizarre qu'il y ait une barrière entre les morts auprès de Jésus et les vivants auprès de Jésus, puisque c'est en Lui qu'ils sont tous, lui qui est venu pour détruire toutes les barrières de séparation : le mur de la haine, la mort, l'abîme entre Dieu et nous. C'est pour que nous soyons un. (Jn 17, Ep 2,...).
Et pour moi il n'y a pas de hic du fait qu'on utiliserait le terme « endormis » :
Si je regarde dans l'Evangile, cela est déjà présent lorsque Jésus va ressusciter quelqu'un : il dit qu'il/elle dort. Elie ne dit pas à la veuve de Sarepta : il dort.(1 R 17)
Mais Jésus le dit avant de faire une résurrection.
Particulièrement avec Lazare (jn 11), pour signifier qu'il est la Résurrection et que nous sommes tous appelés à ressusciter : « Je sais qu'il ressuscitera au dernier jour ».
Pour moi , si ce terme est utilisé, c'est donc en référence à la résurrection, et non en référence à un état où on a pas d' « activités ».
Les morts sont en attente du dernier jour, de la résurrection.
« Pour nous, notre cité se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ, qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'il a de pouvoir même se soumettre toutes choses. » (Ph 3,20-21)
Alors ils sont seulement endormis : même si leur corps est sans vie, ils sont « vivants ».
Qu'en penses-tu ?


Shalom SFi,

Je vais essayer de te répondre en mon âme et conscience

"Faites-vous des amis avec le malhonnête argent, Mammon, pour qu'au jour où il viendra à vous manquer, ils vous reçoivent dans les tentes éternelles."

Le voilà, notre problème, tout ça a l'air très douteux, se faire des amis avec de l'argent malhonnête.
En fait, le Christ utilise un comparatif. Il dit à Ses auditeurs que si ils ont de l'argent, ils devraient apprendre de la sagesse de ce monde comment s'en servir, avec cette histoire du serviteur malhonnête. Ils devraient utiliser cet argent, qui risque de les corrompre, en le donnant aux pauvres et aux nécessiteux. Comme ça, étant moins que parfaits, lorsqu'ils mourront, il y aura au moins quelqu'un à intercéder pour eux. Dieu nous donne l'amour, nous le répandons.
Le Christ nous dit que nous devons être aussi astucieux dans nos efforts pour parvenir au Ciel que les gens de ce monde ne le sont dans leurs efforts pour s'enrichir. C'est un conseil très concret, très pratique. Comme pour tout ce qui touche à la Bible, il faut aller chercher plus profondément que l'évidence littérale. Dans le cas qui nous occupe, nous devons nous souvenir qu'Il S'adressait directement à un groupe particulier, des gens qui connaissaient aussi bien la Loi Mosaïque que la manière de se faire de l'argent et de le conserver(stéréotypedu juif encore répandu aujourd'hui). Il ne les appréciait pas beaucoup, Il a eu bien du fil à retordre avec eux tout au long de Son ministère terrestre, et Il ne les a pas épargnés dans Ses commentaires et enseignements.
Ici, Il essaie de leur faire comprendre quelque chose à travers ce qui leur est familier. Le Christ les exhorte à se détourner de l'argent qui corrompt leur foi, et Il leur donne une raison pratique et concrète pour le faire, quelque chose qui va peut-être réveiller leur immaturité spirituelle, et avec un peu d'espoir, les ramener sur le droit chemin. Car Il sait bien que leur argent les tire vers le bas, les rendant incapables de s'ouvrir à la vérité qu'Il prêche. Tout au long de Son ministère, Il essaiera ainsi de les toucher. Un peu plus loin dans ce même chapitre, Il leur expliquera que tous ceux qui ont déjà entendu Son enseignement sont déjà occupés à s'efforcer d'entrer par les portes nouvellement ouvertes du Royaume des Cieux. La leçon pour nous, c'est que ceux qui s'opposent à ce qui fait notre Foi, il nous faut tenter de les toucher jusqu'au dernier instant. Comme dans la parabole des ouvriers de la Vigne, même ceux qui se joignent au Christ au dernier instant seront acceptés. Nous ne devons jamais abandonner. Nous devons prier en particulier pour ceux qui sont anti-Chrétien et les toucher à leur corde sensible, nous devons être ouverts si Dieu veut les toucher par notre biais, à tout prix et même si cela coûte, comme ce fut le cas pour le Christ.
Donc oui pour moi un mal peut se transformer en un bien par la grâce de D.ieu...
Je ne cautionne pas le forfait mais son utilisation.Cette parabole me fait penser à un très beau film avec Jean Gabin et Jean-Claude Brialy "L'Année Sainte" que je vous invite à regarder

Concernant la barrière entre les morts et les vivants,de quels morts et vivants parles-tu?
Des morts physiques...Cette barrière est simplement la connaissance de ce qui se passe après la mort physique que personne ne connaît
Quant à la mort spirituelle,elle peut exister et elle existe bien souvent durant notre vie d'où les exemples nombreux concernant le grain qui ne tombe pas en terre et mourir ne peut germer et donner du fruit...mort à soi pour une résurrection mais pas nécessairement après la mort physique
Le message christique est un message d' espérancecar il est l'exemple Lui-même par sa résurrection.Je sais ce qui choque chez moi c'est ce dualisme que je ne ressens pas.
C'est le passage de Nicodème de celui qui naît d'eau et d'Esprit,celui qui nest né de nouveau accomplit une résurrection...notre vie est faite d'une multitude de résurrections qui nous fait évoluer spirituellement.Oui nous sommes en attente tout le temps d'une résurrection et la mort spirituelle serait une barrière à franchir à chaque fois vers une résurrection...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Ven 14 Oct 2011, 18:44

En attendant (Jésus) "il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu."
Il est clair que les morts possèdent toutes les qualités requises pour entendre et accueillir l'évangile.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Ven 14 Oct 2011, 21:35

Enlui a écrit:
En attendant (Jésus) "il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu."
Il est clair que les morts possèdent toutes les qualités requises pour entendre et accueillir l'évangile.

Bonjour EnLui,

oui on a tot fait de se faire un trou pour les morts avec une étiquette " c'est foutu !" comme-ci pour Le Seigneur la mort c'était la fin de tout !
on veut bien croire que la mort est vaincu, mais peu réfléchir a l'implication dans le réel , comme ci fallait toujours attendre demain et ailleurs !!
le spirituel étant toujours objet de supputation et de pensé et non pas l’Identité du RÉEL désormais Offert En Jésus Ici et Maintenant , la seule chose qui ^puisse nous obscurcir la clarté de l'Esprit c'est la préférence au péché et a lui céder la domination sur nous , sinon comme le Dit Jésus " c'est MAINTENANT c'est AUJOURD’HUI que les morts entendent La Bonne Nouvelle !" !

alors entendons nous l’Éternité nous Transfigurer ou simplement des mots morts dans le monde des morts ? !

Jésus Lui rien que par Sa Parole Relève les morts ; est-ce que nous l'entendons l'écoutons qui s'adresse a Nous ICI ET MAINTENANT ?

"ÉCOUTE ISRAËL !" JE SUIS !:jesus:
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Sam 15 Oct 2011, 05:02

Shalom Mister Be !

Merci pour tes explications sur l'intendant.
Si je comprends bien, s'il y a une transposition au niveau spirituel,cela concerne la miséricorde quant à la dette, et notre ferveur quant à l'obtention d'une demeure.
Est-ce qu'on peut même dire que si nous étions vraiment fervent,
nous chercherions tous les moyens, y compris ceux qui semblent moins nobles,
ou vu autrement, de dépasser notre jugement sur les moyens du salut ?
L'Argent, comme tu dis, c'est pas très beau( même si comme dit Saint Paul, rien n'est impur en soi).
Certains pharisiens n'étaient-ils pas ceux qui empêchaient de voir le salut, fermant les portes du royaume ? (Mt 23)
Pourtant, les pharisiens étaient les gardiens et interprètes de la loi (nous avons en commun d'être les gardiens de La Parole.).
C'étaient également des intendants. Mais les attachements et nos idées reçues peuvent nous jouer des tours.
Ils avaient bien un profond respect pour La Loi, pour l'observer rigoureusement mais ils ne pouvaient penser que Dieu pouvait être parmi eux.
On retrouve l'idée exprimée par : là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
Bien entendu, je me place aussi du mauvais côté, je sais que j'ai encore à me convertir, à passer par des morts et des résurrections.
Car il n'y a rien de choquant(tu utilises ce mot je crois) pour moi à dire qu'il y a des résurrections spirituelles dans notre vie.
Jésus l'exprime à Marthe : elle attend la résurrection des morts, il est la Résurrection.
Et nous avons effectivement déjà ici-bas un avant goût du royaume, de la vie éternelle par la vertu d'espérance. C'est une immense joie (1P 1,3-9), que personne ne peut nous ravir, et que rien ne peut égaler et définir. Mais cela augmente encore plus en nous le désir d'être auprès de Lui (comme Saint Paul l'exprime Ph 1,20s) et de toucher cette différence : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps. Car notre salut est objet d'espérance. (Rm 8,23-24).
Quand je parlais de mur, c'est entre morts physiques et vivants sur cette terre, mais également entre vivants sur cette terre entre eux, bref entre tous les hommes quels que soient la race, la langue, l'état, etc...
Quand je parlais de résurrection, c'est de la résurrection des corps de la fin des temps.
Pour exprimer que pour moi, le terme endormis qui apparemment pose problème, y faisait référence, de même que Jésus emploie le terme dormir avant de faire une résurrection (physique avant tout).

En ce qui concerne Cana, pour moi, je vois que le récit
commence par : Jn 2,1 le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée. Et la mère de Jésus était là.
se conclut par :  Jn 2,11 Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.
Marie était là, qui dit : Ils n'ont pas de vin !
Que répond Jésus : Qu'est-ce, à moi et à toi, Femme ?
Cet hebraïsme peut servir par exemple pour parler d'une action prématurée (note de la BJ)
Or, Jésus nous donne la raison de cette action prématurée : Mon heure n'est pas encore venue !
Quelle est cette heure que l'on retrouve dans l'Evangile ?
C'est à la Croix que Jésus nous manifeste l'Amour de Dieu.
Avons-nous besoin d'autre chose que la Croix ?
C'est à la Croix qu'il nous sauve. Nous n'avons pas besoin de plus.
Et pourtant, après avoir justement montré que ce qui comptait serait pour plus tard, mais aussi rappeler que même si elle est la Femme, il est le Fils de Dieu qui vient apporter le salut (nuance aussi donnée par le Qu'est-ce à moi et à toi, Femme), Marie est exaucée !
Et Marie d'ailleurs le comprend aussitôt, avant même le miracle. Puisqu'elle dit aux serviteurs : Faites tout ce qu'il vous dira !
C'est à la fois merveilleux de foi et merveilleux d'humilité.
Elle montre qu'elle a compris ce que Jésus voulait dire :  elle sait qu'il va donner le vin nouveau, mais aussi qu'elle est la Femme.
Mais elle ne dit pas: "Mon fils va m'exaucer, ne vous inquiétez pas !" Plutôt elle les tourne vers son Fils : Faites tout ce qu'il vous dira. C'est Lui qui agit.
Dieu a voulu que ce premier signe soit donné à la demande de Marie.
Ainsi, cette remarque de Jésus du verset 4 permet :
de montrer que les guérisons et les miracles sont des signes en vue du salut. Ils ne sont pas nécessaires pour eux-mêmes. Il guérit et fait des miracles, mais ce n'est pas le plus important, le plus important, c'est le salut par son Sang.
Si ce signe est en vue du salut, alors il met en valeur l'intercession de Marie, sa foi et son humilité ( il n'y a pas de nécessité de l'exaucer).
Qu'en penses-tu ?


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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Sam 15 Oct 2011, 10:52

Shalom Alechem Sfi,
Citation :
Si je comprends bien, s'il y a une transposition au niveau spirituel,cela concerne la miséricorde quant à la dette, et notre ferveur quant à l'obtention d'une demeure
Il y a toujours une transposition spirituelle des faits terrestres ou actes.
Lorsque Yéshoua(Jésus) fait un miracle,c'est à la fois physique et spirituel car l'un de va pas sans l'autre.Le lepreux Mc1,40-45;le paralytique Mc2,1-12;l'homme à la main sècheMc2,27-36;le centenier Mt8,5-13...)
Yéshoua agit avec pédagogie, comme pour le sourd-muet de Marc 7:31-37. Il emploie des signes, conduit l'aveugle par la main à l'écart de la foule, pour qu'il échappe à l'agitation de tout ce monde et que son attention se fixe uniquement sur lui, son bienfaiteur, et sur le miracle dont il va bénéficier. Sans doute veut-il faire naître la foi dans le coeur de cet homme, non qu'elle soit une condition sine qua non pour bénéficier d'un miracle, mais quand Jésus guérit, il le fait pour aider des hommes à croire en lui.

Le Seigneur lui imposa les mains pour lui signifier qu'il allait faire quelque chose en sa faveur. Il lui mit de la salive dans les yeux, littéralement: lui cracha sur les paupières, ces paupières qui recouvraient des yeux incapables de voir. Cf. le sens de ce geste dans le récit précédent (Marc 7:31-37). Tout un symbolisme est à découvrir dans les gestes physiques de Yéshoua qui deviennent aussi des gestes spirituels

Jésus opère par étapes. Il rend progressivement la vue à l'aveugle, sans doute pour lui laisser le temps de réaliser ce qui se passe ou pour habituer ses yeux à la lumière du jour et au monde qu'il découvre tout à coup. Il serait faux, bien sûr, d'affirmer que le Seigneur n'avait pas assez de pouvoir pour le guérir instantanément. Il a fait bien plus fort que cela, en ressuscitant par exemple Lazare, mort depuis quatre jours!

Jésus demande ensuite à l'aveugle s'il voit. Personnellement il n'a pas besoin de cette information, mais il veut inciter l'aveugle à ouvrir les yeux et à les utiliser, constatant ainsi qu'ils étaient guéris de leur cécité. On remarquera qu'il accomplit ce miracle sans dire le moindre mot, sans commander aux yeux de l'aveugle. Celui-ci voit des hommes, sans doute les disciples qui les avaient discrètement suivis, à l'écart de la foule. Oui, l'aveugle les voyait, indistinctement, semblables à des arbres qui se déplaçaient. Ainsi Jésus lui fait constater qu'il est en train de recouvrer la vue. Et l'aveugle comprend qu'il va parachever la guérison. Le Christ lui impose une nouvelle fois les mains, et l'aveugle voit à la perfection.

N'entre pas au village:

Toujours la même discrétion, due aussi au fait que cet homme ne devait pas se laisser distraire par la foule. Il avait autre chose à faire pour l'instant, méditer dans le calme sur ce que Jésus avait fait pour lui, se recueillir dans le cadre de sa famille, prier, louer et rendre grâces dans le secret de sa chambre.

Le texte s'arrête là. On ne nous dit rien de la réaction de l'aveugle. Il n'est pas question non plus de la réaction de la foule. La seule chose qui importe au narrateur est la guérison de cet infirme, l'affirmation que, conformément au message des prophètes, le Messie rend la vue aux aveugles (Esaïe 29:18; 35:5; 42:7.16.18), délie les oreilles et la langue des sourds-muets, fait marcher les boiteux et guérit les lépreux. Toutes ses plaies du monde qui ont leur équivalent dans l'âme.Il est bon de méditer sur les différents sens que prennent les miracles tant matériels que spirituels



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Sam 15 Oct 2011, 11:09

Citation :
Est-ce qu'on peut même dire que si nous étions vraiment fervent,
nous chercherions tous les moyens, y compris ceux qui semblent moins nobles,
ou vu autrement, de dépasser notre jugement sur les moyens du salut ?

.Pour hériter la Vie éternelle il ne faut rien "faire" de particulier si ce n'est de "CROIRE" et "d'agir" en conséquence - en fonction de la foi. La foi sans les oeuvres est morte. C'est par la Foi qu'on est sauvé et non par les oeuvres.

La Bible (le tenakh) dit :"Tournez vous vers moi", la B'rit Hadasha (nouvelle alliance ou nouveau testament) dit "Crois au Seigneur Yeshoua et tu seras sauvé".

Pourquoi croirais-je en Lui?

Réponse: parcequ'Il est écrit que "le salut vient des Juifs" en hébreu : le salut se traduit par Yeshoua

Il est aussi écrit que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils Unique, afin que quiconque croit en Lui, ne périsse pas mais qu'il ait la Vie éternelle" Jean 3:16
Yochana Hamatbil (Jean le baptiseur) ajoutait qu'il fallait se repentir de ses péchés.
Luc 13:5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également
Actes 2:38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Quel est le plan du salut ? : 3 CONSIDERATIONS, 3 ETAPES

1. La conviction de péché : il est impossible d'être sauvé si l'on n'est pas d'abord convaincu en premier lieu soi-même que l'on est pécheur, comme un malade qui a besoin d'un médecin

2. La repentance : Dieu est Kadosh (Saint) : il est donc indispensable de se repentir (faire teshouvah, demander pardon à Dieu). Cette repentance doit se faire sur base de la Foi dans l'efficacité du sang de l'agneau de Dieu, Yeshoua. Quand on se repent, cela veut-dire que l'on "fait demi-tour", on arrête de mentir, de voler, etc, bref : de pécher.

3. La "conversion" : non un changement de religion mais un changement de vie : on change de vie, on change de direction de vie : celle de servir Dieu et non de se servir de Dieu "Ainsi vous verrez de nouveau la différence entre un juste et un méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas." (Malachie 3:18)

1. Nous devons considérer notre position depuis Adam comme des morts en sursis , Golgotha est notre passé

2. Nous devons considérer la position que nous avons à prendre : sommes-nous perdus ou sauvés ? Allons-nous refuser ou accepter ?

3. Notre position est définitive : Irons-nous en enfer ? au paradis ?

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Sam 15 Oct 2011, 12:02

Citation :
L'Argent, comme tu dis, c'est pas très beau( même si comme dit Saint Paul, rien n'est impur en soi).
Certains pharisiens n'étaient-ils pas ceux qui empêchaient de voir le salut, fermant les portes du royaume ? (Mt 23)
Pourtant, les pharisiens étaient les gardiens et interprètes de la loi (nous avons en commun d'être les gardiens de La Parole.).
C'étaient également des intendants. Mais les attachements et nos idées reçues peuvent nous jouer des tours.
Ils avaient bien un profond respect pour La Loi, pour l'observer rigoureusement mais ils ne pouvaient penser que Dieu pouvait être parmi eux.

Ce qui est difficile à comprendre c'est qu'aux Yeux de D.ieu tout peut prendre d'autres sens que ceux que notre morale humaine nous dicte!Ainsi D.ieu peut trouver et se servir d'un moyen "sale" et le rendre "propre"
Le D.ieu que je conçois,qui se révèle à moi est tout puissant dans ce sens là!
La plus grande des prostituées ayant 10 enfants adultérins et incestueux peut être aux yeux de D.ieu concidérée comme vierge consacrée et les enfants être de grands prophètes.

Quant aux Pharisiens qui avaient pour mission de mettre par écrit la Parole de D.ieu pour en faire un guide et éviter ainsi l'errance ont à mon avis commis le péché de vouloir faire plus que leur mission les autorisait à faire;enfermant ainsi la Parole dans des cadres de lois rigides et la rendant inerte et inutile.

Si Dieu a bien voulu nous révéler sa précieuse Parole, ce n’est pas pour que nous prenions nos libertés et nos aises avec la lettre de cette Parole!

En effet, quand nous marchons par l’esprit, nous pouvons parfaitement obéir à la lettre de la Parole de Dieu, mais par l’Esprit et dans l’Esprit, portés littéralement par l’Esprit, et non de manière légaliste, ce qui nous serait d’ailleurs parfaitement impossible.(Rm2,17-29)

Paul comme Yéshoua met ces hypocrites en contraste avec ceux qui ne connaissent pas la lettre de la Loi, mais qui font naturellement ce que prescrit la Loi, parce qu’elle est inscrite dans leur coeur!

Un tel raisonnement devait profondément choquer les Pharisiens de son temps! Car ils avaient placé la Loi de Dieu sur un piédestal intouchable! Ils vénéraient la Loi de Dieu au-dessus de toutes choses! Ils la considéraient (à juste titre) comme sacrée! Ils embrassaient avec vénération les rouleaux de la Torah! Mais ils avaient un problème: ils ne la mettaient pas en pratique! Et il leur était impossible de la mettre en pratique!

Ce qui tue, c’est d’imposer au peuple de Dieu la lettre de la Parole de Dieu, sans d’abord apprendre à ce peuple de la nouvelle alliance à marcher par l’esprit! Car ce n’est qu’en marchant par l’esprit que l’on peut être conduit, par l’Esprit de Dieu, à marcher dans la pure lettre de la Parole de Dieu!

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Sam 15 Oct 2011, 12:28

Nous savons par la suite que Jésus a changé de l’eau en vin, vin qui pour nous lors du kiddoush messianique (Sainte Cène ou Eucharisireprésente le sang de Christ versé pour nous. Mais Jésus n’est qu’au début de son
ministère. Son heure n’est pas encore venue.
Plus tard, lorsque ses frères veulent qu’il soit moins discret et qu’il se fasse
connaître pour que « tout le monde le voie » (Jean 7 : 4), Jésus leur fait savoir que son
heure n’est pas encore venue (v. 6). Il ne les accompagne pas à la fête des
Tabernacles (souccot qu'on a fêté encore ce mercredi dernier); il reste en Galilée, parce que son heure n’est pas encore venue (v.8). Il sait que les autorités juives le cherchent. Donc, il se rend secrètement à la fête. Et Jean continue son récit : « La moitié de la semaine de fête était déjà passée, quand Jésus alla au Temple et se mit à enseigner… Alors plusieurs essayèrent de l’arrêter, et pourtant personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n’était pas encore venue » (vs. 14, 30). Au chapitre suivant, nous trouvons Jésus toujours en train d’enseigner dans la cour du temple et nous lisons, « …personne n’essaya de l’arrêter,parce que son heure n’était pas encore venue » (Jean 8 :20). L’heure n’était pas encore venue pour Jésus de quitter ce monde et de retourner auprès de son Père. Il n’avait pas encore achevé sa mission.
Essayons d’approfondir nos connaissances bibliques et de mieux comprendre le message de
l’évangile. Puis nous verrons que « l’heure est venue » (Jean 17 :1).
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 07:48

Shalom Mister Be !

Oui, le salut vient des juifs, c'est clairement dit par Jésus à la Samaritaine.
D'ailleurs, j'aimerais connaître comment tu interprètes ces versets :
"Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts ? "
Que veut-il dire exactement ?
Et dans Romains 11, que lis-tu ? Il dit clairement que tout Israël sera sauvé, n'est-ce pas ?

Je voulais savoir également si tu as déjà écrit des messages sur le sujet Israël, ou donné des explications sur ce forum concernant par exemple les fêtes juives dans l'Evangile de Saint Jean. Je sais par exemple que c'est significatif au chapitre 7 (justement pour la fête des tentes ?) où il y avait une libation d'eau je crois, référence au rocher d'où avait jailli l'eau au désert, ce qui permettait bien d'introduire: celui qui croit en moi, de son sein jailliront des fleuves d'eau vive.
Mais il y en a d'autres moins évidentes pour moi, comme au chapitre 10 où il parle de la Dédicace en hiver, et Jésus qui allait et venait sous le portique de Salomon.
Est-ce que c'est significatif?

Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la fin de ton dernier message.
Mais ce que je comprends d'après ce que tu dis, c'est que cela met bien en valeur l'intercession de Marie, puisqu'ayant était exaucée, sa demande venait bien de l'Esprit Saint, contrairement aux frères qui risquaient de mettre en péril Jésus. Jésus d'ailleurs fait du miracle obtenu par Marie le premier des signes.

Merci!

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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 11:13

Shalom Sfi,

C'est un verset(Rom 11) que j' ai souvent médité lorsque je refuse d'assumer qui je suis et pourquoi je le suis!
Je vais essayer en quelque ligne tant il y a beaucoup à dire tellement que cette lettre est riche.Il faut savoir que je suis un adepte du prédéterminisme.
D.ieu en élisant un peuple lui confère une mission de témoignage et en plus Il a élu le peuple le plus retord,indiscipliné,infidèle... de toute la création-peuple à la nuque raide,comme le souligne D.ieu- qui malgré les alliances et les promesses le trahira toujours mais il va se servir de tous ces défauts pour se révéler par l' intermédiaire du Peuple juif.
Ainsi la diaspora a été voulu pour que les nations soient averties par ce peuple mis à part qu'elles ont droit au Salut
L’Evangile devait être et a été annoncé premièrement aux Juifs, mais les juifs ayant refusé de le recevoir, les Gentils sont venus les premiers, pour donner de l'émulation aux Juifs.
L'aveuglement du Juif et le durcissement de coeur sont normaux de par son caractère ethnique et voulus par D.ieu ainsi la déchéance des Juifs a été si utile au monde, de quelle utilité ne sera pas le retour de celte nation qui à la consommation des siècles, rentrera tout entière dans le sein de l'Eglise du Christ?Et pour cela il faut passer par où ils sont passé et qui faiasit partie du Plan divin(diaspora,shoah,alyah et Parousie)
Les Juifs peuvent recouvrer la position qu'ils ont perdue, ils ne doivent donc pas désespérer ; les Gentils pourraient perdre celle qu'ils ont acquise, qu'ils ne soient donc pas trop présomptueux.
Les Juifs entreront tous un jour dans te sein de l'Eglise du Christ mais ils doivent avant retourner dans leur patrie selon la prophétie.
Primitivement les Juifs durent leur vocation à l'incrédulité des nations, de même aujourd'hui les nations doivent leur vocation à l'incrédulité des Juifs. — Cri sublime que pousse saint Paul à la vue des merveilles de la providence de Dieu car le Juif a besoin des gentils qui leur donneront le messie qui est juif...

Je ne me souviens pas si j' ai parlé d' Israël pour ne pas atiser les sentiments anti sionistes,antisémites et l'interprétation que je fais de la destinée d'Israël est beaucoup trop personnelle au risque de diviser encore plus que d'unifier autour de ce D.ieu d' Israël mais je peux en parler.

Quant aux fêtes juives je les ai relatées dans la rubrique "les fêtes juives sont-elles périmées" sans y aborder le symbolisme qui est très important mais je peux aborder les différents niveaux de symbolisme

http://docteurangelique.forumactif.com/t12675-les-fetes-juives-sont-elles-perimees

Je suis désolé d' être parfois brouillon et là je demande à l'équipe de bien vouloir exprimer mieux que ce que je ne pourrais le faire!
Quant à l'intercession de Marie,oui dans certains cas comme mère de son vivant et quoi de plus normal qu'une mère demande à son fils certaines choses mais de la à généraliser à l'humanité,je reste plus prudent et perplexe car ne vouant pas un culte à la Vierge ni ne reconnaissant pas le dogme de l'assomption car non biblique



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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 13:10

Bonjour,

C'est quand même une question sérieuse qui mérite réflexion.
J'ai changé la partie religion de mon profil en vue de répondre à ce sujet, puisqu'il semble si important de se donner une étiquette.
Je me pose beaucoup de question sur ce "culte de la Vierge et culte des saints", dire "j'adore Dieu et je vénère la vierge et les saints" ne me satisfait pas.
Pourquoi leur associer des prières si on les vénère ?
Ne doit-on pas prier uniquement Dieu ?

Alors, je me pose la question: qui divise ?
Ne chercherait-on pas à nous faire dire des prières pour le moins inefficaces, au pire dangereuses ?

Dans un cours de théologie catholique sur la sainte vierge, Jean Daujat conseille la lecture du livre de St Louis Marie Grignion de Montfort pour comprendre :"Traité de la dévotion à la Sainte Vierge".

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Montfort/Devotion/table.html

On peut y lire :

"En quoi consiste la consécration à Jésus par Marie ?
Cette dévotion consiste donc à se donner tout entier à la très sainte Vierge, pour être tout entier à Jésus-Christ par elle.
Il faut lui donner [...] 2° notre âme avec toutes ses puissances; [...]"


Je ne suis pas du tout convaincu par ces mots, j'ai plus envie de m'enfuir dans le sens opposé !
J'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait prendre des chemins indirects pour prier Dieu alors qu'il existe un direct : notre Seigneur Jésus Christ.

Le culte de la Sainte Vierge, quand a-t'il débuté ?
N'est-ce pas au moyen-âge quand les évangiles étaient inaccessibles pour le peuple ?

Galates 1 - 6 à 9 : « Je m'étonne que vous quittiez si vite, pour passer à un évangile différent, Celui qui vous a appelés dans la grâce du Christ. En fait il n'y en a point deux, il y a simplement des gens qui sèment la confusion parmi vous et cherchent à bouleverser l'évangile du Christ. Mais quand même quelqu'un, fût-ce nous-mêmes, fût-ce un ange venu du ciel, vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit rejeté ! »

« Nous vous l'avons déjà dit et je le répète aujourd'hui : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit rejeté ! »


Pourquoi est-ce que je reçois dans ma boîte au lettre une image de Notre Dame de Fatima, "Marie reine des cœurs, Marie reine de chaque foyer" avec une invitation au don pour la propager ?
Un texte de Saint Bernard l'accompagne incitant à ce tourner inlassablement vers Marie dans tous les cas, pas une seule fois le nom de Jésus Christ n'apparaît.
Ne cherche t'on pas à éclipser Jésus Christ ?

http://www.mariedenazareth.com/1074.0.html?&L=0

Pourquoi dans son livre "Lucie raconte Fatima", sœur Lucie nous dit que quand elle était petite elle associait le Christ au soleil et Marie à la lune, et qu'elle préférait Marie ?

Pourquoi cette insistance à prier le chapelet pour notre salut, 10 "je vous salue Marie" pour 1 "Notre Père" ?
Les prières répétitives ne sont-elles pas condamnées dans les évangiles ?
"Mère de Dieu", je commence à avoir de plus en plus de mal à le prononcer ...


Pourquoi porter une médaille dite miraculeuse plutôt que de chercher le Royaume de Dieu qui est en nous ?

En ce qui concerne le culte des saints, dès les premiers chrétiens, le culte des reliques a commencé, n'est-ce pas encore de la superstition ?

Voilà, je me pose beaucoup de questions et je n'en ai pas les réponses.
Mais se sentir "fort" d'être catholique avec la certitude d'avoir la vérité, n'est-ce pas être du monde et non pas de Dieu ?
"Ta parole est lumière pour mes pas, une lampe sur ma route" ...

J'espère que vous ne prendrez pas ces mots pour une attaque envers vos convictions, ces questions sont le reflet de ma recherche, je cherche à comprendre, j'aimerai beaucoup me laisser convaincre du bien fondé de ces cultes, mais je n'ai rien lu de vraiment convainquant pour l'instant ...
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 13:40

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

C'est quand même une question sérieuse qui mérite réflexion.
J'ai changé la partie religion de mon profil en vue de répondre à ce sujet, puisqu'il semble si important de se donner une étiquette.
Je me pose beaucoup de question sur ce "culte de la Vierge et culte des saints", dire "j'adore Dieu et je vénère la vierge et les saints" ne me satisfait pas.
Pourquoi leur associer des prières si on les vénère ?
Ne doit-on pas prier uniquement Dieu ?

Alors, je me pose la question: qui divise ?
Ne chercherait-on pas à nous faire dire des prières pour le moins inefficaces, au pire dangereuses ?

Dans un cours de théologie catholique sur la sainte vierge, Jean Daujat conseille la lecture du livre de St Louis Marie Grignion de Montfort pour comprendre :"Traité de la dévotion à la Sainte Vierge".

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Montfort/Devotion/table.html

On peut y lire :

"En quoi consiste la consécration à Jésus par Marie ?
Cette dévotion consiste donc à se donner tout entier à la très sainte Vierge, pour être tout entier à Jésus-Christ par elle.
Il faut lui donner [...] 2° notre âme avec toutes ses puissances; [...]"


Je ne suis pas du tout convaincu par ces mots, j'ai plus envie de m'enfuir dans le sens opposé !
J'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait prendre des chemins indirects pour prier Dieu alors qu'il existe un direct : notre Seigneur Jésus Christ.

Le culte de la vierge, quand a-t'il débuté ?
N'est-ce pas au moyen-âge quand les évangiles étaient inaccessibles pour le peuple ?

Galates 1 - 6 à 9 : « Je m'étonne que vous quittiez si vite, pour passer à un évangile différent, Celui qui vous a appelés dans la grâce du Christ. En fait il n'y en a point deux, il y a simplement des gens qui sèment la confusion parmi vous et cherchent à bouleverser l'évangile du Christ. Mais quand même quelqu'un, fût-ce nous-mêmes, fût-ce un ange venu du ciel, vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit rejeté ! »

« Nous vous l'avons déjà dit et je le répète aujourd'hui : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit rejeté ! »


Pourquoi est-ce que je reçois dans ma boîte au lettre une image de Notre Dame de Fatima, "Marie reine des cœurs, Marie reine de chaque foyer" avec une invitation au don pour la propager ?
Un texte de Saint Bernard l'accompagne incitant à ce tourner inlassablement vers Marie dans tous les cas, pas une seule fois le nom de Jésus Christ n'apparaît.
Ne cherche t'on pas à éclipser Jésus Christ ?

http://www.mariedenazareth.com/1074.0.html?&L=0

Pourquoi dans son livre "Lucie raconte Fatima", soeur Lucie nous dit que quand elle était petite elle associait le Christ au soleil et Marie à la lune, et qu'elle préférait Marie ?

Pourquoi cette insistance à prier le chapelet pour notre salut, 10 "je vous salue Marie" pour 1 "Notre Père" ?
Les prières répétitives ne sont-elles pas condamnées dans les évangiles ?
"Mère de Dieu", je commence à avoir de plus en plus de mal à le prononcer ...


Pourquoi porter une médaille dite miraculeuse plutôt que de chercher le Royaume de Dieu qui est en nous ?

En ce qui concerne le culte des saints, dès les premiers chrétiens, le culte des reliques a commencé, n'est-ce pas encore de la superstition ?

Voilà, je me pose beaucoup de questions et je n'en ai pas les réponses.
Mais se sentir "fort" d'être catholique avec la certitude d'avoir la vérité, n'est-ce pas être du monde et non pas de Dieu ?
"Ta parole est lumière pour mes pas, une lampe sur ma route" ...

J'espère que vous ne prendrez pas ces mots pour une attaque envers vos convictions, ces questions sont le reflet de ma recherche, je cherche à comprendre, j'aimerai beaucoup me laisser convaincre du bien fondé de ces cultes, mais je n'ai rien lu de vraiment convainquant pour l'instant ...
Aux questions que vous vous posez,les réponses se trouvent dans les Ecritures!
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 14:02

Bonjour Mister be,

Mais ce n'est pas aussi simple dans les écritures.
Comment répondez-vous à l'argument : Marie ayant la plénitude de la grâce ?
(cf salutation de l'ange à son intention)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 15:24

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour Mister be,

Mais ce n'est pas aussi simple dans les écritures.
Comment répondez-vous à l'argument : Marie ayant la plénitude de la grâce ?
(cf salutation de l'ange à son intention)

Mais si c'est aussi simple:Par la grâce de Dieu, Marie a reçu l'unique privilège de devenir la mère du Adonaï-Yéshoua Hamashiah. Aucune autre personne n'a eu, et n'a pu avoir, le même privilège. Toutefois, nous ne devons pas attribuer à Marie un rôle que Dieu ne lui a pas donné. Elle n'est pas le sauveur. Seul Yéshoua est le Sauveur. Elle n'est pas notre médiatrice. Jésus est le seul médiateur (veuillez lire 1 Timothée 2:5).

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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 15:52

Luc 1: 28 a écrit:
Louis Segond Bible (1910)
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'ange étant entré auprès d'elle, dit: Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le *Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.

Martin Bible (1744)
Et l'Ange étant entré dans le lieu où elle était, lui dit : je te salue, [ô toi qui es] reçue en grâce; le Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.
Il faudrait déja se mettre d'accord sur le "pleine de grâce". Et sa signification.
jean 1:14 a écrit:
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Quand on met la salutation en parallèle avec le verset de jean, on remarque que:
1- Dans luc, la salutation en grec ne contient pas le "pleine" mais plutôt "a qui une grace à été faite"
2- dans le verset de jean qui désigne Jésus il est par contre bien écrit qu'il est "plein de grâce" cad plein=> rempli, dans la plénitude.

Rien à rajouter.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 16:11

Fox77 a écrit:
Luc 1: 28 a écrit:
Louis Segond Bible (1910)
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'ange étant entré auprès d'elle, dit: Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le *Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.

Martin Bible (1744)
Et l'Ange étant entré dans le lieu où elle était, lui dit : je te salue, [ô toi qui es] reçue en grâce; le Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.
Il faudrait déja se mettre d'accord sur le "pleine de grâce". Et sa signification.
jean 1:14 a écrit:
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Quand on met la salutation en parallèle avec le verset de jean, on remarque que:
1- Dans luc, la salutation en grec ne contient pas le "pleine" mais plutôt "a qui une grace à été faite"
2- dans le verset de jean qui désigne Jésus il est par contre bien écrit qu'il est "plein de grâce" cad plein=> rempli, dans la plénitude.

Rien à rajouter.

salut Oui, Marie était une femme juste qui a reçu une faveur (une grâce) de la part de Dieu (Luc 1:27-28). En même temps, Marie était également un être humain pécheur comme toute autre personne – qui avait besoin de Jésus-Christ comme son Sauveur, tout comme n’importe qui (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 3:23 ; 6:23 ; 1 Jean 1:8).

Marie n’a pas eu d’“immaculée conception” – il n’y a aucune raison biblique qui puisse nous amener à croire que la naissance de Marie n’était pas une naissance humaine normale. Marie était vierge lorsqu’elle a donné naissance à Jésus (Luc 1:34-38), mais l’idée de la virginité perpétuelle de Marie est non biblique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 16:18

Mister be a écrit:
[

salut Oui, Marie était une femme juste qui a reçu une faveur (une grâce) de la part de Dieu (Luc 1:27-28). En même temps, Marie était également un être humain pécheur comme toute autre personne – qui avait besoin de Jésus-Christ comme son Sauveur, tout comme n’importe qui (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 3:23 ; 6:23 ; 1 Jean 1:8).

Marie n’a pas eu d’“immaculée conception” – il n’y a aucune raison biblique qui puisse nous amener à croire que la naissance de Marie n’était pas une naissance humaine normale. Marie était vierge lorsqu’elle a donné naissance à Jésus (Luc 1:34-38), mais l’idée de la virginité perpétuelle de Marie est non biblique.

Théologie Luthérienne. Rien à voir avec l'Eglise fondée par les Apôtres. Vous êtes devenu des "gens du livre". A quoi sert-il d'aller dans un forum catholique ?


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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 16:32

Cher Arnaud, vous êtes défenseur de la vérité, theologie Lutherienne ou pas, la prière adressée à Marie contient : "pleine de grâce" alors que le texte à laquelle cette prière fait référence ne contient pas ce concept. cf verset de Jean concernant Jésus qui lui contient ce concept de la plénitude. (attribut divin)

Etant donné que la prière adressée à Marie fait référence au texte biblique et non à la tradition de l'église romaine (fondée ou non par les apôtres) c'est important, je pense de comprendre ce que l'ange à voulu dire, non ? Idea

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 16:41

Théologie catholique : Marie est pleine de grâce, c'est-à-dire VRAIMENT pleine de grâce.

Et cela ne l'empêche pas d'être sauvée par Jésus car son immaculée conception n'est qu'une grâce issue de la future passion du Christ.

et les Eglise fondées par les Apôtres n'ont jamais été des religions du livre puisque la première génération venue de Jésus n'avait aucun livre.

C'est une religion de la tradition orale, tradition protégée par l4Esprit Saint et qui ne se réduit pas au livre qui en est sorti.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 16:46

Vous ne pouvez vous en empêcher!Combien d' étiquettes ne m'avez-vous pas collées?Luthérien,arianistes,subordinatinnistes et j'en passe....bref,il n'y a qu'un mot pour votre église:HERETIQUE

Citation :
A quoi sert-il d'aller dans un forum catholique

Pourque chacun apprenne l'un de l'autre:l'HUMILITE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 16:48

Non, vous n'y apprenez pas de l'autre. Votre conviction est ferme, définitive, affirmée.

Comme d'ailleurs celle des catholiques de ce forum. Ce qui est normal pour eux puisque c'est un forum CATHOLIQUE !

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Théologie catholique : Marie est pleine de grâce, c'est-à-dire VRAIMENT pleine de grâce.

Et cela ne l'empêche pas d'être sauvée par Jésus car son immaculée conception n'est qu'une grâce issue de la future passion du Christ.

et les Eglise fondées par les Apôtres n'ont jamais été des religions du livre puisque la première génération venue de Jésus n'avait aucun livre.

C'est une religion de la tradition orale, tradition protégée par l4Esprit Saint et qui ne se réduit pas au livre qui en est sorti.

Et nous voilà de nouveau reparti,Bible parole de D.ieu ou parole d'hommes etla Tradition...
Si c'est le cas,cessez de vous promener à l'introït de la messe avec la Bible à bout de bras en disant que c'est la Parole de D.ieu!Soyez logique avec vous-même!Cessez aussi de lire la Parole de D.ieu...euh des versets d'un livre et enseignez plutôt science et vie,ce sera plus profitable
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:07

Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
Luc 1: 28 a écrit:
Louis Segond Bible (1910)
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'ange étant entré auprès d'elle, dit: Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le *Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.

Martin Bible (1744)
Et l'Ange étant entré dans le lieu où elle était, lui dit : je te salue, [ô toi qui es] reçue en grâce; le Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.
Il faudrait déja se mettre d'accord sur le "pleine de grâce". Et sa signification.
jean 1:14 a écrit:
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Quand on met la salutation en parallèle avec le verset de jean, on remarque que:
1- Dans luc, la salutation en grec ne contient pas le "pleine" mais plutôt "a qui une grace à été faite"
2- dans le verset de jean qui désigne Jésus il est par contre bien écrit qu'il est "plein de grâce" cad plein=> rempli, dans la plénitude.

Rien à rajouter.

salut Oui, Marie était une femme juste qui a reçu une faveur (une grâce) de la part de Dieu (Luc 1:27-28). En même temps, Marie était également un être humain pécheur comme toute autre personne – qui avait besoin de Jésus-Christ comme son Sauveur, tout comme n’importe qui (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 3:23 ; 6:23 ; 1 Jean 1:8).

Marie n’a pas eu d’“immaculée conception” – il n’y a aucune raison biblique qui puisse nous amener à croire que la naissance de Marie n’était pas une naissance humaine normale. Marie était vierge lorsqu’elle a donné naissance à Jésus (Luc 1:34-38), mais l’idée de la virginité perpétuelle de Marie est non biblique.

Si Marie a été comblée de grâce, comment peut-elle être pécheresse ?

Quant à l'idée qu'elle ne serait pas restée vierge, c'est non-biblique aussi. Les "frères" de Jésus n'étaient pas ses frères nés de Marie mais des cousins.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:07

La Bible est parole de Dieu ECRITE, donc DEGRADEE.

Elle est dépendante de la parole de Dieu DITE, c'est-à-dire VIVANTE de la vie de l'Esprit Saint.

Et cette parole dite est elle-lmême dependante de la seule Parole de Dieu éternelle, but de tout, à savoir le Verbe de Dieu.

C'est la même chose pour le domaine profane : une lettre écrite est moins que la parole dite de vivre voix par votre bien-aimée et cette parole elle-même n'est qu'un dégradé de ce qu'elle pense.

Bref, réduire le christianisme à une religion "DU LIVRE", c'est digne de Mohamed, pas du Christ qui dit :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
La Bible est parole de Dieu ECRITE, donc DEGRADEE.

Elle est dépendante de la parole de Dieu DITE, c'est-à-dire VIVANTE de la vie de l'Esprit Saint.

Et cette parole dite est elle-lmême dependante de la seule Parole de Dieu éternelle, but de tout, à savoir le Verbe de Dieu.

C'est la même chose pour le domaine profane : une lettre écrite est moins que la parole dite de vivre voix par votre bien-aimée et cette parole elle-même n'est qu'un dégradé de ce qu'elle pense.

Bref, réduire le christianisme à une religion "DU LIVRE", c'est digne de Mohamed, pas du Christ qui dit :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

:chapeau:
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:14

C'est normal qu'on croit à ses positions, sinon notre choix n'est pas très sérieux.
Mais je pense qu'on peut chercher à se faire savoir les uns aux autres pourquoi on croit à cette position, ou pourquoi on n'y croit pas.
Cela permet déjà de se connaître.
Aussi voici ce que j'aurais aimé voulu dire pour le sujet plus haut.
Néanmoins, d'après ce que je comprends, c'est que ce n'est pas le lieu de ce forum.
Ce serait plus un forum catholique qu'oecuménique.
Est-ce cela Arnaud ?
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:15

Pour la question de la médiation,
L'Ecriture ne dit pas : Il y a un unique médiateur.
Elle dit : il y a un unique médiateur entre Dieu et les hommes.
On est tous d'accord que pour être réconcilié avec Dieu, si on est sauvé, c'est par Jésus.
Seul Jésus on est d'accord est appelé le Sauveur (c'est son nom).
Mais après il y a médiations de l'unique médiation, parce que nous avons la source en nous (celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif ; au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle- Jn 4,14). Marie ne peut rien sans son fils Jésus, mais cela ne l'empêche pas de demander à son Fils tout ce que ses fils frères en Christ ont besoin (comme à Cana Jn 2,3). Je dis bien ses fils, car si Christ est l'aîné d'une multitude de frères (Rm 8,29), comment en tant que mère du Seigneur (Elisabeth ne dit rien moins que : comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur? C'est sa cousine pourtant !) ne pourrait-elle pas nous considérer comme ses fils, signifié de manière particulière à la croix à travers Jean(voici ta mère).
Pardon Mister Be, sois béni mon frère. Je t'aime beaucoup mais je réagis un peu sur cette réponse que tu as faite, pardon si c'est en dehors de ce que tu voulais dire:
« C'est une insulte pour toutes les autres femmes si Dieu avait fait une telle préférence et distinction ! »
Premièrement, Dieu est maître de ses biens, de comment il embauche et rémunère. S'il s'est engagé avec toi d'une manière ou d'une autre, pourrais-tu être jaloux à cause d'autres parce que Lui est Bon ? (Mt 20,13-16) Certaines choses peuvent sembler injustes et partiales. Mais cela est toujours pour la Gloire de Dieu, il faut y chercher Sa Bonté avant tout.

La préférence est présente dans les Ecritures:
J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü.
Michel est un des grands princes, il a ses propres anges. Est-ce que c'est une insulte pour les autres anges ?
Les apôtres siègeront sur des trônes, « Le rempart de la ville repose sur douze assises portant chacune le nom de l'un des douze apôtres de l'Agneau ».
C'est sur Pierre que Jésus dit bâtir son Eglise, et qu'il lui donnera les clés du Royaume des Cieux.
« le disciple bien-aimé, celui que Jésus préférait.
Marie proclame : Tous les âges me diront bienheureuses !
Toutes les femmes peuvent-elles en dire autant ?

Mais je ne pense pas qu'il faut voir cette « préférence » comme matière à blesser les autres.
Si elle est appuyée, c'est peut-être aussi qu'elle est au service de l'amour, du dessein de Dieu.
Car que dit Marie comme réponse à l'Ange : Je suis la servante du Seigneur !!!!
C'est pour la gloire de Dieu, mais cela ne l'empêche pas de dire : désormais tous les âges me diront bienheureuse.
Et Jésus dit à une femme qui croit qu'elle est bienheureuse pas parce qu'elle l'a porté dans son sein :
« Heureux plutôt ceux qui entendent la parole de Dieu, et qui la gardent ! » (Lc 11,27-28)
Voici ce que nous relatait auparavant le même évangile au sujet de comment Marie avait accueilli tous ces évènements: «Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur. » (lc 2,19)
Toujours dans le Magnificat :
« Le Puissant fit pour moi des merveilles. Saint est son Nom ! »
Toujours pareil : elle reconnaît à la fois qu'elle a bénéficié de quelque chose de merveilleux ( elle ne dit pas : Le Puissant fit pour Israël des merveilles – même si c'est vrai – il a donné le Messie) tout en proclamant la Sainteté du Nom.

Voilà ce que dit Sainte Thérèse de Lisieux à Celine qui prétend que sa responsabilité lui donne plus de valeur:
« Je ne suis réellement que ce que le bon Dieu pense de moi. Quant à m'aimer mieux parce qu'Il me met en avant et me permet que je sois son interprète auprès de quelques novices, je trouve que c'est plutôt le contraire. Il me fait leur petite servante. »
C'est parce que Dieu aime les novices, et aussi nous aime, qu'elle possède tout cela, et qu'elle a un tel rôle pour l'Eglise.
Tous ses dons et sa sainteté sont au service de Dieu et des autres.
Ainsi par cette « distinction », elle glorifie Dieu. Elle montre que Dieu veut répandre ses grâces pour le bien des autres, parce qu'il les aime et veut leur donner encore et encore.
Elle permet à la victoire de Dieu de se manifester de manière particulière, et ce « poids » de la victoire de d'amour, c'est la gloire de Dieu.
Ainsi chaque fois qu'on fait appel à Sainte Thérèse par exemple, on glorifie Dieu.
Et il me semble alors logique de dire qu'on glorifie d'autant plus Dieu que le médiateur possède une plus grande distinction, car on reconnaît qu'il veut nous donner beaucoup à travers elle, même si on est d'accord, cela ne serait pas possible sans le mérite de notre Seigneur Jésus Christ qui est mort et ressuscité pour nous.
Pour moi, rendre un grand honneur à Marie, la choisir comme Mère, et l'aimer, compter sur elle, c'est glorifier Dieu. Jésus nous a donné le commandement de l'amour, d'aimer comme Jésus nous a aimés. On aimera jamais Marie autant que Jésus. Si cela m'empêchait d'aimer Jésus, ok, mais au contraire avec elle, je vois que je peux aimer plus Jésus, faire plus de choses pour lui, etc...
Dans la préface de la messe de la Toussaint:
« Vraiment, il est juste et bon de te rendre gloire, de t’offrir notre action de grâce, toujours et en tout lieu à toi, Père très saint, Dieu éternel et tout puissant.
Car tu es glorifié dans l'assemblée des saints : lorsque tu couronnes leurs mérites, tu couronnes
tes propres dons. Dans leur vie, tu nous procures un modèle, dans la communion avec eux, une
famille, et dans leur intercession, un appui ; afin que, soutenus par cette foule immense de témoins,
nous courrions jusqu'au bout l'épreuve qui nous est proposée, et recevions avec eux l'impérissable
couronne de gloire, par le Christ, notre Seigneur. »
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:15

Pour le terme comblée de grâce, trouvé dans http://www.mariedenazareth.com/8431.0.html?&L=0 :
« Marie est saluée avec le titre "kecharitoménè" (Lc 1,28), un titre qui lui adressé par Dieu, par l'ange. C’est le nom propre de Marie.
 "Kecharitoménè", Comblée de grâce
« kecharitoménè » est formé par la racine « charis ». « Charis »,  dans le Nouveau Testament, est un mot rapportée à Dieu dans l’immense majorité des cas et signifie la grâce de Dieu, sa bienveillance gratuite qui se révèle et s’offre complètement dans le Christ; celui qui reçoit ce cadeau est constitué en état de grâce, il est plein de la complaisance divine.
  « Kecharitoménè » est le parfait du verbe « charitoô ». Le verbe « charitoô » a une valeur causative, il veut dire que Marie est effectivement transformée par cette bienveillance de Dieu. En outre le choix du parfait souligne que la Vierge se trouve déjà sous l'influence de la grâce de Dieu et persévère dans cette condition. »
La BJ dit dans sa note : littéralement :  « toi qui a été et demeures remplie de la faveur divine. »
C'est le verbe et le temps utilisé( qu'on ne peut traduire en français) qui permet de dire qu'elle a toujours été et demeure favorisée de la grâce du Christ.
voir aussi : http://christus-web.com/marie-comblee-de-grace/
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sfi



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:16

Quant au terme reine, je ne suis pas d'accord avec certaines interprétations qu'on lui donne.
J'ai lu chez les protestants une interprétation de Jérémie qui disait que Dieu nous prévenait déjà de l'idolâtrie future de Marie dans l'Ancien Testament. Je trouve cela tellement grossier. Si tu étudies qui est la reine du Ciel dans Jérémie, tu verras qu'elle n'a rien à voir avec Marie. Alors pourquoi dit-on cela ? On rapproche deux titres donnés par le même terme. Comme ce terme est utilisé en référence contre Dieu dans l'un des cas, alors les deux sont mauvais. Mais le terme « reine du ciel », et « ciel » lui-même en tant que créature n'a pas le même sens.
Ainsi tout ce qu'obtient Marie, elle ne l'obtient pas de Son Fils, c'est tout simplement le démon ?
C'est trop facile. Moi à ce compte, je prends Esther et je dis : dans Esther, Dieu vous dit qu'il y aura une reine choisie par Lui qui permettra de sauver le peuple, même si c'est Mardochée qui est appelé le sauveur dans ce livre car il existe une complémentarité entre Mardochée et Esther très troublante, lui qui combat et est appelé le sauveur, Esther qui ne fait rien d'autre que ce que lui a dit Mardochée, et intercède pour le peuple et participe à mettre fin à Aman et sa descendance. Esther est choisie à la place de Vashti, la Nouvelle Eve à la place d'Eve. Esther s'est totalement abandonnée, croyant que Dieu est le souverain maître de Tout, et qu'il peut changer le sort, qui condamnait le Juste, le seul qui ne voulait pas adorer Aman, Mardochée, et son peuple Israël.
Regardez et voyez que Dieu n'avait pas besoin d'Esther. Il aurait très bien pu faire en sorte que Mardochée s'en sorte tout seul, comme d'autres figures masculines d'Israël ! Il est Dieu ! Pourquoi rajouter cette femme ? Pourquoi faire d'elle une reine pourrait-on dire ? (Si je transpose la question au niveau du royaume, on dirait Pourquoi faire de Marie la reine du Ciel ? « Marie, mère de Dieu, tient le rôle de la reine-mère dans le nouveau royaume, et comme les reines-mères de Juda, son influence et sa puissance sont grands dans le gouvernement royal », citation de Scott Hahn). Le rôle d'Esther en plus ne paraît pas significatif si je considère : elle n'a rien mérité : elle n'a fait qu'obéir finalement à celui à qui elle avait été confiée et n'était pas là dans le combat que Mardochée lui a fait contre ceux qui persistaient malgré le deuxième edit(annonce du salut, invitation à la conversion et à participer au combat) contre le premier edit ( condamnation du peuple de Dieu). Pourquoi lui donner une telle valeur alors, jusqu'au titre du livre ? Dieu a voulu que le salut passe par son Oui, et son intercession. Je ne dis pas que c'était nécessaire, mais Dieu l'a voulu ainsi.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Dim 16 Oct 2011, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Théologie catholique : Marie est pleine de grâce, c'est-à-dire VRAIMENT pleine de grâce.

Et cela ne l'empêche pas d'être sauvée par Jésus car son immaculée conception n'est qu'une grâce issue de la future passion du Christ.

et les Eglise fondées par les Apôtres n'ont jamais été des religions du livre puisque la première génération venue de Jésus n'avait aucun livre.

C'est une religion de la tradition orale, tradition protégée par l'Esprit Saint et qui ne se réduit pas au livre qui en est sorti.

Citation :
1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
3 il m’a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile,
A votre avis, la mise par écrit des témoignages de ceux qui ont assisté à ces événements est corrompu par rapport à la tradition orale ?
Citation :
Jac 4:5 Croyez-vous que l’Ecriture parle en vain ? C’est avec jalousie que Dieu chérit l’esprit qu’il a fait habiter en nous.
2Tim3:16 a écrit:
Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
Ainsi donc devons nous faire confiance d'abord à la tradition orale ou à l'Ecriture qui ne parle pas en vain mais est utile pour convaincre et corriger (les hérésies de la tradition par exemple)?




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Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints
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