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 Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

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julia



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 21:54

Il en aura eu des chapelets à son intention, le veinard !! ;) I love you
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai bien compris : pour vous les morts dorment et n'ont aucune conscience, ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse.

Ils roupillent au paradis.

Après tout, c'est une manière d'être vivant ! Mr.Red

D'ailleurs Moïse ne vient avec Jésus lors de la transfiguration qu'entre deux siestes ! I don't want that

En gros, il servent de plantes !
Qui parle de Paradis?
C'est de la tombe dont il s'agit et de la damnation,héritage de la mort!
C'est le retour au néant auquel seulD.ieu peut nous enlever comme il l'a fait par la résurrection de Yéshoua!
Moïse a accompli sa mission de son vivant ainsiqu'Elie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:06

Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", dit Jésus en donnant raison aux Pharisiens.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:10

Fox77 a écrit:
Tout d'abord ça serait sympathique de ne pas faire les réponses à ma place... C'est sûr qu'ainsi vous avez toujours raison Mr.Red
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
heu non, ce n'est pas évident par rapport à la bible et aux enseignements des apôtres...

Parce que vous lisez la Bible avec les lunettes de Luther :

Regardez ces textes :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Vous n'appliquez pas ce texte aux morts qui sont avec Jésus ?
Non, Jésus n'ayant donné aucune précision sur le contexte, il n'y a aucune raison d'appliquer ce texte aux morts, ce texte s'applique aux vivants jusqu’à preuve du contraire.
En assemblant divers textes et en leur donnant le contexte que je souhaite je peux prouver toutes les théories les plus farfelus sans problème.
Ce n'est pas ainsi que fonctionne le sola scriptura, mais merci d'essayer quand même, je salue l'effort. salut
Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus vous répond :
Citation :

Luc 20, 27 S'approchant alors, quelques Sadducéens - ceux qui nient qu'il y ait une résurrection - l'interrogèrent
Luc 20, 37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."
Vous me répondrez : Mais ils ne sont pas encore vivants avec lui ?
Jésus vous répond : Moïse, il est quoi ici : une spectre inactif ?
Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
Alors pour commencer, dans le passage de Luc, j'ai mis en gras toute la phrase, si on ne prend que le début, on en fait une règle absolue: Tous les morts sont vivant.
Or avec la fin, on voit qu'il sont vivant pour Dieu
C'est différent du sens que vous souhaitez donner à ce passage.
Les morts sont donc vivant pour Dieu, mais pour ceux qui sont sur terre ? Ce passage ne permet de rien en dire.

Ainsi, les choses étant rétablit, le passage de la transfiguration est cohérent: Jésus étant Dieu, il n'y a rien d'anormal à ce qu'Il converse avec des morts. (du reste Luc précise la chose affreuse qu'était d'honorer Elie et Moïse en construisant des tentes...)
Luc 9:33 a écrit:
Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.


Arnaud Dumouch a écrit:

Vous m'objecterez enfin : les morts ne peuvent en aucune manière agir. Dieu seul agit et les saints n'ont pas de mission.

Ah oui ? Et cela, c'est quoi :
Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Vous me répondrez : cela ne concerne que le paradis, donc la fin du monde.

Pas du tout, dit Jésus : on entre au paradis avant la résurrection. La preuve :
Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis¹."
Je suis content d'avoir commencé une étude biblique sur la mort... Pour faire court:
J'approuve votre conclusion, les chrétiens morts sont déjà au paradis avec Dieu¹, cependant ils ne sont pas encore ressuscités² et effectivement ils ne peuvent pas agir dans notre monde car au repos³.

Citation :
Apoc 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de se tenir en repos³ quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Ec 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts³, où tu vas..

1 thess 4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance.
Citation :
Apoc 20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection².
etc...
Pour récapituler: Les morts en Christ sont consolé auprès de l'Agneau et attendent la première résurrection dans le repos, ensuite, ils règnent avec Christ mille ans (symbolique ou pas) le passage que vous citez se rapporterai donc à ce règne de mille ans où Christ confiera des responsabilités à ses rachetés.

J'ai fait l'inventaire de presque une centaine de verset pour mon étude, je suis en train de les classer, à ce jour, sauf versets manquant, rien ne corrobore le purgatoire ou l'activité des morts. J'ai essayé de rester objectif et comme vous le voyez mon opinion a évolué.
Je pensais que les morts attendaient la résurrection dans un sommeil inconscient or ce n'est pas le cas. Votre magistère se rajoute à tous cela selon votre croyance, mais ce n'est pas biblique en tout cas.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", dit Jésus en donnant raison aux Pharisiens.
Justement ceci répond à l'intercession des morts pour notre Salut!
C'est du vivant qu'il faut faire quelque chose une fois mort c'est trop tard!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:24

Une fois mort, au paradis, vous ne travaillez plus pour votre salut. Vous travaillez avec Dieu pour le salut des hommes qui sont encore en chemin.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:25

Passages de la Sainte Ecriture au sujet du purgatoire :


1 corinthiens 3, 13-15

13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.

14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.

15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.



Luc 12, 58

58 Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison.
59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé jusqu’au dernier centime.



Matt 12, 31-32

C’est pourquoi je vous dis : Tout péché, tout blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis.
Et pour qui aura parlé contre le Fils de l’homme, il y aura rémission ; mais pour qui aura parlé contre l’Esprit-Saint, il n’y aura de rémission ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir.
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", dit Jésus en donnant raison aux Pharisiens.
Justement ceci répond à l'intercession des morts pour notre Salut!
C'est du vivant qu'il faut faire quelque chose une fois mort c'est trop tard!
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julia



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:27

Jésus, par la croix , par sa mort et sa résurection est la porte.

Lorsque nous mourons en Christ, la mort n'est plus la mort, mais la Vie.

Les défunts vivent dans le corps mystique de Notre Seigneur et entrent dans la communion des saints
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Une fois mort, au paradis, vous ne travaillez plus pour votre salut. Vous travaillez avec Dieu pour le salut des hommes qui sont encore en chemin.

Mais il sera trop tard car si de mon vivant je n'ai pas pu oeuvrer pour le Salut en sachant que seul D;ieu sauve car lui seul connaît,sonde nos coeurs et nos reins,je ne pourrais rien faire..;c'est aussi un passage des Ecritures,aidez moi à le retrouvez
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:33

Quand vous êtes au paradis, c'est que vous avez été sauvé...

_________________
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:35

Et une fois qu'on est sauvé et en présence de Dieu, qu'est-ce qui nous empêche d'oeuvrer au salut des nôtres ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:37

julia a écrit:
Jésus, par la croix , par sa mort et sa résurection est la porte.

Lorsque nous mourons en Christ, la mort n'est plus la mort, mais la Vie.

Les défunts vivent dans le corps mystique de Notre Seigneur et entrent dans la communion des saints


Relisez la passion de notre Seigneur,il est question d'une vraie mort et d'une vraie résurrection,récompense d'avoir fait la volonté de D.ieu!
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julia



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:44

Mais je parle bien de vraie mort et de vraie résurection, et je dis qu'à la suite de Notre Seigneur, bien que morts, nous vivons en Lui, dans son corps mystique et dans la communion des saints qui intercèdent jour et nuit devant la face de Dieu
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand vous êtes au paradis, c'est que vous avez été sauvé...
Thumright Le Salut est une affaire personnelle qui dépend du libre arbitre et de l'Esprit Saint et de la foi en Christ!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 22:53

julia a écrit:
Mais je parle bien de vraie mort et de vraie résurection, et je dis qu'à la suite de Notre Seigneur, bien que morts, nous vivons en Lui, dans son corps mystique et dans la communion des saints qui intercèdent jour et nuit devant la face de Dieu

Ben si vous le croyez,ça vous regarde!
On n'a pas besoin d'intercéder pourqui que ce soit"D.ieu sonde le coeur et les reins!"
J'ai déjà du mal avec le corps glorieux et vous venez avec un corps mystique...
Celui qui est mort est mort jusqu'à sa résurrection comme définie plus haut(inconscience,pourriture,...)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 23:05

Simon1976 a écrit:
Et une fois qu'on est sauvé et en présence de Dieu, qu'est-ce qui nous empêche d'oeuvrer au salut des nôtres ?
La volonté et le libre arbitre des nôtres et le siège des sentiments qui faussent notre jugement aura disparu...l'objectivité sera de mise et plus la sujectivité mais je n'en sais rien on verra si on le voit à ce moment là

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julia



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 23:08

Mister be a écrit:
julia a écrit:
Mais je parle bien de vraie mort et de vraie résurection, et je dis qu'à la suite de Notre Seigneur, bien que morts, nous vivons en Lui, dans son corps mystique et dans la communion des saints qui intercèdent jour et nuit devant la face de Dieu

Ben si vous le croyez,ça vous regarde!
On n'a pas besoin d'intercéder pourqui que ce soit"D.ieu sonde le coeur et les reins!"
J'ai déjà du mal avec le corps glorieux et vous venez avec un corps mystique...
Celui qui est mort est mort jusqu'à sa résurrection comme définie plus haut(inconscience,pourriture,...)

Bien peu spirituel tout ça...le corps mystique du Christ, ça ne vous dit rien ?

Jamais entendu parler ? vous êtes sûr ?

Non, vraiment ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 23:26

julia a écrit:
Mister be a écrit:
julia a écrit:
Mais je parle bien de vraie mort et de vraie résurection, et je dis qu'à la suite de Notre Seigneur, bien que morts, nous vivons en Lui, dans son corps mystique et dans la communion des saints qui intercèdent jour et nuit devant la face de Dieu

Ben si vous le croyez,ça vous regarde!
On n'a pas besoin d'intercéder pourqui que ce soit"D.ieu sonde le coeur et les reins!"
J'ai déjà du mal avec le corps glorieux et vous venez avec un corps mystique...
Celui qui est mort est mort jusqu'à sa résurrection comme définie plus haut(inconscience,pourriture,...)

Bien peu spirituel tout ça...le corps mystique du Christ, ça ne vous dit rien ?

Jamais entendu parler ? vous êtes sûr ?

Non, vraiment ?

Je suis du monde, désolé!Je comprends bien les mots mais leurs définitions ne sont pas les mêmes que les vôtres
Corps mystique du Christ est chaque église,synagogue,kehila...qu'importent les noms comme piliers de la vraie Eglise du Christ mais comme votre mysticisme vous déconnecte de la réalité...
Vous savez la mort avec son horrur et sa puanteur existe toujours et si vous voulez vous rassurer en échaffaudant des théories,des théologies...pourquoi pas je peux le comprendre
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julia



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 23:32

Ben bien sûr, si ça peut vous rassurer de penser que je suis mystique...

En tous cas je vous trouve pour ma part bien charnel, mon cher, pour un chrétien qui croit en la résurection de la chair et en la Vie Eternelle..
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Lun 10 Oct 2011, 23:44

julia a écrit:
Ben bien sûr, si ça peut vous rassurer de penser que je suis mystique...

En tous cas je vous trouve pour ma part bien charnel, mon cher, pour un chrétien qui croit en la résurection de la chair et en la Vie Eternelle..

Ca ne me rassure pas,ça ne me fait ni chaud ni froid et être mystique n'a rien de déshonorant que du contraire vous en avez de très grand chez les Cathos dont j'apprécie la pensée et leur ascétisme
l'adéquation entre le matériel et le spirituel donne un sens à ma foi
Et oui je suis charnel car je vis maintenant et pas pour après la mort,nul n'est parfait en ce monde!
Merci de me reconnaître comme Chrétien mais ce langage n'a pas cours chez nous:il y a des Juifs et des gentils ou non Juifs,greffés sur la même racine!
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 06:20

Citation :
Une fois mort, au paradis, vous ne travaillez plus pour votre salut. Vous travaillez avec Dieu pour le salut des hommes qui sont encore en chemin.

Ce qui veut bien dire qu'il faut déjà s'y attacher de notre vivant, çà nous motivera à continuer la haut. si l'on reste égoïste, le paradis ne sera pas attirant.

certains devraient prendre garde à ne pas trop mépriser les oeuvres..... même s'il est vrai que les oeuvres sans la foi ne valent rien, elles peuvent au moins servir d'apprentissage et conduire sur le chemin de la foi affermie qui produira les oeuvres qui plaisent à Dieu.

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petero



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 06:58

Mister be a écrit:
J'ai déjà du mal avec le corps glorieux et vous venez avec un corps mystique...
Celui qui est mort est mort jusqu'à sa résurrection comme définie plus haut(inconscience,pourriture,...)

Et que faites-vous, Mister be, de cette promesse de Jésus : "11 25 Jésus lui dit "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais". (Jean)

Celui qui ne fait que "croire en Jésus" mourra, nous dit Jésus, mais qu'il ne s'inquiète pas, il vivra le jour où tous nous ressusciterons.
Par contre, celui qui "vit et croit en Lui", reçoit la promesse de ne pas mourir. Celui-là est déjà ressuscité, il continuera à vivre dans le Corps Mystique du Christ, son Corps de chair dans lequel il aura vécu quand il était sur terre, en communiant à ce Corps, en mangeant le Corps du Christ : "prenez et mangez, ceci est mon Corps".

Pourquoi Jésus nous donne-t-il son Corps à manger ? Parce que c'est "en son Corps", "en sa chair" que se trouve la Vie éternelle. On entre dans la Vie éternelle quand on entre dans sa Chair, son Corps, quand on devient "membre" de son Corps, "la chair de sa chair" ; quand on accepte de retourner en sa Chair, en son Corps, pour naître à la Vie d'en Haut.

De quel mort parle donc Jésus ? De la mort de notre chair ? NON. Il parle de la mort de notre âme ou de l'endormissement de notre âme. Notre corps meurt, il retourne à la poussière. Notre âme, quant à elle ne meurt pas, elle s'endort dans la mort quand elle ne vit pas dans le Christ Jésus. C'est la raison pour laquelle Jésus dira à propos des morts qu'il allait visiter pour les ressusciter : "Elle n'est pas ou Il n'est pas mort, il dort". (Luc 8, 52) Il dira la même chose pour son ami Lazare : 11 11 "Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller." (Jean)

C'est ce qui explique que celui qui accepte de vivre dans le Corps que le Christ lui donne à manger, c'est à dire à "assimiler", lorsque son propre corps de chair meurt, continu à vivre dans cet autre Corps qui lui a été donné, le Corps de son Dieu, de son créateur qui Lui ne meurt plus puisqu'Il Est ressuscité et est entré dans la Gloire.

Celui qui vit dans la chair du Christ, en son Corps ressuscité et Glorifié, lui, ne meurt plus, il ne s'endort plus dans la mort ; il continu à vivre comme membre de la chair du Christ.

Et que fait un "membre vivant" du Corps du Christ, avant la mort comme après la mort ? Il continu à faire la volonté de Jésus ; il prolonge l'oeuvre de Jésus en accomplissant pour Jésus, ce que ma main ou mon bras vont accomplir en union avec ma volonté.

Un membre du Corps du Christ qui est ressuscité et vit dans le Cieux, il n'attends par la résurrection finale pour servir Dieu. Il sert Dieu avec son Fils Jésus, en étant un membre vivant de son Corps appelé "Corps Mystique", c'est à dire "un Corps bien réel, mais qui demeure caché, qu'on ne voit pas encore".

Voilà pourquoi les baptisés qui sont vivant en Jésus-Christ, étant devenu membre de Jésus-Christ ne cessent pas de servir tout le Corps et même toute l'humanité avec le Christ Jésus, leur Tête.

Qui donne le fruit de la Vigne ? C'est bien la Vigne, toute la Vigne, le Cep et surtout les sarments qui portent le fruit, le donnent ; tous comme c'est Jésus qui donne le fruit de l'arbre de la Vie, de sa Vigne, la Vigne véritable qu'Il Est, en passant par ses sarments, les membres de son Corps, de sa Chair, nous les baptisés qui devenons membre de son Corps pour donner avec Lui son fruit.

Dans la communion des saints, se trouve le Saint, c'est à dire Dieu fait homme, Dieu qui est devenu "notre Tête", notre "Corps", Celui qui se donne des membres : "nous". La communion des saints, c'est l'union de tous les baptisés qui vivent dans le Corps du Christ, qui ne forment plus qu'un seul Corps avec Lui, étant devenu "ses sarments" ou "ses membres" ; cela POUR TOUJOURS.

Ce qui explique pourquoi Jésus nous dit que "Celui qui vit en Lui", il ne meurt plus, il continu à vivre en Lui, comme membre de son Corps. Par contre, celui qui ne fait que croire en Lui, sans vivre en Lui, de Lui, alors celui-là même s'il s'endort dans la mort, n'était pas réveillé en Christ Jésus, vivant du Christ Jésus ; Jésus viendra à la fin du monde, comme il l'a fait avec Lazare, le ressusciter pour qu'il puisse le suivre où suivre pour toujours le diable.

Comme Jésus a tardé pour venir ressusciter Lazare, il tarde pour venir ressusciter ceux qui se sont endormis dans la mort parce qu'ils ne vivaient pas en Lui, de sa Vie, ne communiant pas au pain de la Vie éternelle. Par contre, avec ceux qui vivent en Lui, avec Lui, comme c'était le cas des Apôtres qui lui étaient unis, il continu à oeuvrer, à sauver.

Voilà pourquoi "Mister be", ceux qui sont mort alors qu'Ils étaient entrain de travailler avec Jésus, d'oeuvrer avec Jésus, les membres de son Eglise, eux mêmes s'ils meurt en leur chair, continue à vivre dans la chair du Christ, dans le Corps du Christ et à oeuvrer avec Lui au salut du monde. Jésus continu donc à sauver avec les membres de son Corps, qu'ils soient vivant sur terre où au Ciel. C'est bien Jésus qui sauve, mais en passant par les membres de son Corps qui se trouvent encore sur la terre où bien au Ciel, car ces membres là, ils ne meurt plus, ils ne sont pas endormis, ils travaillent à la Vigne du Seigneur.

Voilà pourquoi on peut et on doit non seulement se tourner vers Jésus pour obtenir le salut, mais aussi vers les membres de son Corps qui à l'image des sarments de la Vigne, sont porteur du fruit du salut que Jésus désire donner à manger à l'homme.

En espérant qu'après cette explication, vous ne resterez pas "enfermé" dans votre position, votre vision et que vous comprendrez mieux pourquoi nous prions les saints.

Dans les saints à qui nous rendons un culte, c'est Jésus, notre Seigneur et notre Dieu, qui est vivant, qui agit, qui est glorifié. Rendre un culte à un saint membre du Corps de Jésus, c'est rendre un culte à Jésus qui est notre Dieu qui s'est incarné pour Être tout Amour par nous, avec nous et en nous qui sommes devenu UN SEUL FILS avec son Fils unique ; pour vivre de sa Vie, de la Vie de Dieu.

Petero

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petero



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 07:06

cath1250 a écrit:
Citation :
Une fois mort, au paradis, vous ne travaillez plus pour votre salut. Vous travaillez avec Dieu pour le salut des hommes qui sont encore en chemin.

Ce qui veut bien dire qu'il faut déjà s'y attacher de notre vivant, çà nous motivera à continuer la haut. si l'on reste égoïste, le paradis ne sera pas attirant.

certains devraient prendre garde à ne pas trop mépriser les oeuvres..... même s'il est vrai que les oeuvres sans la foi ne valent rien, elles peuvent au moins servir d'apprentissage et conduire sur le chemin de la foi affermie qui produira les oeuvres qui plaisent à Dieu.

En n'oubliant pas, cath, que l'oeuvre qui plaît à Dieu c'est l'oeuvre qu'il accomplit par son Fils, la Vigne Véritable avec ses sarments, les membres de son Corps que nous sommes.

Les oeuvres qu'il nous faut accomplir, ce sont les oeuvres de Dieu qui est Amour, ce sont les oeuvres que Dieu désire accomplir avec les membres du Corps de son Fils, les oeuvres "de sa Charité", de l'Esprit Saint, que l'Esprit Saint désire continuer par nous, avec nous et en nous, pour notre salut à tous.

Ce ne sont pas nos oeuvres qui sauvent, mais l'oeuvre que la Charité répandu en nos âmes par l'Esprit Saint, va accomplir avec nous et par nous pour le bien de toute l'humanité, pour le salut de l'humanité. Nous sommes associés à 'oeuvre du salut, en tant que membre du Corps du Christ, que nous soyons sur terre où aux cieux. Celui qui meurt sur terre ne meurt pas dans les cieux où il se trouve déjà avec Jésus, oeuvrant avec Lui au salut des âmes qui sont dans le purgatoire ou sur la terre.

Petero
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 07:54

merci pour la précision Petero.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 09:05

cath1250 a écrit:
Citation :
Une fois mort, au paradis, vous ne travaillez plus pour votre salut. Vous travaillez avec Dieu pour le salut des hommes qui sont encore en chemin.

Ce qui veut bien dire qu'il faut déjà s'y attacher de notre vivant, çà nous motivera à continuer la haut. si l'on reste égoïste, le paradis ne sera pas attirant.

certains devraient prendre garde à ne pas trop mépriser les oeuvres..... même s'il est vrai que les oeuvres sans la foi ne valent rien, elles peuvent au moins servir d'apprentissage et conduire sur le chemin de la foi affermie qui produira les oeuvres qui plaisent à Dieu.

Ce qui veut dire que les oeuvres doivent être fait d'une manière désintéressée et pas dans un but d'être sauvé,c'est ça l'Amour!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 09:09

Mister be a écrit:
Ce qui veut dire que les oeuvres doivent être fait d'une manière désintéressée et pas dans un but d'être sauvé,c'est ça l'Amour!

thumleft
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 10:14

bigsam68 a écrit:
Je viens effectivement d'un arrière-plan protestant mais je ne suis plus engagé dans ce courant du Christianisme depuis des années et je n'adhère plus à tous les principes de la réforme, dont le fameux "sola scriptura" appliqué à seulement 66 livres de la Bible, qui me parait beaucoup trop restrictif. Je devrais peut-être précisé "chrétien oecuménique actuellement sans confession et ouvert sur chacune d'elle dans un esprit à la fois d'ouverture et critique" pour être plus explicite ça fait un peu long mais si vous y tenez je n'y vois aucun inconvénient... Mais tout de même, pourquoi vouloir à tout prix coller des étiquettes définitives sur les autres et les mettre dans des cases étroites alors qu'ils sont en cheminement et qu'ils se questionnent ?
Merci pour votre réponse Sam, et pour votre profil modifié !
Bien évidemment, il ne s'agit pas du tout de mettre des étiquettes, j'ai horreur de cela. Mais il se trouve que nous sommes sur un forum de théologie catholique ouvert à tous, et cela peut engendrer pas mal de confusion à la lecture surtout pour les nouveaux ou les personnes de passages, ou ceux qui ne viennent lire que de temps en temps et n'ont donc pas une vision claire de tous les messages envoyés par une personne.
Préciser notre position vis à vis de la religion aide grandement à la compréhension des messages. Nous sommes sur un terrain difficile, la théologie... les mots sont parfois utilisés avec des compréhensions différentes, les idées qui semblent communes ne le sont pas, d'autres qui semblent opposées en fait se rejoignent... en témoigne les kilomètres de discussion de ce forum depuis des années !!
Donc la mention de la religion est une aide, pour que le lecteur puisse voir d'un coup d'oeil où se situe "en gros" la personne.
Encore merci d'avoir précisé !


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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 10:50

petero a écrit:
Mister be a écrit:
J'ai déjà du mal avec le corps glorieux et vous venez avec un corps mystique...
Celui qui est mort est mort jusqu'à sa résurrection comme définie plus haut(inconscience,pourriture,...)

Et que faites-vous, Mister be, de cette promesse de Jésus : "11 25 Jésus lui dit "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais". (Jean)

Celui qui ne fait que "croire en Jésus" mourra, nous dit Jésus, mais qu'il ne s'inquiète pas, il vivra le jour où tous nous ressusciterons.
Par contre, celui qui "vit et croit en Lui", reçoit la promesse de ne pas mourir. Celui-là est déjà ressuscité, il continuera à vivre dans le Corps Mystique du Christ, son Corps de chair dans lequel il aura vécu quand il était sur terre, en communiant à ce Corps, en mangeant le Corps du Christ : "prenez et mangez, ceci est mon Corps".

Pourquoi Jésus nous donne-t-il son Corps à manger ? Parce que c'est "en son Corps", "en sa chair" que se trouve la Vie éternelle. On entre dans la Vie éternelle quand on entre dans sa Chair, son Corps, quand on devient "membre" de son Corps, "la chair de sa chair" ; quand on accepte de retourner en sa Chair, en son Corps, pour naître à la Vie d'en Haut.

De quel mort parle donc Jésus ? De la mort de notre chair ? NON. Il parle de la mort de notre âme ou de l'endormissement de notre âme. Notre corps meurt, il retourne à la poussière. Notre âme, quant à elle ne meurt pas, elle s'endort dans la mort quand elle ne vit pas dans le Christ Jésus. C'est la raison pour laquelle Jésus dira à propos des morts qu'il allait visiter pour les ressusciter : "Elle n'est pas ou Il n'est pas mort, il dort". (Luc 8, 52) Il dira la même chose pour son ami Lazare : 11 11 "Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller." (Jean)

C'est ce qui explique que celui qui accepte de vivre dans le Corps que le Christ lui donne à manger, c'est à dire à "assimiler", lorsque son propre corps de chair meurt, continu à vivre dans cet autre Corps qui lui a été donné, le Corps de son Dieu, de son créateur qui Lui ne meurt plus puisqu'Il Est ressuscité et est entré dans la Gloire.

Celui qui vit dans la chair du Christ, en son Corps ressuscité et Glorifié, lui, ne meurt plus, il ne s'endort plus dans la mort ; il continu à vivre comme membre de la chair du Christ.

Et que fait un "membre vivant" du Corps du Christ, avant la mort comme après la mort ? Il continu à faire la volonté de Jésus ; il prolonge l'oeuvre de Jésus en accomplissant pour Jésus, ce que ma main ou mon bras vont accomplir en union avec ma volonté.

Un membre du Corps du Christ qui est ressuscité et vit dans le Cieux, il n'attends par la résurrection finale pour servir Dieu. Il sert Dieu avec son Fils Jésus, en étant un membre vivant de son Corps appelé "Corps Mystique", c'est à dire "un Corps bien réel, mais qui demeure caché, qu'on ne voit pas encore".

Voilà pourquoi les baptisés qui sont vivant en Jésus-Christ, étant devenu membre de Jésus-Christ ne cessent pas de servir tout le Corps et même toute l'humanité avec le Christ Jésus, leur Tête.

Qui donne le fruit de la Vigne ? C'est bien la Vigne, toute la Vigne, le Cep et surtout les sarments qui portent le fruit, le donnent ; tous comme c'est Jésus qui donne le fruit de l'arbre de la Vie, de sa Vigne, la Vigne véritable qu'Il Est, en passant par ses sarments, les membres de son Corps, de sa Chair, nous les baptisés qui devenons membre de son Corps pour donner avec Lui son fruit.

Dans la communion des saints, se trouve le Saint, c'est à dire Dieu fait homme, Dieu qui est devenu "notre Tête", notre "Corps", Celui qui se donne des membres : "nous". La communion des saints, c'est l'union de tous les baptisés qui vivent dans le Corps du Christ, qui ne forment plus qu'un seul Corps avec Lui, étant devenu "ses sarments" ou "ses membres" ; cela POUR TOUJOURS.

Ce qui explique pourquoi Jésus nous dit que "Celui qui vit en Lui", il ne meurt plus, il continu à vivre en Lui, comme membre de son Corps. Par contre, celui qui ne fait que croire en Lui, sans vivre en Lui, de Lui, alors celui-là même s'il s'endort dans la mort, n'était pas réveillé en Christ Jésus, vivant du Christ Jésus ; Jésus viendra à la fin du monde, comme il l'a fait avec Lazare, le ressusciter pour qu'il puisse le suivre où suivre pour toujours le diable.

Comme Jésus a tardé pour venir ressusciter Lazare, il tarde pour venir ressusciter ceux qui se sont endormis dans la mort parce qu'ils ne vivaient pas en Lui, de sa Vie, ne communiant pas au pain de la Vie éternelle. Par contre, avec ceux qui vivent en Lui, avec Lui, comme c'était le cas des Apôtres qui lui étaient unis, il continu à oeuvrer, à sauver.

Voilà pourquoi "Mister be", ceux qui sont mort alors qu'Ils étaient entrain de travailler avec Jésus, d'oeuvrer avec Jésus, les membres de son Eglise, eux mêmes s'ils meurt en leur chair, continue à vivre dans la chair du Christ, dans le Corps du Christ et à oeuvrer avec Lui au salut du monde. Jésus continu donc à sauver avec les membres de son Corps, qu'ils soient vivant sur terre où au Ciel. C'est bien Jésus qui sauve, mais en passant par les membres de son Corps qui se trouvent encore sur la terre où bien au Ciel, car ces membres là, ils ne meurt plus, ils ne sont pas endormis, ils travaillent à la Vigne du Seigneur.

Voilà pourquoi on peut et on doit non seulement se tourner vers Jésus pour obtenir le salut, mais aussi vers les membres de son Corps qui à l'image des sarments de la Vigne, sont porteur du fruit du salut que Jésus désire donner à manger à l'homme.

En espérant qu'après cette explication, vous ne resterez pas "enfermé" dans votre position, votre vision et que vous comprendrez mieux pourquoi nous prions les saints.

Dans les saints à qui nous rendons un culte, c'est Jésus, notre Seigneur et notre Dieu, qui est vivant, qui agit, qui est glorifié. Rendre un culte à un saint membre du Corps de Jésus, c'est rendre un culte à Jésus qui est notre Dieu qui s'est incarné pour Être tout Amour par nous, avec nous et en nous qui sommes devenu UN SEUL FILS avec son Fils unique ; pour vivre de sa Vie, de la Vie de Dieu.

Petero


Cher Petero,
Ce que vous écrivez est très beau comme toujours mais ne correspond pas à la réalité vécue!
Du moins la mienne!
Pourquoi rendre un culte à un saint quand vous avez l'opportunité de le rendre uniquement à notre Sauveur?
“Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ un homme , qui s’est donné Lui-même en rançon pour tous.” 1 Timothée;2;5.

Puisque nous sommes pécheurs et que Dieu est Saint, il nous est impossible de L’approcher. Nous avons besoin d’un médiateur pour nous purifier du péché et ainsi nous présenter sans tache à Dieu. Ce médiateur c’est Jésus-Christ.’Car il y a un seul Dieu et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus- Christ un homme qui s’est donné Lui-même en rançon pour tous.’ 1Timothée;2;5.

Jésus est le seul médiateur, parce que Lui seul a versé Son précieux sang afin que nous soyons à jamais libérés de l’esclavage du péché.

Malheureusement la tradition a encore une fois perverti le message de la Bible. Rebelles à la parole de Dieu, les hommes se sont inventés d’autres médiateurs.

Quant à la mort et à la résurrection nous sommes sur la même longueur d'ondes sauf pour votre interprétation de l'Eucharistie

L'enseignement de l'Eglise Catholique concernant la présence physique de Jésus dans l'hostie est essentiellement fondé sur ces paroles de Jésus: "Ceci est mon corps… Ceci est le sang de la nouvelle alliance". La question fondamentale est la suivante: "Devons-nous comprendre les paroles de Jésus comme étant littérales (comme les Catholiques l'affirment), ou sont-elles symboliques (comme les Protestants l'assurent) ?"

Si les paroles de Jésus doivent être prises littéralement, alors:

Le pain cesse d'être du pain, et le vin cesse d'être du vin.

L'Eucharistie n'est pas seulement une commémoration de la mort de Jésus, mais c'est réellement un sacrifice.

Si les paroles de Jésus sont symboliques, alors:

Le pain reste du pain, et le vin reste du vin.

Le repas du Seigneur ne fait que commémorer la mort de Christ.

Prenez votre Bible, et posez-vous les questions suivantes:

1. Est-ce que le pain et le vin deviennent le corps et le sang de Jésus, ou restent-ils du pain et du vin ?

"Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne" (1 Cor. 11:26).

"Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père" (Matthieu 26:29).

2. Le repas du Seigneur est-il une commémoration de sa mort, ou un sacrifice ?

"Lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu" (Hébreux 10:12).

"Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché" (Hébreux 10:18).

"Et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez" (1 Cor. 11:24-25).

Personnellement c'est l'étude de la Bible qui m'a convaincu que le pain et le vin sont les symboles sacrés du corps de Jésus brisé sur la croix, et de Son sang versé au Calvaire pour la rémission de mes péchés. Il n'y a aucun changement de substance, le pain reste du pain, et le vin reste du vin. Jésus déclare expressément que ce repas doit être pris en mémoire de Lui, et qu'il n'y a plus besoin d'une nouvelle offrande pour le péché.

Puisque le pain et le vin sont pris en mémoire de Christ, il est essentiel que tous les Chrétiens participent au repas du Seigneur dans une attitude de repentance et de respect. Le fait de manger le pain et de boire le vin indignement serait faire preuve de dérision et de moquerie envers le corps et le sang de Christ, représentés par ces éléments. C'est pourquoi l'apôtre Paul nous donne cet avertissement: "C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur" (1 Cor. 11:27).

Si quelqu'un piétine un drapeau, il fait preuve d'un manque de respect envers la nation représentée par ce drapeau, bien que le drapeau ne soit pas littéralement la nation. De même, celui qui prend le pain et le vin indignement sera coupable de déshonorer le Seigneur, Son corps et Son sang.

Etudiez la Bible, et croyez ce qui y est écrit, même s'il est très difficile de renoncer à tout ce que l'on vous a enseigné depuis votre enfance !

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 11:24

.
Je viens de lire tout le fil, et j'ai quelques questions à poser (à Fox et Mister B principalement) :

- avez-vous déjà perdu un être cher, très proche ?
J'avais une amie qui a perdu son grand amour avec qui elle venait de se fiancer. Elle était athée, pour elle la mort c'était la fin de tout, point. Or, après la mort de son compagnon, grâce à l'amour très fort qu'il y avait entre eux, elle a commencé à recevoir des sortes de messages, disons des visions, des formes, des impressions. Elle s'est mise à dessiner ce qu'elle voyait. C'était très beau. Elle me disait : je suis certaine qu'il est vivant, il me parle, je ne l'entends pas directement mais je ressens ce qu'il veut me dire. Il lui a demandé d'aller planter un pommier dans un lieu où ils se retrouvaient souvent, en souvenir de leur amour.
Pour cette jeune femme, il était évident que son compagnon ne dormait pas, qu'il était bien vivant de l'autre côté. Et cela sans Bible ni aucune théologie. Parfois, l'expérience directe, vécue dans la simplicité et l'émerveillement, est plus riche d'enseignement que toutes les études et analyses du monde.

- que faites vous de tous les témoignages de personnes qui ont vécu des NDE et qui confirment que l'on est vivant, que l'on pense, que l'on voit, que l'on ressent, etc... une fois que le corps est mort ?

- par rapport au salut, comment expliquez vous que des personnes qui n'ont aucune éducation religieuse, et ayant vécu une mort clinique, raconte leur rencontre avec un Être radieux qui est tout Amour ? Ces personnes n'ont jamais essayé de conformer leur vie à une quelconque loi, puisqu'elle n'en avait pas la connaissance, pourtant elle rencontre le Christ quand même et ressentent cet Amour immense qui les délivre de toutes leurs peines terrestre. (après, on peut penser que dans le cas d'une mort définitive elles auraient à passer par le purgatoire, comme presque tous les êtres humains, mais en tout cas le voyage commence par la possibilité de se repentir et de tomber en Amour avec le Christ, de le choisir et de vouloir le suivre).

- vous parlez des morts et des vivants, les morts dont le corps est dans la tombe et l'âme au ciel, et les vivant comme vous et moi sur la terre. Mais il y a cette phrase de Jésus :

Luc
9.59 Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
9.60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.


Nous voyons bien ici que le mot "mort" peut s'appliquer aussi à des personnes "vivantes", mais dont l'âme est comme "morte" car totalement endormie et coupée de Dieu. Cela montre bien qu'il faut rechercher le sens caché de certaines phrases, et que les mots ne sont pas toujours à interpréter dans leur sens premier.

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 11:32

.
Encore une question !

- que pensez-vous des personnes qui obtiennent grâces, conversion et guérison en priant la Vierge Marie ou un Saint ?

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Fox77



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 11:51

marie-agapé a écrit:
.
- avez-vous déjà perdu un être cher, très proche ?
J'avais une amie qui a perdu son grand amour avec qui elle venait de se fiancer. Elle était athée, pour elle la mort c'était la fin de tout, point. Or, après la mort de son compagnon, grâce à l'amour très fort qu'il y avait entre eux, elle a commencé à recevoir des sortes de messages, disons des visions, des formes, des impressions. Elle s'est mise à dessiner ce qu'elle voyait. C'était très beau. Elle me disait : je suis certaine qu'il est vivant, il me parle, je ne l'entends pas directement mais je ressens ce qu'il veut me dire. Il lui a demandé d'aller planter un pommier dans un lieu où ils se retrouvaient souvent, en souvenir de leur amour.
Pour cette jeune femme, il était évident que son compagnon ne dormait pas, qu'il était bien vivant de l'autre côté. Et cela sans Bible ni aucune théologie. Parfois, l'expérience directe, vécue dans la simplicité et l'émerveillement, est plus riche d'enseignement que toutes les études et analyses du monde.
Oui.
C'est normal d'avoir envi de croire que la personne morte veille sur nous, nous transmet des messages ou qu'on peut lui parler.
Seulement, ce n'est pas la réalité.
Concernant votre amie, si vous avez déja vécu le "grand amour" vous savez comme moi que c'est une puissance qui peut boulverser complètement votre esprit. vous amener à vous suicider ou à renoncer à votre personnalité, à changer de vie, à prendre possession de vos rêves etc...
En cumulant ces deux facteurs!: morts d'une personne proche et grand amour, rien d'étonnant que les "symptomes" résultant soient boulversants.

marie-agapé a écrit:
.
- que faites vous de tous les témoignages de personnes qui ont vécu des NDE et qui confirment que l'on est vivant, que l'on pense, que l'on voit, que l'on ressent, etc... une fois que le corps est mort ?

- par rapport au salut, comment expliquez vous que des personnes qui n'ont aucune éducation religieuse, et ayant vécu une mort clinique, raconte leur rencontre avec un Être radieux qui est tout Amour ? Ces personnes n'ont jamais essayé de conformer leur vie à une quelconque loi, puisqu'elle n'en avait pas la connaissance, pourtant elle rencontre le Christ quand même et ressentent cet Amour immense qui les délivre de toutes leurs peines terrestre. (après, on peut penser que dans le cas d'une mort définitive elles auraient à passer par le purgatoire, comme presque tous les êtres humains, mais en tout cas le voyage commence par la possibilité de se repentir et de tomber en Amour avec le Christ, de le choisir et de vouloir le suivre).

Cher Marie-agapé,
Je n'en fais rien, j'en prend note.
La science pense qu'il s'agit d'un cocktail chimique dans notre esprit permettant au corps de mourrir tranquillement.
Je note que les NDE si elles ont des points commun, sont souvent différentes. L'être glorieux n'apparait pas toujours et pas toujours sous la forme d'un Jésus ou d'une Dieu le Père tel que décrit dans les visions de l'ancien testament.
Or c'est là que le bât blesse. Si certaines NDE sont conforment à la bible, beaucoup sont n'importe quoi.
Ce que je sais c'est que la bible décrit de nombreuses expériences spirituelles, aucune de parle d'un tourbillon avec une lumière au loin, de l'accompagnement des défunts de la famille etc...
Pourtant il y a fort à parier que les NDE existaient déja, mais Dieu n'a pas jugé pertinent de le rapporter dans sa parole, il y a surement une raison à cela.
Je classe ce phénomène dans la section: méfiance, à voir... Où il y a déja les Ovnis, l'acuponcture, l'homéopathie etc...
je considère que Dieu ne nous a pas laissé décider de notre croyance en fonction de nos expériences spirituelles et de nos sensations, mais en fonction de Sa Parole.

marie-agapé a écrit:
.

- vous parlez des morts et des vivants, les morts dont le corps est dans la tombe et l'âme au ciel, et les vivant comme vous et moi sur la terre. Mais il y a cette phrase de Jésus :

Luc
9.59 Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
9.60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.


Nous voyons bien ici que le mot "mort" peut s'appliquer aussi à des personnes "vivantes", mais dont l'âme est comme "morte" car totalement endormie et coupée de Dieu. Cela montre bien qu'il faut rechercher le sens caché de certaines phrases, et que les mots ne sont pas toujours à interpréter dans leur sens premier.


Oui bien sûr, d'ailleurs dans ce passage Jésus assimile les morts spirituels avec ceux qui sont mort physiquement.
Et il exhorte ses disciples à ne pas s'occuper des morts physiques car ceux qui sont morts spirituellement s'en occupe déja. ;)
Laissons donc ceux qui sont morts physiquement. nous n'avons aucun commerce à avoir avec eux.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 12:34

Citation :
marie-agapé a écrit:
.
- avez-vous déjà perdu un être cher, très proche ?
J'avais une amie qui a perdu son grand amour avec qui elle venait de se fiancer. Elle était athée, pour elle la mort c'était la fin de tout, point. Or, après la mort de son compagnon, grâce à l'amour très fort qu'il y avait entre eux, elle a commencé à recevoir des sortes de messages, disons des visions, des formes, des impressions. Elle s'est mise à dessiner ce qu'elle voyait. C'était très beau. Elle me disait : je suis certaine qu'il est vivant, il me parle, je ne l'entends pas directement mais je ressens ce qu'il veut me dire. Il lui a demandé d'aller planter un pommier dans un lieu où ils se retrouvaient souvent, en souvenir de leur amour.
Pour cette jeune femme, il était évident que son compagnon ne dormait pas, qu'il était bien vivant de l'autre côté. Et cela sans Bible ni aucune théologie. Parfois, l'expérience directe, vécue dans la simplicité et l'émerveillement, est plus riche d'enseignement que toutes les études et analyses du monde.

Oui.
C'est normal d'avoir envi de croire que la personne morte veille sur nous, nous transmet des messages ou qu'on peut lui parler.
Seulement, ce n'est pas la réalité. C'est vous qui le dites. ici, c'est un exemple entre deux proches, mais qu'en est il si la "présence" vous est totalement inconnue et que cette présence (qui n'est pas négative du tout), part après que vous ayez prié pour elle? il y a plein de témoignages similaires à celui de l'amie de Marie Agape, et tous n'ont pas pour caractéristique que le vivant et le défunt aient eu une relation affective. Et ne me sortez pas le refrain "c'est un démon", car ces présences n'ont rien d'offensif.
Concernant votre amie, si vous avez déja vécu le "grand amour" vous savez comme moi que c'est une puissance qui peut boulverser complètement votre esprit. vous amener à vous suicider ou à renoncer à votre personnalité, à changer de vie, à prendre possession de vos rêves etc...
En cumulant ces deux facteurs!: morts d'une personne proche et grand amour, rien d'étonnant que les "symptomes" résultant soient boulversants.

marie-agapé a écrit:
.
- que faites vous de tous les témoignages de personnes qui ont vécu des NDE et qui confirment que l'on est vivant, que l'on pense, que l'on voit, que l'on ressent, etc... une fois que le corps est mort ?

- par rapport au salut, comment expliquez vous que des personnes qui n'ont aucune éducation religieuse, et ayant vécu une mort clinique, raconte leur rencontre avec un Être radieux qui est tout Amour ? Ces personnes n'ont jamais essayé de conformer leur vie à une quelconque loi, puisqu'elle n'en avait pas la connaissance, pourtant elle rencontre le Christ quand même et ressentent cet Amour immense qui les délivre de toutes leurs peines terrestre. (après, on peut penser que dans le cas d'une mort définitive elles auraient à passer par le purgatoire, comme presque tous les êtres humains, mais en tout cas le voyage commence par la possibilité de se repentir et de tomber en Amour avec le Christ, de le choisir et de vouloir le suivre).


Cher Marie-agapé,
Je n'en fais rien, j'en prend note.
La science pense (toute la science ne pense pas cela, c'est une hypothèse et il y a bien des médecins qui ont l'honnêteté de dire que oui, il y a quelque chose qui ne s'explique pas) qu'il s'agit d'un cocktail chimique dans notre esprit permettant au corps de mourrir tranquillement.
Je note que les NDE si elles ont des points commun, sont souvent différentes. L'être glorieux n'apparait pas toujours et pas toujours sous la forme d'un Jésus ou d'une Dieu le Père tel que décrit dans les visions de l'ancien testament.
Or c'est là que le bât blesse. Si certaines NDE sont conforment à la bible, beaucoup sont n'importe quoi (vous avez des exemples? celles que j'ai pu lire sont fort semblable, sauf en cas de vision d'enfer).
Ce que je sais c'est que la bible décrit de nombreuses expériences spirituelles, aucune de parle d'un tourbillon avec une lumière au loin, de l'accompagnement des défunts de la famille etc...(est ce pour cela que cela n'existe pas? la Bible est elle complète? est elle figée et morte? n'y a t'il pas des manuscrits manquants que l'on a déjà retrouvé et d'autres encore à retrouver?)
Pourtant il y a fort à parier que les NDE existaient déja, mais Dieu n'a pas jugé pertinent de le rapporter dans sa parole, il y a surement une raison à cela.
Je classe ce phénomène dans la section: méfiance, à voir... Où il y a déja les Ovnis, l'acuponcture, l'homéopathie etc...
je considère que Dieu ne nous a pas laissé décider de notre croyance en fonction de nos expériences spirituelles et de nos sensations, mais en fonction de Sa Parole.

marie-agapé a écrit:
.

- vous parlez des morts et des vivants, les morts dont le corps est dans la tombe et l'âme au ciel, et les vivant comme vous et moi sur la terre. Mais il y a cette phrase de Jésus :

Luc
9.59 Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
9.60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.

Nous voyons bien ici que le mot "mort" peut s'appliquer aussi à des personnes "vivantes", mais dont l'âme est comme "morte" car totalement endormie et coupée de Dieu. Cela montre bien qu'il faut rechercher le sens caché de certaines phrases, et que les mots ne sont pas toujours à interpréter dans leur sens premier.



Oui bien sûr, d'ailleurs dans ce passage Jésus assimile les morts spirituels avec ceux qui sont mort physiquement.
Et il exhorte ses disciples à ne pas s'occuper des morts physiques car ceux qui sont morts spirituellement s'en occupe déja. Wink En gros, si je prends la phrase au sens premier du terme, pas de cérémonie d'enterrement, pas de consolation pour les personnes endeuillées, dans la tristesse, pas d'espoir à leur donner, s'ils s'occupent d'enterrer leur défunt parent ou ami, c'est qu'ils sont morts et laissons les là tirer leur plan . çà ne m'étonne pas alors que la Bible amène un pasteur a refuser de se déplacer dans une famille qui l'appelle suite au décès de l'un de ses fidèles, laissant là toute seule la veuve en peine mais allant quelques jours après réclamer la dîme (cas réel).
Laissons donc ceux qui sont morts physiquement. nous n'avons aucun commerce à avoir avec eux.(où est le commerce quand on prie pour un mort?)

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 12:42

Citation :
Mister be a écrit:
Ce qui veut dire que les oeuvres doivent être fait d'une manière désintéressée et pas dans un but d'être sauvé,c'est ça l'Amour!


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oui, c'est comme çà que je conçois les choses aussi. Mais à moins d'être né altruiste et déjà pleinement amoureux de Dieu et de ses semblables, il me semble que l'être humain a quand même un peu de mal à consacrer du temps aux autres, parfois même à ses propres enfants (bon évidemment, je ne veux pas généraliser mon cas). et que si l'on attend d'être pleinement sincère et désintéressé pour "bouger son c..l" pour les autres, je pense qu'on risque de mourir avant de lever ne serait ce que le petit doigt pour son semblable. Evidemment, je ne doute pas que le forum soit rempli de gens sincèrement altruiste depuis leur conception.

A ce propos, il existe des athées généreux et sincères par nature, et comme ils sont athées, ils ne pensent pas à leur salut, ils n'y croient pas. ils sont donc bien plus que nous dans la gratuité de l'amour.
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 12:43

Citation :
Personnellement c'est l'étude de la Bible qui m'a convaincu que le pain et le vin sont les symboles sacrés du corps de Jésus brisé sur la croix, et de Son sang versé au Calvaire pour la rémission de mes péchés. Il n'y a aucun changement de substance, le pain reste du pain, et le vin reste du vin. Jésus déclare expressément que ce repas doit être pris en mémoire de Lui, et qu'il n'y a plus besoin d'une nouvelle offrande pour le péché.

Et bien je réponds que j'ai vécu, j'ai pris ce fameux Pain et sang, et depuis il m'est impossible de penser le contraire du fameux dogme...

Celui qui me dit l'Étude de la Bible , et bien ça me parle vraiment pas car on peut faire dire ce qu'on veut à la Bible...La preuve dans les multiples discutions de ce forum, les multiples confessions qui font chacun leur dogme.
On est plus d'accord sur ce qui est écrit sur un livre de math que sur la Bible.

Je m'excuse si ça choque mais j'en assez des batailles de versets qui ne mènent à rien.

Pétéro croient à la préscence réelle, moi aussi, Mister B et Fox non, c'est la foi de chacun et basta.
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:03

cath1250 a écrit:

oui, c'est comme çà que je conçois les choses aussi. Mais à moins d'être né altruiste et déjà pleinement amoureux de Dieu et de ses semblables, il me semble que l'être humain a quand même un peu de mal à consacrer du temps aux autres, parfois même à ses propres enfants (bon évidemment, je ne veux pas généraliser mon cas). et que si l'on attend d'être pleinement sincère et désintéressé pour "bouger son c..l" pour les autres, je pense qu'on risque de mourir avant de lever ne serait ce que le petit doigt pour son semblable. Evidemment, je ne doute pas que le forum soit rempli de gens sincèrement altruiste depuis leur conception.

A ce propos, il existe des athées généreux et sincères par nature, et comme ils sont athées, ils ne pensent pas à leur salut, ils n'y croient pas. ils sont donc bien plus que nous dans la gratuité de l'amour.
Very Happy Very Happy Very Happy
Oui, c'est quelque chose avec lequel il faut être honnête : beaucoup de chrétiens sont charitables... pour sauver leur âme !! Où est la charité là dedans ?
Pour suivre le Christ, il faut être d'une très grand lucidité avec soi-même. C'est malheureusement assez rare. Certains chrétiens entretiennent les pensées correctes et les attitudes correctes comme autant de bons points pour leur propre bénéfice ! En cela ils ne diffèrent pas vraiment des orientaux avec leur histoire de karma et de bonnes actions à faire pour compenser les fautes passées.
Il ne faut pas oublier la miséricorde divine. C'est ce qu'il y a de plus bouleversant dans la religion chrétienne, de plus grand. Moi, quand j'y pense, à chaque je suis ébahie, je n'en reviens pas. Dieu nous aime à un point qu'on ne peut comprendre, et je crois qu'il préfère un pécheur à genoux et en pleurs, qu'un "saint" plein de fierté vis à vis de ses oeuvres charitables.



Dernière édition par marie-agapé le Mar 11 Oct 2011, 13:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:09

c'est parce qu'il faut convaincre les cathos de leurs "erreurs" (idolâtrie, canibalisme et autres méfaits qui précipitent en enfer) et prouver que certains mouvements chrétiens ont une lecture correcte de la Bible, document figé une fois pour toute et tombé du ciel en l'état (la genèse et le déluge ne sont pas des récits qui ont été modifiés au cours du temps, ils ont été dictés par Dieu à un de ses scribes sans doute). c'est claire que les récits ne sont pas arrivés d'abord "verbalement" jusqu'à nous. bizarrement, à peu de choses près, les mêmes récits circulent au sein des tribus aborigènes, qui pourtant n'ont pas la Bible. les histoires leur sont transmises depuis leurs lointains ancêtres, verbalement. mais soit, en ce qui nous concerne, les récits relatifs à l'origine, pour ne prendre que ceux là, sont arrivés tels quels, en fait, peut être par fax...... qui sait, depuis la planète mars...

étude=intellect=100%raison pure, parfois je me demande où est le spirituel dans une telle approche?
les morts sont morts, les non convertis aussi, en fait, ne sont vivants que les personnes "nées de nouveau" dans une relation de l'ordre "purement intellectuelle alors?" j'avoue ne rien y comprendre et je ne cherche plus à comprendre d'ailleurs. un Dieu jaloux, possessif, qui me dit que je suis libre mais qui fait un caca nerveux parce que je parle à sa mère, ou à son frère ou à ses amis, franchement, un tel profil dans notre monde réel, çà s'appelle un pervers et çà ne m'attire absolument pas.
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:15

Mister be a écrit:
cath1250 a écrit:
Citation :
Une fois mort, au paradis, vous ne travaillez plus pour votre salut. Vous travaillez avec Dieu pour le salut des hommes qui sont encore en chemin.

Ce qui veut bien dire qu'il faut déjà s'y attacher de notre vivant, çà nous motivera à continuer la haut. si l'on reste égoïste, le paradis ne sera pas attirant.

certains devraient prendre garde à ne pas trop mépriser les oeuvres..... même s'il est vrai que les oeuvres sans la foi ne valent rien, elles peuvent au moins servir d'apprentissage et conduire sur le chemin de la foi affermie qui produira les oeuvres qui plaisent à Dieu.

Ce qui veut dire que les oeuvres doivent être fait d'une manière désintéressée et pas dans un but d'être sauvé,c'est ça l'Amour!

salut
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:30

louis74 a écrit:
Citation :
Personnellement c'est l'étude de la Bible qui m'a convaincu que le pain et le vin sont les symboles sacrés du corps de Jésus brisé sur la croix, et de Son sang versé au Calvaire pour la rémission de mes péchés. Il n'y a aucun changement de substance, le pain reste du pain, et le vin reste du vin. Jésus déclare expressément que ce repas doit être pris en mémoire de Lui, et qu'il n'y a plus besoin d'une nouvelle offrande pour le péché.

Et bien je réponds que j'ai vécu, j'ai pris ce fameux Pain et sang, et depuis il m'est impossible de penser le contraire du fameux dogme...

Celui qui me dit l'Étude de la Bible , et bien ça me parle vraiment pas car on peut faire dire ce qu'on veut à la Bible...La preuve dans les multiples discutions de ce forum, les multiples confessions qui font chacun leur dogme.
On est plus d'accord sur ce qui est écrit sur un livre de math que sur la Bible.

Je m'excuse si ça choque mais j'en assez des batailles de versets qui ne mènent à rien.

Pétéro croient à la préscence réelle, moi aussi, Mister B et Fox non, c'est la foi de chacun et basta.
Je suis d'accord avec vous Louis, les querelles de dogmes sont usantes et peu productives. Il faudrait le même échange, en acceptant que l'autre pense différemment et sans chercher à convaincre, mais c'est pas facile il faut dépasser nos tendances à vouloir convaincre !

En ce qui concerne la présence réelle du Christ dans l'eucharistie, j'y crois mais je crois que cela n'est pas "automatique". Je veux dire par là que ce n'est pas qu'une question de "matière" qui devient "corps et sang du Christ" et une fois que c'est fait, tous ceux qui en prennent reçoivent ce corps et ce sang.
Je crois que là aussi, il s'agit d'une alliance. L'hostie et le vin, une fois "transubstanciés" (on dit ça ?) sont remplis du corps et du sang du Christ, mais pour la personne, ils sont un potentiel, une proposition, une grâce proposée. C'est la personne qui prend ce pain et ou ce vin qui de par son ouverture de coeur, sa foi, ses disposition intérieures va "accueillir" le corps ou le sang du Christ en elle, ou non.
J'ai l'impression que certains prennent l'hostie en étant dans des disposition intérieures telles que cela redevient simple pain. J'ai donné la communion et c'est quelque chose qu'on peut ressentir. C'est rare mais ça arrive. Des personnes qui arrachent l'hostie des mains et ne disent pas "amen", l'air renfrogné, fermé. C'est triste. Je prie pour elles. Mais je ne crois pas qu'elles reçoivent le corps du Christ car elles sont en fermeture. Sauf si Dieu en décide autrement, et veut envoyer une grâce spéciale. Je crois que celui qui reçoit participe aussi dans le mystère de l'eucharistie.

Je me suis aussi beaucoup questionnée car je suis intolérante au gluten et je ne peux pas communier avec l'hostie. Je communie au sang du Christ uniquement. J'en ai pleuré plus d'une fois... Je voulais prendre l'hostie, et j'avais une foi totale dans le fait que c'était bien le corps du Christ, et alors comment le corps du Christ aurait-il pu me faire du mal ? Voyant que je ne supportais pas l'hostie, j'ai essayé de comprendre, j'ai lu des textes de théologie sur le sujet. Ils expliquent qu'en fait, la matière du pain et du vin restent la même, que c'est la substance qui est changée. C'est pas évident de comprendre, il faudrait définir ce qu'est la substance.



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:39

cath1250 a écrit:
c'est parce qu'il faut convaincre les cathos de leurs "erreurs" (idolâtrie, canibalisme et autres méfaits qui précipitent en enfer) et prouver que certains mouvements chrétiens ont une lecture correcte de la Bible, document figé une fois pour toute et tombé du ciel en l'état (la genèse et le déluge ne sont pas des récits qui ont été modifiés au cours du temps, ils ont été dictés par Dieu à un de ses scribes sans doute). c'est claire que les récits ne sont pas arrivés d'abord "verbalement" jusqu'à nous. bizarrement, à peu de choses près, les mêmes récits circulent au sein des tribus aborigènes, qui pourtant n'ont pas la Bible. les histoires leur sont transmises depuis leurs lointains ancêtres, verbalement. mais soit, en ce qui nous concerne, les récits relatifs à l'origine, pour ne prendre que ceux là, sont arrivés tels quels, en fait, peut être par fax...... qui sait, depuis la planète mars...

étude=intellect=100%raison pure, parfois je me demande où est le spirituel dans une telle approche?
les morts sont morts, les non convertis aussi, en fait, ne sont vivants que les personnes "nées de nouveau" dans une relation de l'ordre "purement intellectuelle alors?" j'avoue ne rien y comprendre et je ne cherche plus à comprendre d'ailleurs. un Dieu jaloux, possessif, qui me dit que je suis libre mais qui fait un caca nerveux parce que je parle à sa mère, ou à son frère ou à ses amis, franchement, un tel profil dans notre monde réel, çà s'appelle un pervers et çà ne m'attire absolument pas.
Cath, pourquoi vous fâcher ainsi et vous énerver ? Certains pensent différemment, et ont une lecture intellectuelle de la Bible qui peut nous sembler réductrice, mais il n'y a pas de quoi en faire en drame. Il y a tant de dérives dans ce monde, je ne suis pas certaine que celle des évangéliques soit la plus grave de toutes ! Et qui sait, peut-être que la vision du Dieu jaloux et possessif est réellement utile pour certains, selon leur psychologie.
Suivre Jésus, c'est revenir à Sa paix, lui fait confiance, savoir qu'il mènera chacun vers la possibilité du salut même si c'est par des chemins détournés (j'en sais quelque chose !).
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:43

petero a écrit:

Celui qui ne fait que "croire en Jésus" mourra, nous dit Jésus, mais qu'il ne s'inquiète pas, il vivra le jour où tous nous ressusciterons.
Par contre, celui qui "vit et croit en Lui", reçoit la promesse de ne pas mourir. Celui-là est déjà ressuscité, il continuera à vivre dans le Corps Mystique du Christ, son Corps de chair dans lequel il aura vécu quand il était sur terre, en communiant à ce Corps, en mangeant le Corps du Christ : "prenez et mangez, ceci est mon Corps".

Pourquoi Jésus nous donne-t-il son Corps à manger ? Parce que c'est "en son Corps", "en sa chair" que se trouve la Vie éternelle. On entre dans la Vie éternelle quand on entre dans sa Chair, son Corps, quand on devient "membre" de son Corps, "la chair de sa chair" ; quand on accepte de retourner en sa Chair, en son Corps, pour naître à la Vie d'en Haut.
On pourrait croire en lisant ces mots (mais ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu dire), que tout dépend de l'eucharistie. Que c'est seulement par l'eucharistie que l'on peut devenir membre du corps du Christ.
Je crois que certaines personnes n'ont jamais communié de leur vie mais par leur qualités d'âme et de coeur ont participé à la vie du corps du Christ sur terre, et seront disposées à entrer "en Son corps et en Sa chair" à leur mort (après les étapes de purification). De même des personnes qui prient et aiment profondément Dieu, mais qui ne peuvent communier (pas de prêtre, chrétiens persécutés dans leur pays, etc) peuvent devenir des membres du corps du Christ par leur vie et leur actes de charité, non ?
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:50

Parce que je suis de mauvais poil aujourd'hui. Sorry. Embarassed

et que çà m'énerve qu'on fasse semblant d'être tolérant avec les autres tout en concentrant son énergie à vouloir leur démontrer leurs soi disants erreurs.... mais je conçois que mon attitude n'est pas saine la tout de suite et encore moins sainte.... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:52

Petero a écrit:
Ce qui explique pourquoi Jésus nous dit que "Celui qui vit en Lui", il ne meurt plus, il continu à vivre en Lui, comme membre de son Corps. Par contre, celui qui ne fait que croire en Lui, sans vivre en Lui, de Lui, alors celui-là même s'il s'endort dans la mort, n'était pas réveillé en Christ Jésus, vivant du Christ Jésus ; Jésus viendra à la fin du monde, comme il l'a fait avec Lazare, le ressusciter pour qu'il puisse le suivre où suivre pour toujours le diable.
Vous pensez donc que toutes les personnes qui croient en Jésus mais sans "vivre en Lui" (j'aimerais bien savoir comment faire la différence en fait ?), et par conséquent toutes les personnes qui ne croient pas en Jésus (soit par refus, soit par ignorance) sont toutes "endormies" au ciel ?jusqu'à la fin du monde ? Comme dans une sorte de coma ?

Les témoignages de NDE disent tout autre chose. Croyants, non croyants, tous se retrouvent vivants de l'autre côté, après la mort du corps. Certains ont même vécu l'entrée dans l'enfer, pleinement conscients de tout ce qu'il se passait ! Ainsi il semble bien que le fait d'avoir des capacités de penser, voir, bouger, ressentir, avoir des émotions, etc... soit un fait commun à absolument toutes les personnes qui meurent. La différence entre "mort" et "vivant" après la mort du corps serait d'ordre spirituel.

Parmi les "morts" dans le sens "mort du corps" il y aurait : (dans la passage de la mort)

-- Les "morts" = ceux qui de part leur vie de débauche sur terre ou leur attachement à leur vie terrestre, à leurs passions, ne peuvent même pas rencontrer directement le Christ. Ils restent coincés dans une zone intermédiaire, sombre, coupée de Dieu, où ils rejouent leur vie sur terre, cherchent à assouvir leur passion, ou dans le pire des cas sont directement attirés vers des zones infernales (d'où ils peuvent ressortir en se repentant puisqu'ils ne se sont pas encore damnés). Les témoignages sont très explicites à ce sujet, et on voit bien que ces personnes peuvent voir, entendre, etc... et ont un corps (elles se voient les unes les autres) mais qui n'est pas un corps de chair mais un corps subtile.

-- Ceux qui sont "entre-deux" : ils ne sont pas dans l'amour et "dans la vie" du Christ, mais ne sont pas non plus pervertis gravement par leur vie terrestre : ils rencontrent Jésus-Christ, son Amour, et peuvent ainsi choisir en conscience de le suivre ou non. Ils choisissent donc entre la vie en Christ ou la vie sans le Christ (ou entre l'Amour de Dieu et le rejet de Dieu), la vie sans le Christ les menant à la mort spirituelle.

-- Ceux qui ont déjà choisi le Christ durant leur vie sur terre et sont déjà "membres de son corps" : ils ont comme les autres un corps subtile, et les capacités qui vont avec, mais en plus : ils ont un esprit et une âme régénérés en Christ, pleinement éclairés et prêts à entrer en union avec Lui. Eux pourront non seulement poursuivre une vie où toutes les fonctions de ce corps subtile sont actives, mais en plus ils vont pouvoir intercéder par leur prières auprès des vivants pour les aider à rejoindre le Christ. Ils accèdent à l'union totale avec Dieu et peuvent ainsi agir pleinement avec Lui et en Lui, chacun selon ses qualités spécifiques développées sur terre.

Je me demande comment les protestantes et évangéliques peuvent passer à côté de quelque chose de si merveilleux ! La communion des Saints et leur intercession, leur soutien, pour nous qui sommes encore à galérer dans notre purgatoire terrestre.

De plus cette vision de la vie après la mort va plutôt dans le sens de leur façon de présenter les choses, à savoir qu'il faut vraiment se bouger pour obtenir le salut dès à présent sur terre, car la perspective de "dormir" n'est pas très effrayante... par contre la perspective de continuer à penser et sentir, mais coupé de Dieu, dans les tourments d'un monde livrés aux passions déchaînées des hommes... là franchement ça fait peur non ?
Ou alors ils pensent que certains sont damnés de suite, et les autres dorment ? Je ne connais pas bien leur théologie.

(évidemment mon message va vous sembler du pur délire à vous Fox et Mister B !! fleur 6 )
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:52

cath1250 a écrit:
c'est parce qu'il faut convaincre les cathos de leurs "erreurs" (idolâtrie, canibalisme et autres méfaits qui précipitent en enfer) et prouver que certains mouvements chrétiens ont une lecture correcte de la Bible, document figé une fois pour toute et tombé du ciel en l'état (la genèse et le déluge ne sont pas des récits qui ont été modifiés au cours du temps, ils ont été dictés par Dieu à un de ses scribes sans doute). c'est claire que les récits ne sont pas arrivés d'abord "verbalement" jusqu'à nous. bizarrement, à peu de choses près, les mêmes récits circulent au sein des tribus aborigènes, qui pourtant n'ont pas la Bible. les histoires leur sont transmises depuis leurs lointains ancêtres, verbalement. mais soit, en ce qui nous concerne, les récits relatifs à l'origine, pour ne prendre que ceux là, sont arrivés tels quels, en fait, peut être par fax...... qui sait, depuis la planète mars...

étude=intellect=100%raison pure, parfois je me demande où est le spirituel dans une telle approche?
les morts sont morts, les non convertis aussi, en fait, ne sont vivants que les personnes "nées de nouveau" dans une relation de l'ordre "purement intellectuelle alors?" j'avoue ne rien y comprendre et je ne cherche plus à comprendre d'ailleurs. un Dieu jaloux, possessif, qui me dit que je suis libre mais qui fait un caca nerveux parce que je parle à sa mère, ou à son frère ou à ses amis, franchement, un tel profil dans notre monde réel, çà s'appelle un pervers et çà ne m'attire absolument pas.

Quelques postes plus haut, vous êtes admirative des TJ qui cherchent à vous convertir pour votre bien, sachant qu'ils le font alors qu'ils y sont contraints. Tandis qu'un chrétien éva,ngélique qui affirme que parler au mort est du spiritisme, le faisant il checrhe aussi à vous approter quelque chose de bon -du moins il en est aussi convaincu que le Tj- sauf qu'il le fait sans y être contraint; et vous vous fachez, c'est à n'y rien comprendre fleur 6
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:53

cath1250 a écrit:
Parce que je suis de mauvais poil aujourd'hui. Sorry. Embarassed

et que çà m'énerve qu'on fasse semblant d'être tolérant avec les autres tout en concentrant son énergie à vouloir leur démontrer leurs soi disants erreurs.... mais je conçois que mon attitude n'est pas saine la tout de suite et encore moins sainte.... Mr. Green

reconnaître qu'on est en rogne et que c'est pas ce qu'il y a de mieux est une attitude saine et menant à la sainteté
cheers

(oops j'avais oublier le "pas" dans la phrase !!)
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 13:58

Merci Fox pour vos réponses (11h51).
Mais vous ne répondez à ma question : avez-vous perdu un être cher très proche ?
Si oui, vous ne lui parlez jamais ??
Si non... alors il est difficile de parler de quelque chose qu'on n'a pas vécu.
Une mère qui perd son enfant par exemple, allez lui dire qu'elle n'a pas le droit de lui parler, et vous verrez sa réaction. Je crois qu'elle préfère encore la perspective de l'enfer que d'être privée de ce contact d'amour.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 14:00

« L’homme comprend seulement avec beaucoup de difficulté ce qu’il ne désire pas comprendre en son for intérieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît » ( Alexis Carrel).
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 14:08

Citation :
Quelques postes plus haut, vous êtes admirative des TJ qui cherchent à vous convertir pour votre bien, sachant qu'ils le font alors qu'ils y sont contraints. je ne suis pas admirative, je leur reconnait m'avoir donné l'envie de lire la Bible. Pour le reste, je suis quelque peu capable de prendre les choses avec recul et de ne pas les suivre. pour rappel, mon admiration n'a pas été jusqu'à me rendre en leur Salle du Royaume et à me faire baptiser chez eux. A l'époque, je ne les savais pas non plus "contraints" de faire nouveaux adeptes. Tandis qu'un chrétien éva,ngélique qui affirme que parler au mort est du spiritisme, le faisant il checrhe aussi à vous approter quelque chose de bon -du moins il en est aussi convaincu que le Tj- sauf qu'il le fait sans y être contraint; ce qui est complètement faux, puisque dans la lecture de la Bible vous demande expressément de témoigner et de convertir. Certes, on ne vous demande pas des rapports avec vos heures d'évangélisation, mais on vous distille sans même que vous vous en rendiez compte l'obligation de propager vos Vérités, qui peut être ne le sont pas. on vous presse même à convertir les âmes parce que la fin des temps est proche et que l'ennemi est là..... et on entretient des angoisses pour faire accéler le processus. Sorry, mais il n'y pas matière à comparer les choses. chez les TJ, si j'y étais allée, j'en subirais plus que probablement des dégâts au niveau mental. Et croyez moi, chez les Evangéliques, il était plus que temps que je quitte...... Spiritisme = appeler les esprits et dialoguer avec eux dans le but d'avoir des réponses à des questions. prier les défunts (vivants spirituellement) c'est complètement différent. et vous vous fachez, c'est à n'y rien comprendre m'en suis expliquée, suis de mauvais poil

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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 14:09

Citation :
« L’homme comprend seulement avec beaucoup de difficulté ce qu’il ne désire pas comprendre en son for intérieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît » ( Alexis Carrel).

c'est biblique çà? Mr. Green
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 14:11

cath1250 a écrit:
Parce que je suis de mauvais poil aujourd'hui. Sorry. Embarassed

et que çà m'énerve qu'on fasse semblant d'être tolérant avec les autres tout en concentrant son énergie à vouloir leur démontrer leurs soi disants erreurs.... mais je conçois que mon attitude n'est pas saine la tout de suite et encore moins sainte.... Mr. Green

On doit vous accepter telle que vous êtes avec vos coups de gueules et vos coups de griffe...
Si vous estimez que je suis hypocrite en vous montrant un aspect tolérant que je n'ai pas,je m'en excuse mais je dis ce que je crois sans juger qui que ce soit et sans montrer qu'ils sont dans l'erreur mais c'est mon droit d'exprimer ce que je ressens qui n'est pas conforme à vos idées ni même parfois à celle de ma communauté...
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 14:21

:amen:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 14:24

cath1250 a écrit:
Citation :
« L’homme comprend seulement avec beaucoup de difficulté ce qu’il ne désire pas comprendre en son for intérieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît » ( Alexis Carrel).

c'est biblique çà? Mr. Green

Non mais c'est une réalité universelle!
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MessageSujet: Re: Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints   Mar 11 Oct 2011, 15:46

J'ai oublié un point important concernant les Saints du ciel :
non seulement leur esprit et leur âme sont unis à Dieu, mais du fait de leur union à Dieu ils bénéficient de certaines de ses qualités comme le fait de pouvoir être "partout et toujours disponibles" au delà des contraintes d'espace et de temps.

Sinon, pour ceux qui pensent que prier les saints du ciel s'apparente à du spiritisme, et que cela peut mener en enfer, regardez le témoignage de ce garçon :
Vidéo sur Marcel Van
Il prie Marcel Van, qui n'est pas encore béatifié : que ressentez-vous honnêtement en écoutant ce témoignage ? spiritisme ? risque d'aller en enfer ? ou manifestation de l'Amour de Dieu ?

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Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints
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