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 Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols

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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 18:57

Pierre75 a écrit:

Vous n'avez rien répondu sur Guénon et Schuon. Je suppose que votre orientation est de celle-là, ou proche, et que vous considérez avec une certaine bienveillance l'Islam, contrairement au Père (à l'abbé ?) Pagès...

Ah j'ai du zapper cette question ... que me demandiez-vous sur Guénon et Schuon ?. Concernant l'Islam, je considère en effet Mahomet comme un véritable prophète (et que je sache ce n'est pas incompatible avec la foi catholique).

Concernant l'abbé Pagès, je considère comme un charlatan quiconque polémise sur l'Islam en citant des traductions du Coran.


Pierre75 a écrit:

Vous savez, on peut argumenter de façon rationnelle, on a pas besoin de tenter de faire de la psychologie au sujet de son interlocuteur. Mais c'est de bonne guerre, c'est une réaction émotionnelle normale

Ben, si mes tentatives de vous comprendre vous déplaisent, comme lá vous venez de me faire un petit cours moralisateur sur mes (supposées) réactions émotionnelles incontrolées (pas très poli ni utile tout ça) on est quittes ...
Où diable avez vous-vu de l'irrationel ?


Pierre75 a écrit:

un intellect aussi brillant que le vôtre.

Moi en tout cas je ne tombe jamais dans la flagornerie, vil flatteur!
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 19:00

Pierre75 a écrit:

Vous semblez penser que "vivre l'enfer sur terre" permet de "savoir que l'enfer existe" donc que "l'enfer éternel existe". Vous sautez allégrement une étape, sans vous en apercevoir...

Hume aussi disait que de "Le soleil s'est toujours levé jusqu'ici" à "Il se levera demain" tout le monde saute allégrement une étape sans s'en apercevoir (d'ailleurs, c'est un consensus scientifique qu'un jour le soleil cessera d'être et ne se levera donc plus).


Pierre75 a écrit:

Je vous réponds :
1) certaines personnes vivent l'enfer sur terre,
2) ils n'en concluent AUCUNEMENT que l'enfer éternel (au sens catholique existe)
3) donc, ils ne sont pas prévenus du risque de l'enfer éternel.


Votre point 3) est carrément un contresens. Comment voudriez-vous que Dieu avertisse mieux quelqu'un des dangers de l'enfer qu'en lui faisant goûter à un échantillon? C'est plus convaincant qu'un cours théorique de théologie!


Simon1976 a écrit:

L'enfer sur terre, ce sont les souffrances du premier purgatoire, destinées à nous façonner un début d'humilité.

Avez-vous lu ça, M. Pierre 75 ? Ce n'est pas moi qui le dis !
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 19:03

Le double langage de M. Dumouch continue. Contre les sédévacantistes, il dit

Arnaud Dumouch a écrit:

hérétiques (...) Par rapport à la foi de l'Eglise, et à sa définition depuis Pierre jusqu'à Benoît XVI.

Et quand on lui demande d'appliquer cela à lui-même, il répond :

Arnaud Dumouch a écrit:

La théologie ne sera au point que face au Christ à l'heure de son retour. En attendant, on est hérétique au 4° s. lorsqu'on rejette les dogmes de Nicée. Et on est hérétique au XXI° s. lorsqu'on rejette les dogmes de Vatican II.

Bref, la synthèse des dogmes catholiques de toutes les époques est suffisamment au point pour prouver la culpabilité des sédévacantistes, mais pas assez au point pour pouvoir s'appliquer à M. Dumouch. C'est un bien typique "faites ce que je dis, pas ce que je fais", "la loi ne vaut que pour les autres" etc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 19:06

Contentez vous, pour être dans la communion catholique, d'accepter tous le Magistère depuis Pierre à Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 19:36

chartreux a écrit:
Concernant l'Islam, je considère en effet Mahomet comme un véritable prophète (et que je sache ce n'est pas incompatible avec la foi catholique).

Si Mohammed est un vrai prophète, alors Jésus n'est pas le Fils de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 19:47

Simon1976 a écrit:
chartreux a écrit:
Concernant l'Islam, je considère en effet Mahomet comme un véritable prophète (et que je sache ce n'est pas incompatible avec la foi catholique).

Si Mohammed est un vrai prophète, alors Jésus n'est pas le Fils de Dieu.

salut Cette proposition du Chartreux m'étonne : une si grande dureté pour l'Eglise catholique et une si grande complaisance pour l'Islam.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 20:34


Simon1976 a écrit:

Si Mohammed est un vrai prophète, alors Jésus n'est pas le Fils de Dieu.

Qu'est-ce qui vous permet de dire cela? Ce n'est pas un texte du magistère catholique,
je pense. Est-ce un certain consensus parmi les musulmans actuels?



Dernière édition par chartreux le Mar 18 Oct 2011, 20:40, édité 1 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 20:39

Bonsoir Le Chartreux,
je souhaitais connaître votre avis sur Schuon et Guénon. Il me semble que votre vision des choses se rapproche de la leur. En ce sens, vous n'êtes pas sédévacantiste comme ChrisProls, ou d'autres traditionalistes chrétiens, qui rejettent l'islam.
Qualifier l'abbé Pagès de "charlatan" est-il bien pertinent ? Un charlatan prétend à quelque chose qu'il n'est pas... Vous avez une autre vision que Pagès, est-ce lui, vous ou aucun des deux qui n'est un "charlatan" ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 20:47

J'ai l'impression Le Chartreux que votre profil est le suivant :
- entre 30 et 40 ans,
- ayant pas mal lu en spiritualité,
- ayant voyagé au Proche Orient quelques mois, peut-être aussi en Inde, où il a vu des choses assez dures
- maintenant revenu de ses voyages, avec une situation sociale d'employé moyen, intelligent, cultivé et ne se sentant pas à sa place dans cette société matérialiste gouvernée par les puissances dominantes.
Et appréciant Schuon et Guénon, n'aimant guère les fumisteries New Age, se méfiant des intégristes catholiques car il a rencontré des authentiques spirituels hindous et musulmans, etc.
Il devrait s'intéresser à Lanza del Vasto, qui avait un peu le même profil.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette proposition du Chartreux m'étonne : une si grande dureté pour l'Eglise catholique

Il y a peu de temps, M. Dumouch, vous exprimiez votre admiration pour un texte qui entre autres traitait la sainte Église catholique de boutiquière. Et c'est moi qui suis dur avec l'Église catholique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 20:58

Un texte jugeant d'un comportement de l'Eglise a tel moment de son histoire n'est pas un texte qualifiant la foi de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 21:03

chartreux a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si Mohammed est un vrai prophète, alors Jésus n'est pas le Fils de Dieu.

Qu'est-ce qui vous permet de dire cela? Ce n'est pas un texte du magistère catholique,
je pense. Est-ce un certain consensus parmi les musulmans actuels?


Aïe !

Je la voyais venir, celle-là !

Chartreux, qui de Jésus ou de Mahomet dit la vérité ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 18 Oct 2011, 21:40

chartreux a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si Mohammed est un vrai prophète, alors Jésus n'est pas le Fils de Dieu.

Qu'est-ce qui vous permet de dire cela? Ce n'est pas un texte du magistère catholique,
je pense. Est-ce un certain consensus parmi les musulmans actuels?


Jésus est l'aboutissement de ce qui a été annoncé dans l'AT. Il n'est pas venu d'autres prophètes pour rétablir une vérité qui aurait été falsifiée. Ceux qui sont venus après Jésus sont plutôt des faux prophètes et des antichrists, comme il avait été annoncé.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 20:25

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Le Chartreux,
je souhaitais connaître votre avis sur Schuon et Guénon.

Bonsoir Pierre75, vous avez vu juste : j'adhère aux idées de Guénon. Quant à Schuon, c'est le "modèle en dessous" : Guénon est un auteur capable d'écrire des livres très différents, alors que Schuon est monotone, linéaire et répétitif (d'ailleurs Guénon avait
déja écrit l'essentiel de son oeuvre une vingtaine d'années avant que Schuon commence à écrire quoi que ce soit). Guénon dit zut à tous les consensus de l'Occident moderne, alors que Schuon est très humaniste, très protestantophile ...
Comme la plupart des maitres spirituels ratés, Schuon a finalement fini dans des scandales sexuels à l'intérieur de sa secte. Guénon avait bien eu raison de rompre avec lui ...

Ceux qui n'aiment pas Guénon généralement le confendent avec Schuon, ou bien choisissent Schuon contre Guénon.
Avez-vous entendu parler d'Henry Montaigu, M. Pierre75?


Pierre75 a écrit:

Qualifier l'abbé Pagès de "charlatan" est-il bien pertinent ?


Soyons bien clairs. Je dis que l'abbé Pagés (ou n'importe qui d'autre) est un charlatan aux moments ou il prétend décrire l'Islam à partir de traductions françaises de versets du Coran. Je n'ai pas la prétention de juger ce que dit l'abbé Pagés le reste du temps.

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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Un texte jugeant d'un comportement de l'Eglise a tel moment de son histoire n'est pas un texte qualifiant la foi de l'Eglise.


Mensonge, M. Dumouch. Mensonge d'ailleurs presque toujours utilisé sous une forme
ou son autre par tous les calomniateurs et agresseurs de l'Église : certains prétendent n'en vouloir qu'au "papisme", d'autre qu'aux "intégristes" etc.
Vains prétextes! Jésus a bien dit : "Ce que vous ferez au plus petit d'entre eux, c'est à moi que vous l'aurez fait."

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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 20:27

Chris Prols a écrit:

Aïe !
Je la voyais venir, celle-là !

Comment, cher Chris Prols? Vous avez mal avant même de vous lançer dans la bataille?
Eh bê ...


Chris Prols a écrit:

Chartreux, qui de Jésus ou de Mahomet dit la vérité ?

Si un jour il m'arrivait d'avoir à "choisir" entre Jésus et Mahomet, je choisirais Jésus bien entendu. Mais je dois dire que cela ne m'est jamais arrivé et n'arrivera probablement jamais. Cela vous convient-il comme réponse?

Maintenant, Chris Prols, à mon tour. Vous ne niez pas qu'un non-baptisé ne peut être hérétique?

Ce n'est pas que j'approuve le "dialogue religieux" à la Vatican II, bien au contraire : c'est à mon avis une schizophrénie et un blasphème monstrueux. Le "catho moderne" d'aujourd'hui doit aller à la messe, faire comme si Dieu était tout en tout pendant un moment, et à l'heure d'après à sa réunion de dialogue interreligieux, il doit être un parfait philosophe agnostique,
discuter de "‾´hypothèse Dieu" avec ses collègues. Y a t-il un mépris plus parfait pour le dogme catholique que dans ceux qui, indifferement, le professent ou professent sa négation ?

Simon1976 a écrit:

Jésus est l'aboutissement de ce qui a été annoncé dans l'AT. Il n'est pas venu d'autres prophètes pour rétablir une vérité qui aurait été falsifiée. Ceux qui sont venus après Jésus sont plutôt des faux prophètes et des antichrists, comme il avait été annoncé.

Oui, il est dit qu'il y aura des faux prophètes et des antéchrists, et même qu'il y en aura beaucoup. Mais où diable avez-vous lu (dans l'Évangile ou même dans des déclarations de conciles ou de Papes) qu'il n'y aura QUE des faux prophètes et des antéchrists ? Qu'il n'y aura pas d'autres prophètes après Jésus ?

La "vérité falsifiée", c'est l'idolâtrie des Arabes que l'Islam est venu abolir, comme le christianisme est venu abolir l'idolâtrie paienne. Ce n'est pas le christianisme.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 20:35

chartreux a écrit:


Oui, il est dit qu'il y aura des faux prophètes et des antéchrists, et même qu'il y en aura beaucoup. Mais où diable avez-vous lu (dans l'Évangile ou même dans des déclarations de conciles ou de Papes) qu'il n'y aura QUE des faux prophètes et des antéchrists ? Qu'il n'y aura pas d'autres prophètes après Jésus ?


Je crois que vous parlez de gens ayant eu des messages venant du Christ. Ceux-là peuvent sans doute être qualifiés de prophètes si ce qu'ils disent est conforme avec l'Évangile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 20:39

chartreux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Un texte jugeant d'un comportement de l'Eglise a tel moment de son histoire n'est pas un texte qualifiant la foi de l'Eglise.


Mensonge, M. Dumouch. Mensonge d'ailleurs presque toujours utilisé sous une forme
ou son autre par tous les calomniateurs et agresseurs de l'Église : certains prétendent n'en vouloir qu'au "papisme", d'autre qu'aux "intégristes" etc.
Vains prétextes! Jésus a bien dit : "Ce que vous ferez au plus petit d'entre eux, c'est à moi que vous l'aurez fait."


L'Eglise a 2000 ans. Elle a eu ses phases boutiquières. Seul le Magistère universel est infaillible.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 21:16

Bonsoir Le Chartreux,
je crois que nous n'arriverons pas à nous comprendre à propos de l'enfer.

Pierre75 a écrit:

Vous semblez penser que "vivre l'enfer sur terre" permet de "savoir que l'enfer existe" donc que "l'enfer éternel existe". Vous sautez allégrement une étape, sans vous en apercevoir...

Le Chartreux écrit :
Hume aussi disait que de "Le soleil s'est toujours levé jusqu'ici" à "Il se levera demain" tout le monde saute allégrement une étape sans s'en apercevoir (d'ailleurs, c'est un consensus scientifique qu'un jour le soleil cessera d'être et ne se levera donc plus).

Pierre 75 répond :
Dans mon raisonnement, c'est passer du temporel à l'éternel qui est un saut logique difficilement tenable.


Pierre75 a écrit:

1) certaines personnes vivent l'enfer sur terre,
2) ils n'en concluent AUCUNEMENT que l'enfer éternel (au sens catholique existe)
3) donc, ils ne sont pas prévenus du risque de l'enfer éternel.


Le Chartreux écrit :
Votre point 3) est carrément un contresens. Comment voudriez-vous que Dieu avertisse mieux quelqu'un des dangers de l'enfer qu'en lui faisant goûter à un échantillon? C'est plus convaincant qu'un cours théorique de théologie!


Pierre 75 :
Je ne comprends pas que vous croyiez que les gens sont avertis du risque de l'enfer éternel. Quelqu'un peut souffrir d'une rage de dents ou d'un cancer généralisé, sans en tirer la conséquence :
a). que l'enfer ETERNEL existe ;
b). qu'il risque d'y tomber quand il sera dans l'état post-mortem.

Vous croyez que le fait de vivre des souffrances conduit les gens à savoir que l'enfer existe. Dans ce cas, c'est simple, demandez aux gens que vous avez croisé et qui ont subi de grandes souffrances si ils sont conscients du risue d'enfer éternel.
Vous me répondrez qu'ils ont ressenti dans leur chair un avant-goût de l'enfer ; mais si ils ne SAVENT PAS que cet enfer peut exister en post-mortem (souvent ils croient que la mort sera la cessation des souffrances), ils ne sont pas avertis. Etre averti = être conscient d'un danger.



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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 21:18

PS. La dureté de votre jugement sur Schuon m'étonne. Quant aux scandales sexuels autour de Schuon, je suis intéressé si vous avez des liens là-dessus.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 21:19

Bonsoir ChrisProls,
connaissez-vous la pensée de Guénon ou d'autres penseurs de cette voie?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Jeu 20 Oct 2011, 21:31

Pierre75 a écrit:
Bonsoir ChrisProls,
connaissez-vous la pensée de Guénon ou d'autres penseurs de cette voie?

Oui, voir le fil "pour Chartreux".
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Ven 21 Oct 2011, 18:56

Pierre75 a écrit:

Dans mon raisonnement, c'est passer du temporel à l'éternel qui est un saut logique difficilement tenable.

Comment cela? L'hypothèse la plus spontanée est que "demain sera (plus ou moins) comme hier". Voyez le succès de la théorie de la réincarnation aujourd'hui.

Pierre75 a écrit:

Dans ce cas, c'est simple, demandez aux gens que vous avez croisé et qui ont subi de grandes souffrances si ils sont conscients du risue d'enfer éternel.
Vous me répondrez qu'ils ont ressenti dans leur chair un avant-goût de l'enfer ; mais si ils ne SAVENT PAS que cet enfer peut exister en post-mortem (souvent ils croient que la mort sera la cessation des souffrances)


Tout à l'heure vous vous plaignez par ce que je faisais de la psychologie sur vous, mais lá j'ai l'impression qu'on est en train de faire de la psychologie sur tout un ensemble de personnes que nous ne connaissons pas ...

Pour étayer scientifiquement votre opinion ci-dessus, il faudrait un sondage du type "Cher suicidé, quels étaient vos dernières pensées avant de partir?" Un peu difficile à mettre en oeuvre, n'est-ce-pas? On ne pourrait le faire que sur ceux qui ont raté leur suicide ...

Et dans mes lointains souvenirs, ceux qui en sont revenus racontent qu'au moment de l'acte ils étaient remplis de souffrances, de dégoût, de haine envers tout et surtout envers eux-mêmes - tout le contraire de ce que vous décrivez.

"On ne se suicide pas, je crois, pour des raisons. On se tue par fatigue des raisons." (Bernard Frank).

Pierre75 a écrit:

La dureté de votre jugement sur Schuon m'étonne. Quant aux scandales sexuels autour de Schuon, je suis intéressé si vous avez des liens là-dessus.

Jugez par vous-même :

http://dossierschuon.jimdo.com/
http://www.williamhkennedy.com/schuon_case_news_file.html

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Ven 21 Oct 2011, 23:39

Bonsoir Le Chartreux,
voici comment je vois notre discussion :
- je suppose que les humains ne sont pas avertis du risque de l'enfer éternel ;
- vous me rétorquez que les gens qui vivent l'enfer sur terre doivent être enclins à croire l'enfer éternel possible.
- Je vous demande si vous connaissez tant de gens qui croient en la possibilité de l'enfer éternel (y compris parmi les gens en grande souffrance), vous me donnez l'exemple des suicidés.
Donc, en gros, pour vous les humains sont avertis qu'ils courrent un grand danger ; pour moi, je vois surtout des gens inconscients, irresponsables, qui n'ont pour horizon que des préoccupations triviales (la politique, l'argent, les loisirs, le travail...). Cette trivialité me semble avoir tout envahi, et une idée comme l'enfer éternel être au-delà du champ de conscience de la plupart de nos contemporains directs (je pense aux parisiens des classes moyennes)... Vous m'étonnez en croyant de tels gens "avertis" de ce qu'ils risquent, vraiment!
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Sam 29 Oct 2011, 14:48

Pierre75 a écrit:

je vois surtout des gens inconscients, irresponsables, qui n'ont pour horizon que des préoccupations triviales (la politique, l'argent, les loisirs, le travail...). Cette trivialité me semble avoir tout envahi

Complètement d'accord avec vous lá-dessus.

Pierre75 a écrit:

Vous m'étonnez en croyant de tels gens "avertis" de ce qu'ils risquent, vraiment!

C'est vrai que la plupart s'en f... et ne se posent pas de questions, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'avertissements un peu partout.
Comme vous avez participé au fil "Visions de l'enfer" de ce forum, vous êtes au courant que Jésus organise régulièrement des portes ouvertes de l'enfer, avec de visiteurs des pays les plus divers, et ces visiteurs sont ensuite chargés de témoigner ... Que voudriez-vous que Jésus fasse de plus ?

Toutes ces informations sont accessibles par un clic sur Internet (outil très connu des parisiens des classes moyennes).

Pierre75, y a t-il un seul parisien de classe moyenne qui ignore qu'il va mourir un jour ?

Après, bien sur, on peut choisir de s'intéresser plus aux dernières amourettes de Britney Spears qu'à l'après-mort ... Comme des navigateurs qui refuseraient de consulter une carte des mers pour s'orienter.


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Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols
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