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 Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Sam 08 Oct 2011, 23:29

Union eurasiatique : quand Poutine exploite la crise européenne

Vladimir Poutine a appelé à créer une "Union eurasiatique" avec les anciennes républiques soviétiques qui deviendrait "l'un des pôles du monde contemporain". Il se défend toutefois de vouloir ressusciter l'URSS. Nouvelle "guerre froide", commerciale cette fois, en vue avec l'Europe ?

Atlantico : Le projet d’une « Union Eurasiatique » est un projet de longue date, cher à Vladimir Poutine lorsqu’il était encore Président. En quoi consiste-t-il ?

Thomas Gomart : Effectivement, il ne s’agit pas d’une idée neuve… Vladimir Poutine, alors qu’il occupait les plus hautes fonctions de son pays, avait essayé de créer une union mettant en scène un espace économique commun entre la Russie, la Biélorussie, le Kazakhstan, et l’Ukraine dont la plausible participation était plus fantasmée qu’espérée.

Mais Vladimir Poutine ne s’arrêtait pas là, puisque l’idée était véritablement d’amorcer un processus d’intégration régionale, qui permettrait à la Russie d’organiser sa politique de voisinage.
Pareil projet ne dissimule-t-il pas la volonté de ramener dans le giron russe les ex pays satellites de l’Union Soviétique ?

Si vous fixez comme point de référence l’URSS, n’oublions pas qu’à sa chute, c’est précisément l’inverse qui s’est produit. Entre 1991 et 1999, Moscou a facilité l’indépendance des ex satellites soviétiques, car la Russie n’avait pas les moyens de les retenir. Et la Communauté des Etats indépendants (CEI) fut le cadre intermédiaire spécialement inventé pour gérer ce divorce à l’amiable.

Ce n’est qu’avec l’arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine en 1999, et son élection en 2000, que la Russie a renoué avec la volonté de retrouver de l’influence dans l’espace post soviétique.

Sous l’effet de plusieurs facteurs, cette volonté a été en partie couronnée de succès. Premièrement, il y a eu le développement économique exponentiel de la Russie depuis les années 2000, alimenté par la tension sur les prix énergétiques.
Ensuite, la volonté de regagner de l’influence en politique étrangère et donc la reconquête de l’espace international perdu.
Le dessein du Président Poutine n’était donc pas de renouer avec le cadre géopolitique de l’URSS pour concurrencer l’UE qui intégrait alors les anciens pays du bloc communiste et les anciennes républiques soviétiques baltes?

Vladimir Poutine, alors Président, n’était pas dans l’optique de contrebalancer le poids de l’UE, dans la mesure où la situation intérieure de l’Europe était bien meilleure qu’aujourd’hui. A l’époque, elle préparait l’élargissement de 2004.

Le dessein de Vladimir Poutine n’était donc pas de concurrencer l’UE par le biais d’une nouvelle URSS. Qui plus est, la Russie n’en avait pas les moyens. En revanche, le Président Poutine souhaitait ardemment que la Russie s’inscrive dans une dynamique post impériale, de sorte qu’elle puisse peser sur la communauté internationale, et ses « anciennes colonies ». Une situation finalement comparable à celle de la France post coloniale dans les années 60.

Ce qui a le plus changé depuis le projet russe de 2003, c’est le contexte géopolitique. L’Europe est en plein désarroi identitaire, compte tenu de l’état de difficulté très grand que traversent les pays membres de l’UE. Un désarroi qui pourrait profiter à la Russie, en particulier sur la question ukrainienne.

Enfin, et bien qu’il y ait un rapport asymétrique entre l’UE et l’union douanière russe, l’importance réside dans le message que la Russie souhaite transmettre à l’Europe : elle n’est pas détentrice en chef de l’idée d’Europe, il y a différents formats possible… C’est un discours de plus en plus construit politiquement, qui pourrait faire naître une forme de compétition.
Où en est l’« Union douanière » entre la Russie, la Biélorussie et le Kazakhstan prévue pour début 2012 ?

Elle est entrée en vigueur depuis le premier juillet 2011 (elle fonctionne sur le plan douanier), mais ne sera consacrée que début 2012. Cette union risque d’être opérante assez vite, et la question de la participation ou non de l’Ukraine devrait se poser à brève échéance.
L’Ukraine se heurte régulièrement à son partenaire commercial russe concernant son approvisionnement énergétique, et ne se cache pas de ses aspirations européennes. Pourrait-elle cependant faire le choix de la Russie ?

C’est un pays clé en ce qui concerne l’éventuelle organisation post impériale russe. L’Ukraine n’est d’ailleurs ni ancrée à l’UE ni à la Russie, elle entretient des liens substantiels avec chacun d’eux, mais hésite.

Il est toutefois peu probable que l’Ukraine rejoigne cette union, car ce serait effectivement un renoncement à ses aspirations européennes.

Ensuite, ce serait une erreur en termes commercial et géopolitique, sachant que l’Europe pèse davantage avec son marché intérieur que la Russie. Mais c’est également un pays à genoux sur le plan économique, qui se refinance auprès du FMI et de la Russie, et qui depuis 2010 a resserré les liens de manière significative avec le partenaire russe. Un accord prévoit d’ailleurs l’acceptation de la présence militaire russe sur le sol ukrainien contre un prix préférentiel du gaz. Et l’économie ukrainienne, très énergivore, ne pourrait pas supporter un alignement sur les prix du marché européen.

Sa dépendance énergétique vis à vis de la Russie sème le doute…
Les élections présidentielles russes approchent (2012), quelles sont les chances de Vladimir Poutine de pouvoir poursuivre son projet d’union en tant que Président russe ?

L’alternance n’appartient pas à la culture politique russe, les présidents sont désignés, voire s’auto-désignent dans le cas de Poutine, et cette désignation est consacrée par le suffrage universel.

Autant dire que Vladimir Poutine est d’ores et déjà réélu pour mars 2012.
Et Dimitri Medvedev ?

Il se verrait bien Premier ministre, et il y a aura probablement des tensions concernant l’attribution de ce poste.

http://www.atlantico.fr/decryptage/russie-poutine-reve-union-eurasitique-pour-concurrencer-europe-197415.html

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 00:51

Dans " Le Monde Diplomatique " d'octobre 2011 en page 14 , Vicken Cheterian , auteur de
" From Perestroïka to Rainbow Revolution .After Socialism ". Hurst , Londres , 2011 , titre :
" Une industrie militaire en état de choc " , et résume en présentation :
"Fini le temps ou l'armée était au coeur du système industriel . Longtemps délaissée , elle doit se contenter de technologies vieillissantes tandis que de nouveaux producteurs d'équipements militaires concurrencent les exportations russes . Le président Dmitri Medvedev a lancé un vaste plan d'investissement . "

Ces investissements sont principalement constitués d'importations de matériel militaire , notamment français .


Dernière édition par boudo le Dim 09 Oct 2011, 18:41, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 11:27

"Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)"



C'est une peur entretenue par certaines élites occidentales afin d'inoculer chez certains "idiots utiles" la crainte d'un retour à une Russie conquérante et dangereuse.(et par conséquent légitimer des prises de position hostiles aux intérêts russes.)

En réalité les nations européennes ont tout intérêt à la création d'un “espace boréal” , de Brest à Vladivostok....un espace de nations libres (sortie de l'OTAN et démantèlement de l'UERSS)
Cette "union" ou plutôt coopération large de Brest à Vladivostok permettra de réconcilier église d'orient & Église catholique romaine et de sortir du giron anglo-saxon-protestant...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 12:37

Alexis232 a écrit:
"Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)"



C'est une peur entretenue par certaines élites occidentales afin d'inoculer chez certains "idiots utiles" la crainte d'un retour à une Russie conquérante et dangereuse.(et par conséquent légitimer des prises de position hostiles aux intérêts russes.)

En réalité les nations européennes ont tout intérêt à la création d'un “espace boréal” , de Brest à Vladivostok....un espace de nations libres (sortie de l'OTAN et démantèlement de l'UERSS)
Cette "union" ou plutôt coopération large de Brest à Vladivostok permettra de réconcilier église d'orient & Église catholique romaine et de sortir du giron anglo-saxon-protestant...

Toujours le même rêve continentaliste qui va de pair avec le nationalisme et le rejet de la société ouverte.

Bref vous ne faites que confirmer le danger.

La Russie n'a jamais été un pays européen civilisé. Elle est depuis toujours un ennemi de l'Occident. Elle prétend faire partie de la civilisation européenne alors qu'elle en est exclue.

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 18:02

Dans l'article précité , Cheterian écrit :

" Un examen attentif du complexe militaro-industriel russe fait mentir plusieurs légendes , qui ont encore cours sur la Russie , et en premier lieu , celle , largement véhiculée depuis 2008 et le conflit russo-géorgien , d'un retour à la guerre froide . En serait-elle capable , la Russie n'a aucun intérêt à menacer le commandement de l'organisation du Traité de l'Atlantique Nord ( OTAN ) et encore moins l'Alliance elle-même .
Autre idée reçue : celle d'un Poutine s'opposant à l'oligarchie héritée de la présidence Eltsine pour créer un régime tenu par l'ancien KGB et l'état-major des armées . Cette idée est renforcée par le maintien en détention de Mikhaïl Khodorkovski , ancien président du pétrolier Ioukos , emprisonné depuis 2004 .
Tel n'est pas l'avis de Mme Gaman-Golutvina [ professeure de science politique à l'université de Moscou ] qui considère que , certes " l'entourage de Poutine est issu du FSB [ successur du KGB ]
et de l'armée , mais si cette influence est bien réelle , c'est en priorité sur le secteur des exportations qu'elle s'exerce " .

Les dirigeants soviétiques et russes n'ont jamais envisagé d'appliquer les hautes technologies à l'industrie de la défense pour en faire l'élément central de leurs réformes et de leurs projets de modernisation . ... "

Ces idées sont partiellement tempérées par Jean-Pierre Petit , qui a conservé quelques amis russes . D'après lui , les énormes températures obtenues par la Z-machine ( " plus de deux milliards de degrés " , dixit Malcolm Haines ) sont mises à profit par les américains et les russes
pour fabriquer des bombes à fusion nucléaire pure .
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joker911



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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 18:32

Very Happy J'adore Philippe qu'est ce que vous avez contre les russes ? De tout façon la proposition de Poutine n'est qu'une "proposition" rien de concret. et puis pour craindre le retour de l'URSS alors qu'on assiste a une monté énorme de l'UERSS.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 18:58

joker911 a écrit:
Very Happy J'adore Philippe qu'est ce que vous avez contre les russes ? De tout façon la proposition de Poutine n'est qu'une "proposition" rien de concret. et puis pour craindre le retour de l'URSS alors qu'on assiste a une monté énorme de l'UERSS.

On est loin de "l'UERSS".

En Europe les journalistes qui fustigent les gouvernants ne sont pas emprisonnés, voire assassinés.

Je n'ai rien contre les russes, j'en ai contre les prétentions russes. Et surtout j'en ai contre la classe dirigeante russe.

Qu'aurait-on dit si, en Allemagne, au milieu des années 60, 20 ans après la chute du Troisième Reich, le gouvernement était retombé aux mains d'anciens cadres de la Gestapo ? C'est exactement ce qu'il advient en Russie.

_________________
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 19:12

Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:
Very Happy J'adore Philippe qu'est ce que vous avez contre les russes ? De tout façon la proposition de Poutine n'est qu'une "proposition" rien de concret. et puis pour craindre le retour de l'URSS alors qu'on assiste a une monté énorme de l'UERSS.

On est loin de "l'UERSS".
Ah bon la trojka ne derige pas l'europe ? ..

En Europe les journalistes qui fustigent les gouvernants ne sont pas emprisonnés, voire assassinés.

Euhhh, en France on est pas loin ...

Je n'ai rien contre les russes, j'en ai contre les prétentions russes. Et surtout j'en ai contre la classe dirigeante russe.
La classe dirigeante russe .. vous en connaissez quoi a part Poutine et Medvedev .. pour les pretentions .. ils ont bien raison ...

Qu'aurait-on dit si, en Allemagne, au milieu des années 60, 20 ans après la chute du Troisième Reich, le gouvernement était retombé aux mains d'anciens cadres de la Gestapo ? C'est exactement ce qu'il advient en Russie.

Les russes rêvent de l’époque soviétique .. vous les européens vous avez vécu et grandi avec une image noirci de l'urss mais quand j'entends parler les anciens tout le monde dit que c'etait une belle epoque ( certes y a des choses negatifs " les goulags" etc ) car tout le monde avait un avenir, un travail , un logement.
Et la Russie de maintenant je vous assure j'en viens ca na plus rien avoir avec l'epoque sovietique ...
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 19:38

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
"Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)"

C'est une peur entretenue par certaines élites occidentales afin d'inoculer chez certains "idiots utiles" la crainte d'un retour à une Russie conquérante et dangereuse.(et par conséquent légitimer des prises de position hostiles aux intérêts russes.)

En réalité les nations européennes ont tout intérêt à la création d'un “espace boréal” , de Brest à Vladivostok....un espace de nations libres (sortie de l'OTAN et démantèlement de l'UERSS)

Cette "union" ou plutôt coopération large de Brest à Vladivostok permettra de réconcilier église d'orient & Église catholique romaine et de sortir du giron anglo-saxon-protestant...
Toujours le même rêve continentaliste qui va de pair avec le nationalisme et le rejet de la société ouverte.

Bref vous ne faites que confirmer le danger.

La Russie n'a jamais été un pays européen civilisé. Elle est depuis toujours un ennemi de l'Occident. Elle prétend faire partie de la civilisation européenne alors qu'elle en est exclue.
oui c'est pas "un espace de nations libres", c'est un "nouveau bloc continental anti-USA&UK"

Il me semble que notre "union naturelle" c'est l'Europe des six (Allemagne, France, Italie, Bénélux), continentale avec des façades maritimes au nord et au sud, l'axe Rhin-Rhône, les capitales Berlin/Paris/Bruxelles/Rome etc...

bref, en plus clair, l'empire carolingien quoi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 19:51

joker911 a écrit:


En Europe les journalistes qui fustigent les gouvernants ne sont pas emprisonnés, voire assassinés.

Euhhh, en France on est pas loin ...

Vous êtes un marrant, vous.

Je n'ai rien contre les russes, j'en ai contre les prétentions russes. Et surtout j'en ai contre la classe dirigeante russe.
La classe dirigeante russe .. vous en connaissez quoi a part Poutine et Medvedev .. pour les pretentions .. ils ont bien raison ...

Je pense que je n'en connais pas moins que vous.


Qu'aurait-on dit si, en Allemagne, au milieu des années 60, 20 ans après la chute du Troisième Reich, le gouvernement était retombé aux mains d'anciens cadres de la Gestapo ? C'est exactement ce qu'il advient en Russie.

Les russes rêvent de l’époque soviétique .. vous les européens vous avez vécu et grandi avec une image noirci de l'urss mais quand j'entends parler les anciens tout le monde dit que c'etait une belle epoque ( certes y a des choses negatifs " les goulags" etc ) car tout le monde avait un avenir, un travail , un logement.

D'accord... donc le goulag c'est une "chose négative", pour vous ? Un petit défaut accessoire qu'il faut supporter pour bénéficier de tout le confort soviétique ? Pourquoi tant de gens cherchaient à se barrer de l'Empire soviétique si c'était si bien ? Pourquoi les soviétiques ont-il dû bâtir un mur à Berlin ?


Et la Russie de maintenant je vous assure j'en viens ca na plus rien avoir avec l'epoque sovietique ...

Ce n'est pas l'époque soviétique le problème. Le problème c'est que la Russie n'est pas un pays civilisé. Il n'a aucune tradition autre que l'autoritarisme et la soumission du peuple, que ce fût à Ivan le Terrible, Pierre le Grand ou Staline, et aujourd'hui Poutine. Le fond culturel de la Russie concernant le pouvoir reste ce qu'il n'a jamais cessé d'être.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 20:04

Mais comment se fait-il, Philippe, que les mentalités n'arrivent pas à évoluer ?

Il me semble que les tsars du XIX° siècle jusqu'à Nicolas II ont essayé, mais que c'est l'aristocratie corrompue qui n'a pas suivi. Je me trompe ?
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joker911



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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 20:14

Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:


En Europe les journalistes qui fustigent les gouvernants ne sont pas emprisonnés, voire assassinés.

Euhhh, en France on est pas loin ...

Vous êtes un marrant, vous.

Je n'ai rien contre les russes, j'en ai contre les prétentions russes. Et surtout j'en ai contre la classe dirigeante russe.
La classe dirigeante russe .. vous en connaissez quoi a part Poutine et Medvedev .. pour les pretentions .. ils ont bien raison ...

Je pense que je n'en connais pas moins que vous.


Qu'aurait-on dit si, en Allemagne, au milieu des années 60, 20 ans après la chute du Troisième Reich, le gouvernement était retombé aux mains d'anciens cadres de la Gestapo ? C'est exactement ce qu'il advient en Russie.

Les russes rêvent de l’époque soviétique .. vous les européens vous avez vécu et grandi avec une image noirci de l'urss mais quand j'entends parler les anciens tout le monde dit que c'etait une belle epoque ( certes y a des choses negatifs " les goulags" etc ) car tout le monde avait un avenir, un travail , un logement.

D'accord... donc le goulag c'est une "chose négative", pour vous ? Un petit défaut accessoire qu'il faut supporter pour bénéficier de tout le confort soviétique ? Pourquoi tant de gens cherchaient à se barrer de l'Empire soviétique si c'était si bien ? Pourquoi les soviétiques ont-il dû bâtir un mur à Berlin ?


Et la Russie de maintenant je vous assure j'en viens ca na plus rien avoir avec l'epoque sovietique ...

Ce n'est pas l'époque soviétique le problème. Le problème c'est que la Russie n'est pas un pays civilisé. Il n'a aucune tradition autre que l'autoritarisme et la soumission du peuple, que ce fût à Ivan le Terrible, Pierre le Grand ou Staline, et aujourd'hui Poutine. Le fond culturel de la Russie concernant le pouvoir reste ce qu'il n'a jamais cessé d'être.
[/quote]

Vous me faites marrer Smile
c'est vrai l’Europe laïque c'est mieux que la Russie croyante ;)
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 22:16

Alexis232 a écrit:
En réalité les nations européennes ont tout intérêt à la création d'un “espace boréal” , de Brest à Vladivostok....un espace de nations libres (sortie de l'OTAN et démantèlement de l'UERSS)
Cette "union" ou plutôt coopération large de Brest à Vladivostok permettra de réconcilier église d'orient & Église catholique romaine et de sortir du giron anglo-saxon-protestant...

L'intégration régionale, que ce soit l'UE ou l'Europe de l'Atlantique à l'Oural, est toujours un combat d'arrière garde vis-à-vis de la mondialisation.
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Dim 09 Oct 2011, 23:18

Doumé a écrit:
Mais comment se fait-il, Philippe, que les mentalités n'arrivent pas à évoluer ?

Il me semble que les tsars du XIX° siècle jusqu'à Nicolas II ont essayé, mais que c'est l'aristocratie corrompue qui n'a pas suivi. Je me trompe ?

Toujours dans l'article précité de Cheterian , je lis :
" Comment une telle désintégration [ du complexe militaro-industriel ] a-t-elle pu advenir ?
Officier de l'armée rouge , puis de l'armée russe , avant de devenir professeur d'université ,
Alexandre Perendiev attribue la situation actuelle à une corruption endémique ." Nos dirigeants considèrent que l'argent suffit à résoudre les problèmes " , commente-t-il . ".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 00:37

Doumé a écrit:
Mais comment se fait-il, Philippe, que les mentalités n'arrivent pas à évoluer ?

Il me semble que les tsars du XIX° siècle jusqu'à Nicolas II ont essayé, mais que c'est l'aristocratie corrompue qui n'a pas suivi. Je me trompe ?

La civilisation n'apparaît pas par la tête. Les tsars pouvaient bien faire ce qu'ils voulaient, ce ne fut jamais que du vernis.

La civilisation naît dans les entrailles d'un peuple. Une civilisation comme l'occidentale, policée, éthique, aux rapports politiques apaisés et rationnalisés, cela des siècles à apparaître, et cela apparaît parce que le peuple lui-même s'éduque. Le peuple russe n'a, dans sa grande majorité, jamais été un peuple éduqué. C'est un peuple inculte qui a été embrigadé dans le communisme, et qu'aujourd'hui Poutine manipule. Les esprits critiques, les universitaires, etc... n'ont pas de voix assez forte dans un tel système. Les russes ont des siècles de civilisation de retard. Cela pourrait se rattraper, mais il faudrait virer tous les mafieux au pouvoir.

Sans peuple éduqué, vous n'avez pas de société civile, et donc jamais de démocratie viable.

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 00:41

joker911 a écrit:

Vous me faites marrer Smile
c'est vrai l’Europe laïque c'est mieux que la Russie croyante ;)

Carrément.

La croyance n'a pas de valeur en soi. Elle ne vaut que si elle conduit à l'établissement d'une éthique, à la pratique générale d'un ensemble de valeurs respectueuses des individus, humanistes.

Une Russie croyante dirigée par des mafieux et gangrénée par la corruption dirigée par ceux qui tiennent l'Etat, cela ne vaut rien.
Et bien sûr moins qu'une Europe laïque où les individus sont protégés par l'Etat de droit.

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 07:44

Philippe Fabry a écrit:
Doumé a écrit:
Mais comment se fait-il, Philippe, que les mentalités n'arrivent pas à évoluer ?

Il me semble que les tsars du XIX° siècle jusqu'à Nicolas II ont essayé, mais que c'est l'aristocratie corrompue qui n'a pas suivi. Je me trompe ?

La civilisation n'apparaît pas par la tête. Les tsars pouvaient bien faire ce qu'ils voulaient, ce ne fut jamais que du vernis.

La civilisation naît dans les entrailles d'un peuple. Une civilisation comme l'occidentale, policée, éthique, aux rapports politiques apaisés et rationnalisés, cela des siècles à apparaître, et cela apparaît parce que le peuple lui-même s'éduque. Le peuple russe n'a, dans sa grande majorité, jamais été un peuple éduqué. C'est un peuple inculte qui a été embrigadé dans le communisme, et qu'aujourd'hui Poutine manipule. Les esprits critiques, les universitaires, etc... n'ont pas de voix assez forte dans un tel système. Les russes ont des siècles de civilisation de retard. Cela pourrait se rattraper, mais il faudrait virer tous les mafieux au pouvoir.

Sans peuple éduqué, vous n'avez pas de société civile, et donc jamais de démocratie viable.

Oui, effectivement, je l'ai souvent lu.

Mais pour que le peuple s'éduque lui-même, il faut qu'il se génère des artistes, des philosophes, des saints, et comment faire face à un pouvoir autoritaire ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 09:58

Doumé a écrit:


Mais pour que le peuple s'éduque lui-même, il faut qu'il se génère des artistes, des philosophes, des saints, et comment faire face à un pouvoir autoritaire ?

De ce côté là, le peuple russe n'est pas moins bien loti que d'autres, il a produit d'immenses artistes dans tous les domaines.

Le problème de la Russie, comme d'ailleurs des états d'Europe de l'Est, c'est qu'ils n'ont pas le droit romain, qui est une des bases de l'humanisme et de la conception du pouvoir en Occident.
L'Europe occidentale a sa frontière dans la pénétration du droit romain au Moyen Âge, soit jusqu'en Europe centrale. Aujourd'hui, les pays de l'Est qui rentrent dans l'Europe étudient furieusement, dans leurs universités, le droit romain pour s'intégrer à la culture juridique mais aussi humaniste du noyau occidental de l'Europe.

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 10:44

Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:

Vous me faites marrer Smile
c'est vrai l’Europe laïque c'est mieux que la Russie croyante Wink

Carrément.

La croyance n'a pas de valeur en soi. Elle ne vaut que si elle conduit à l'établissement d'une éthique, à la pratique générale d'un ensemble de valeurs respectueuses des individus, humanistes.

Une Russie croyante dirigée par des mafieux et gangrénée par la corruption dirigée par ceux qui tiennent l'Etat, cela ne vaut rien.
Et bien sûr moins qu'une Europe laïque où les individus sont protégés par l'Etat de droit.


le monde n'est pas comme le blanc et noir si vous trouver que la russie c'est si mal que ca et que l'Europe est parfaite ce que vous vous trahisaez vous meme dans votre raisonement. Car les mafieux diregents ca existe que ce soit en eurpe ou ailler..
Dans les mentalité dans les gens, un russe vaut 10 voir 100 européens ...
La bas on viens en aide a une personne en danger .. ici on peut se faire tabasser par 10 personnes dans la gare et personne ne bougera ... La bas les valeurs ont encore un sens .. ici a par individualisme, et le fric y a rien faut chercher des gens avec des valeurs ..
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 10:55

joker911 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:

Vous me faites marrer Smile
c'est vrai l’Europe laïque c'est mieux que la Russie croyante Wink

Carrément.

La croyance n'a pas de valeur en soi. Elle ne vaut que si elle conduit à l'établissement d'une éthique, à la pratique générale d'un ensemble de valeurs respectueuses des individus, humanistes.

Une Russie croyante dirigée par des mafieux et gangrénée par la corruption dirigée par ceux qui tiennent l'Etat, cela ne vaut rien.
Et bien sûr moins qu'une Europe laïque où les individus sont protégés par l'Etat de droit.


le monde n'est pas comme le blanc et noir si vous trouver que la russie c'est si mal que ca et que l'Europe est parfaite ce que vous vous trahisaez vous meme dans votre raisonement. Car les mafieux diregents ca existe que ce soit en eurpe ou ailler..
Dans les mentalité dans les gens, un russe vaut 10 voir 100 européens ...
La bas on viens en aide a une personne en danger .. ici on peut se faire tabasser par 10 personnes dans la gare et personne ne bougera ... La bas les valeurs ont encore un sens .. ici a par individualisme, et le fric y a rien faut chercher des gens avec des valeurs ..

1) Je n'ai jamais dit que l'Europe était parfaite
2) Je n'ai jamais dit que le peuple russe n'était pas estimable. J'ai toujours été très sensible à l'art russe, et aux chants russes.

Je suis convaincu que la Russie aurait un merveilleux potentiel comme démocratie libre. Mais elle est gouvernée par des brutes et des criminels, et les gens raisonnables sont baillonnés.

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 11:13

Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:

Vous me faites marrer Smile
c'est vrai l’Europe laïque c'est mieux que la Russie croyante Wink

Carrément.

La croyance n'a pas de valeur en soi. Elle ne vaut que si elle conduit à l'établissement d'une éthique, à la pratique générale d'un ensemble de valeurs respectueuses des individus, humanistes.

Une Russie croyante dirigée par des mafieux et gangrénée par la corruption dirigée par ceux qui tiennent l'Etat, cela ne vaut rien.
Et bien sûr moins qu'une Europe laïque où les individus sont protégés par l'Etat de droit.


le monde n'est pas comme le blanc et noir si vous trouver que la russie c'est si mal que ca et que l'Europe est parfaite ce que vous vous trahisaez vous meme dans votre raisonement. Car les mafieux diregents ca existe que ce soit en eurpe ou ailler..
Dans les mentalité dans les gens, un russe vaut 10 voir 100 européens ...
La bas on viens en aide a une personne en danger .. ici on peut se faire tabasser par 10 personnes dans la gare et personne ne bougera ... La bas les valeurs ont encore un sens .. ici a par individualisme, et le fric y a rien faut chercher des gens avec des valeurs ..

1) Je n'ai jamais dit que l'Europe était parfaite
2) Je n'ai jamais dit que le peuple russe n'était pas estimable. J'ai toujours été très sensible à l'art russe, et aux chants russes.

Je suis convaincu que la Russie aurait un merveilleux potentiel comme démocratie libre. Mais elle est gouvernée par des brutes et des criminels, et les gens raisonnables sont baillonnés.

Ce pas parce que le premier ministre est un ex KJB que c'est une brute.. les gents bâillonnes certes ça existe comme dans chaque gouvernement.. mais il y a aussi de gens qui joue la dessus comme les gens payé par les américains pour faire parler d'eux en Russie, ca me fait pense a tout ces révolutions que l'amerique a voulu enclencher dans l'ex bloc de l'est ...
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 11:26

te cache pas derrière ton doigt joker,
tu sais très bien que si tu fais un reportage sur le système mafieux que tu finiras avec une balle dans la tête, si tu crées un parti d'opposition "un peu" fort qu'on te placera en résidence surveillée etc...

cela dit tu as eu raison de rappeler que la russie croyante, c'est bon pour les âmes du peuple, lorsque nous, nous avons renié le Christ et nous nous sommes mis sous le joug de Satan.

mais bon, ces deux choses-là sont totalement différentes et ne peuvent pas être mises côte-à-côte.
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 11:30

nilamitp a écrit:
te cache pas derrière ton doigt joker,
tu sais très bien que si tu fais un reportage sur le système mafieux que tu finiras avec une balle dans la tête, si tu crées un parti d'opposition "un peu" fort qu'on te placera en résidence surveillée etc...

cela dit tu as eu raison de rappeler que la russie croyante, c'est bon pour les âmes du peuple, lorsque nous, nous avons renié le Christ et nous nous sommes mis sous le joug de Satan.

mais bon, ces deux choses-là sont totalement différentes et ne peuvent pas être mises côte-à-côte.

Elles ne sont pas totalement différentes. Parce qu'une russie croyante qui se satisfait d'être gouvernée par des mafieux et les soutient dans les urnes, c'est dire "oui" au Christ et faire "non".
(je ne dis pas que nous faisons beaucoup mieux).

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 11:41

Oui, mais tu as beaucoup plus de recul que le petit peuple russe, et tu n'as pas leurs problèmes quotidiens, leurs peurs etc...

Tu dis que c'est un peuple inculte qui a été embrigadé dans le communisme.

Je te rappelle que le peuple allemand/autrichien, le plus éduqué du monde, s'est embrigader une première fois. d'accord les conditions ont été très particulière.
mais ensuite le même peuple a donné RDA d'un côté, et RFA de l'autre. ils n'ont pas eu vraiment le choix, ils se sont fait physiquement "enfermer" en RDA.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 11:54

nilamitp a écrit:
Oui, mais tu as beaucoup plus de recul que le petit peuple russe, et tu n'as pas leurs problèmes quotidiens, leurs peurs etc...

Tu dis que c'est un peuple inculte qui a été embrigadé dans le communisme.

Je te rappelle que le peuple allemand/autrichien, le plus éduqué du monde, s'est embrigader une première fois. d'accord les conditions ont été très particulière.
mais ensuite le même peuple a donné RDA d'un côté, et RFA de l'autre. ils n'ont pas eu vraiment le choix, ils se sont fait physiquement "enfermer" en RDA.

Il n'y a pas que cela. La République Fédérale d'Allemagne comprenait toute la vieille Allemagne civilisée, alors que la RDA restait avant tout une terre prussienne.
Le nazisme est, en Allemagne, le triomphe de l'esprit prussien de l'est. L'Allemagne de Guillaume II n'était pas dirigée par une élite issue de Bavière ou du reste de l'Allemagne occidentale, mais par les junkers de prusse, qui n'étaient pas les plus raffinés des allemands, au contraire.

En réalité, l'Allemagne a été de 1870 à 1945 l'otage de la Prusse. Les Alliés ne s'y sont pas trompés qui ont dissout l'Etat de Prusse (en 1947 si mes souvenirs sont exacts). Dès lors l'Allemagne a renoué avec sa tradition de civilisation laborieuse (au sens de travailleuse, pas oeuvrant avec difficulté) et peu belliciste, on le voit aujourd'hui.

Pour en revenir à la Russie, je ne dis pas que c'est l'inculture du peuple qui a permis le communisme, je dis que le communisme a figé le peuple dans cet état de soumission intellectuelle, alors que sans cela il aurait sans doute rapidement progressé vers l'apparition d'une solide société civile éduquée, et vers la démocratie.

En gros, avec le bolchévisme, c'est comme si en France la Révolution s'était achevée par le triomphe de Gracchus Babeuf.

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 12:05

je trouve que ton analyse est plus valable pour "la Prusse militariste" de 1870 à 1914.

le Reich est issu d'une paranoïa nationaliste collective, après la guerre de 14, et que nous avons indirectement forgé sans le vouloir. on est prêt à tout pour sauver les siens, y compris quand on est éduqué.
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 12:08

le nazisme a marché à fond en Bavière et en Autriche.

à partir de 1919 c'est dans les cercles étudiants d'ultra-droite qu'on est le plus paranoïaque: "ils" nous occupent. "ils" nous ponctionnent. "ils" continuent la guerre sous une autre forme. "ils" veulent exterminer le peuple allemand. etc...

ne pas oublier que nous avons créé des famines en 14-18 qui ont fait mourir femmes et enfants allemands avec le blocus...
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 12:54

nilamitp a écrit:
je trouve que ton analyse est plus valable pour "la Prusse militariste" de 1870 à 1914.

C'est aussi valable après. Et je dirais même "surtout". Si ce n'est plus la Prusse qui gouverne l'Allemagne après 1918, c'est l'esprit prussien qui triomphe dans le nazisme. Tout d'abord parce que cet esprit est prégnant dans les Freikorps qui grossiront les rangs des SA d'Hitler.

Ensuite parce que le nazisme n'avait pas d'autre but fondamental que de faire de chaque Allemand un junker, un seigneur et un guerrier dominant des populations inférieures à l'instar des Teutoniques (dont descendaient les junker).

Au reste, les nazis eux-mêmes en étaient conscients et le revendiquaient :
Goebbels a écrit:
« le national-socialisme peut avec raison proclamer qu’il est prussien, où que nous soyons en Allemagne, c’est nous qui sommes les prussiens. L’idée dont nous sommes porteur est prussienne. Les valeurs et les symboles pour lesquels nous luttons sont inspirés de l’esprit prussien et les buts que nous comptons atteindre ne sont que l’actualisation des idéaux qu’ont promu Frédéric-Guillaume 1er, le grand Frédéric et Bismarck »

J'avais expliqué tout cela en détail dans l'étude comparative des histoires prussienne et spartiate que j'avais publié sur ce forum.

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 16:02

nilamitp a écrit:
te cache pas derrière ton doigt joker,
tu sais très bien que si tu fais un reportage sur le système mafieux que tu finiras avec une balle dans la tête, si tu crées un parti d'opposition "un peu" fort qu'on te placera en résidence surveillée etc...

cela dit tu as eu raison de rappeler que la russie croyante, c'est bon pour les âmes du peuple, lorsque nous, nous avons renié le Christ et nous nous sommes mis sous le joug de Satan.

mais bon, ces deux choses-là sont totalement différentes et ne peuvent pas être mises côte-à-côte.

je sais pas ... vous me parler de la democratie mais l'etats unis qui sont l'image meme de la democratie n a que voir le gouvernement qui a etait formé apres l'election de Obama .. tous ou presque des banquers et maintenant que ce soit l'europe ou les etats unis les deux sont dirigé par Moody et Goldman Sach ..

et des reportages sur la classe dirigeantes il y a en a .. et les comiques qui se foutent d'eux tout comme ici voir plus fort (on a pas le même humour ici et la bas) ..
vous me parler de la corruption ok , j'admets que la Russie est bien corrompu .. mais en France ce derniers temps on a découvert que ce pas beaucoup mieux ...
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boudo



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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Lun 10 Oct 2011, 22:48

Pour répondre à la question : peut-être que Poutine rêve effectivement de refaire un empire russe . Mais en rêver , c'est tout ce qu'il peut faire .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 10:46

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Le nazisme est, en Allemagne, le triomphe de l'esprit prussien de l'est. L'Allemagne de Guillaume II n'était pas dirigée par une élite issue de Bavière ou du reste de l'Allemagne occidentale, mais par les junkers de prusse, qui n'étaient pas les plus raffinés des allemands, au contraire.

La Prusse n'est d'ailleurs pas à l'origine un pays allemand -si tant est que ce fût jamais un pays-, mais slave, germanisé par la colonisation allemande menée par les teutoniques à l'époque médiévale; d'ailleurs des patois slaves (wende...) ont perduré jusqu'à aujourd'hui dans certaines zones au sud de Berlin; les habitants de Dantzig avant les bouleversement de la WWII et les changements de populations, étaient des kachoubes (slaves germanisés). Ceci pourrait donner de l'eau à votre moulin (que je ne partage pas totalement), cher Philippe au sujet du peuple russe peu civilisé...


Citation :
En réalité, l'Allemagne a été de 1870 à 1945 l'otage de la Prusse. Les Alliés ne s'y sont pas trompés qui ont dissout l'Etat de Prusse (en 1947 si mes souvenirs sont exacts). Dès lors l'Allemagne a renoué avec sa tradition de civilisation laborieuse (au sens de travailleuse, pas oeuvrant avec difficulté) et peu belliciste, on le voit aujourd'hui.

Les alliés s'y sont d'abord lourdement trompés en 1919, lorsque les anglo-saxons, redoutant une trop grande influence française sur l'Europe qu'ils désiraient bâtir, ont refusé de diviser l'Allemagne, que pourtant réclamaient des partis bavarois et rhénans: je possède un ouvrage écrit à cette époque par J.A. Dorten, sur cet aspect du problème allemand; les français n'ont pu faire prévaloir leur voix: à Foch qui réclamait la division de l'Allemagne, Clémenceau a été obligé d'opposer "Foch, mon bon Foch, cette guerre nous ne l'avons pas gagnée seuls, n'est-ce pas?"
On a écrit (JBainville?) que la France s'est trompée de Maison d'Autriche au traité de Versailles, mais si les anglo-saxons avaient été moins obtus, une Allemagne de l'ouest aurait pu être créée dès cette époque, qui aurait contrebalancé la puissance prussienne et eût compensé partiellement le facteur équilibrant que constituait l'Empire autrichien qui disparaissait dans le même temps.


Citation :
Pour en revenir à la Russie, je ne dis pas que c'est l'inculture du peuple qui a permis le communisme, je dis que le communisme a figé le peuple dans cet état de soumission intellectuelle, alors que sans cela il aurait sans doute rapidement progressé vers l'apparition d'une solide société civile éduquée, et vers la démocratie.

C'est pourtant ainsi que je l'ai compris sur le moment, à l'instar de notre ami Joker... Les russes ont manqué leur rendez-vous avec la civilisation du fait de la guerre de 14: puis ils ont pris le train avec Lénine. Mais sinon, un ministre comme Stolypine aurait pu faire émerger dans le pays la classe moyenne qui lui manquait: que le temps lui ait manqué est une tragédie dont la Russie n'est pas encore sortie.
L'Histoire serait-elle faite de RV manqués?


Citation :
En gros, avec le bolchévisme, c'est comme si en France la Révolution s'était achevée par le triomphe de Gracchus Babeuf.

Là, tout-à-fait d'accord!
On pourrait même dire qu'il n'a manqué à la France que d'être trop éduquée. (et là, je vous rejoins, ainsi que JBainville)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 10:56

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Il n'y a pas que cela. La République Fédérale d'Allemagne comprenait toute la vieille Allemagne civilisée, alors que la RDA restait avant tout une terre prussienne.

La RDA comprenait la Saxe, historiquement hostile à la Prusse (du moins sous Napoléon et à Sadowa), ainsi que la Thuringe avec Weimar... Quand à Berlin, il faut se souvenir que l'esprit prussien dont vous nous parlez, cher Philippe, provient en partie des huguenots français qui après la révocation de l'édit de Nantes, y furent accueillis à bras ouverts et contribuèrent à alimenter là-bas une hostilité politique -sinon civilisationnelle- envers la France.

Rien n'est simple dans l'Histoire. Confused




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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 11:48

Il reste un truc que je ne comprends pas, Philippe, pourquoi un axe continental, je ne sais pas par exemple Paris-Berlin-Moscou, serait forcément fascisant, xénophobe, autoritaire et belliqueux, en résumé, "barbare". N'est-ce pas un peu manichéen ?

N'est-il pas moins orienté de dire que c'est la dérive potentielle type d'une puissance continentale, tout comme une puissance maritime à les siens...

???

enfin bref, des avantages, des inconvénients et à chaque fois des dérives possibles... la vie quoi.
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 11:53

joker911 a écrit:
je sais pas ... vous me parler de la democratie mais l'etats unis qui sont l'image meme de la democratie n a que voir le gouvernement qui a etait formé apres l'election de Obama .. tous ou presque des banquers et maintenant que ce soit l'europe ou les etats unis les deux sont dirigé par Moody et Goldman Sach ..

et des reportages sur la classe dirigeantes il y a en a .. et les comiques qui se foutent d'eux tout comme ici voir plus fort (on a pas le même humour ici et la bas) ..
vous me parler de la corruption ok , j'admets que la Russie est bien corrompu .. mais en France ce derniers temps on a découvert que ce pas beaucoup mieux ...
tu compares des choses totalement incomparables.

le jour où le candidat socialiste gagnant ses primaires sera retrouvé mystérieusement suicidé dans sa cave alors qu'il était radieux la veille, ou un journaliste de canal+ intoxiqué avec une substance chimico-radioactive difficilement identifiable qu'on trouve que dans des labos militaires, tu pourras faire une comparaison.
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 12:01

nilamitp a écrit:


le jour où le candidat socialiste gagnant ses primaires sera retrouvé mystérieusement suicidé dans sa cave alors qu'il était radieux la veille, ou un journaliste de canal+ intoxiqué avec une substance chimico-radioactive difficilement identifiable qu'on trouve que dans des labos militaires, tu pourras faire une comparaison.


C'est juste. Maintenant, après avoir écouté Hollande ce matin à la radio, j'avoue humblement qu'il me vient des idées de solutions simples à la Poutine... Idem pour Cecile Duflot, Arlette Chabot, Ruquier et JM Apathie... :twisted:
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 12:07

nilamitp a écrit:
joker911 a écrit:
je sais pas ... vous me parler de la democratie mais l'etats unis qui sont l'image meme de la democratie n a que voir le gouvernement qui a etait formé apres l'election de Obama .. tous ou presque des banquers et maintenant que ce soit l'europe ou les etats unis les deux sont dirigé par Moody et Goldman Sach ..

et des reportages sur la classe dirigeantes il y a en a .. et les comiques qui se foutent d'eux tout comme ici voir plus fort (on a pas le même humour ici et la bas) ..
vous me parler de la corruption ok , j'admets que la Russie est bien corrompu .. mais en France ce derniers temps on a découvert que ce pas beaucoup mieux ...
tu compares des choses totalement incomparables.

le jour où le candidat socialiste gagnant ses primaires sera retrouvé mystérieusement suicidé dans sa cave alors qu'il était radieux la veille, ou un journaliste de canal+ intoxiqué avec une substance chimico-radioactive difficilement identifiable qu'on trouve que dans des labos militaires, tu pourras faire une comparaison.

on a jamais su qui était derrière cette explosion/attentat ...la seule personne qui dérangeait réellement en France était JMLP


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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 12:25

c'est pas bien Karl Tongue
ça veut dire que dans d'autres circonstances vous auriez pu être un authentique fasciste. pirat
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 13:30

nilamitp a écrit:
c'est pas bien Karl Tongue
ça veut dire que dans d'autres circonstances vous auriez pu être un authentique fasciste. pirat

Ou bien Zorro!
Poutine ne respecte pas l'authentique principe démocratique de l'alternance, mais il pratique incontestablement l'alternance démocratique de principe...
Après tout, bien d'autres sont revenus au pouvoir après quelques années de vacances... :twisted:

Saint Louis-Marie Grignon de Montfort disait que sans la Sainte Vierge qui l'avait adouci, il aurait pu devenir le pire des violents.
Le pote François, sans Ségolène, il rase gratis. ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 16:19

nilamitp a écrit:
Il reste un truc que je ne comprends pas, Philippe, pourquoi un axe continental, je ne sais pas par exemple Paris-Berlin-Moscou, serait forcément fascisant, xénophobe, autoritaire et belliqueux, en résumé, "barbare". N'est-ce pas un peu manichéen ?

Non, c'est un fait historique. Tout rêve continental va de pair avec celui d'une société fermée, hiérarchisée, immuable.
A l'inverse, les sociétés ouvertes privilégient toujours le grand large (comme aurait dit Churchill).

Un modèle continental se percevra toujours comme une forteresse assiégée, donc xénophobe et hostile au changement et aux divergences, alors qu'à l'inverse les modèles maritimes son des carrefours, et donc sont cosmopolites et nourris par le pluralisme.

Athènes, Rome, l'Empire britannique (et dans une moindre mesure la France coloniale), l'Amérique, toutes furent des sociétés ouvertes sur le monde.

A l'inverse Sparte, l'Allemagne nazie, l'Empire soviétique furent des sociétés fermées recherchant un ordre immuable, et donc hostiles au changement et à cette menace de changement qu'est l'étranger.

Pour en revenir à Poutine l'affaire est simple : la Russie pourrait s'intégrer harmonieusement à la mondialisation mais elle le refuse (je suis convaincu qu'elle finira par l'accepter, au mieux après un changement de génération, au pire après une bonne branlée) ; tout ce que Poutine sait imaginer comme projet, c'est de bâtir une forteresse de Brest à Vladivostok en proposant aux Européens son gaz en remplacement du pétrole contrôlé très majoritairement par les USA.

Mais bien entendu le projet de Poutine ne va pas plus loin. Après on fait quoi ? Où va l'humanité ? On n'en sait rien. Et cela pour une raison simple : un esprit continental comme Poutine ne se pose pas la question. Ce qu'il veut c'est instaurer un ordre géopolitique immuable dans lequel la Russie serait strictement indépendante ad vitam aeternam. C'est un vieux réflexe holiste, primitif, donc barbare : on est sécurisé par la lampe à huile et la marine à voile, pourquoi inventer l'électricité et le moteur à explosion ? C'est dangereux et cela risque de perturber l'ordre social...
Amusant de voir comme même le communisme révolutionnaire n'a pas réussi (d'ailleurs aucune idéologie n'y arrive jamais) à surmonter un vieux penchant civilisationnel (en prenant civilisation au sens braudélien du terme).

A l'inverse, le discours des USA va beaucoup plus loin : il s'agit d'affranchir les peuples, de répandre à long terme la démocratie partout sous le soleil bienveillant et protecteur de l'Amérique invaincue, et par la suite de repousser toujours plus les frontières de l'humanité (Mars, etc...). On peut trouver cela naïf, il reste que c'est un projet qui appelle une sorte de mouvement perpétuel.

On a donc véritablement deux philosophies qui s'opposent.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 17:32


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 17:46

Philippe Fabry a écrit:

Ca fait vraiment Brejnev ! Vieux souvenir ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:15

Philippe Fabry a écrit:
Non, c'est un fait historique. Tout rêve continental va de pair avec celui d'une société fermée, hiérarchisée, immuable.
A l'inverse, les sociétés ouvertes privilégient toujours le grand large (comme aurait dit Churchill).

Un modèle continental se percevra toujours comme une forteresse assiégée, donc xénophobe et hostile au changement et aux divergences, alors qu'à l'inverse les modèles maritimes son des carrefours, et donc sont cosmopolites et nourris par le pluralisme.

Athènes, Rome, l'Empire britannique (et dans une moindre mesure la France coloniale), l'Amérique, toutes furent des sociétés ouvertes sur le monde.

A l'inverse Sparte, l'Allemagne nazie, l'Empire soviétique furent des sociétés fermées recherchant un ordre immuable, et donc hostiles au changement et à cette menace de changement qu'est l'étranger.

(...)
Est-ce que ici le Japon impérial est un contre-exemple ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:16

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Non, c'est un fait historique. Tout rêve continental va de pair avec celui d'une société fermée, hiérarchisée, immuable.
A l'inverse, les sociétés ouvertes privilégient toujours le grand large (comme aurait dit Churchill).

Un modèle continental se percevra toujours comme une forteresse assiégée, donc xénophobe et hostile au changement et aux divergences, alors qu'à l'inverse les modèles maritimes son des carrefours, et donc sont cosmopolites et nourris par le pluralisme.

Athènes, Rome, l'Empire britannique (et dans une moindre mesure la France coloniale), l'Amérique, toutes furent des sociétés ouvertes sur le monde.

A l'inverse Sparte, l'Allemagne nazie, l'Empire soviétique furent des sociétés fermées recherchant un ordre immuable, et donc hostiles au changement et à cette menace de changement qu'est l'étranger.

(...)
Est-ce que ici le Japon impérial est un contre-exemple ?

A quelle époque ?

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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:23

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Il reste un truc que je ne comprends pas, Philippe, pourquoi un axe continental, je ne sais pas par exemple Paris-Berlin-Moscou, serait forcément fascisant, xénophobe, autoritaire et belliqueux, en résumé, "barbare". N'est-ce pas un peu manichéen ?



A l'inverse, le discours des USA va beaucoup plus loin : il s'agit d'affranchir les peuples, de répandre à long terme la démocratie partout sous le soleil bienveillant et protecteur de l'Amérique invaincue, et par la suite de repousser toujours plus les frontières de l'humanité (Mars, etc...). On peut trouver cela naïf, il reste que c'est un projet qui appelle une sorte de mouvement perpétuel.

On a donc véritablement deux philosophies qui s'opposent.

lol! :beret: :mdr:
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:25

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Il reste un truc que je ne comprends pas, Philippe, pourquoi un axe continental, je ne sais pas par exemple Paris-Berlin-Moscou, serait forcément fascisant, xénophobe, autoritaire et belliqueux, en résumé, "barbare". N'est-ce pas un peu manichéen ?



A l'inverse, le discours des USA va beaucoup plus loin : il s'agit d'affranchir les peuples, de répandre à long terme la démocratie partout sous le soleil bienveillant et protecteur de l'Amérique invaincue, et par la suite de repousser toujours plus les frontières de l'humanité (Mars, etc...). On peut trouver cela naïf, il reste que c'est un projet qui appelle une sorte de mouvement perpétuel.

On a donc véritablement deux philosophies qui s'opposent.

lol! :beret: :mdr:


oui c'est le discours en effet...
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:25

je pensais en particulier au Japon "maté" par l'Empire américain, c'est-à-dire du 20e siècle.

je ne suis pas un "spécialiste" mais il me semble que :

le japon est censé être une puissance maritime et pourtant il a été souvent replié sur lui-même. il me semble qu'il s'est ouvert sur le monde et s'est développé au 19e, était du côté américain pendant la première guerre mondiale, puis est devenu ultra-xénophobe et expansionniste comme l'Allemagne à partir des années trente.

non ?
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:26

on peut demander à bruno gollnisch, c'est un spécialiste du japon à ce qu'on dit.
Smile
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:28

oui sa femme est japonaise et il professeur en langue et civilisation japonaise
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 18:47

enfin bref, moi j'analyse comme ça:
on a un Japon qui s'ouvre au monde au 19e siècle, qui se développe et qui rejoint donc l'Europe et les USA. première guerre mondiale : le Japon est bien du côté des USA.

AU sortir de la guerre de 14-18, n'a-t-on pas là une société censée être une puissance maritime, ouverte sur le monde, aux côtés des USA qui sont en train de commencer à remodeler justement le monde et donc à former un Empire.

Et là, paf, votre Japon devient comme l'Allemagne une puissance xénophobe, belliqueuse, bref avec tous les défauts du "continentalisme".

tu es bien d'accord avec le Japon et la Chine, que c'est la Chine qui est censée être l'Allemagne et le Japon qui est censé être le RU ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Poutine rêve-t-il de recréer l'Empire soviétique ? (bien sûr que oui)   Mar 11 Oct 2011, 21:24

nilamitp a écrit:
enfin bref, moi j'analyse comme ça:
on a un Japon qui s'ouvre au monde au 19e siècle, qui se développe et qui rejoint donc l'Europe et les USA. première guerre mondiale : le Japon est bien du côté des USA.

AU sortir de la guerre de 14-18, n'a-t-on pas là une société censée être une puissance maritime, ouverte sur le monde, aux côtés des USA qui sont en train de commencer à remodeler justement le monde et donc à former un Empire.

Et là, paf, votre Japon devient comme l'Allemagne une puissance xénophobe, belliqueuse, bref avec tous les défauts du "continentalisme".

C'est une erreur. Le Japon ne "devient" pas cela, il l'avait déjà en germe depuis presque un siècle.

L'ère Meiji n'est pas une "ouverture". C'est au contraire une réaction à l'arrivée occidentale. Le Japon n'a pas accueilli l'Occident à bras ouvert, il l'a accueilli contraint et forcé par l'agressivité américaine et il l'a accueilli de façon mesurée, prenant uniquement ce qui lui permettrait de se protéger de l'impérialisme des occidentaux.
Ensuite, étant une île et donc en position précaire concernant ses approvisionnements en matières premières, le Japon a cherché à les conquérir dans son environnement proche : Chine, Russie (la recherche de la capacité autarcique est un trait commun des sociétés fermées : Sparte, l'Italie fasciste et l'Allemagne Nazie... ; quand on ne veut pas avoir à traiter avec l'étranger, on cherche un moyen de s'en passer). L'alliance américaine a été utile un temps pour cela, mais ne signifie rien : Hitler s'est allié avec Staline...

Bref le Japon était déjà xénophobe et belliqueux, parce qu'il se voyait, depuis des siècles, comme une forteresse assiégée, menacée par les Mongols, les Chinois...

Tu noteras d'ailleurs que le Japon reste assez imprégné par sa xénophobie. C'est presque une xénophobie "pure", neutre, sans méchanceté : ce n'est pas un racisme, une réaction haineuse, c'est vraiment une pure peur de l'étranger sur le territoire. Les Japonais n'ont pas aujourd'hui de difficulté à commercer avec le monde entier, à entretenir de bonne relations avec tout le monde libre, mais ils ont un taux d'immigration exceptionnellement bas pour un pays aussi riche et aussi développé. Dans tout l'Occident on compte sur l'immigration pour maintenir la population, renouveler les générations. Au Japon, on développe des robots pour s'occuper des personnes âgées !

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