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 Message du Christ et enseignement des apôtres

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bigsam68



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MessageSujet: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 06 Oct 2011, 19:34

Peut-on dire que l'enseignement des apôtres est une actualisation du message de jésus et que la Tradition est elle-même l'actualisation constante de l'un et de l'autre ? Comment définiriez-vous les rapports entre le message de Jésus, l'enseignement des apôtres et la tradition ?

Que la paix soit avec vous cheers
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 14:09

bigsam68 a écrit:
Peut-on dire que l'enseignement des apôtres est une actualisation du message de jésus et que la Tradition est elle-même l'actualisation constante de l'un et de l'autre ? Comment définiriez-vous les rapports entre le message de Jésus, l'enseignement des apôtres et la tradition ?

Que la paix soit avec vous cheers

---le message de Jésus, le Christ de Yahawah-Dieu, ne varie pas c'est le PÈRE qui lui a dicté tous les messages, tous les enseignements concernant la terre et les humains et les cieux et les anges,

Cf.:///(Jean 5:19-24) [...] En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez. 21 Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.///

---la tradition ou les traditions qu'on généré des humains et des groupes cultuels ont souvent dévié de la pensée de JC et de YHWH...

---l'enseignement des Apôtres est clairement écrit dans les 27 derniers livres groupés à la bible, (NT ou écritures grecques chrétiennes), des traditions et faux enseignements et croyances diverses sont apparus au fil des siècles...

---par exemple:saint Paul écrivait ceci:

Cf.:///(1 Timothée 2:3-7) [...] Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps. 7 C’est pour ce témoignage que j’ai été, moi, établi prédicateur et apôtre — je dis la vérité, je ne mens pas —, enseignant des nations en matière de foi et de vérité.///

---toute "tradition" biblique et véridique repose sur toute la bible, mais qu'en ont fait bon nombre d'humains???

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Abenader



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 14:43

bigsam68 a écrit:
Peut-on dire que l'enseignement des apôtres est une actualisation du message de jésus et que la Tradition est elle-même l'actualisation constante de l'un et de l'autre ? Comment définiriez-vous les rapports entre le message de Jésus, l'enseignement des apôtres et la tradition ?

Que la paix soit avec vous cheers

Voici cher Sam:

Abbé Boulenger, la doctrine catholique a écrit:
DÉFINITION. Le mot tradition a un double sens.

1 ° Dans son sens large la tradition c'est l'ensemble des vérités révélées par Dieu et transmises jusqu'à nous soit par écrit, soit de vive voix.

2 ° Dans son sens strict et comme le mot est ici entendu, la tradition comprend les vérités enseignées par Jésus-Christ et les Apôtres et transmises d'âge en âge par une autre voie que l'Écriture Sainte.


SES CARACTÈRES. a) La Tradition est antérieure à l'Écriture Sainte. La catéchèse a été le premier et le principal mode d'enseignement employé par les Apôtres ; ce n'est que dans des occasions exceptionnelles que ces derniers ont envoyé des instructions écrites aux églises qu'ils avaient fondées: toutes les Épîtres de saint Paul sont des écrits de circonstance.
L'Évangile lui-même a été prêché tout d'abord ; il n'a été écrit que par la suite. En cela les Apôtres ne faisaient du reste que se conformer à l'ordre de leur Divin Maître. Jésus leur avait
dit, en effet : « Allez, enseignez toutes les nations » (Mat., XXVIII, 19), et non : « Allez, écrivez ce que je vous ai appris, et que vos écrits servent à instruire les autres »)

b) La Tradition a donc un champ plus étendu que l'Écriture Sainte. En terminant son Évangile, saint Jean nous avertit qu' « il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; si elles étaient écrites en détail, je ne pense pas que le monde même peut contenir les livres qu'il faudrait écrire. » (Jean, XXI, 25). c) La Tradition est une source de la Révélation, distincte de l'Écriture Sainte et qui mérite la même foi. Art. de foi défini par le concile de Trente, puis par le concile du Vatican, Const.de Fide, chap. II. Ce n'est pas là, du reste, un dogme nouveau : la tradition a toujours été, dans l'Église, la première règle de foi. La preuve en est dans ces témoignage de saint Paul : 1 °. « Mes frères, écrit-il aux Thessaloniciens, soyez fermes et gardez les traditions que vous avez apprises, soit par nos discours, soit par notre lettre. » (II Thess., II, 15). 2°. « Les enseignements que tu as reçus de moi, en présence de nombreux témoins, écrit-il à Timothée, confie les à des hommes sûrs qui soient capables d'en instruire d'autres. » (II Tim., II, 2). Au IIIè` siècle, Origène répondait déjà aux hérétiques de son temps: « Que les hérétiques allèguent les Écritures, nous ne devons pas ajouter foi à leurs paroles, ni nous écarter de la tradition primitive de l'Église, ni croire autre chose que ce qui a été transmis par succession dans l'Église de Dieu. »

C'est donc une erreur de prétendre, comme les Protestants, que les Écritures seules contiennent le dépôt de la Révélation.

SES PRINCIPAUX CANAUX. La Tradition se trouve consignée:

1°. dans les symboles et les professions de foi, les définitions des conciles, les Actes des papes (bulles, encycliques, décisions des congrégations romaines authentifiées par le pape),

2°. dans les écrits des Pères de l'Église, qui sont comme des échos des croyances de leur temps,

3°. dans la pratique générale et constante de l'Église,

4°. dans la liturgie, qui contient les prières et les rites touchant le culte public et l'administration des sacrements.

5°. Elle apparait aussi dans les Actes des martyrs et dans les monuments de l'art chrétien : dans les inscriptions, dans les peintures des Catacombes qui, par exemple, retracent souvent l'acte du culte eucharistique.

Remarque : La Tradition, comme l'Écriture Sainte, a pour interprètes et pour organes infaillibles, soit le Pape seul, soit les Évêques réunis en Concile oecuménique, soit même les
Évêques dispersés et unis au Pape. D'où il suit que le magistère, ou enseignement de l'Église, est la règle prochaine de notre foi, l'Écriture Sainte et la Tradition n'en sont que la règle
éloignée ; autrement dit, chaque fidèle tient son symbole, ses croyances, immédiatement de l'Église, et médiatement, de l'Écriture et de la Tradition.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 16:27

bigsam68 a écrit:
Peut-on dire que l'enseignement des apôtres est une actualisation du message de jésus et que la Tradition est elle-même l'actualisation constante de l'un et de l'autre ? Comment définiriez-vous les rapports entre le message de Jésus, l'enseignement des apôtres et la tradition ?

Que la paix soit avec vous cheers

Cher Bigsam, Jésus n'a rien écrit mais il a promis ceci :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Lors de sa première venue, Jésus a tout dit sur ce qui était essentiel concernant le salut.

Mais nous n'avons pas pris encore conscience de tout ce qu'implique son message.

De plus, de nouveaux problèmes se posent comme la contraception, la bioéthique etc.

Si bien que, de manière vivante et actuelle, l'Esprit Saint ne cesse de rappeler et d'actualiser au problèmes actuels ce que Jésus a dit.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 16:33

Et Jésus a promis la protection de l'Esprit-Saint sur l'Église, en particulier la personne de Pierre.

:pape:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 17:58

A quelles conditions, mon cher Simon ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 18:04

"Chris Prols", pouvez-vous me renseigner sur la source de cette citation d'Origène que vous mentionnez: « Que les hérétiques allèguent les Écritures, nous ne devons pas ajouter foi à leurs paroles, ni nous écarter de la tradition primitive de l'Église, ni croire autre chose que ce qui a été transmis par succession dans l'Église de Dieu. »

Merci d'avance et bonne soirée
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 18:09

A propos de l'articulation entre Ecriture, Tradition et Eglise, je me suis fait la réflexion suivante sur les différentes approches possibles même si j'admet volontier qu'il peut y en avoir d'autres auquelles je n'ai peut-être pas songé:

1/ L'enseignement des apôtres et de la Tradition contredit le message de Jésus (position que quelques uns ont pu faire valoir sur d'autres forums mais qui n'est pas conforme aux positions des diverses confessions chrétiennes)

2/ L'enseignement des apôtres et de la Tradition est fidèle au message de Jésus et nous ne pouvons connaître le message de Jésus qu'au travers de l'enseignement des apôtres et de la Tradition dont le N.T. est lui-même une émanation (position proche des catholiques et des orthodoxes)

3/ L'enseignement des apôtres transmet et éclaire le message de Jésus mais la Tradition a une valeur relative et sur certains points elle peut s'écarter du message de Jésus transmi fidèlement par les apôtres (position protestante)

4/ L'Eglise est le réceptacle et la gardienne de l'Ecriture et de la Tradition, elle est guidée par l'Esprit-Saint, et certains hommes sont désignés d'une façon particulière et reçoivent la charge d'interprèter correctement les Ecritures à la Lumière de la Tradition et en communion avec les fidèles (position proche des églises orthodoxes et catholiques)

5/ L'Eglise est le réceptacle de l'Ecriture, elle est guidée par l'Esprit-Saint, et le rejet de la Tradition, qui est assimilée à des "traditions et doctrines humaines", est justifié par le fait qu'elle pervertirait l'Ecriture ou ajouterait quelque chose à celle-ci. L'autorité de l'Eglise est relativisée, voir même contestée, à partir de l'Ecriture seule, interprètée librement par chaque croyant, puisque tous les croyants possèdent la même autorité en vertu du fait qu'ils posèdent le même Esprit (position proche du protestantisme)

A propos du principe protestant de "Sola Scriptura", je me suis posée la question suivante: pourquoi Jésus lui-même n'a-t-il rien écrit si justement l'Ecriture devait revêtir une importance aussi singulière et déterminante ? En l'occurence, l'Ecriture elle-même, étant une émanation écrite de la Tradition vivante de l'Eglise apostolique, n'est-elle pas inspirée parce que l'Eglise est inspirée comme en témoigne le fait que c'est l'Eglise inspirée qui a définit, non sans débats et difficultés, les livres qui devaient être tenus pour inspirés ? Remettre en question l'autorité de l'Eglise en se référant à l'autorité des textes qu'elle a elle-même reconnus et choisis, n'est-ce-pas tout de même relativement déconcertant et paradoxal ? Ce qui fait l'autorité des livres saints n'est-ce-pas l'autorité de l'Eglise et rejeté l'autorité de l'Eglise ne revient-il pas à relativiser l'autorité des textes ? La question de fond n'est-elle pas finalement de déterminer si l'autorité de l'Eglise vient bien du Christ ou bien si c'est une usurpation ? Et si c'est une usurpation cela ne jette-t-il pas du même coup la suspicion sur les livres qu'elle a déclaré inspirés ?

Par exemple, la démarche de Luther, qui ne tenait pas pour inspirés un certain nombre d'écrit comme l'épître de S. Jacques, le livre de Jude et celui de l'Apocalypse, n'est-elle pas liée à la relativisation / contestation de l'inspiration de l'Eglise qu'il pouvait formulé ?


Dernière édition par bigsam68 le Mer 12 Oct 2011, 18:43, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 18:19

Cher Sam, la citation d'Origène vient de Vetus interpretatio commentariorum in Matth., n. 46. Elle est citée par l'Abbé Boulanger et par Léon XIII dans son Encyclique Satis cognitum.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 18:21

Et à raison car Paul décrit quels sont les fondements de la doctrine du Christ
Heb 6:1 a écrit:
C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu,2 de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
et encore Jean enfonce le clou, estimant qu'il ne faut pas aller plus loin que cette doctrine:
2Jean1:9 a écrit:
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Ainsi quand Jésus affirme que le Saint Esprit rappellera tout ce qu'il a enseigné, il ne s'agit pas d'inventer de nouvelles doctrines.
Les apôtres ont expliqué l'esprit des doctrines chrétiennes tels qu'ils les tenaient de Christ. Par leurs explications et avec l'aide du Saint Esprit, nous sommes capable de discerner le bien du mal face à de nouvelles situations.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 18:56

Eh bien alors vu que le signe de la Croix, par exemple, est une explication d'une doctrine chrétienne telle qu'ils la tenaient du Christ, vous devriez être capable de discerner si elle est bonne ou pas, non ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 19:03

Fox77 a écrit:
Et à raison car Paul décrit quels sont les fondements de la doctrine du Christ
Heb 6:1 a écrit:
C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu,2 de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
et encore Jean enfonce le clou, estimant qu'il ne faut pas aller plus loin que cette doctrine:
2Jean1:9 a écrit:
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Ainsi quand Jésus affirme que le Saint Esprit rappellera tout ce qu'il a enseigné, il ne s'agit pas d'inventer de nouvelles doctrines.
Les apôtres ont expliqué l'esprit des doctrines chrétiennes tels qu'ils les tenaient de Christ. Par leurs explications et avec l'aide du Saint Esprit, nous sommes capable de discerner le bien du mal face à de nouvelles situations.


A ma connaissance la lettre aux hébreux n'est pas attribué à l'apôtre Paul mais est d'auteur inconnu...

Quant à la "doctrine du Christ", il s'agit de la doctrine qui est en premier lieu enseignée dans l'Eglise par les apôtres et dont une partie à été mis par écrit à l'intention d'abord de certaines communautés spécifiques non ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 19:23

bigsam68 a écrit:

A ma connaissance la lettre aux hébreux n'est pas attribué à l'apôtre Paul mais est d'auteur inconnu...

Quant à la "doctrine du Christ", il s'agit de la doctrine qui est en premier lieu enseignée dans l'Eglise par les apôtres et dont une partie à été mis par écrit à l'intention d'abord de certaines communautés spécifiques non ?

Moui, voila ce qu'en dit wiki Rolling Eyes (pour ce que ça vaut...)
Citation :
L'attribution à l'apôtre Paul lui-même date de la plus haute antiquité. Elle est toujours tenue fermement par l'Église grecque. Le plus ancien papyrus qui nous l'ait conservée, le P 46, daté des environs de l'an 200, l'insère parmi le corpus paulinien, entre l'épître aux Romains et la première aux Corinthiens.
Wiki rajoute qu'à cause du style les spécialistes ne sont pas d'accord...
Mais peu importe me semble t il. What the fuck ?!?

Pourquoi dis tu qu'une partie à été mise par écrit ?
Aurais tu des informations montrant qu'il existait des doctrines autres que celles du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu,2 de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. ?

Les meilleurs manuscrits c'est à dire ceux qui sont le plus proche de Jésus, sont ceux du nouveau testament. Ceux des pères de l'églises sont intéressants mais ne sont déjà plus que partiellement conforme à la vérité. On peut s'en convaincre en comparant les différents père de l'église qui ne croient déja plus les uns par rapport aux autres à la même théologie.

A cette époque les communautés étaient isolés les une des autres (relativement car il y avait un trafique marchant intense) mais par rapport à aujourd'hui, expliquant les lettres redressant les comportements déviants des apôtres aux différentes églises, et ce, dès le départ du christianisme.


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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 21:12

Fox77 a écrit:
bigsam68 a écrit:

A ma connaissance la lettre aux hébreux n'est pas attribué à l'apôtre Paul mais est d'auteur inconnu...

Quant à la "doctrine du Christ", il s'agit de la doctrine qui est en premier lieu enseignée dans l'Eglise par les apôtres et dont une partie à été mis par écrit à l'intention d'abord de certaines communautés spécifiques non ?

Moui, voila ce qu'en dit wiki Rolling Eyes (pour ce que ça vaut...)
Citation :
L'attribution à l'apôtre Paul lui-même date de la plus haute antiquité. Elle est toujours tenue fermement par l'Église grecque. Le plus ancien papyrus qui nous l'ait conservée, le P 46, daté des environs de l'an 200, l'insère parmi le corpus paulinien, entre l'épître aux Romains et la première aux Corinthiens.
Wiki rajoute qu'à cause du style les spécialistes ne sont pas d'accord...
Mais peu importe me semble t il. What the fuck ?!?

Pourquoi dis tu qu'une partie à été mise par écrit ?
Aurais tu des informations montrant qu'il existait des doctrines autres que celles du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu,2 de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. ?

Les meilleurs manuscrits c'est à dire ceux qui sont le plus proche de Jésus, sont ceux du nouveau testament. Ceux des pères de l'églises sont intéressants mais ne sont déjà plus que partiellement conforme à la vérité. On peut s'en convaincre en comparant les différents père de l'église qui ne croient déja plus les uns par rapport aux autres à la même théologie.

A cette époque les communautés étaient isolés les une des autres (relativement car il y avait un trafique marchant intense) mais par rapport à aujourd'hui, expliquant les lettres redressant les comportements déviants des apôtres aux différentes églises, et ce, dès le départ du christianisme.



Merci pour votre réponse qui me donne l'occasion de préciser ma pensée. Ce que j'entend par 'une partie de l'enseignement des apôtres a été mis par écrit" repose notamment sur ce verset: "Ainsi donc, frères, tenez bon et gardez fermement les traditions que nous vous avons enseignés, de vive voix ou par lettre" (2 Thessaloniciens 2;15). "Par lettre", ce sont les correspondances que les apôtres eurent avec une ou plusieurs communautés chrétiennes et qui ont été incorporés au Canon du N.T.. Or, il apparait que plusieurs lettres mentionnées dans le N.T. ont été perdues comme par exemple une épître aux Corinthiens (voir 1 Co. 5;9), une épître aux Ephésiens (voir Ep. 3;3-4) et une épître aux laodiciens (voir Col. 4;16). En outre, les épîtres de Saint Paul, pour ne citer que celles-ci, ne contiennent pas l'intégralité de l'enseignement des apôtres et ne prétendent même pas le contenir (ou bien ?) mais uniquement ce que S. Paul avait jugé nécessaire de communiquer aux commuanutés auxquelles ils s'adressaient en fonction de leur problématique propre et des défis qui se présentaient à chacune d'entre elles. Je considère donc que les épîtres de S. Paul, qui sont les plus nombreuses du N.T., nous offrent un aperçu de son enseignement mais ne contiennent pas l'intégralité de son enseignement, tout comme les Evangiles synoptiques nous offrent un aperçu du message de Jésus sans prétendre le contenir intégralement comme le souligne d'ailleurs l'évangéliste S. Jean: "Jésus a encore fait beaucoup d'autres choses. Si on les écrivait toutes l'une après l'autre, à mon avis, le monde entier ne pourrait pas contenir les livres qu'on écrirait" (Jean 21;25).

Par ailleurs, afin de mieux cerner la pensée et la foi qui était celle de l'Eglise primitive, de nombreux textes non canoniques sont particulièrement précieux, à l'instar de la première épître aux Corinthiens de S. Clément de Rome qui constitue "un véritable exposé sur la foi telle qu'elle était vécue à la fin du Ier siècle" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_Ier#Lettre_aux_Corinthiens) ou encore l'épître de Barnabé, composée vraisemblablement vers 130 à laquelle certains pères de l'Eglise tel que Clément d'Alexandrie (150-220) ou certains théologiens tel que Origène (185-253) "prêtairent une autorité canonique" (source: "Les Pères apostoliques, écrits de l'Eglise primitive" traduit par la théologienne protestante France Quéré). M'intéressant actuellement à l'histoire de l'Eglise durant les trois premiers siècles, vous vous doutez bien que je ne peux me limiter exclusivement aux textes canoniques du N.T. qui demeurent bien évidemment un témoignage historique de grande valeur. Cependant, si l'on s'intéresse par exemple à la question de la succession apostolique, on ne trouvera aucune réponse dans les écrits du N.T. puisque ces écrits ont été rédigés du vivant des apôtres, c'est-à-dire à un moment ou la question ne se posait pas encore.

Vous dites: "Ceux des pères de l'églises sont intéressants mais ne sont déjà plus que partiellement conforme à la vérité". Peut-être mais ce qu'il convient de souligner c'est qu'à l'époque des pères de l'Eglise, et à fortiori à l'époque des apôtres, le canon du N.T. n'était pas encore fixé. Il est généralement admis que plusieurs grandes figures du Christianisme découvrirent la foi en Christ grâce à des écrits qui ne seront pas retenus plus tardivement dans le canon du N.T.. Ceci est en outre mis en évidence sur wikipédia: "L'étude des Pères de l'Église et le recueil des citations qu'ils donnent dans les écrits du IIe siècle et IIIe siècle montrent que les paroles attribuées à Jésus ne proviennent pas des évangiles tels qu'ils nous sont connus" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)#Construction_du_Canon_du_Nouveau_Testament). En l'occurence, il me semble que déjà à l'époque de l'Eglise primitive, et les textes du N.T. le reflètent bien, il pouvait y avoir plusieurs traditions qui circulaient au sein de l'Eglise primitive, il y avait donc une formidable diversité qu'il nous ai quelquefois difficile de percevoir et de mesurer à notre époque. Un exemple concret de cette diversité de traditions concerne le récit de la mort de Judas chez les évangélistes: Tandis que S. matthieu se réfère à une tradition qui avance que Judas s'était pendu et que le champ ou il commi cet acte fut ensuite racheté par les chefs des prêtres (Matthieu 27;3-8), S. Luc nous renvoie à une autre tradition qui avançait que Judas avait succombée suite à une chute mortelle dans un champ qu'il avait lui-même acheté (voir Actes 1;18-19). Je ne crois pas non plus, mais c'est un autre débat, que les apôtres eux-mêmes avaient exactement la même théologie, quoi qu'il est difficile d'en juger puisque nous n'avons qu'une épître de S. Jacques et que deux épîtres de S. Pierre et que les épîtres, même s'ils peuvent aborder certains aspects théologiques, ne sont pas des traités théologiques. Il y a tout de même des nuances qui apparaissent entre les évangiles et entre les épîtres d'auteurs différents. En tout cas, dans la mesure ou la théologie est une réflexion sur Dieu et sur le salut de l'homme qui s'appuie essentiellement sur les Ecritures et sur la Tradition, il serait douteux que tous aient été parfaitement d'accord sur tout et tandis que S.Paul aborde un sujet sous tel angle S. Jacques l'aborde sous un autre angle et S. Jean et S. Pierre encore sous un autre angle. Il y a donc, me semble-t-il, une foi unique partagé par tous mais des expressions différentes de cette même foi.

Fraternellement, Sam
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 23:24

La Tradition et la Bible doivent faire Un encore faut-il définir la tradition antérieure à l'Ecriture qui fixe les bases de la Foi pour éviter les dérives!

Les Ecritures seules conduisent au fondamentalisme et à ses dérives(enfermement dans les lois) et la Tradition seule aux errances et à la perte de sens!Donc les deux sont indispensables!

Le Christ n'a rien écrit car Tout était déjà dit et écrit avant lui...Le christianisme est la continuité du Judaïsme
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 23:26

Donc le Christ n'a rien apporté de nouveau si tout était dit avant lui ? scratch
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 23:29

Mister be a écrit:
La Tradition et la Bible doivent faire Un encore faut-il définir la tradition antérieure à l'Ecriture qui fixe les bases de la Foi pour éviter les dérives!

Les Ecritures seules conduisent au fondamentalisme et à ses dérives(enfermement dans les lois) et la Tradition seule aux errances et à la perte de sens!Donc les deux sont indispensables!

Le Christ n'a rien écrit car Tout était déjà dit et écrit avant lui...Le christianisme est la continuité du Judaïsme

Oui et en même temps le Christianisme portait également des notions qui étaient difficilement acceptables par le judaisme comme l'idée d'une incarnation divine par exemple, car me semble-t-il, la conception juive du Messie ne fait pas de lui un "Dieu sur terre" ou la deuxième personne d'un Dieu Trinitaire, corrigez-moi si je me trompe mais même dans l'Ancien testament ces notions sont vraiment difficiles à déceler. Il y a certes une continuité c'est indéniable, et il y a en même temps une progression et un dépassement, en bref une lumière nouvelle, une sorte d'apogée dans l'histoire de la révélation dont le Christ est lui-même le point culminant.

Bonne soirée et que la paix soit avec vous ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 23:36

Simon1976 a écrit:
Donc le Christ n'a rien apporté de nouveau si tout était dit avant lui ? scratch



Exact !il a accompli pleinement les Ecritures car il est la Torah vivante
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 23:37

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Donc le Christ n'a rien apporté de nouveau si tout était dit avant lui ? scratch



Exact !il a accompli pleinement les Ecritures car il est la Torah vivante

Mais l'Évangile, c'est tout de même nouveau par rapport à l'AT, non ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 23:55

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
La Tradition et la Bible doivent faire Un encore faut-il définir la tradition antérieure à l'Ecriture qui fixe les bases de la Foi pour éviter les dérives!

Les Ecritures seules conduisent au fondamentalisme et à ses dérives(enfermement dans les lois) et la Tradition seule aux errances et à la perte de sens!Donc les deux sont indispensables!

Le Christ n'a rien écrit car Tout était déjà dit et écrit avant lui...Le christianisme est la continuité du Judaïsme

Oui et en même temps le Christianisme portait également des notions qui étaient difficilement acceptables par le judaisme comme l'idée d'une incarnation divine par exemple, car me semble-t-il, la conception juive du Messie ne fait pas de lui un "Dieu sur terre" ou la deuxième personne d'un Dieu Trinitaire, corrigez-moi si je me trompe mais même dans l'Ancien testament ces notions sont vraiment difficiles à déceler. Il y a certes une continuité c'est indéniable, et il y a en même temps une progression et un dépassement, en bref une lumière nouvelle, une sorte d'apogée dans l'histoire de la révélation dont le Christ est lui-même le point culminant.

Bonne soirée et que la paix soit avec vous Wink

C'est vrai,la trahison de Judas vient à mon humble avis d'une notion du Messie différente que ce que Yéshoua révélait(un générale ou un guide spirituel)

Une incarnation divine n'est pas conciliable(D.ieu pure parmi des hommes impures.Heureusement que Paul a remédié avec la kénose)

La Trinité présentée par certaines églises ressemble plus à du polythéisme alors que partout D.ieu est Un

Avec le Christ,car la Judaïté du Christ est importante, le Juif devient un Juif complet à l'instar de Paul de Tarse et les Gentils ont droit à la révélation
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Mer 12 Oct 2011, 23:59

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Donc le Christ n'a rien apporté de nouveau si tout était dit avant lui ? scratch



Exact !il a accompli pleinement les Ecritures car il est la Torah vivante

Mais l'Évangile, c'est tout de même nouveau par rapport à l'AT, non ?

Non pas du tout,c'est la réalisation des prophéties annoncées depuis 4000 ans au Peuple Elu
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 00:14

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
La Tradition et la Bible doivent faire Un encore faut-il définir la tradition antérieure à l'Ecriture qui fixe les bases de la Foi pour éviter les dérives!

Les Ecritures seules conduisent au fondamentalisme et à ses dérives(enfermement dans les lois) et la Tradition seule aux errances et à la perte de sens!Donc les deux sont indispensables!

Le Christ n'a rien écrit car Tout était déjà dit et écrit avant lui...Le christianisme est la continuité du Judaïsme

Oui et en même temps le Christianisme portait également des notions qui étaient difficilement acceptables par le judaisme comme l'idée d'une incarnation divine par exemple, car me semble-t-il, la conception juive du Messie ne fait pas de lui un "Dieu sur terre" ou la deuxième personne d'un Dieu Trinitaire, corrigez-moi si je me trompe mais même dans l'Ancien testament ces notions sont vraiment difficiles à déceler. Il y a certes une continuité c'est indéniable, et il y a en même temps une progression et un dépassement, en bref une lumière nouvelle, une sorte d'apogée dans l'histoire de la révélation dont le Christ est lui-même le point culminant.

Bonne soirée et que la paix soit avec vous Wink

C'est vrai,la trahison de Judas vient à mon humble avis d'une notion du Messie différente que ce que Yéshoua révélait(un générale ou un guide spirituel)

Une incarnation divine n'est pas conciliable(D.ieu pure parmi des hommes impures.Heureusement que Paul a remédié avec la kénose)

La Trinité présentée par certaines églises ressemble plus à du polythéisme alors que partout D.ieu est Un

Avec le Christ,car la Judaïté du Christ est importante, le Juif devient un Juif complet à l'instar de Paul de Tarse et les Gentils ont droit à la révélation

La croyance chrétienne en Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne peut s'apparenter à une quelconque croyance en plusieurs dieux, car nous tenons à souligner que Dieu est communion dans l'unité et qu'Il est unité en communion. Il n'y a qu'un seul Dieu mais il n'est pas solitaire, voilà la conception chrétienne. Enfin, que voulez-vous signifiez par "une incarnation divine n'est pas conciliable" ?

Cordialement, Sam
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 00:51

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
La Tradition et la Bible doivent faire Un encore faut-il définir la tradition antérieure à l'Ecriture qui fixe les bases de la Foi pour éviter les dérives!

Les Ecritures seules conduisent au fondamentalisme et à ses dérives(enfermement dans les lois) et la Tradition seule aux errances et à la perte de sens!Donc les deux sont indispensables!

Le Christ n'a rien écrit car Tout était déjà dit et écrit avant lui...Le christianisme est la continuité du Judaïsme

Oui et en même temps le Christianisme portait également des notions qui étaient difficilement acceptables par le judaisme comme l'idée d'une incarnation divine par exemple, car me semble-t-il, la conception juive du Messie ne fait pas de lui un "Dieu sur terre" ou la deuxième personne d'un Dieu Trinitaire, corrigez-moi si je me trompe mais même dans l'Ancien testament ces notions sont vraiment difficiles à déceler. Il y a certes une continuité c'est indéniable, et il y a en même temps une progression et un dépassement, en bref une lumière nouvelle, une sorte d'apogée dans l'histoire de la révélation dont le Christ est lui-même le point culminant.

Bonne soirée et que la paix soit avec vous Wink

C'est vrai,la trahison de Judas vient à mon humble avis d'une notion du Messie différente que ce que Yéshoua révélait(un générale ou un guide spirituel)

Une incarnation divine n'est pas conciliable(D.ieu pure parmi des hommes impures.Heureusement que Paul a remédié avec la kénose)

La Trinité présentée par certaines églises ressemble plus à du polythéisme alors que partout D.ieu est Un

Avec le Christ,car la Judaïté du Christ est importante, le Juif devient un Juif complet à l'instar de Paul de Tarse et les Gentils ont droit à la révélation

La croyance chrétienne en Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne peut s'apparenter à une quelconque croyance en plusieurs dieux, car nous tenons à souligner que Dieu est communion dans l'unité et qu'Il est unité en communion. Il n'y a qu'un seul Dieu mais il n'est pas solitaire, voilà la conception chrétienne. Enfin, que voulez-vous signifiez par "une incarnation divine n'est pas conciliable" ?

Cordialement, Sam

Et pourtant certaines églises ont l'art de tout séparer et leur formulation est assez maladroite mais n'allons pas sur ce terrain là concernant la Trinité car on ne sortira pas de l'ornière!N'oublions pas que cette notion voit le jour au IVè s

l'enseignement des prophètes d’Israël " Dieu ne peut Vivre parmi les Pécheurs !" étant SAINT SA Présence Tue le pécheur ! ça c'est Biblique ! Zach 3,1-5
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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 01:19

bigsam68 a écrit:

Merci pour votre réponse qui me donne l'occasion de préciser ma pensée. Ce que j'entend par 'une partie de l'enseignement des apôtres a été mis par écrit" repose notamment sur ce verset: "Ainsi donc, frères, tenez bon et gardez fermement les traditions que nous vous avons enseignés, de vive voix ou par lettre" (2 Thessaloniciens 2;15). "Par lettre", ce sont les correspondances que les apôtres eurent avec une ou plusieurs communautés chrétiennes et qui ont été incorporés au Canon du N.T.. Or, il apparait que plusieurs lettres mentionnées dans le N.T. ont été perdues comme par exemple une épître aux Corinthiens (voir 1 Co. 5;9), une épître aux Ephésiens (voir Ep. 3;3-4) et une épître aux laodiciens (voir Col. 4;16). En outre, les épîtres de Saint Paul, pour ne citer que celles-ci, ne contiennent pas l'intégralité de l'enseignement des apôtres et ne prétendent même pas le contenir (ou bien ?) mais uniquement ce que S. Paul avait jugé nécessaire de communiquer aux commuanutés auxquelles ils s'adressaient en fonction de leur problématique propre et des défis qui se présentaient à chacune d'entre elles. Je considère donc que les épîtres de S. Paul, qui sont les plus nombreuses du N.T., nous offrent un aperçu de son enseignement mais ne contiennent pas l'intégralité de son enseignement, tout comme les Evangiles synoptiques nous offrent un aperçu du message de Jésus sans prétendre le contenir intégralement comme le souligne d'ailleurs l'évangéliste S. Jean: "Jésus a encore fait beaucoup d'autres choses. Si on les écrivait toutes l'une après l'autre, à mon avis, le monde entier ne pourrait pas contenir les livres qu'on écrirait" (Jean 21;25).
BigSam68,

Tout d'abord, je ne dissocie pas l'étude de la bible et des textes historiques de ma foi en Dieu. Je pense que si vous dissocier ces deux choses, vous perdrez l'essentiel à savoir la confiance en Dieu.

Ainsi, si effectivement des lettres se sont perdus, c'est sans aucun doute à dessein: ces lettres n'avaient rien à faire dans le canon scripturaire.
En effet qu'est ce qui motive notre recherche entière n'est ce pas la foi premièrement en Dieu, foi qui nous incite à croire qu'Il existe et que donc, il a souhaité nous révéler sa volonté par un intermédiaire solide, les textes de l'ancien et du nouveau testament.

L'évangile est un message simple, que Dieu a voulu accessible à tout homme, si cela nécessitait de connaitre les textes de l'époque, leurs variantes, les textes disparus, qui serait sauvé ? une poignée d'intellectuelle brillant, une élite de tordus ?

Dieu a veillé par l'intermédiaire du peuple juif sur le canon de l'ancien testament, son bras est il plus faible pour veiller sur celui du nouveau ?
Ou alors Il n'existe pas et cette recherche n'est que pure exercice intellectuel.

Les doctrines contenues dans le nouveau testament son nécessaires et suffisantes pour le croyant. Il y est décrit l'organisation des assemblées de chrétiens ainsi que les doctrines que j'ai rappelé plus haut, on assiste comme en direct aux prêches des uns et des autres, on les voit vivre. Quel enseignement secret demeurerait caché à votre avis ?

Quant à la tradition des hommes, vous voyez comme elle a changé au cours des siècles et comme déja du temps des apôtres les hérésies étaient combattues. Peut on s'y fier ?

Jean ne souligne pas que Jésus a enseigné encore beaucoup d'autre choses, il souligne qu'Il a fait.
Et en effet il a fait et fait encore tellement de chose à tel point que toute la terre ne pourrai contenir assez de livre. (Parce que clairement durant son ministère sur terre, Jésus n'a pas fait suffisamment de choses pour remplir tous ces livres, question mathématique de temps de contingence terrestre pour Lui; ce n'est pas pour rien que ce verset est le dernier de l'évangile de Jean)






bigsam68 a écrit:

Parr ailleurs, afin de mieux cerner la pensée et la foi qui était celle de l'Eglise primitive, de nombreux textes non canoniques sont particulièrement précieux, à l'instar de la première épître aux Corinthiens de S. Clément de Rome qui constitue "un véritable exposé sur la foi telle qu'elle était vécue à la fin du Ier siècle" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_Ier#Lettre_aux_Corinthiens) ou encore l'épître de Barnabé, composée vraisemblablement vers 130 à laquelle certains pères de l'Eglise tel que Clément d'Alexandrie (150-220) ou certains théologiens tel que Origène (185-253) "prêtairent une autorité canonique" (source: "Les Pères apostoliques, écrits de l'Eglise primitive" traduit par la théologienne protestante France Quéré). M'intéressant actuellement à l'histoire de l'Eglise durant les trois premiers siècles, vous vous doutez bien que je ne peux me limiter exclusivement aux textes canoniques du N.T. qui demeurent bien évidemment un témoignage historique de grande valeur. Cependant, si l'on s'intéresse par exemple à la question de la succession apostolique, on ne trouvera aucune réponse dans les écrits du N.T. puisque ces écrits ont été rédigés du vivant des apôtres, c'est-à-dire à un moment ou la question ne se posait pas encore.
Pour moi tous ces textes sont des récits à valeurs historiques. Encore une fois, les textes référents par dessus cela, textes qui sont à la fois complets en qualité, en quantité et en autorité sont les textes du nouveau testament, parce que Dieu a voulu nous les donner ainsi, écrits entre autres par ceux qui ont côtoyés le Christ.
bigsam68 a écrit:

Vous dites: "Ceux des pères de l'églises sont intéressants mais ne sont déjà plus que partiellement conforme à la vérité". Peut-être mais ce qu'il convient de souligner c'est qu'à l'époque des pères de l'Eglise, et à fortiori à l'époque des apôtres, le canon du N.T. n'était pas encore fixé. Il est généralement admis que plusieurs grandes figures du Christianisme découvrirent la foi en Christ grâce à des écrits qui ne seront pas retenus plus tardivement dans le canon du N.T.. Ceci est en outre mis en évidence sur wikipédia: "L'étude des Pères de l'Église et le recueil des citations qu'ils donnent dans les écrits du IIe siècle et IIIe siècle montrent que les paroles attribuées à Jésus ne proviennent pas des évangiles tels qu'ils nous sont connus" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)#Construction_du_Canon_du_Nouveau_Testament). En l'occurence, il me semble que déjà à l'époque de l'Eglise primitive, et les textes du N.T. le reflètent bien, il pouvait y avoir plusieurs traditions qui circulaient au sein de l'Eglise primitive, il y avait donc une formidable diversité qu'il nous ai quelquefois difficile de percevoir et de mesurer à notre époque. Un exemple concret de cette diversité de traditions concerne le récit de la mort de Judas chez les évangélistes: Tandis que S. matthieu se réfère à une tradition qui avance que Judas s'était pendu et que le champ ou il commi cet acte fut ensuite racheté par les chefs des prêtres (Matthieu 27;3-8), S. Luc nous renvoie à une autre tradition qui avançait que Judas avait succombée suite à une chute mortelle dans un champ qu'il avait lui-même acheté (voir Actes 1;18-19). Je ne crois pas non plus, mais c'est un autre débat, que les apôtres eux-mêmes avaient exactement la même théologie, quoi qu'il est difficile d'en juger puisque nous n'avons qu'une épître de S. Jacques et que deux épîtres de S. Pierre et que les épîtres, même s'ils peuvent aborder certains aspects théologiques, ne sont pas des traités théologiques. Il y a tout de même des nuances qui apparaissent entre les évangiles et entre les épîtres d'auteurs différents. En tout cas, dans la mesure ou la théologie est une réflexion sur Dieu et sur le salut de l'homme qui s'appuie essentiellement sur les Ecritures et sur la Tradition, il serait douteux que tous aient été parfaitement d'accord sur tout et tandis que S.Paul aborde un sujet sous tel angle S. Jacques l'aborde sous un autre angle et S. Jean et S. Pierre encore sous un autre angle. Il y a donc, me semble-t-il, une foi unique partagé par tous mais des expressions différentes de cette même foi.
Quant à Juda, vous connaissez la réplique: il s'est pendu, tombant de sa potence improvisé il s'est ouvert en deux. Ce qui est sûr c'est que les textes n'ont pas été falsifié sinon on ne rencontrerait aucune incohérence apparente dedans.

Oui il y a des expressions de foi différentes entre Jacques et Paul par exemple, de même entre celui qui considérait la viande sacrifié aux idoles comme quelque chose en soit et celui qui ne le considérait pas.
La foi est personnelle, cependant Christ nous a bien enseigné quelque chose: ce ne sont pas la tradition ancestrale ni les rites qui apportent quelque chose à l'homme, c'est la foi en Lui.
Christ est vivant, il est ressuscité, la voila, la bonne nouvelle, et par la même nos fautes sont expiées.


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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 01:25

Mister be a écrit:


Et pourtant certaines églises ont l'art de tout séparer et leur formulation est assez maladroite mais n'allons pas sur ce terrain là concernant la Trinité car on ne sortira pas de l'ornière!N'oublions pas que cette notion voit le jour au IVè s

l'enseignement des prophètes d’Israël " Dieu ne peut Vivre parmi les Pécheurs !" étant SAINT SA Présence Tue le pécheur ! ça c'est Biblique ! Zach 3,1-5

Mr Be,
N'oublions pas que dans l'ancienne alliance, Dieu apparait à de nombreuses reprise à des hommes qui, après coup, son horrifiés et pensent qu'ils vont mourrir, or ce n'est pas le cas. Pour le texte précise qu'il s'agit bien de Dieu sous la forme d'un homme ou d'un ange.
Dieu peut donc s'incarner si nécessaire et se faire voir en partie du moins (je pense à Moïse dans le rocher qui voit le dos de Dieu)
La limitation ne concerne que Sa face.

Citation :
20 L’Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
21 L’Eternel dit : Voici un lieu près de moi ; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que j’aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 01:54

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:


Oui et en même temps le Christianisme portait également des notions qui étaient difficilement acceptables par le judaisme comme l'idée d'une incarnation divine par exemple, car me semble-t-il, la conception juive du Messie ne fait pas de lui un "Dieu sur terre" ou la deuxième personne d'un Dieu Trinitaire, corrigez-moi si je me trompe mais même dans l'Ancien testament ces notions sont vraiment difficiles à déceler. Il y a certes une continuité c'est indéniable, et il y a en même temps une progression et un dépassement, en bref une lumière nouvelle, une sorte d'apogée dans l'histoire de la révélation dont le Christ est lui-même le point culminant.

Bonne soirée et que la paix soit avec vous Wink

C'est vrai,la trahison de Judas vient à mon humble avis d'une notion du Messie différente que ce que Yéshoua révélait(un générale ou un guide spirituel)

Une incarnation divine n'est pas conciliable(D.ieu pure parmi des hommes impures.Heureusement que Paul a remédié avec la kénose)

La Trinité présentée par certaines églises ressemble plus à du polythéisme alors que partout D.ieu est Un

Avec le Christ,car la Judaïté du Christ est importante, le Juif devient un Juif complet à l'instar de Paul de Tarse et les Gentils ont droit à la révélation

La croyance chrétienne en Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne peut s'apparenter à une quelconque croyance en plusieurs dieux, car nous tenons à souligner que Dieu est communion dans l'unité et qu'Il est unité en communion. Il n'y a qu'un seul Dieu mais il n'est pas solitaire, voilà la conception chrétienne. Enfin, que voulez-vous signifiez par "une incarnation divine n'est pas conciliable" ?

Cordialement, Sam

Et pourtant certaines églises ont l'art de tout séparer et leur formulation est assez maladroite mais n'allons pas sur ce terrain là concernant la Trinité car on ne sortira pas de l'ornière!N'oublions pas que cette notion voit le jour au IVè s

l'enseignement des prophètes d’Israël " Dieu ne peut Vivre parmi les Pécheurs !" étant SAINT SA Présence Tue le pécheur ! ça c'est Biblique ! Zach 3,1-5

Je ne pense pas du tout que la notion de Trinité ait surgit brusquement au 4ème siècle mais qu'elle prend bien sa source dans l'enseignement des apôtres. L'Evangile selon S. Jean est d'ailleurs très riche et très significatif de ce point de vue: "Moi et le Père nous sommes un" (10;30), "Celui qui m'a vu a vu le Père" (14;9), l'idée que le "Verbe était Dieu", que "le Verbe s'est fait chair" et "a habité parmi nous" (1;1,14), n'est pas une invention tardive d'un concile ayant eut lieu au 4ème siècle. Nous pouvons également remarquer une allusion dans le texte de l'Evangile selon S. Matthieu "baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" (29;dix-huit) ou encore dans le texte de la deuxième épître de S. Paul aux Corinthiens "La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit soit avec vous tous" (13;13). Saint Jean évoque cela en des termes tout à fait explicites: "Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle" (1 Jean 5;20). Vous dites que Dieu ne peut vivre parmi les pécheurs, je crois au contraire que Dieu est venu à la rencontre des pécheurs, et même mieux (ou pire de votre point de vue), qu'il continue de venir habiter le coeur des pécheurs qui implorent Sa grâce et Sa miséricorde. Dieu est saint, et il est précisémment venu à la rencontre des pécheurs, sans participer à leurs péchés, afin plutôt de les délivrer et de les guérir. Dieu est saint, c'est exact, mais Dieu est aussi amour, et Sa présence aimante et sancfifiante vivifie le pécheur repentant. L'incarnation du Christ est d'ailleurs la réponse à la prière du prophète Isaie: "Ah! Si tu déchirais les cieux et si tu descendais" (63;20). Il n'y a pas de contradiction entre ce qu'enseigne les prophètes et ce qu'enseigne les apôtres, les prophètes disent que l'on ne peut voir Dieu dans toute Sa gloire et vivre, tandis que les apôtres disent que dans le Christ, Dieu s'est fait chair et a quitté Sa gloire afin de se manifester aux hommes pour qu'ils puissent voir Dieu et vivre. Il me semble qu'il est aussi important de signaler et de souligner que la révélation biblique est progressive et que pour un chrétien le Nouveau Testament éclaire l'Ancien Testament et que c'est à la lumière du Christ que nous sommes invités à le lire.

Je vous laisse méditer sur un autre texte de l'épître aux Hébreux 2;6-8 qui fut probablement un hymne de l'Eglise primitive d'après le théologien évangélique Alfred Kuen: "Lui (Jésus) étant dans la forme de Dieu n'a pas usé de son droit d'être traité comme un dieu mais il s'est dépouillé prenant la forme d'un esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme il s'est abaissé devant obéissant jusqu'à la mort à la mort sur une croix"

Fraternellement, Sam


Dernière édition par bigsam68 le Jeu 13 Oct 2011, 02:34, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 02:29

Fox77 a écrit:
Mister be a écrit:


Et pourtant certaines églises ont l'art de tout séparer et leur formulation est assez maladroite mais n'allons pas sur ce terrain là concernant la Trinité car on ne sortira pas de l'ornière!N'oublions pas que cette notion voit le jour au IVè s

l'enseignement des prophètes d’Israël " Dieu ne peut Vivre parmi les Pécheurs !" étant SAINT SA Présence Tue le pécheur ! ça c'est Biblique ! Zach 3,1-5

Mr Be,
N'oublions pas que dans l'ancienne alliance, Dieu apparait à de nombreuses reprise à des hommes qui, après coup, son horrifiés et pensent qu'ils vont mourrir, or ce n'est pas le cas. Pour le texte précise qu'il s'agit bien de Dieu sous la forme d'un homme ou d'un ange.
Dieu peut donc s'incarner si nécessaire et se faire voir en partie du moins (je pense à Moïse dans le rocher qui voit le dos de Dieu)
La limitation ne concerne que Sa face.

Citation :
20 L’Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
21 L’Eternel dit : Voici un lieu près de moi ; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que j’aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.



thumleft tout à fait d'accord!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 02:53

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:


C'est vrai,la trahison de Judas vient à mon humble avis d'une notion du Messie différente que ce que Yéshoua révélait(un générale ou un guide spirituel)

Une incarnation divine n'est pas conciliable(D.ieu pure parmi des hommes impures.Heureusement que Paul a remédié avec la kénose)

La Trinité présentée par certaines églises ressemble plus à du polythéisme alors que partout D.ieu est Un

Avec le Christ,car la Judaïté du Christ est importante, le Juif devient un Juif complet à l'instar de Paul de Tarse et les Gentils ont droit à la révélation

La croyance chrétienne en Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne peut s'apparenter à une quelconque croyance en plusieurs dieux, car nous tenons à souligner que Dieu est communion dans l'unité et qu'Il est unité en communion. Il n'y a qu'un seul Dieu mais il n'est pas solitaire, voilà la conception chrétienne. Enfin, que voulez-vous signifiez par "une incarnation divine n'est pas conciliable" ?

Cordialement, Sam

Et pourtant certaines églises ont l'art de tout séparer et leur formulation est assez maladroite mais n'allons pas sur ce terrain là concernant la Trinité car on ne sortira pas de l'ornière!N'oublions pas que cette notion voit le jour au IVè s

l'enseignement des prophètes d’Israël " Dieu ne peut Vivre parmi les Pécheurs !" étant SAINT SA Présence Tue le pécheur ! ça c'est Biblique ! Zach 3,1-5

Je ne pense pas du tout que la notion de Trinité ait surgit brusquement au 4ème siècle mais qu'elle prend bien sa source dans l'enseignement des apôtres. L'Evangile selon S. Jean est d'ailleurs très riche et très significatif de ce point de vue: "Moi et le Père nous sommes un" (10;30), "Celui qui m'a vu a vu le Père" (14;9), l'idée que le "Verbe était Dieu", que "le Verbe s'est fait chair" et "a habité parmi nous" (1;1,14), n'est pas une invention tardive d'un concile ayant eut lieu au 4ème siècle. Nous pouvons également remarquer une allusion dans le texte de l'Evangile selon S. Matthieu "baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" (29;dix-huit) ou encore dans le texte de la deuxième épître de S. Paul aux Corinthiens "La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit soit avec vous tous" (13;13). Saint Jean évoque cela en des termes tout à fait explicites: "Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle" (1 Jean 5;20). Vous dites que Dieu ne peut vivre parmi les pécheurs, je crois au contraire que Dieu est venu à la rencontre des pécheurs, et même mieux (ou pire de votre point de vue), qu'il continue de venir habiter le coeur des pécheurs qui implorent Sa grâce et Sa miséricorde. Dieu est saint, et il est précisémment venu à la rencontre des pécheurs, sans participer à leurs péchés, afin plutôt de les délivrer et de les guérir. Dieu est saint, c'est exact, mais Dieu est aussi amour, et Sa présence aimante et sancfifiante vivifie le pécheur repentant. L'incarnation du Christ est d'ailleurs la réponse à la prière du prophète Isaie: "Ah! Si tu déchirais les cieux et si tu descendais" (63;20). Il n'y a pas de contradiction entre ce qu'enseigne les prophètes et ce qu'enseigne les apôtres, les prophètes disent que l'on ne peut voir Dieu dans toute Sa gloire et vivre, tandis que les apôtres disent que dans le Christ, Dieu s'est fait chair et a quitté Sa gloire afin de se manifester aux hommes pour qu'ils puissent voir Dieu et vivre. Il me semble qu'il est aussi important de signaler et de souligner que la révélation biblique est progressive et que pour un chrétien le Nouveau Testament éclaire l'Ancien Testament et que c'est à la lumière du Christ que nous sommes invités à le lire.

Je vous laisse méditer sur un autre texte de l'épître aux Hébreux 2;6-8 qui fut probablement un hymne de l'Eglise primitive d'après le théologien évangélique Alfred Kuen: "Lui (Jésus) étant dans la forme de Dieu n'a pas usé de son droit d'être traité comme un dieu mais il s'est dépouillé prenant la forme d'un esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme il s'est abaissé devant obéissant jusqu'à la mort à la mort sur une croix"

Fraternellement, Sam

Vous avez raison,aussi loin que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.
Mais ne nous étendons pas là-dessus car on ne se mettra pas d'accord car il y a autant de versets bibliques pour que contre!
Je peux donner mon point de vue mais ça ne servira qu'à diviser au lieu de rassembler

Je ne fais que vous suggérer ce qu'est le christianisme issu du Judaïsme!car avant la pensée chrétienne,il y a une pensée juive qu'il faut cerner pour bien comprendre le NT.Le NT ne peut être compris sans l'AT et vice versa

Je n'ai jamais dit qu'il y avait contradiction entre ce que les prophètes disaient et le NT que du contraire...Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit SVP
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 04:19

Certainement, je n'ai pas l'intention d'insister sur ce point mais en ce qui me concerne, et je respecte que vous ne partagiez pas ce témoignage de foi, je préfèrerais milles fois ne rien savoir et ne rien connaître, n'avoir même jamais entendu parler de la Bible et tout ignorer de la religion, mais connaître et partager la vie de la Sainte Trinité et ne connaître que le Christ mort et ressuscité, vrai Dieu et vrai homme. Parce que la Bible elle-même nous a été donnée pour aimer Dieu le Père Immortel et Invisible, Dieu le Fils qui l'a manifesté en chair et Dieu le Saint-Esprit qui nous le communique, et que sans cette communion d'amour éternel et infini, sans ce lien vital et primordial, la lettre n'a plus d'esprit et le Christianisme n'a plus aucune saveur. En l'occurence, c'est de ce Dieu que je suis, si vous me permettez l'expression, tombé littéralement amoureux et c'est ce Dieu qui est venu habiter mon existence humaine. En outre, il n'est pas étonnant de trouver des ressemblances entre la croyance chrétienne en la Sainte Trinité et les autres religions, ceci ne discrédite en rien cette croyance qui est bibliquement fondée, reçue et proclamée dans toute l'Eglise depuis toujours. Je ne peux souscrire à l'idée que vous soutenez selon laquelle l'Eglise, après la mort des apôtres, aurait soudainement sombrer dans des cultes paiens et idôlatres. C'est d'ailleurs une accusation récurente qui vise notre foi dans la bouche de ceux qui défendent un monothéisme strict en nous reprochant injustement d'adorer trois dieux. Je considère au contraire qu'il y a une fidélité et un approndissement constant des vérités révélées par notre Seigneur et transmis fidèlement par les apôtres et que sur ce point l'Eglise, même après certaines divisions historiques liées à des divergences de définitions de foi, n'a jamais variée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 05:21

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Donc le Christ n'a rien apporté de nouveau si tout était dit avant lui ? scratch



Exact !il a accompli pleinement les Ecritures car il est la Torah vivante

Et cet accomplissement est aussi nouveau que le chêne l'est face au gland (AT).

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petero



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 07:51

Mister be a écrit:
N'oublions pas que cette notion voit le jour au IVè s

Désolé Mister Be, mais le dogme de la Trinité n'est pas une notion, un concept qui aurait été conçu par l'esprit de l'homme. C'est une vérité sur Dieu qui a été révélé à l'Eglise de Jésus, par l'Esprit Saint et sur laquelle les premiers théologiens de l'Eglise on beaucoup réfléchis. C'est à la fin du 2ème siècle que Théophile d'Antioche, dans sa 2ème lettre à Antolycus, pour parler des 3 personnes divines révélées par les Ecritures, a utilisé le mot "Trias". Tertullien l'a suivi en introduisant le terme Trinitas (Trinité) dans son lexique théologique latin (Contre Praxeas) et en formulant la doctrine de manière incomplète. Il montra d'ailleurs toute la complexité du concept de Trinité en l'associant à 590 substantifs, 284 adjectifs et 161 verbes qui essayaient de l'expliquer.

Jésus le premier nous révèle que Lui, le Père et l'Esprit sont UN. Qu'on connaît le Père et l'Esprit, en le connaissant, Lui, le Fils. On entre dans la connaissance de Dieu, en connaissant le Fils qui se donne à nous avec le Père, dans l'Esprit.

Petero

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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 10:21

Mes amis, je pense qu'au niveau de la Trinité c'est une question de langage!

Pour moi il n'y a pas D.ieu,le père;D.ieu le fils et D.ieu le Saint Esprit!Mais D.ieu,Père,fils et Esprit(ehad) soit l'unité dans la multiplicité d'où la parole de Yéshoua qui dit le Père et moi sommes Un

Comment expliquer 1 Cor 8: 5-6, lorsqu'on est trinitaire ?Bon restons en là car on est reparti pour des discussions interminables or tout cela a été débatu
maintes et maintes fois et ont fait l'objet de plusieurs conciles!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 11:49

salut Et pourtant, ils sont bien trois et vivent un jaillissement de lumière et d'amour réciproque qui forme un seul Dieu.

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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 13:13

Mister be a écrit:
Mes amis, je pense qu'au niveau de la Trinité c'est une question de langage!

Pour moi il n'y a pas D.ieu,le père;D.ieu le fils et D.ieu le Saint Esprit!Mais D.ieu,Père,fils et Esprit(ehad) soit l'unité dans la multiplicité d'où la parole de Yéshoua qui dit le Père et moi sommes Un

Comment expliquer 1 Cor 8: 5-6, lorsqu'on est trinitaire ?Bon restons en là car on est reparti pour des discussions interminables or tout cela a été débatu
maintes et maintes fois et ont fait l'objet de plusieurs conciles!

C'est comme ça qu'on doit comprendre la Trinité: un seul Dieu, qui est Père, Fils et Esprit-Saint.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 16:43

Simon1976 a écrit:
Et Jésus a promis la protection de l'Esprit-Saint sur l'Église, en particulier la personne de Pierre.

:pape:

Salut Simon1976,

Oui jésus a promit que l'Eglise serait protégée, et nommé Pierre, mais cela n'a pas empêché qu’après la Résurrection Jésus a sérieusement reprit Pierre et remis a sa place !
donc faut pas jouer les béni oui,oui un peu simplet en lisant ce que Jésus dit !
IL nous a demandé d'être des Agneaux pas des veaux !! Very Happy

Jésus a promit la protection, mais on doit être fidéle a Son Enseignement écrit par les 12 fondements de l'Eglise , ça c'est THE ROC !

je m'explique si tu veux ! comment expliques tu que la tradition justifie la guerre (juste soi disant) alors que Jésua FORMELLEMENT dit a Pierre range ton épée (on ne défend ) pas Mon Royaume a coup d'épée !
de même Jésus a Dit " c'est un exemple que Je vous laisse par Ma VIe , ainsi vous ne trouez aucune occasion de chute en MOI !" donc montre moi où Jésus par sa Parole appel a tuer les hommes au nom de l'Evangile et Où IL le fait Lui-Même !?

donc les traditions il faut les mettre FACE AU CHRIST et pas face aux propos des hommes !
L’Évangile C'EST l’Intérieure du cœur du Christ et pas une méthode de règlement si un jour tu vois Jésus tuer les hommes tu m'appel n'hésite pas , mais moi je te dis Qu'IL a Donné SA VIE Justement pour que l'Homme cesse de Mourir pour nous faire Connaitre que Dieu Est Vie et Amour et que la mort n'Est pas de LUI !

et puis il faut aussi se souvenir que lorsque Jésus reconnait l'Appel du Père sur Pierre c'est au moment où Pierre fait une déclaration de Foi qui engage en disant " TU ES LE MESSIE LE FILS UNIQUE DE DIEU LE SAUVEUR DES HOMMES !" mais cela veut donc dire 'Tu Es Celui a qui je veux Obéir " de ce fait le successeur de Pierre doit rester fidèle a l'écriture !

je vais mettre un grand coup de pieds dans la fourmilière sur un sujet récent !
Jésus a dit qu'un homme qui est objet de chute pour un seul de ces petits qui sont a Lui , aurait mieux fait de se jeter a la mer avec une meule de moulin ! IL EST CLAIR Là !!
donc Pierre a l'avis Expressément DIT du Christ !
on viens de se taper l'hypocrisie de toute la hiérarchie qui savait se qui se passait depuis 30ans (je limite a 30ans parce que ceux d'avant doivent être mort pour une bonne part dans la hiérarchie) donc le Pierre actuel le savait aussi (Occulus avait publié des lettres provenant des site diocésains américain le montrant),
et pourtant on a joué les aveugles !
donc Pierre nous a-t-il dit les choses en face ? non parce que on fuit , tu verras c'est pas ainsi que l'on batit la Vérité du Royaume du Christ pa splus que l'on rend crédible l'Eglise et le contre coup est déja sur nous !

qui a prié Jeuné qui s'est lamaneté devant Dieu de cet affront d etous ?
nos evêques ont ils pleurés ont il appelé le peuple a jeuner en réparation , le font ils devant leurs cathédrales ? non ça roupille ça se cache ça prend des décisions de papier on est plus de sfils mais des fonctionnaires on se prétend vivant mais on est mort !

pourquoi ? hé bien on connait la théologie de truc et machin et aussi on a lu proust rousseau ect etc , mais l'Evangile et JÉSUS au pieds de Sa Croix j'en doute pour beaucoup !

j'en suis malade on a violé mes petits fréres par ceux censés leurs témoigner l'Amour Divin et ça passe comme une lettre a la poste pas de deuil pas de demande de compte de la part de la famille spirituel a ceux en charge ! non on s'en fout c'est comme la sécu ça roule ma poule !

donc suivre cela comme cela ça nous tue parce que la tradition là c'est mortel !

si c'était ta propre famille qui avait subit les violes tu aurais pas demandé des comptes a ton évêque qui savait ces curés actifs ? alors pourquoi prétendre que l'on est une famille si on le fait pas pour nos petits frères et milliers de familles atteintes !

un film va sortir sur cela , il s'appel Agnus Deï , c'est l'histoire d'un gamin violé le soir de noel il se Jésus (c'est vraiment sont nom en Colombie a cet enfant et c'est arrivé !

et nous on philosophe on théologise (expression de moi) , si nous avions Dieu a Coeur nous devrions saigner de toutes le splaies du Christ , alors la baratin j'avoue qu'il me gonfle sérieusement !

si au lieu d'avoir des traditions ils vivaient l'evangile on en serait pas là !

faut pas le dire ? je m'en fout qui parmi nous s'est mouillé a jeuné et est souffrant pour Jésus de tout cela ?
ha on a de pieuses pensés , belles affaire personne ne se mouillent les familles sont seules elles n'ont pas vu la hiérarchie s’impliquer pendant des décennies , sauf quand les média en ont parlé, si cela c'est pas de l’hypocrisie comme Jésus l'a condamne sans cesse dans l'écriture c'est quoi !?
mais on refuse de le voir parce que on fraude sur le sens de l'écriture !
au dernier jour faudra Le convaincre que l'on savait pas ! :jesus: notre silence n'est qu'une complicité !




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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 17:03

Théodéric a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et Jésus a promis la protection de l'Esprit-Saint sur l'Église, en particulier la personne de Pierre.


Salut Simon1976,

Oui jésus a promit que l'Eglise serait protégée, et nommé Pierre, mais cela n'a pas empêché qu’après la Résurrection Jésus a sérieusement reprit Pierre et remis a sa place !
donc faut pas jouer les béni oui,oui un peu simplet en lisant ce que Jésus dit !
IL nous a demandé d'être des Agneaux pas des veaux !! Very Happy

Jésus a promit la protection, mais on doit être fidéle a Son Enseignement écrit par les 12 fondements de l'Eglise , ça c'est THE ROC !

je m'explique si tu veux ! comment expliques tu que la tradition justifie la guerre (juste soi disant) alors que Jésua FORMELLEMENT dit a Pierre range ton épée (on ne défend ) pas Mon Royaume a coup d'épée !
de même Jésus a Dit " c'est un exemple que Je vous laisse par Ma VIe , ainsi vous ne trouez aucune occasion de chute en MOI !" donc montre moi où Jésus par sa Parole appel a tuer les hommes au nom de l'Evangile et Où IL le fait Lui-Même !?

donc les traditions il faut les mettre FACE AU CHRIST et pas face aux propos des hommes !
L’Évangile C'EST l’Intérieure du cœur du Christ et pas une méthode de règlement si un jour tu vois Jésus tuer les hommes tu m'appel n'hésite pas , mais moi je te dis Qu'IL a Donné SA VIE Justement pour que l'Homme cesse de Mourir pour nous faire Connaitre que Dieu Est Vie et Amour et que la mort n'Est pas de LUI !

et puis il faut aussi se souvenir que lorsque Jésus reconnait l'Appel du Père sur Pierre c'est au moment où Pierre fait une déclaration de Foi qui engage en disant " TU ES LE MESSIE LE FILS UNIQUE DE DIEU LE SAUVEUR DES HOMMES !" mais cela veut donc dire 'Tu Es Celui a qui je veux Obéir " de ce fait le successeur de Pierre doit rester fidèle a l'écriture !

je vais mettre un grand coup de pieds dans la fourmilière sur un sujet récent !
Jésus a dit qu'un homme qui est objet de chute pour un seul de ces petits qui sont a Lui , aurait mieux fait de se jeter a la mer avec une meule de moulin ! IL EST CLAIR Là !!
donc Pierre a l'avis Expressément DIT du Christ !
on viens de se taper l'hypocrisie de toute la hiérarchie qui savait se qui se passait depuis 30ans (je limite a 30ans parce que ceux d'avant doivent être mort pour une bonne part dans la hiérarchie) donc le Pierre actuel le savait aussi (Occulus avait publié des lettres provenant des site diocésains américain le montrant),
et pourtant on a joué les aveugles !
donc Pierre nous a-t-il dit les choses en face ? non parce que on fuit , tu verras c'est pas ainsi que l'on batit la Vérité du Royaume du Christ pa splus que l'on rend crédible l'Eglise et le contre coup est déja sur nous !

qui a prié Jeuné qui s'est lamaneté devant Dieu de cet affront d etous ?
nos evêques ont ils pleurés ont il appelé le peuple a jeuner en réparation , le font ils devant leurs cathédrales ? non ça roupille ça se cache ça prend des décisions de papier on est plus de sfils mais des fonctionnaires on se prétend vivant mais on est mort !

pourquoi ? hé bien on connait la théologie de truc et machin et aussi on a lu proust rousseau ect etc , mais l'Evangile et JÉSUS au pieds de Sa Croix j'en doute pour beaucoup !

j'en suis malade on a violé mes petits fréres par ceux censés leurs témoigner l'Amour Divin et ça passe comme une lettre a la poste pas de deuil pas de demande de compte de la part de la famille spirituel a ceux en charge ! non on s'en fout c'est comme la sécu ça roule ma poule !

donc suivre cela comme cela ça nous tue parce que la tradition là c'est mortel !

si c'était ta propre famille qui avait subit les violes tu aurais pas demandé des comptes a ton évêque qui savait ces curés actifs ? alors pourquoi prétendre que l'on est une famille si on le fait pas pour nos petits frères et milliers de familles atteintes !

un film va sortir sur cela , il s'appel Agnus Deï , c'est l'histoire d'un gamin violé le soir de noel il se Jésus (c'est vraiment sont nom en Colombie a cet enfant et c'est arrivé !

et nous on philosophe on théologise (expression de moi) , si nous avions Dieu a Coeur nous devrions saigner de toutes le splaies du Christ , alors la baratin j'avoue qu'il me gonfle sérieusement !

si au lieu d'avoir des traditions ils vivaient l'evangile on en serait pas là !

faut pas le dire ? je m'en fout qui parmi nous s'est mouillé a jeuné et est souffrant pour Jésus de tout cela ?
ha on a de pieuses pensés , belles affaire personne ne se mouillent les familles sont seules elles n'ont pas vu la hiérarchie s’impliquer pendant des décennies , sauf quand les média en ont parlé, si cela c'est pas de l’hypocrisie comme Jésus l'a condamne sans cesse dans l'écriture c'est quoi !?
mais on refuse de le voir parce que on fraude sur le sens de l'écriture !
au dernier jour faudra Le convaincre que l'on savait pas ! notre silence n'est qu'une complicité !




Je porterais le même jugement sur les membres de ma communauté si de tels faits se produisaient,sachez-le!
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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 17:11

Mister be a écrit:
Mes amis, je pense qu'au niveau de la Trinité c'est une question de langage!

Pour moi il n'y a pas D.ieu,le père;D.ieu le fils et D.ieu le Saint Esprit!Mais D.ieu,Père,fils et Esprit(ehad) soit l'unité dans la multiplicité d'où la parole de Yéshoua qui dit le Père et moi sommes Un
ben oui, mais c'est pareil.

en fait c'est parce que quand tu dis Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le St Eprit, tu penses trithéisme.
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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 17:14

Remarque : à notre époque, il me semble que le danger n'est pas le "tri-théisme" mais plutôt l'erreur inverse, en particulier derrière l'appellation "le dieu unique", source de maintes erreurs et confusions.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Message du Christ et enseignement des apôtres   Jeu 13 Oct 2011, 17:25

nilamitp a écrit:
Remarque : à notre époque, il me semble que le danger n'est pas le "tri-théisme" mais plutôt l'erreur inverse, en particulier derrière l'appellation "le dieu unique", source de maintes erreurs et confusions.

thumleft D.ieu Un n'est pas un D.ieu unique et le monothéisme n'a rien à voir avec le vraie D.ieu d'Israël!

Ra,Baal...étaient des dieux uniques!Je sais je pinaille comme me dit mon épouse!
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