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 Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?

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bigsam68



Masculin Messages : 1218
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MessageSujet: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 18:59

La question est dans le titre merci d'avance pour vos réponses Mr. Green
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 19:12

Cher Bigsam68,
Le second livre d’Esdras, communément appelé le quatrième d’Esdras. Il est repoussé du canon par toutes les Eglises.

Par contre, l'Eglise catholique accepte tous les autres livres deutérocanoniques à savoir :



(1) Le livre de Tobit ou Tobie.
(2) Le livre de Judith.
(3) Les additions au livre d’Esther.
(4) Le livre de la Sapience ou de la Sagesse, dit de Salomon.
(5) L’Ecclésiastique, nommé autrement la Sapience de Jésus, fils de Sirach, d’où son nom aussi Siracide.
(6) le livre de Baruch.
Le cantique des trois jeunes Hébreux dans la fournaise.
(7) L’histoire de Susanne.
L’histoire de l’idole Bel et du Dragon.
La prière de Manassé, roi de Juda. Elle n’a été admise comme canonique que par l’Eglise grecque.
(8 ) Enfin le premier et le deuxième livres des Maccabées. Il y a quatre livres qui portent ce nom : les deux derniers sont reconnus comme apocryphes par toutes les Eglises.
(9) Le premier livre d’Esdras, communément appelé le troisième d’Esdras. Il n’est regardé canonique que pour l’Eglise grecque.

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 19:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bigsam68,
Le second livre d’Esdras, communément appelé le quatrième d’Esdras. Il est repoussé du canon par toutes les Eglises.

Par contre, l'Eglise catholique accepte tous les autres livres deutérocanoniques à savoir :



(1) Le livre de Tobit ou Tobie.
(2) Le livre de Judith.
(3) Les additions au livre d’Esther.
(4) Le livre de la Sapience ou de la Sagesse, dit de Salomon.
(5) L’Ecclésiastique, nommé autrement la Sapience de Jésus, fils de Sirach, d’où son nom aussi Siracide.
(6) le livre de Baruch.
Le cantique des trois jeunes Hébreux dans la fournaise.
(7) L’histoire de Susanne.
L’histoire de l’idole Bel et du Dragon.
La prière de Manassé, roi de Juda. Elle n’a été admise comme canonique que par l’Eglise grecque.
(8 ) Enfin le premier et le deuxième livres des Maccabées. Il y a quatre livres qui portent ce nom : les deux derniers sont reconnus comme apocryphes par toutes les Eglises.
(9) Le premier livre d’Esdras, communément appelé le troisième d’Esdras. Il n’est regardé canonique que pour l’Eglise grecque.

Etes-vous certain qu'il soit repoussé du canon biblique par toutes les églises car la nouvelle traduction de la Tob, qui a inclus des livres présents dans le canon des églises orthodoxes, le propose à la lecture...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 19:50

C'est ce que je lis partout sur Internet... Avez vous un autre avis ?

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 20:16

Et bien la note que l'on peut lire dans l'introduction du livre de 4 Esdras de la nouvelle édition revue et corrigée de la TOB, précise ceci: "Dans l'Eglise orthodoxe, on trouve aujourd'hui ce livre dans les Bibles orthodoxes russes à la fin de l'A.T., sous le nom de 3 Esdras. En Occident, la présence de 4 Esdras dans les manuscrits de la Vulgate lui a assuré une large diffusion. Quoi que non retenu comme canonique par le concile de Trente, 4 Esdras - tout comme 3 Esdras - a continué jusqu'au début du XXème siècle a être intégré dans les éditions officielles de la Vulgate, en appendice du N.T."
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Fox77



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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 20:20

Je serai intéressé de connaitre les raisons pour lesquelles certains ont été écartés par l'église romaine... Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 20:29

Fox77 a écrit:
Je serai intéressé de connaitre les raisons pour lesquelles certains ont été écartés par l'église romaine... Question

Mystère.

ZEn effet, le 4° livre d4Esdras ne contient rien de bien fameux.

Sans doute est-ce en suivant les hésitations du Canon hébraïque ...

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 22:45

IV Esdras a une origine juive, au premier siècle peu après 70. Il a dû s'introduire dans le canon chrétien par un intermédiaire judéo-chrétien palestinien, sans doute au IIIe siècle. On trouve en effet un passage de ce livre dans le lectionnaire de Jérusalem, pour la fête des Théophanies (IV Esd. 5, 21-30), un passage qui parle, si j'ai bon souvenir, d'une colombe, rapprochée de celle qui apparut au baptême de Jésus. J'ignore quelle est l'importance de la tradition manuscrite en grec, dans le canon biblique, mais il est certain que le livre, traduit en geez, fait partie aujourd'hui du canon éthiopien, comme d'autres apocryphes d'origine juive, d'ailleurs (Jubilés, II Hénoch, ...).

Je ne sais pas pourquoi Arnaud pense aux "hésitations du Canon hébraïque". D'abord, il semble bien que le livre ait été directement écrit en grec, c'est-à-dire par un judéo-grec. Ensuite, les hésitations de la tradition juive (celle qui est transmise jusqu'à nous de manière ininterrompue, la Torah orale) en ce qui concerne le canon hébraïque se limitent à Qohélet, et à un moindre degré au Cantique des cantiques et à Ezéchiel.

Finalement, je ne partage pas l'avis d'Arnaud ("ne contient rien de bien fameux") et je dirais, à titre personnel, que le souffle qui pénètre l'ouvrage est tout à fait comparable à celui de l'Apocalypse de Jean.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Jeu 06 Oct 2011, 22:48

PS Il faudrait se renseigner si le livre se trouve aussi accrédité par l'Eglise éthiopienne uniate, auquel cas Arnaud commettrait une troisième erreur en prétendant que le livre n'est pas catholique.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Ven 07 Oct 2011, 01:07

Cher Scholasate, tous les livres deutérocanoniques sont écrits en grecs. Et c'est pourquoi, me semble-t-il, le peuple Juif hésite à les garder dans la Bible et dans son canon hébraïque.

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Ven 07 Oct 2011, 04:14

En tout cas, en définitive, et quelle que soit notre considération sur l'inspiration du livre, c'est tout même très positif que la nouvelle édition de la TOB ait eut la bonne idée de le proposer aux lecteurs. Pour ma part, je suis très avide ce cette littérature :jevole:
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scholasate



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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Ven 07 Oct 2011, 10:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scholasate, tous les livres deutérocanoniques sont écrits en grecs.
Non, Baruch et Siracide sont des traductions, c'est même écrit explicitement dans l'introduction en grec par le petit neveu de l'auteur. Le texte hébreu a d'ailleurs été conservé et transmis par la tradition juive, mais sans qu'il apparaisse jamais comme un écrit inspiré. Le second livre des Maccabées est un résumé d'un livre écrit en hébreu ou en araméen. Seul Judith et Sagesse sont des écrits provenant de la diaspora grecque.

L'histoire du canon est une matière complexe et pose à chaque fois la question de l'inspiration. Ce qui n'est pas sans rappeler les discussions que nous avons sur ce forum sur le statut de la prophétie, des locutions, des inspirations, des messages célestes, etc. L'inspiration se trouve en aval autant qu'en amont, c'est-à-dire dans le sens que lui donnent ses lecteurs, son public.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Ven 07 Oct 2011, 10:57

Cher Scholasate, pour la définition du canon de l'AT, je pense que l'Eglise suit l'opinion des Rabbins. Et comme ils sont eux-mêmes divisés sur ce point, je pense que la division suit dans l'Eglise.

Me trompe-je ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Ven 07 Oct 2011, 11:39

bigsam68 a écrit:
Etes-vous certain qu'il soit repoussé du canon biblique par toutes les églises car la nouvelle traduction de la Tob, qui a inclus des livres présents dans le canon des églises orthodoxes, le propose à la lecture...

Voici:
Citation :
La nouvelle édition la TOB comportera six livres deutérocanoniques propres à la tradition orthodoxe : 3 et 4 Esdras, 3 et 4 Maccabées, la Prière de Manassé et le Psaume 151. Précédés d’une longue présentation, qui est également une introduction aux canons de l’Ancien Testament et à la traduction de la Septante, ces textes seront placés à la suite des autres livres deutérocanoniques déjà présents dans la TOB. Désormais les fidèles orthodoxes, mais aussi tous les chrétiens de langue française, pourront accéder à l’ensemble des livres du canon orthodoxe de l’Ancien Testament dans une seule édition de la Bible.


et ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
un joli tableau, qui semble assez correct, des différents canons retenus par les Chrétiens.
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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Ven 07 Oct 2011, 11:47

Et on pourrait ajouter la question suivante :
quel statut donner aux livres disparus cités par la Bible, ou encore, au livre d'Hénoch cité par Jude mais écarté du canon biblique ?
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scholasate



Masculin Messages : 1688
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MessageSujet: Re: Que pense l'Eglise catholique du 2ème livre d'Esdras ?   Ven 07 Oct 2011, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scholasate, pour la définition du canon de l'AT, je pense que l'Eglise suit l'opinion des Rabbins. Et comme ils sont eux-mêmes divisés sur ce point, je pense que la division suit dans l'Eglise.
Me trompe-je ?
Après la discussion sur Qohélet, dans la première moitié du 2e siècle de notre ère, il n'y a pas eu d'autre discussion sérieuse, à ma connaissance, sur la canonicité des 22 écrits bibliques de la tradition juive. Les discussions portent plutôt sur les variantes (tiqunei soferim). Dans l'Eglise, la discussion n'a pas commencé tout de suite. Les premières listes d'écrits bibliques, qui laissent entendre des difficultés dans la réception de tel ou tel livre de l'Ancien Testament, datent du 4e siècle. On peut donc dire que jusqu'au 3e ou 4e siècle, l'Eglise a suivi la tradition juive, c'est-à-dire la Torah orale, la révélation mosaïque transmise oralement et conservée en partie par les rabbins aujourd'hui, et en partie par les chrétiens, sachant qu'une partie de la tradition juive a disparu et est passée dans le christianisme, celle qui est issue de la diaspora hellénistique.
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