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 Corps,âme et esprit

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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Ven 17 Jan 2014, 18:43

Chère Tania,

Il faut de l'humilité des deux côtés sinon ça ne peut pas marcher. (je parle vis à vis d'Arnaud)
Pour ce qui est de l'esprit saint, je suis désolé mais nous sommes d'accord

Ce que je dis : nous sommes habités par l'Esprit Saint à la naissance, car par le mystère du Dieu trinité c'est l'Esprit Saint (issu de la relation d'Amour père-fils) qui donne vie en Esprit à tout être vivant. Donc je suis d'accord avec vous.

Nous n'en sommes pas conscient à la naissance et c'est là que se joue le travail, là encore nous sommes d'accord.

Cependant la révélation du Christ est essentielle pour prendre conscience de l'esprit saint car lui seul est le chemin , la vérité, et la vie.
Au cours de notre vie avant cette prise de conscience (et même possiblement après de façon moins flagrante) nous avons pu nous perdre et nous éloigner de l'esprit saint, nous abîmer quelques fois en profondeur, et ne plus être habité par lui en partie.
Le Christ permet donc bien une restauration car personne n'est complètement saint sur cette terre, avant ou après la prise de conscience (voir saint Jean) ! il nous permet d'avoir l'esprit saint et la vie en abondance ! Attention donc de croire que vous pouvez vous passer de lui, d'avoir bien conscience que l'esprit vous est envoyé par le Christ !

Voilà c'est une précision d'importance je crois.
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Ven 17 Jan 2014, 19:14

SylvainL a écrit:
Attention donc de croire que vous pouvez vous passer de lui, d'avoir bien conscience que l'esprit vous est envoyé par le Christ !

Voilà c'est une précision d'importance je crois.[/b]

Le Christ est Amour spirituel et parole de Dieu. Il "contribue" donc à ouvrir nos consciences, c'est certain, c'est pour cette raison que je suis Chrétienne. Mais il n'y a pas que le Christ qui Amour et parole de Dieu...

Sinon, en gros nous sommes d'accord, mais c'est avec Arnaud que ça ne joue pas. Je pense que c'est à cause de ce que cela implique par rapport aux notions d'enfer éternel et purgatoire. Comment un Dieu miséricordieux peut-il envoyer en enfer éternel une âme qui est le temple de son fils? C'est impossible. Du coup il est préférable de mettre Dieu et l'Esprit Saint à l'extérieur de l'homme. Ca permet de justifier l'enfer éternel. Bref, c'est un long discours et il ne faut pas polluer ce fil...

Tania
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Ven 17 Jan 2014, 19:51

Chère Tiana,

Il n'y a qu'un Christ et une parole de Vie. Le Verbe fait ce que le Très Haut-le père  lui dit. Le verbe ne s'est incarné de lui même qu'une seule fois pour nous humains. Il est le chemin, la vérité et la Vie, C'est par lui que nous avons la Vie, par lui que le chemin de vérité nous est transmis. Nous en sommes les héritiers mais nous ne sommes pas d'autres christ, attention c'est important voir Saint Jean pour éviter toutes ces erreurs de compréhension. Et ce même si le Christ est aussi l'union mystique de toute l'église. Voilà.

Sinon concernant l'enfer éternel, c'est une question qui certes nous dépasse, mais on peut imaginer qu'une âme se perde très loin de l'esprit saint et soit habitée en partie par un/des esprits mauvais qui la mène à la mort. Le problème est donc de récupérer une telle âme, surtout si elle ne reconnait psa l'esprit saint comme chemin de vérité ! comment pourrait elle être sauvée si elle échappe à l'esprit saint lui même, s'il ne peut plus rien pour elle ? cela vous donne t-il une idée de ce que cela pourrait être ? cela fait apparaître la notion de liberté et de possibilité de perdition ! il faut donc être vigilant

PS : et si Arnaud ne répond plus ce n'est pas grave ;-) ce qui importe c'est nous soyons inspirés par la vérité et qu'elle fasse son chemin
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 00:59

SylvainL a écrit:
Chère Tiana,

Il n'y a qu'un Christ et une parole de Vie. Le Verbe fait ce que le Très Haut-le père  lui dit. Le verbe ne s'est incarné de lui même qu'une seule fois pour nous humains. Il est le chemin, la vérité et la Vie, C'est par lui que nous avons la Vie, par lui que le chemin de vérité nous est transmis. Nous en sommes les héritiers mais nous ne sommes pas d'autres christ, attention c'est important voir Saint Jean pour éviter toutes ces erreurs de compréhension. Et ce même si le Christ est aussi l'union mystique de toute l'église. Voilà.
.

Bonsoir cher Sylvain,

Ce n'est pas parce que le verbe s'est incarné une seule fois que Dieu ne s'est jamais exprimé au travers des prophètes. L'Éternel de l'AT aussi affirmait qu'il était Dieu. L'était-il selon vous?

En 2000 ans la terre a connu des milliers de prophètes, de sensitifs, de mystiques et de médiums qui ont largement contribué à résoudre tous les mystères laissés en suspens dans la bible. Le Christ est parole de vie parce qu'il est Amour spirituel. Quiconque est Amour spirituel est le Christ.

SylvainL a écrit:

Sinon concernant l'enfer éternel, c'est une question qui certes nous dépasse, mais on peut imaginer qu'une âme se perde très loin de l'esprit saint et soit habitée en partie par un/des esprits mauvais qui la mène à la mort. Le problème est donc de récupérer une telle âme, surtout si elle ne reconnait psa l'esprit saint comme chemin de vérité ! comment pourrait elle être sauvée si elle échappe à l'esprit saint lui même, s'il ne peut plus rien pour elle ? cela vous donne t-il une idée de ce que cela pourrait être ? cela fait apparaître la notion de liberté et de possibilité de perdition ! il faut donc être vigilant

Le mystère de l'enfer éternel est maintenant largement résolue avec les nouvelles révélations qui complètent les évangiles. Tout le sens de la vie humaine est la naissance de l'esprit saint en soi, c'est à dire l'apparition de l'esprit saint à notre conscience. L'homme non éveillé ou spirituellement inconscient, n'est que psychisme. Ce dernier n'est rien et est destiné à disparaitre, à se dissoudre doucement dans l'astral, il n'a pas de vie éternelle.

Mais c'est tout une autre approche qui nécessite un important développement.

Bonne nuit.

Tania  Smile 

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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 03:00

Chère Tiana,

Permettez moi d'affirmer une nouvelle fois que le Christ est seul Christ, vous faites un contre sens là dessus. Vous dites que Dieu s'est exprimé à travers ses prophètes : OUI PAR L'ESPRIT SAINT ! Cela ne fait pas de tous les prophètes des Christ ! c'est un  contre sens. Avez vous bien lu saint Jean ?
Moïse ou Isaïe affirmaient ils qu'ils étaient des Christ ? Non ils l'ATTENDAIENT TOUS dans l'ancien testament !

Non ce n'est pas parce que l'on est éveillé à l'esprit saint qu'on est le Christ, on vit en LUI, c'est différent ! Nous ne sommes pas tous le Verbe incarné ! Nous sommes ses ENFANTS, voire ses AMIS. Certes nous participons au corps mystique de l'église universelle, nous sommes le corps du Christ, mais nous ne sommes pas des Christ, car il n'y en a qu'un qui est tout en tous.

Avec de tels raisonnements vous risquez de tomber dans le piège new age ! et d'en oublier le Salut !

J'imagine aussi que pour vous il n'y a pas de jugement, pas de géenne (enfer).

Oui il y a un risque de perdition, surtout si l'on est pas éveillé à l'esprit saint effectivement. Mais chacun recevra en temps voulu une occasion pour s'y éveiller. C'est à nous d'être vigilants en ce qui concerne notre orgueil, notre discernement, nos tentations etc. sans pour autant être des paranos, et en restants confiants en l'esprit saint.

Voilà je ne veux pas être désagréable mais tout cela me semble important.

Sincèrement
Sylvain
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 03:09

Tania a écrit:
L'Éternel de l'AT aussi affirmait qu'il était Dieu. L'était-il selon vous?

Si ce n'est pas Dieu, qui est-ce ?
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 03:46

Biensur, je pense que vous posez la question à TAnia. Dieu est présent dans l'esprit Saint, il s'est exprimé par l'esprit saint au travers des prophètes. L'esprit Saint a toujours été présent ;-) Mais il n'y a qu'un Christ. Quel soulagement de le savoir ;-)
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 09:49

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
L'Éternel de l'AT aussi affirmait qu'il était Dieu. L'était-il selon vous?

Si ce n'est pas Dieu, qui est-ce ?

Je dirais que si c'était Dieu alors n'importe qui est Dieu, toi et moi inclus. Lorsqu'on fait du bien ou du mal à notre prochain c'est notre prochain qui nous rend le bien ou le mal, ce n'est pas un Dieu extérieur à nous-mêmes.

De nos jours, des anges qui parlent aux hommes par l'intermédiaire de sensitifs il y en a énormément, ils ne se disent pas Dieu pour autant, mais il y a 4000 ans il était nécessaire qu'ils le disent (et encore faut-il considérer que tout l'AT ne soit pas qu'une simple légende).

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 10:15

SylvainL a écrit:
Chère Tiana,

Permettez moi d'affirmer une nouvelle fois que le Christ est seul Christ, vous faites un contre sens là dessus. Vous dites que Dieu s'est exprimé à travers ses prophètes : OUI PAR L'ESPRIT SAINT ! Cela ne fait pas de tous les prophètes des Christ ! c'est un  contre sens. Avez vous bien lu saint Jean ?
Moïse ou Isaïe affirmaient ils qu'ils étaient des Christ ? Non ils l'ATTENDAIENT TOUS dans l'ancien testament !

Non ce n'est pas parce que l'on est éveillé à l'esprit saint qu'on est le Christ, on vit en LUI, c'est différent ! Nous ne sommes pas tous le Verbe incarné ! Nous sommes ses ENFANTS, voire ses AMIS. Certes nous participons au corps mystique de l'église universelle, nous sommes le corps du Christ, mais nous ne sommes pas des Christ, car il n'y en a qu'un qui est tout en tous.

Avec de tels raisonnements vous risquez de tomber dans le piège new age ! et d'en oublier le Salut !

J'imagine aussi que pour vous il n'y a pas de jugement, pas de géenne (enfer).

Oui il y a un risque de perdition, surtout si l'on est pas éveillé à l'esprit saint effectivement. Mais chacun recevra en temps voulu une occasion pour s'y éveiller. C'est à nous d'être vigilants en ce qui concerne notre orgueil, notre discernement, nos tentations etc. sans pour autant être des paranos, et en restants confiants en l'esprit saint.

Voilà je ne veux pas être désagréable mais tout cela me semble important.

Sincèrement
Sylvain

Tout à fait Sylvain  Thumright 

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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 10:30

SylvainL a écrit:
Chère Tiana,

Moïse ou Isaïe affirmaient ils qu'ils étaient des Christ ? Non ils l'ATTENDAIENT TOUS dans l'ancien testament !

A vrai dire ils auraient pu le faire. Affirmer cela est à la porté de n'importe qui. Dans l'histoire ancienne Certains n'ont pas hésité à se prendre pour Dieu (et même dans l'histoire contemporaine, d'ailleurs)

SylvainL a écrit:

Non ce n'est pas parce que l'on est éveillé à l'esprit saint qu'on est le Christ, on vit en LUI, c'est différent ! Nous ne sommes pas tous le Verbe incarné ! Nous sommes ses ENFANTS, voire ses AMIS. Certes nous participons au corps mystique de l'église universelle, nous sommes le corps du Christ, mais nous ne sommes pas des Christ, car il n'y en a qu'un qui est tout en tous.

Nous sommes d'accord, ai-je écrit quelque part qu'on était le Christ? J'ai écrit que le Christ est Amour spirituel et que celui qui est Amour spirituel est le Christ, mais encore faut-il l'être. Le Christ nous l'avons en nous en potentiel. C'est un point effectivement plutôt subtil...

SylvainL a écrit:

Avec de tels raisonnements vous risquez de tomber dans le piège new age ! et d'en oublier le Salut !

Le problème ne se pose pas en terme de salut, mais de conscience...

SylvainL a écrit:

J'imagine aussi que pour vous il n'y a pas de jugement, pas de géenne (enfer).

Bien sûr que oui, mais, à part Dieu, il n'existe aucun état éternel, c'est un contre sens. Je ne peux pas développer ici des sujets que l'on a déjà traités en long et en large sur ce forum. Il faudrait peut-être que vous fassiez une recherche.

SylvainL a écrit:

Oui il y a un risque de perdition, surtout si l'on est pas éveillé à l'esprit saint effectivement. Mais chacun recevra en temps voulu une occasion pour s'y éveiller. C'est à nous d'être vigilants en ce qui concerne notre orgueil, notre discernement, nos tentations etc. sans pour autant être des paranos, et en restants confiants en l'esprit saint.

S'éveiller à l'esprit saint ne rend pas saint pour autant. L'Église enseigne le salut de la personne, mais ce salut n'est possible que si la personne est Vérité, tout comme le Christ est Vérité. Ce point est mal compris par la plupart des croyants. Chacun veut sauver son ego, son "je", son identité personnelle séparée des autres. Or, c'est du "je" et du sentiment de séparation dont il faut se débarrasser. Lorsque vous vous en êtes débarrassé, que reste-t-il selon vous? Réfléchissez à cela et vous verrez qu'en réalité, même en étant éveillé au Christ, quiconque tient à sa personne est déjà perdu.

Vous allez me rétorquer que c'est pour cette raison qu'il existe le purgatoire, mais ce n'est pas aussi simple. Le "je" est plus tenace que ce que l'on pense...

Cordialement
Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 10:40

Tania, voici ce que croient les catholiques :

Credo : symbole de Nicée

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir

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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 11:06

Bonjour Tania

Je ne comprend pas bien où vous voulez en venir.
Je ne cherche pas à défendre mon égo comme vous semblez le dire, mais à dire la FOI en Christ quand on me le demande ou que la situation le demande, ce qui est le cas ici car votre position n'est pas claire.

Ou Dieu habite en nous par l'Esprit Saint et fait de nous des AMIS, des participants à la nature divine et au corps mystique du Christ.
Mais il n'y a qu'un Christ incarné ! qui vit avec nous pour l'éternité et que nous rencontreront plus en "personne" à notre mort.

Quand vous dites celui qui est amour spirituel est le christ : il est plus précisément union au christ par l'esprit saint, pas besoin de jouer au plus subtil pour cela

Vous dites qu'il n'y a pas de salut en tant que tel mais une conscience, il me semble que selon écritures il y a les 2, en quoi l'un empêche l'autre ?

Vous dites qu'il existe pas de damnation éternelle, et j'aimerai vous croire, mais lisez l'évangile, il est bien parlé de résurrection pour la vie éternelle ou pour la damnation éternelle à la fin des temps quand le Christ sépare les brebis des boucs, je n'invente rien désolé ! Pourquoi ne vous référez vous pas à l'évangile au lieu de dire que je fais un contre sens ? y croyez vous ?

Enfin vous dites "chacun veux sauver son "je", et vous avez raison, ce n'est pas ce que je fais ici, j'essaie de dire la Foi au CHrist selon l'évangile.

Sincèrement
Sylvain
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 11:12

Espérance a écrit:
Tania, voici ce que croient les catholiques :

Credo : symbole de Nicée

...........

Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir

Oui, pourquoi pas, je n'y suis pas fondamentalement contre. Ce qui me gêne le plus ce sont les trois dernières lignes.
Et puis, autre chose, pourquoi distinguer l'Esprit Saint du Christ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 11:33

Tania, vous refusez la FOI des catholiques, c'est tout.

Comme vous le conseille Sylvain, lisez l'évangile.

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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 11:48

SylvainL a écrit:
Bonjour Tania

Je ne comprend pas bien où vous voulez en venir.
Je ne cherche pas à défendre mon égo comme vous semblez le dire, mais à dire la FOI en Christ quand on me le demande ou que la situation le demande, ce qui est le cas ici car votre position n'est pas claire.

Ce n'est encore une fois pas ce que j'ai écrit. Je parlais de la plupart des croyants, c'est à dire la masse croyante. Ce que j'ai essayé de vous dire c'est qu'il n'est pas suffisant de croire au Christ pour se débarrasser de son ego (en tant que "je" séparé des autres).

SylvainL a écrit:

Quand vous dites celui qui est amour spirituel est le christ : il est plus précisément union au christ par l'esprit saint, pas besoin de jouer au plus subtil pour cela

Et pourtant, toute la subtilité des nouvelles religiosités se situe là. Il n'existe en réalité qu'un seul Esprit possédant tous les attributs: Dieu. C'est parce que l'Église a décrété que Jésus était Dieu que tout devient compliqué, alors qu'en réalité c'est très simple.

Revenons à la trinité humaine: Si l'homme est Esprit (saint, pas esprit dans le sens du mental), âme et corps,
alors Dieu est: Esprit absolu, énergie (mouvement et volonté) et matière (le manifesté) et non pas le Père, le Fils et le Saint Esprit, car le Fils et le Saint Esprit sont forcément inclus dans le Père.

On a discuté de l'idée de Dieu sur le forum et vous seriez surpris de lire les diverses opinions à ce sujet (même celle d'Arnaud). Je vais essayé de retrouver le topique...

SylvainL a écrit:

Vous dites qu'il n'y a pas de salut en tant que tel mais une conscience, il me semble que selon écritures il y a les 2, en quoi l'un empêche l'autre ?
Vous dites qu'il existe pas de damnation éternelle, et j'aimerai vous croire, mais lisez l'évangile, il est bien parlé de résurrection pour la vie éternelle ou pour la damnation éternelle à la fin des temps quand le Christ sépare les brebis des boucs, je n'invente rien désolé ! Pourquoi ne vous référez vous pas à l'évangile au lieu de dire que je fais un contre sens ? y croyez vous ?

Ne vous sentez pas attaqué dans ce que je dis. J'ai écrit que ce qui était un contre sens était d'opposer une éternité du mal à une éternité du bien, alors qu'il n'existe qu'une seule éternité: Dieu.
L'inconscient est inconscient, il n'est pas fautif. Mais oubliez cet argument, on va s'enliser...

SylvainL a écrit:


Enfin vous dites "chacun veux sauver son "je", et vous avez raison,  ce n'est pas ce que je fais ici, j'essaie de dire la Foi au CHrist selon l'évangile.

Sincèrement
Sylvain

Cher Sylvain, je ne sais pas pourquoi, mais vous vous sentez personnellement attaqué dans tout ce que j'écris. Je discute juste de certains point de doctrine qui me paraissent erronés. Et cela pour étayer le concept d'Esprit, âme et corps tel que je vous l'ai décrit.

Tania  Smile 
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 11:53

Tania

Nous avons un Dieu trinitaire qui est Père, Fils et Esprit SAint
Le père dit la parole de Vie (parole créatrice du monde)
LE Fils fait ce que lui père lui dit (création du monde)
L'espri Saint émane de leur relation d'Amour, donne la vie en Esprit à chaque être, et vient habiter en nous.
Et par l'Esprit Saint le Christ et le père viennent habiter en nous comme dit le Christ "Moi et mon père nous ferons UN en vous"

En gros c'est toute la trinité qui peut venir habiter en l'homme, mais nous ne sommes pas propriétaires de cela, nous ne somme individuellement ni le père, ni le fils, ni l'esprit Saint.
C'est une participation et une communion, dont il faut rendre grâce.

Concernant les 3 dernières lignes du crédo essayer de penser à "église universelle" au lieu du terme "catholique" et vous comprendrez mieux. Pour le baptême au nom du Christ je ne vois pas le problème. ET enfin la vie du monde à venir et résurrection à la fin des temps vous posent -il problème ? Dieu peut faire revivre un mort il peut donc nous ressusciter

Sincèrement
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 12:01

Tania

Vous dites :
"Et pourtant, toute la subtilité des nouvelles religiosités se situe là. Il n'existe en réalité qu'un seul Esprit possédant tous les attributs: Dieu. C'est parce que l'Église a décrété que Jésus était Dieu que tout devient compliqué, alors qu'en réalité c'est très simple."

Relisez les premières phrases de Saint Jean "Et le Verbe s'est fait chair", c'est en effet ce qui identifie les croyant de l'évangile et donc de l'église, ils croient que Jésus est Fils de Dieu, c'est la base de la FOI. Je ne peux donc pas aller plus loin dans cette discussion.

Sincèrement
Sylvain
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 13:02

SylvainL a écrit:
Tania

Vous dites :
"Et pourtant, toute la subtilité des nouvelles religiosités se situe là. Il n'existe en réalité qu'un seul Esprit possédant tous les attributs: Dieu. C'est parce que l'Église a décrété que Jésus était Dieu que tout devient compliqué, alors qu'en réalité c'est très simple."

Relisez les premières phrases de Saint Jean "Et le Verbe s'est fait chair", c'est en effet ce qui identifie les croyant de l'évangile et donc de l'église, ils croient que Jésus est Fils de Dieu, c'est la base de la FOI. Je ne peux donc pas aller plus loin dans cette discussion.

Sincèrement
Sylvain

On ne se comprend pas, je n'ai absolument rien contre "Et le Verbe s'est fait chair" et "les croyant de l'évangile croient que Jésus est Fils de Dieu"

Vous n'avez écrit nulle part: Jésus est Dieu. Vous pouvez écrire Dieu est le Père, le Fils et le Saint Esprit, mais pas Le Fils est Dieu (ni le Saint Esprit est Dieu). Lorsqu'on parle de Dieu les trois hypostases ne peuvent être dissociées.

Je vous sens un peu irrité et je suis d'accord d'arrêter là la discussion.

Cordialement
Tania  I love you
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 13:32

Un peu irrité non pas vraiment, mais j'ai l'impression qu'on tourne autour du pot. Je veux juste défendre la Foi je suis un bon petit soldat comme vous l'aurez remarqué et ca fait mon bonheur car c'est l'amour et la vérité que je veux suivre ;-)

Je vous rappelle qu'on peut dire dans la Trinité :
Jésus est Dieu
Le Père est Dieu
L'esprit Saint est Dieu
Et certes les 3 ne font qu'un au final, mais il y a bien 3 acteurs
Donc OUI Jésus est Dieu en tant que 2ème personne qui est le Verbe
Jésus est bien Fils de Dieu car il est le Verbe incarné, la parole de création faite Chair, et cela n'est pas le lot de chaque mortel. Nous ne sommes qu'en communion avec Lui. Nous ne sommes pas l'égal du Christ mais des enfants adoptifs dans cette communion. Est ce plus clair ? cette nuance est très importante.
Il faut bien l'intégrer pour sortir de certaines hérésies, il suffit en fait de croire en l'évangile.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 14:06

Vous le faites très bien Sylvain   Nous n'avons pas le droit de laisser dire n'importe quoi sur ce qui est le fondement de notre foi : la Trinité, que ça plaise ou pas à Tania.

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aristote



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 14:22

Tania a écrit:
Revenons à la trinité humaine: Si l'homme est Esprit (saint, pas esprit dans le sens du mental), âme et corps,
alors Dieu est: Esprit absolu, énergie (mouvement et volonté) et matière (le manifesté) et non pas le Père, le Fils et le Saint Esprit, car le Fils et le Saint Esprit sont forcément inclus dans le Père.

Pouvez-vous définir "Esprit absolu", "énergie" (quel mouvement ? Quelle volonté ?), "matière" (Quel manifesté ? Le Christ ? La création?) ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Sam 18 Jan 2014, 18:37

Bonsoir Tania, ça va bien depuis le temps ?

Tania a écrit:
Vous n'avez écrit nulle part: Jésus est Dieu.

Bah si :
1Jn 5, 20 a écrit:
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.  C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Bye ;)
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 00:06

SylvainL a écrit:
Un peu irrité non pas vraiment, mais j'ai l'impression qu'on tourne autour du pot. Je veux juste défendre la Foi je suis un bon petit soldat comme vous l'aurez remarqué et ca fait mon bonheur car c'est l'amour et la vérité que je veux suivre ;-)

Je vous rappelle qu'on peut dire dans la Trinité :
Jésus est Dieu
Le Père est Dieu
L'esprit Saint est Dieu
Et certes les 3 ne font qu'un au final, mais il y a bien 3 acteurs
Donc OUI Jésus est Dieu en tant que 2ème personne qui est le Verbe
Jésus est bien Fils de Dieu car il est le Verbe incarné, la parole de création faite Chair, et cela n'est pas le lot de chaque mortel. Nous ne sommes qu'en communion avec Lui. Nous ne sommes pas l'égal du Christ mais des enfants adoptifs dans cette communion. Est ce plus clair ? cette nuance est très importante.
Il faut bien l'intégrer pour sortir de certaines hérésies, il suffit en fait de croire en l'évangile.

Bonsoir Sylvain,

Est-ce que j'ai écrit quelque part que nous sommes l'égal du Christ? J'ai juste écrit que si l'Éternel de l'AT est Dieu, alors n'importe qui peut être Dieu, mais ça ne signifie pas que nous le sommes.

Ceci dit, votre vision de la trinité ne me dérange pas plus que ça. Je n'ai pas du mal à accepter que Jésus soit Dieu.

La nuance importante à souligner n'est pas vraiment au niveau de la trinité divine, mais au niveau de la nature de l'Esprit dans la triade corps, âmes et Esprit.

Bonne nuit Sylvain
Tania  sunny 
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 00:12

Marc. a écrit:
Bonsoir Tania, ça va bien depuis le temps ?

Tania a écrit:
Vous n'avez écrit nulle part: Jésus est Dieu.

Bah si :
1Jn 5, 20 a écrit:
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.  C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Bye ;)

Bonsoir Marc, ça va bien et vous-même?  Smile 

Bah, non, je répondais à ce que m'avait écrit Sylvain...

Sinon, je n'ai pas vraiment envie de discuter ce point qui sommes toute est secondaire. Ce qui importe pour notre salut c'est de savoir qui on est, d'où on vient et où on va...

 :hello: 
Tania  I love you 

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Marc.



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 01:00

Tania a écrit:
Ce qui importe pour notre salut c'est de savoir qui on est, d'où on vient et où on va...

Bien en fait, je suis moyennement d'accord avec ça. Notre salut se situe plus dans l'ici et maintenant. Enfin, c'est une longue histoire que je poursuit actuellement. Il n'y a rien de tel que d'accompagner les autres pour se rendre compte de tout ce que l'on a a apprendre, non pas seulement sur l'autre, mais aussi ce qu'il révèle de nous même. C'est dans ce cadre que -bien qu'ayant des objectifs clairs - ces objectifs ne peuvent être efficients qu'avec l'ici et maintenant, qu'est-ce que je fais, qu'est-ce que je dis et comment je le dis, qui suis-je quand je le dis, où en suis-je sur ce à quoi cela me renvoie etc. On n’imagine pas la foule de choses qu'il peut y avoir dans l'ici et maintenant lorsque nous accompagnons.

Voila, c'est la minute nocturne ^^

Bonne nuit Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 01:02

aristote a écrit:
Tania a écrit:
Revenons à la trinité humaine: Si l'homme est Esprit (saint, pas esprit dans le sens du mental), âme et corps,
alors Dieu est: Esprit absolu, énergie (mouvement et volonté) et matière (le manifesté) et non pas le Père, le Fils et le Saint Esprit, car le Fils et le Saint Esprit sont forcément inclus dans le Père.

Pouvez-vous définir "Esprit absolu", "énergie" (quel mouvement ? Quelle volonté ?), "matière" (Quel manifesté ? Le Christ ? La création?) ?

La trinité divine peut se décliner de plusieurs manières:

1- Esprit absolu - omniscience absolue - conscience absolue - information absolue - principe - loi
2- Énergie - volonté - mouvement - devenir
3- Matière - forme - structure

Dieu est tout cela et transcende tout cela. Il est également "le Père, le Fils et le Saint Esprit, libre à vous de placer cette trinité là où comme vous le désirez.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 01:07

Tania a écrit:

La trinité divine peut se décliner de plusieurs manières:

1- Esprit absolu - omniscience absolue - conscience absolue - information absolue - principe - loi
2- Énergie - volonté - mouvement - devenir
3- Matière - forme - structure

Dieu est tout cela et transcende tout cela. Il est également "le Père, le Fils et le Saint Esprit, libre à vous de placer cette trinité là où comme vous le désirez.  

Tania
C'est clair : Vous confondez le créateur et la création. Votre religion est une sorte de panthéisme Nouvel âge.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 01:12

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Ce qui importe pour notre salut c'est de savoir qui on est, d'où on vient et où on va...

Bien en fait, je suis moyennement d'accord avec ça. Notre salut se situe plus dans l'ici et maintenant. Enfin, c'est une longue histoire que je poursuit actuellement. Il n'y a rien de tel que d'accompagner les autres pour se rendre compte de tout ce que l'on a a apprendre, non pas seulement sur l'autre, mais aussi ce qu'il révèle de nous même. C'est dans ce cadre que -bien qu'ayant des objectifs clairs - ces objectifs ne peuvent être efficients qu'avec l'ici et maintenant, qu'est-ce que je fais, qu'est-ce que je dis et comment je le dis, qui suis-je quand je le dis, où en suis-je sur ce à quoi cela me renvoie etc. On n’imagine pas la foule de choses qu'il peut y avoir dans l'ici et maintenant lorsque nous accompagnons.

Voila, c'est la minute nocturne ^^

Bonne nuit Smile

Je suis encore en train de trainer, mais je commence à fatiguer.  Smile 

Rapidement...

Ce que nous sommes ici et maintenant est la conséquence de nos actions passés, ainsi qu'un état d'être qui engendre des actions qui détermineront ce que nous serons dans le futur (l'âme se transformant par l'expérience).

Le mouvement et l'évolution sont la vie, tu ne peux pas les supprimer.

Bonne nuit.  Smile 

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 01:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

La trinité divine peut se décliner de plusieurs manières:

1- Esprit absolu - omniscience absolue - conscience absolue - information absolue - principe - loi
2- Énergie - volonté - mouvement - devenir
3- Matière - forme - structure

Dieu est tout cela et transcende tout cela. Il est également "le Père, le Fils et le Saint Esprit, libre à vous de placer cette trinité là où comme vous le désirez.  

Tania
C'est clair : Vous confondez le créateur et la création. Votre religion est une sorte de panthéisme Nouvel âge.

J'ai écrit que Dieu était tout cela et transcendait tout cela. Pourquoi l'avez-vous supprimé de ma réponse?

Il ne peut y avoir un créateur qui décide de créer. Ca le situerait dans le temps et il ne serait pas immuable et omniscient. Dans cette optique les univers se font et se défont de manière cyclique. Il n'y a jamais eu de début ni de fin à TOUT!

 I don't want that  I don't want that 
A demain

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 03:05

Pour moi, il y a le Père qui créé le monde par sa Parole. C'est aussi simple que ça.

Psaume 33, 6 a écrit:
Par la parole de Yahvé les cieux ont été faits, par le souffle de sa bouche, toute leur armée ;
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Dim 19 Jan 2014, 11:21

Simon1976 a écrit:
Pour moi, il y a le Père qui créé le monde par sa Parole. C'est aussi simple que ça.

Psaume 33, 6 a écrit:
Par la parole de Yahvé les cieux ont été faits, par le souffle de sa bouche, toute leur armée ;

Je dirais que c'est plutôt simpliste... Prendre une telle métaphore au premier degré est absurde.

Je n'arrive plus à retrouver le lien où on parlait de l'idée de Dieu, je vais encore fouiller. De mémoire, Philippe Fabry avait émis l'hypothèse que Dieu était information absolue et Arnaud avait applaudi des deux mains. Étrange, n'est-ce pas?

Tania
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 00:01

Hello Tania

non rien de simpliste dans le fait de dire que Dieu est parole de Vie. Le verbe la realise. De leur amour parfait emane l'esprit saint qui porte la vie en esprit . Cest cela la Trinité. Vous n'êtes pas l'égale de dieu parce que vous avez un esprit capable de communier.  Lisez Lhomme spirituel de watchman nee pour la distinction corps ame esprit.je nen suis qu'au debut mais c'est prometeur!
La triade que vous definissez est celle de la creation humaine : corps ame esprit : le materiel est le corps, le travail se fait plus dans l'âme,  et lesprit nous inspire et recois conscience et intuition. Voila même si dieu englobe les hommes dans cette communion vous n'êtes pas legale de dieu.
Sincèrement.  Sylvain.
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 00:21

SylvainL a écrit:
Hello Tania

non rien de simpliste dans le fait de dire que Dieu est parole de Vie. Le verbe la realise. De leur amiur patfait emane l'esprit saint qui porte la vie en esprit . Cest cela la Trinité. Vous n'êtes pas l'égale de dieu parce que voys avez un esprit capable de communier.  Lisez Lhomme spirituel de watchman nee pour la distinction corps ame esprit.je nen suis qu'au debut mais c'est prometeur!
La triade que vous definussez est celle de la creation humaine : corps ame esprit : le materiel est le corps, le travail se fait plus dans l'âme,  et lesprit nous inspire et recois cobscince intuition. Voila même si dieu englobe les hommes dans cette communion vous n'êtes pas legale de dieu.
Sincèrement.  Sylvain.

Bonsoir Sylvain,

Pourquoi insistez-vous à insinuer que je dirais que Dieu est l'égal de l'homme,  Shocked  alors qu'en en écrivant "et lesprit nous inspire et recois cobscince intuition" (écrit vraisemblablement à la vitesse de l'éclair  Smile ), vous confirmez exactement ce que je me tue à vous dire?

Vous me décrivez là bel et bien l'Esprit dont je vous parle. Cet Esprit n'a rien à voir avec le mental et l'intellect, comme l'affirme Arnaud, mais est bien le siège de l'inspiration, de la conscience et de l'intuition. C'est cet Esprit là qui est d'essence divine. Il est en chacun de nous EN POTENTIEL! Il doit prendre conscience, naître et croitre de manière à ce qu'il se réalise pleinement (comme diraient les bouddhistes). Il est clair que s'il n'est pas pleinement réalisé il n'apporte qu'une conscience et une intuition relative. D'où la différence de qualité de nos vertus, de la capacité à aimer, de conscience, d'intuition et de discernement.

Tania



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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 01:05

Bonsoir tania

j'écris de mon smartphone lol.
oui je suis d'accord avec votre dernière reponse mais pas toutes les precedentes.
en effet quelques fois vous confondez dieu avec lhomme. Vous dites si le dieu de l'AT est Dieu, alors tout le monde est Dieu. Meme chose pour Jesus qui selon vous est juste un etre éveillé a lamour spirituel.
je vous rapelle juste que cela n'est pas suffisant. Vous avez bien compris une partie de lequation mais vous tentez de nier lautre. Pourquoi? N'est ce pas un "faux"combat au sens inexact?  Voila.
Sincèrement
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 11:28

SylvainL a écrit:
Bonsoir tania

j'écris de mon smartphone lol.
oui je suis d'accord avec votre dernière reponse mais pas toutes les precedentes.
en effet quelques fois vous confondez dieu avec lhomme. Vous dites si le dieu de l'AT est Dieu, alors tout le monde est Dieu. Meme chose pour Jesus qui selon vous est juste un etre éveillé a lamour spirituel.
je vous rapelle juste que cela n'est pas suffisant. Vous avez bien compris une partie de lequation mais vous tentez de nier lautre. Pourquoi? N'est ce pas un "faux"combat au sens inexact?  Voila.
Sincèrement

Bonjour Sylvain,

J'ai arrêté ma réponse là où je l'ai arrêtée parce que c'est justement au-delà de celle-ci que ça ne joue plus. Le point de départ commun se situe là et c'est de là que tout le reste doit découler. Et je sais très bien par expérience (et vous pouvez me croire si je vous dis que j'en ai  Smile ) que si on continue notre discussion, vous allez forcément vous lancer dans des explications incohérentes qui vont contredire le postulat de base. Pourquoi "forcément"? Parce que vous êtes contraint/limité par les dogmes catholiques.

Lorsque je dis "si le dieu de l'AT est Dieu, alors tout le monde est Dieu" ce n'est pas pour dire que nous sommes Dieu, mais pour dire que le Dieu de l'AT ne l'est pas. Vous êtes à tel point persuadé que l'Éternel de l'AT est Dieu que ça ne vous effleure pas deux secondes que je veuille dire cela. Mais enfin, Comment Jésus/Dieu aurait pu commanditer les massacres aveugles d'enfants et de femmes innocents? C'est insensé! Donc, sur ce point précis, ce n'est certainement pas moi qui confond!

En ce qui concerne Jésus, ce n'est pas seulement un être éveillé à l'Amour, c'est le Fils de Dieu, mais le Fils, pas le Père. Mais je vous ai aussi écrit que le fait que Jésus soit Dieu ne m'est pas une idée insurmontable et que je peux très bien l'accepter.

Non, vous n'y êtes toujours pas, le problème c'est de savoir si notre Esprit est humain (c'est à dire un outil uniquement mental et intellectuel) ou d'essence divine. Il faut choisir car cela change tout, je dirais même plus que cela change RADICALEMENT TOUT!

Tania






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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 12:08

TAnia

Il y a deux problèmes dans votre raisonnement :
- 1 / La non reconnaissance de l'histoire de l'Ancien testament : il ne faut pas voir l'ancien testament et ses histoires chevaleresques voir sanglantes des début comme l'aboutissement du peuple de DIeu ! votre erreur est là. Vous faites le film à l'envers. L'AT raconte l'histoire d'un peuple vivant en des temps guerriers et qui cherchait Dieu, cherchait à entrer dans le saint des saint sans pouvoir y parvenir complètement car il manquait la venue du Christ. Les prophètes, par l’Esprit saint, permettaient tout de même de guider le peuple et de maintenir l'espérance, comme Moise, Isaie, Jérémie, et tant d'autres, et aussi d'éviter l’idolâtrie. Avez vous déjà lu la sagesse de Salomon, n'y vous voyez vous pas la main de Dieu ? Avez vous déjà lu Isaie ? Sont ils des prophètes sanguinaires ou des prophète de Dieu ? merci de répondre franchement

- 2 / Le fait que notre esprit aie une essence divine : Vous vous trompez je n'ai pas dit que nous nous limitions au mental. Oui l'Esprit de l'homme a été engendré par l'Esprit Saint nous sommes d'accord. l'homme éveillé au "saint des saints" est sensé vivre selon l'Esprit. Cependant il me semble que vous confondez Esprit Saint et Esprit de l'homme (pas mental, Esprit). C'est compréhensible mais il y a une nuance (il faut que j'avance dans la lecture de "l'homme spirituel" pour affiner cette notion). En effet L'esprit de l'homme est "nourri", éveillé par l'esprit saint mais il peut s'en éloigner. Attention donc aux nuances. L'esprit Saint nous habite et nous enseigne, mais nous restons libres dans notre Esprit. Et le fait que l'Esprit soit d'origine divine et en communion avec l'esprit saint ne fait pas de nous des êtres parfaits comme Dieu, nous sommes encore pécheurs.

Ce ne sont pas seulement les dogmes de l'église catholique qui m'aident à vous répondre.

Sincèrement
Sylvain
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aristote



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 12:52

En fait, Tania, vous voulez construire votre propre culture générale des vérités, avec une certaine dose de mauvaise foi, parce que vous avez manifestement du mal à discuter sur les mêmes bases que vos interlocuteurs...
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 13:13

SylvainL a écrit:
TAnia

Il y a deux problèmes dans votre raisonnement :
- 1 / La non reconnaissance de l'histoire de l'Ancien testament : il ne faut pas voir l'ancien testament et ses histoires chevaleresques voir sanglantes des début comme l'aboutissement du peuple de DIeu ! votre erreur est là. Vous faites le film à l'envers. L'AT raconte l'histoire d'un peuple vivant en des temps guerriers et qui cherchait Dieu, cherchait à entrer dans le saint des saint sans pouvoir y parvenir complètement car il manquait la venue du Christ. Les prophètes, par l’Esprit saint, permettaient tout de même de guider le peuple et de maintenir l'espérance, comme Moise, Isaie, Jérémie, et tant d'autres, et aussi d'éviter l’idolâtrie. Avez vous déjà lu la sagesse de Salomon, n'y vous voyez vous pas la main de Dieu ? Avez vous déjà lu Isaie ? Sont ils des prophètes sanguinaires ou des prophète de Dieu ? merci de répondre franchement

- 2 / Le fait que notre esprit aie une essence divine : Vous vous trompez je n'ai pas dit que nous nous limitions au mental. Oui l'Esprit de l'homme a été engendré par l'Esprit Saint nous sommes d'accord. l'homme éveillé au "saint des saints" est sensé vivre selon l'Esprit. Cependant il me semble que vous confondez Esprit Saint et Esprit de l'homme (pas mental, Esprit). C'est compréhensible mais il y a une nuance (il faut que j'avance dans la lecture de "l'homme spirituel" pour affiner cette notion). En effet L'esprit de l'homme est "nourri", éveillé par l'esprit saint mais il peut s'en éloigner. Attention donc aux nuances. L'esprit Saint nous habite et nous enseigne, mais nous restons libres dans notre Esprit. Et le fait que l'Esprit soit d'origine divine et en communion avec l'esprit saint ne fait pas de nous des êtres parfaits comme Dieu, nous sommes encore pécheurs.

Ce ne sont pas seulement les dogmes de l'église catholique qui m'aident à vous répondre.

Sincèrement
Sylvain

Elle est amusante votre réponse, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que j'y réponde point par point. Je ne tiens pas à discuter ici du Dieu de l'At. J'ai horreur de discuter sur des interprétations floues d'écrits flous. Toute l'encre qui a coulé depuis 2000 ans à ce sujet est à mon avis inutile. La valeur des écrits sacrés n'est que celle que chacun veut bien leur donner.

Revenons sur ce qui nous intéresse ici: L'Esprit ou l'esprit, c'est cela la question!

Vous dites à ce propos:
"L'esprit Saint nous habite et nous enseigne, mais nous restons libres dans notre Esprit. Et le fait que l'Esprit soit d'origine divine et en communion avec l'esprit saint ne fait pas de nous des êtres parfaits comme Dieu, nous sommes encore pécheurs."


Vous distinguer encore une fois ici l'esprit en tant que mental et pur psychisme et l'Esprit saint. Il faut vous décider à choisir, ou l'Esprit ou l'esprit!  Smile 

Quelle est donc la vérité? Comment cela fonctionne-t-il?
Comme personne ici, je ne détiens pas la vérité absolue et je réfléchis à cette question précise depuis des lustres, car c'est une question FONDAMENTALE!

Mes investigations, les nouvelles révélations que l'on trouve à ce sujet, la logique et l'intuition m'ont permis de comprendre certaines subtilités. Vous ne pourrez jamais trouver les réponses en lisant Watchman Nee.

L'Esprit pur est en nous et en toute chose, tout comme toute chose est dans l'Esprit pur. Cependant il doit APPARAITRE à NOTRE CONSCIENCE! Voilà tout le secret. Ne vous ai-je pas déjà écrit que tout est une question de conscience? Ce processus de l'apparition de l'Esprit à notre conscience est la naissance spirituelle dans l'homme. Mais alors, qu'était l'homme avant cette apparition? était-il esprit ou Esprit? L'homme a toujours été les deux! Sauf que tant que l'Esprit n'apparait pas, il n'en est pas conscient. On dit à ce moment là que l'homme est spirituellement ignorant.

J'arrête ici, il faut procéder très méthodiquement, par étape...

Cordialement
Tania
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 14:08

Tania,

Je ne confond pas esprit et Esprit si vous lisez bien mon mail précédent. Mais il ne faut pas confondre les mouvements de l'Esprit Saint avec notre Esprit qui ne fait que le percevoir. Vous comprenez ? Il me semble que l'être humain dans son "Esprit" a reçu l'aptitude de communier, de prendre conscience et d'avoir une certaine intuition, mais encore faut il être branché sur l'Esprit Saint qui régénère et pas ailleurs ! De plus la tentation continue d'affaiblir notre Esprit même si nous sommes "branchés" sur L'Esprit Saint.

Il faut donc toujours chercher la vérité et l'amour sans se croire totalement "arrivé", et écouter les enseignements de qualités comme ceux de Wathman Nee qui permettent d'affiner notre compréhension de nous même et de Dieu (tout en gardant toujours un œil critique permettant de valider par rapport à notre propre intuition de l'Esprit Saint)

L'homme spirituel vivra "dans le bon ordre" : "Esprit" "Âme" "Corps", comme une fontaine inonde les différents étages à partir de l'étage supérieur qui est Esprit.

Ce qui me gène dans votre discours surtout c'est que vous ne semblez pas tenir compte des révélations bibliques, de l'ancien testament Soit, mais plus gênant pour moi de certains aspects de l’Évangile. Je ne sais pas si c'est seulement un manque d’intérêt de votre part, ou si c'est une démarche plus dangereuse.

Voilà pour l'instant.
Sincèrement
Sylvain
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 14:35

SylvainL a écrit:
 Tania,

Je ne confond pas esprit et Esprit si vous lisez bien mon mail précédent.  Mais il ne faut pas confondre les mouvements de l'Esprit Saint avec notre Esprit qui ne fait que le percevoir. Vous comprenez ?

Non, je ne comprends pas, rien qu'avec ce petit paragraphe vous me démontrez que vous confondez. A moins que ce ne soit une erreur d'inattention de votre part, mais le deuxième "Esprit" vous auriez dû l'écrire esprit.

SylvainL a écrit:

Il me semble que l'être humain dans son "Esprit" a reçu l'aptitude de communier, de prendre conscience et d'avoir une certaine intuition, mais encore faut il être branché sur l'Esprit Saint qui régénère et pas ailleurs ! De plus la tentation continue d'affaiblir notre Esprit même si nous sommes "branchés" sur L'Esprit Saint.

Ici aussi vous mélangez les deux. Dans le terme Esprit vous incluez l'esprit en tant que mental et l'Esprit en tant que source spirituelle divine. Bien sûr, les deux "eEsprits" font partie de l'homme, mais il convient de les dissocier pour comprendre comment l'homme fonctionne. Les termes polysémiques comme esprit et conscience sont la source de toutes les erreurs de compréhension entre les philosophies et les religions.

SylvainL a écrit:

Il faut donc toujours chercher la vérité et l'amour sans se croire totalement "arrivé", et écouter les enseignements de qualités comme ceux de Wathman Nee qui permettent d'affiner notre compréhension de nous même et de Dieu (tout en gardant toujours un œil critique permettant de valider par rapport à notre propre intuition de l'Esprit Saint).

Puisque nous devons nous réaliser, c'est l'évidence même qu'on ne doit surtout pas se croire "arrivé".
Le problème de Watchman c'est qu'il n'a pas un regard neutre sur la vérité, il ne pourra rien vous enseigner de plus que ce que savez déjà. Sa lecture va se limiter à vous conforter dans vos idées.

SylvainL a écrit:

L'homme spirituel vivra "dans le bon ordre" : "Esprit" "Âme" "Corps", comme une fontaine inonde les différents étages à partir de l'étage supérieur qui est Esprit.

Pourtant, chez certains, cela commence dans l'ordre inverse. L'ordre que vous indiquez ne commence qu'après la naissance de l'Esprit saint dans notre conscience. Cher certains encore, l'esprit n'est que mental et psychisme. Cela ne veut pas dire que l'Esprit d'essence divine n'est pas présent.

SylvainL a écrit:

Ce qui me gène dans votre discours surtout c'est que vous ne semblez pas tenir compte des révélations bibliques, de l'ancien testament Soit, mais plus gênant pour moi de certains aspects de l’Évangile. Je ne sais pas si c'est seulement un manque d’intérêt de votre part, ou si c'est une démarche plus dangereuse..

Aucune démarche n'est dangereuse, même pas celle d'un athée. Je me serais contentée des révélations bibliques si celles-ci avaient été correctement interprétées par l'Église.

Cordialement
Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 14:59

Pour compléter mon message précédent, je vous rappelle que nous avions convenu que l'esprit en tant que mental, psychisme et intellect faisait partie DU CORPS. Si dans vos réflexions vous arrivez à garder cette nuance à l'esprit, alors on commencera un début de compréhension mutuelle.

Tania
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 15:04

Tania

Un être non régénéré peut tout de même avoir une vie en Esprit mais "branchée" sur des Esprits mauvais. C'est la preuve que Saint Esprit et Esprit en l'homme ne sont pas des notions totalement identiques. Cela implique l'éveil, la liberté de l'homme, sa libre communion avec l'esprit saint et la régénération de son être.

Vous ne faites pas la différence entre "Esprit Saint" et "Esprit" de l'homme (et pas esprit !)
En effet les 3 niveaux sont toujours présents mais l'Esprit peut être endormi ou assujetti à des mauvaises forces.

Je ne parle pas de l'esprit, psychisme ou âme ici mais bien d'Esprit.

Dieu a mis en nous tous un souffle d'Esprit à notre création qui en s'assemblant au corps a fait naître l'âme (ou psychisme) . Ce souffle peut être étouffé par le corps et l'âme, ou bien être mal dirigé, il peut y avoir la mort c'est à dire la séparation de l'Esprit de l'homme d'avec L'Esprit de Dieu, c'est cela à mon sens la damnation, pourvu qu'il y ait un retour possible je le souhaite pour tous ceux qui en sont là ! Je ne pense pas qu'un homme athée, non conscient, soit séparé complètement de Dieu au niveau de son Esprit. Par contre un homme instruit spirituellement mais ne laissant pas Dieu entrer en lui à cause de l'orgueil spirituel par exemple, cela peut être beaucoup plus dangereux.

Je vous en dirai plus si le livre de Nee m'inspire !

Sylvain
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 15:30

Rebonjour Sylvain, faire intervenir la notion d'un "troisième Eesprit" est intéressante: L'Esprit mauvais!  L'Eesprit que nous ne savons pas si nous devons l'écrire avec un "e" ou un "E".  Smile  En fait il faut l'écrire avec un "e", car cet esprit là n'a rien de divin!

Oui, nous sommes "habités" par le bien ou par le mal ou... par un peu des deux! Réfléchissez au pourquoi il existe tous ces différents niveaux: cela part de l'esprit démonique jusqu'à l'Esprit saint! Réfléchissez aussi au pourquoi pour chaque niveau correspond une nature humaine bien particulière. Quand je dis "nature" c'est pour vous faire comprendre à quel point un niveau de conscience est tenace chez un être humain.

Probablement que nous touchons là la frontière de deux paradigmes radicalement différents. Aussi je répondrai plus en détail à vos remarques très intéressantes un peu plus tard. Peut-être que pendant ce temps vous aurez encore quelque chose à rajouter concernant l'observation des niveaux (qui, à part de rares exceptions, sont tenaces, n'oubliez pas), qu'on appelle niveaux spirituels ou niveaux de conscience.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 23:19

Bon, ben cher Sylvain, j'arrête mon argumentation à l'observation des niveaux, inutile que j'aille plus loin s'ils ne vous interpellent pas plus que ça.

Bonne nuit.

Tania  I love you 

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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Lun 20 Jan 2014, 23:41

Hello

Et bien en fait non pas pour l'instant c'est vrai ;-) Je ne saurai pas vraiment définir ces niveaux de conscience pour le moment, ce n'est pas une notion qui me saute aux yeux puisque nous ne cessons jamais d'apprendre au niveau de notre conscience. Mais il est vrai que nous pouvons nous figer dans certains états de conscience.

Où en êtes vous personnellement ? appartenez vous à une église ou mouvement ?

Personnellement je pense que lorsqu'on ressent l'esprit vivifiant, la joie de l'esprit, alors cela suffit au bonheur, chacun suit ensuite sa route avec l'Esprit.

Cordialement
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Mar 21 Jan 2014, 00:42

je reposte ici mon schéma de compréhension esprit-ame-corps et les flux divin qu isont le sang et eau du christ, je ne sais si quelqu'un me donnera un avis cette fois. Je met aussi la légende



Légende et explications :

Esprit : C’est le souffle de vie donné par le créateur au moment de l’incarnation. C’est la partie la plus haute de Soi spirituellement. Permet d’ouvrir la conscience, l’intuition et la communion en Esprit avec le divin et la communion avec l’église universelle. Elle est donc constituée de trois parties : conscience, intuition et communion.

Ame/Moi : L’âme émerge de la rencontre de l’esprit dans la matière, c’est la partie qui fait l’interface entre les deux. L’homme étant un être libre on identifie les capacités suivantes : Volonté, Intelligence, et Emotions. L’âme désigne plus généralement le psychisme, désigné aussi comme « Moi », avec une certaine conscience de soi, et une capacité de décision en fonction de l’Esprit ou du Corps.

Surmoi : instance psychique plus ou moins consciente qui permet le contrôle et la censure des désirs par rapport à l’environnement. Suite à la régénération dans l’Esprit du croyant, c’est surtout l’intuition et la conscience de l’Esprit qui permet de réguler l’individu, le Surmoi devient plus alors une instance de validation.

Corps/Ca : Le corps est crée à partir de la terre, du monde physique. Il communique avec l’extérieur avec les cinq sens charnels. Le Ca représente les désirs pulsionnels de ce corps humain.

Soi : Le soi désigne dans ce schéma l’ensemble des instances humaines internes. L’énergie générée par le système sera exprimé plus au niveau de l’âme par son travail d’interface entre corps et Esprit, alors que la Vie est donnée plutôt au niveau de L’Esprit. Quand le Soi est mieux individué par l’Esprit, le Ca est mieux régulé par l’âme, et donc Surmoi est moins sollicité. Il y a moins de risque de maladie psycho-spirituelle. D’où l’importance de prendre conscience de la source d’Esprit qui est communiquée par le divin chez les êtres « nés de nouveau », c'est-à-dire chez qui l’Esprit a repris ses fonctions premières.

Flux Esprit Saint (SANG) : Il s’agit de l’Esprit Saint ou Esprit d’Amour, qui est aussi un Esprit de vérité qui permet le discernement, la Vie par l’Esprit, la reconnaissance de SOI et des AUTRES. C’est un flux divin, révélé par le Christ par le SANG lorsque son cœur fut transpercé.

Flux matriciel (EAU) : C’est une source de vie « matricielle », de nature plutôt sexuelle et féminine qui comble « pâte humaine ». C’est le flux qui passe d’une mère à son enfant, mais aussi dans un couple. C’est aussi un flux divin, révélé par le Christ par l’EAU lorsque son cœur fut transpercé.

Note sur les deux sources : ce n’est pas par l’appropriation mais par l’accueil, l’ouverture, l’Amour, la compréhension et la communication que nous entrons en contact ces flux matriciel et d’Esprit.

Divin/Autre : Le divin désigne ici le Dieu révélé par le Christ, c'est-à-dire un Dieu qui est Père (parole de Vie), Fils (Verbe qui réalise la parole de Vie), et Esprit Saint (Esprit d’Amour et de Vérité). Nous avons vu que le Verbe nous révèle deux flux, deux sources vives, l’EAU et le SANG.

Ce Dieu englobe tous les êtres vivants qui sont en relation avec son Esprit en tant que SOI existants sur terre ou peut être ailleurs, ou même étant dans l’après vie terrestre. C'est-à-dire que nous sommes en communion avec notre Dieu et avec tous les autres SOI existants avec qui nous pouvons avoir une relation ou une communication d’Esprit en Dieu. C’est donc une relation et une communication d’Amour et de reconnaissance infinie que nous pouvons connaître ici.

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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Mar 21 Jan 2014, 11:04

SylvainL a écrit:
Hello

Et bien en fait non pas pour l'instant c'est vrai ;-) Je ne saurai pas vraiment définir ces niveaux de conscience pour le moment, ce n'est pas une notion qui me saute aux yeux puisque nous ne cessons jamais d'apprendre au niveau de notre conscience.

Bonjour Sylvain, votre phrase est contradictoire, si vous ne cessez d'apprendre c'est que votre niveau de conscience s'amplifie, ce qui implique la notion de niveau. Lorsqu'on parle de niveaux on ne parle pas de niveaux figés. L'évolution c'est la vie.

SylvainL a écrit:

Mais il est vrai que nous pouvons nous figer dans certains états de conscience.

Idem qu'au dessus, j'ai écrit que les niveaux de conscience étaient tenaces, mais pas définitivement figés. Le but même de la vie est l'amplification de la conscience par l'expérience.

SylvainL a écrit:

Où en êtes vous personnellement ? appartenez vous à une église ou mouvement ?.

A vrai dire non, je n'appartiens à rien et je n'appartiendrai jamais plus à rien. Celui qui croit détenir la Vérité absolue est mort. Je me définis comme chercheuse de Vérité.

SylvainL a écrit:

Personnellement je pense que lorsqu'on ressent l'esprit vivifiant, la joie de l'esprit, alors cela suffit au bonheur, chacun suit ensuite sa route avec l'Esprit.

Cordialement

Ce n'est pas aussi simple. Certains saints n'ont pas démontré un bonheur ou une joie de vivre particulière (les martyres, padre pio...). La joie de vivre et le bonheur sont un état d'être qui n'a rien à voir avec le fait de ressentir ou non l'Esprit vivifiant.

Longue, très très longue, est la route de l'Esprit...

Tania
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Mar 21 Jan 2014, 11:18

Tania,

Avez vous des éléments plus détaillés sur les états de conscience intermédiaires ?

Concernant la Joie vivifiante de l'Esprit, je pense qu'elle est primordiale chez les gens qui ont ressenti une nouvelle naissance (ou renouveau) par l'Esprit (c'est peut être cela la conversion).
Chez une personne qui était en état de "presque mort" au niveau de l'activité de l'Esprit, cela change la donne.
Même si la vie fait souffrir ensuite j'imagine que ce n'est plus pareil, je suppose que des gens comme Padre Pio ont certes beaucoup souffert mais ils devaient avoir une Foi et un Esprit qui les portaient dans leurs efforts.

Voilà
Sylvain
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Mar 21 Jan 2014, 11:53

SylvainL a écrit:
je reposte ici mon schéma de compréhension esprit-ame-corps et les flux divin qu isont le sang et eau du christ, je ne sais si quelqu'un me donnera un avis cette fois. Je met aussi la légende


Je doute fort que vous obteniez des réponses. Pourquoi faites-vous aussi compliqué alors que l'on peut faire simple?

Je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'Esprit, l'âme et le corps, tout le reste répète la même chose et complique inutilement. L'âme humaine, en tant qu'interface entre le corps (dans lequel sont compris intellect, mental et psychisme) et l'Esprit, sera d'autant plus spirituelle qu'elle sera sous l'influence de l'Esprit.

Le quatrième élément qui vous manque c'est la "conscience spirituelle". C'est une conscience qui se charge exclusivement de vérités. Ces dernières doivent être intériorisées ou assimilées de manière profonde. La Vérité absolue est en réalité composée d'une infinité de vérités intermédiaires. D'où la notion de niveau. Des personnes honnêtes peuvent par exemple ne pas avoir compris la notion d'altruisme. Sans compter qu'on ne possède pas une vertu de manière absolue. Toutes les vertus ont des degrés et toutes les combinaisons sont possibles.

Voici la description classique du processus de l'amplification de la conscience spiriturelle:
Le corps est le véhicule de l'âme et l'âme est le véhicule de l'Esprit. L'âme expérimente par le corps et l'Esprit trie le vrai du faux par effet de résonnance. Tout ce qui n'est pas vérité apporte tôt ou tard de la souffrance à l'âme et est rejeté par l'Esprit (parfois c'est rapide, parfois cela demande du temps et une continuelle répétition des mêmes erreurs).

Voili voilou, ça répond aussi au message qui s'est croisé... Vous devriez méditer plus longuement sur tout ce qui vous parait évident. On peut être athée et éprouver joie et bonheur. Cela signifie une chose bien précise: On n'est pas forcément conscient (intellectuellement) qu'on possède un Esprit/conscience spirituelle qui a une évolution parfois supérieure à certains qui sont conscient (intellectuellement) qu'ils en ont un. Bref, la croyance n'est pas garante de l'altruisme, de la bonté, du discernement, de la capacité à aimer et, donc, d'une bonne évolution spirituelle. D'où les massacres au nom de Dieu.

Tania
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Mar 21 Jan 2014, 12:04

Oui ma légende est un peu trop chargée, mais le dessin ne l'ai pas, il est simple.

Sinon vos explications sur la conscience spirituelle sont intéressantes. Mais pour moi la conscience est incluse dans l'Esprit, elle en fait partie avec les capacités de communion et d'intuition. Donc je ne pense pas à priori qu'il faut un autre niveau.

Voilà merci pour vos réponses
Sylvain
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Tania



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Mar 21 Jan 2014, 12:20

SylvainL a écrit:
Oui ma légende est un peu trop chargée, mais le dessin ne l'ai pas, il est simple.

Sinon vos explications sur la conscience spirituelle sont intéressantes. Mais pour moi la conscience est incluse dans l'Esprit, elle en fait partie avec les capacités de communion et d'intuition. Donc je ne pense pas à priori qu'il faut un autre niveau.

Voilà merci pour vos réponses
Sylvain

Ce n'est pas un autre niveau, c'est l'élément fondamental. Ne croyez pas que la conscience spirituelle est là, présente en nous de manière absolue, non, ce n'est pas l'Esprit absolu, mais l'Esprit partiellement révélé, elle est présente en chacun de nous que partiellement.

Tout le sens de la vie humaine (voire même de l'univers) consiste à amplifier la conscience spirituelle. Vous seriez étonné de ce que cela implique...

Tania

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SylvainL



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MessageSujet: Re: Corps,âme et esprit   Mar 21 Jan 2014, 12:38

Oui je comprend bien que cela fait partie de la vie de l'Esprit : le progrès de la conscience spirituelle, qu i est permise aussi par les capacités de communion et d'intuition. Tout cela fait partie de la vie de l'Esprit et n'est révélé que progressivement selon les personnes.
Mais nous sommes d'accord cela fait bien partie de la l'ensemble Esprit

Voilà !
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