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 A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?

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bigsam68



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MessageSujet: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 05 Oct 2011, 23:06

L'Evangile selon Jean indique au chapitre 19 verset 14: "C'était la Préparation de la Pâques, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi!"

L'Evangile selon Marc indique au chapitre 15 verset 25: "C'était la troisième heure quand ils le crucifièrent"

L'Evangile selon Matthieu indique au chapitre 27 verset 46: "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, Lama Sabachtani ? c'est-à-dire: mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" (voir aussi Marc 15;33-37 et Luc 23;44-46).

L'heure de la mort de Jésus, d'après les Evangiles, est clairement aux alentours de la neuvième heure du jour (15 heures). Ceci est clairement établi et les témoignages des évangélistes concordent. En revanche, en ce qui concerne l'heure de l'exécution, il y a une discordance entre l'Evangile selon Marc qui indique que c'était le 3ème heure quand ils le crucifièrent et l'Evangile selon Jean qui indique que c'était environ la sixième heure.

Le dictionnaire de la Bible de André-Marie Gérard contient cette note: "Sa survie sur la croix est courte, mais vraisemblable, s'il fut bien condamné et exécuté vers la sixième heure comme le précise Jean et non à la troisième comme le mentionne le texte, probablement erroné, de Marc".

Qu'en pensez-vous et comment expliquez-vous cette dissonance ? S'agit-il d'une erreur chronologique de la part de Marc qui situe la crucifixion trois heures avant la comparution de Jésus devant Ponce Pilate mentionné par Jean ? Comment résoudre cette difficulté biblique ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 05 Oct 2011, 23:22

Est-ce important de savoir l'heure à laquelle il fût exécuté?Si oui pourquoi?Qu'est-ce qui change pour le message christique?
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bigsam68



Masculin Messages : 1218
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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 05 Oct 2011, 23:51

Mister be a écrit:
Est-ce important de savoir l'heure à laquelle il fût exécuté?Si oui pourquoi?Qu'est-ce qui change pour le message christique?

Pour vous c'est peut-être un détail insignifiant pour ma part j'estime que même les plus petits détails peuvent avoir une valeur. En l'occurence, vu que les évangiles synoptiques constituent un ensemble décrivant les mêmes évènements, il est tout de même intéressant de s'intéresser à leur cohérence, ne serait-ce que pour répondre à ceux qui ne partagent pas notre foi et qui pourrait trouver matière à souligner ces apparentes contradictions.

Cordialement
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Mister be



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Jeu 06 Oct 2011, 09:50

Certes mais ce genre de détails ne fera qu'accentuer une certaine confusion alors que ça n'ajoute rien à la vérité des faits dont l'importance majeure est la mort du Christ
Si vous y tenez vraiment je pense que Rome détient les pièces du procès et de l'exécution du Christ,rapport établi par Ponce Pilate..je crois ?
C'est comme un accident de voiture,les témoins ont souvent des versions différentes en ce qui concernent les détails de l'accident...
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Jeb



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Jeu 06 Oct 2011, 10:03

À quelle heure du jour la crucifixion du Christ a-t-elle eu lieu ?

Ce point peut sembler confus à certains car, pendant cette période, les Juifs et les Romains utilisaient des méthodes différentes pour compter les heures.

Les Juifs comptaient les 12 heures du jour à compter du lever du soleil. Ils comptaient les 12 heures de la nuit à compter du coucher du soleil. Les Romains quant à eux les comptaient à partir de minuit et de midi, tout comme nous le faisons aujourd’hui. Les évangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) utilisent la méthode juive. L’évangile de Jean parle des heures selon la méthode romaine.

Jean 19 :14 dit : « C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure… ». C’était approximativement 3 heures avant la crucifixion du Christ et faisait référence à la période de l’aube selon la méthode romaine de compter.

Selon les normes d’aujourd’hui pour mesurer le temps (qui sont basées sur le système romain), Christ fut crucifié environ vers neuf heures du matin. Selon les Juifs c’était 3 heures après le lever du soleil, (d’où le terme de « la troisième heure » de Mc 15 :25). La noirceur s’étendit au-dessus du pays aux environs de midi (12 heures après minuit, méthode romaine ; six heures après le lever du soleil, méthode juive. [Matth 27 :45 ; Mc 15 :33 ; Lc 23 :44]). Cela dura jusqu’à 3 heures de l’après-midi, selon les Romains (et 9 heures après le lever du soleil pour les Juifs).

Nous pouvons lire dans Ésaïe 38 :9-13 que la Bible est rédigée d’une façon telle qu’elle ne fournit pas tous les détails sur un sujet particulier à un seul endroit. Elle est plutôt un genre de « puzzle », que l’on doit assembler afin d’en obtenir une image claire.

Une fois les différentes pièces des évangiles rassemblées et mises ensembles, il est facile de constater qu’elles ne se contredisent pas. Une fois que l’on a compris la façon dont ils ont été écrits, on peut constater que chaque élément agit en complémentarité et soutient les autres.

Source : http://www.thercg.org/fr/questions/p066-fr.html
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Abenader



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Jeu 06 Oct 2011, 11:16

bigsam68 a écrit:
L'Evangile selon Jean indique au chapitre 19 verset 14: "C'était la Préparation de la Pâques, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi!"

L'Evangile selon Marc indique au chapitre 15 verset 25: "C'était la troisième heure quand ils le crucifièrent"

L'Evangile selon Matthieu indique au chapitre 27 verset 46: "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, Lama Sabachtani ? c'est-à-dire: mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" (voir aussi Marc 15;33-37 et Luc 23;44-46).

L'heure de la mort de Jésus, d'après les Evangiles, est clairement aux alentours de la neuvième heure du jour (15 heures). Ceci est clairement établi et les témoignages des évangélistes concordent. En revanche, en ce qui concerne l'heure de l'exécution, il y a une discordance entre l'Evangile selon Marc qui indique que c'était le 3ème heure quand ils le crucifièrent et l'Evangile selon Jean qui indique que c'était environ la sixième heure.

Le dictionnaire de la Bible de André-Marie Gérard contient cette note: "Sa survie sur la croix est courte, mais vraisemblable, s'il fut bien condamné et exécuté vers la sixième heure comme le précise Jean et non à la troisième comme le mentionne le texte, probablement erroné, de Marc".

Qu'en pensez-vous et comment expliquez-vous cette dissonance ? S'agit-il d'une erreur chronologique de la part de Marc qui situe la crucifixion trois heures avant la comparution de Jésus devant Ponce Pilate mentionné par Jean ? Comment résoudre cette difficulté biblique ?

Il faut noter que dans l’antiquité, les heures n’étaient pas contabilisées comme nous le faisons maintenant.

Ainsi, la troisième heure, ou tierce, allait de 9 heures à midi. La sixième heure, ou sexte, allait de midi à 15 heures.

Donc, Jésus meurt sur la Croix vers midi. C’est donc le moment charnière de la fin de la troisième heure et le début de la sixième. Voilà pourquoi il y a une apparence de contradiction.

Mais il y a plus : l’explication des Saints Pères de l’Eglise, est que les juifs le crucifièrent dès 9h avec leurs langues en criant une première fois de façon répétée : Crucifiez-le ! ,

tandis que Notre divin Sauveur fut attaché à la Croix vers midi,

après que les juifs aient à nouveau hurlé qu'on le crucifie juste après 11h, donc au début de la 12e heure (soit au début de la 6e heure du jour selon la manière antique de compter).
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Ven 07 Oct 2011, 15:55

Jeb a écrit:
Ce point peut sembler confus à certains car, pendant cette période, les Juifs et les Romains utilisaient des méthodes différentes pour compter les heures. Les Juifs comptaient les 12 heures du jour à compter du lever du soleil. Ils comptaient les 12 heures de la nuit à compter du coucher du soleil. Les Romains quant à eux les comptaient à partir de minuit et de midi, tout comme nous le faisons aujourd’hui. Les évangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) utilisent la méthode juive. L’évangile de Jean parle des heures selon la méthode romaine.
C'est complètement faux, d'où sortez-vous cela?

Les Romains (et les Grecs aussi, je suppose, mais je connais surtout les Romains) comptaient douze heures de jour, du lever au coucher du soleil. Les heures étaient donc de longueur variable selon la saison, et n'avaient la longueur des nôtres qu'au moment des équinoxes.
La nuit était partagée en quatre veilles.
Les évangélistes emploient la même façon de compter, soit parce qu'ils écrivaient en grec et se conformaient aux usages de cette langue, soit parce que les juifs comptaient de la même façon que les Romains. Je n'en sais rien.
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Mister be



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Ven 07 Oct 2011, 17:49

Les Juifs utilisent un cycle métonique pour leur calcul
Le jour du calendrier hébreu commence au coucher du soleil. Cela, pour être en conformité avec la Genèse, section Beréchit, qui dit « il fut soir, il fut matin, jour UN. » que l’on interprète comme « le premier jour commence le soir, puis vient le matin. »

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Enlui



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Dim 09 Oct 2011, 10:06

La réponse de Fox est celle à creuser.Il peut avoir été utilisé deux systèmes différents de calcul des heures.
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Mister be



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Dim 09 Oct 2011, 11:16

C'est certain!Aujourd'hui encore on utilise uniquement la méthode de calcul hébraïque pour les fêtes religieuses pour le reste on est bien obligé de s'en référer au calendrier grégorien
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Enlui



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Dim 09 Oct 2011, 13:36

Par contre pour le calcul des trois jours où Jésus fut mort,je n'ai jamais pu rien conclure!!!



http://docteurangelique.forumactif.com/t6878-jesus-sera-dans-le-sein-de-la-terre-3-jours-et-3-nuits?highlight=nuits
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caesor



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Dim 09 Oct 2011, 20:53

il y a une chose qui m'a toujours paru etrange dans le supplice de JC : sa durée. Surtout quand je lis des temoignages sur d'autres cruxifictions, qui pouvaient durer des jours, au point qu'à la fin, on brisait les jambes au supplicié pour qu'il meure étouffé. En effet, ce supplice etait douloureux, mais comme il ne touchait aucun organe du corps, il n'était pas mortel par lui même. Or, JC en meurt, et relativement rapidement, au point que l'on ne brise pas ses os, mais que l'on se contente d'un coup de lance reglementaire pour s'assurer de sa mort. comment l'explique t on ? Cela a t il un sens theologique ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Dim 09 Oct 2011, 21:21

caesor a écrit:
il y a une chose qui m'a toujours paru etrange dans le supplice de JC : sa durée. Surtout quand je lis des temoignages sur d'autres cruxifictions, qui pouvaient durer des jours, au point qu'à la fin, on brisait les jambes au supplicié pour qu'il meure étouffé. En effet, ce supplice etait douloureux, mais comme il ne touchait aucun organe du corps, il n'était pas mortel par lui même. Or, JC en meurt, et relativement rapidement, au point que l'on ne brise pas ses os, mais que l'on se contente d'un coup de lance reglementaire pour s'assurer de sa mort. comment l'explique t on ? Cela a t il un sens theologique ?
Bonsoir Caesor,
Ce qui me surprend c'est que le Christ ait résisté aussi longtemps. Si on revient en arrière, que c'est-il donc passé ?
Une nuit sans sommeil, avec de surcroît une terrible épreuve psychologique (à tel point qu'Il sue du sang)
Un interrogatoire plus que musclé de la part des prêtres
Une flagellation (qui à elle seule aurait pu provoquer la mort)
Une couronne d'épines
Un portage de croix
Une crucifixion
Si après tout cela, vous trouvez que son calvaire n'a pas duré longtemps, je me demande ce qu'il vous faut !
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Dim 09 Oct 2011, 21:22

salut

_________________
Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Lun 10 Oct 2011, 00:05

Enlui a écrit:
Par contre pour le calcul des trois jours où Jésus fut mort,je n'ai jamais pu rien conclure!!!



http://docteurangelique.forumactif.com/t6878-jesus-sera-dans-le-sein-de-la-terre-3-jours-et-3-nuits?highlight=nuits

L'explication patristique est que, ici comme souvent dans les Ecritures, une partie est prise pour le tout :

donc, fin du vendredi soir (1er jour), nuit entière ; jour entier du samedi et début de la nuit du samedi au dimanche ; début de la nuit du dimanche à partir de minuit, et début de jour, avec Résurrection à l'aurore.

Il est donc bien ressuscité le 3e jour (mis au tombeau le vendredi fin d'après-midi, et ressuscité le 3e jour, à savoir le Dimanche matin,

jour qui est depuis à la fois le 1er et le huitième de la semaine, comme la Pentecôte est le 8e jour de la semaine de semaines après Pâques.

@Caesar:

Ici vous trouverez une chronologie de la Passion selon le Dr Barbet:

http://docteurangelique.forumactif.com/t10960-exemple-de-science-nourrie-par-la-foi
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caesor



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Lun 10 Oct 2011, 21:39

Poisson a écrit:
Bonsoir Caesor,
Ce qui me surprend c'est que le Christ ait résisté aussi longtemps. Si on revient en arrière, que c'est-il donc passé ?
Une nuit sans sommeil, avec de surcroît une terrible épreuve psychologique (à tel point qu'Il sue du sang)
Un interrogatoire plus que musclé de la part des prêtres
Une flagellation (qui à elle seule aurait pu provoquer la mort)
Une couronne d'épines
Un portage de croix
Une crucifixion
Si après tout cela, vous trouvez que son calvaire n'a pas duré longtemps, je me demande ce qu'il vous faut !
bonsoir à vous Poisson,
les autres condamnés aussi en prenait tout autant. N'oubliez pas que l'usage des interrogatoires de l'epoque, c'était plutot la torture que la douce garde à vue . Les passages à tabac étaient courants, surtout quand on savait que le type serait condamné à mort et ne reviendrait pas se venger. C'est un peu ce qui se passe avec la religion catholique à notre epoque : on lui fait de tout, en se croyant sur de l'impunité. Ceci dit, tout cela n'explique pas cette faible resistance de jesus. Mais bon, on etait pas là pour voir dans quel etat il était, il a peut être fait une crise cardiaque, une hémorragie interne ou un truc de ce genre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mar 11 Oct 2011, 11:15

caesor a écrit:
Poisson a écrit:
Bonsoir Caesor,
Ce qui me surprend c'est que le Christ ait résisté aussi longtemps. Si on revient en arrière, que c'est-il donc passé ?
Une nuit sans sommeil, avec de surcroît une terrible épreuve psychologique (à tel point qu'Il sue du sang)
Un interrogatoire plus que musclé de la part des prêtres
Une flagellation (qui à elle seule aurait pu provoquer la mort)
Une couronne d'épines
Un portage de croix
Une crucifixion
Si après tout cela, vous trouvez que son calvaire n'a pas duré longtemps, je me demande ce qu'il vous faut !
bonsoir à vous Poisson,
les autres condamnés aussi en prenait tout autant. N'oubliez pas que l'usage des interrogatoires de l'epoque, c'était plutot la torture que la douce garde à vue . Les passages à tabac étaient courants, surtout quand on savait que le type serait condamné à mort et ne reviendrait pas se venger. C'est un peu ce qui se passe avec la religion catholique à notre epoque : on lui fait de tout, en se croyant sur de l'impunité. Ceci dit, tout cela n'explique pas cette faible resistance de jesus. Mais bon, on etait pas là pour voir dans quel etat il était, il a peut être fait une crise cardiaque, une hémorragie interne ou un truc de ce genre.
Cher Caesor,

Jésus, en tant que Dieu, est maître de la vie et de la mort.
A plus forte raison de la sienne :
Citation :
Jean 10, 17 Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
18 Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.
Jésus a choisi l'heure de sa mort, comme Il l'a annoncé ci-dessus, et comme cela a été prophétisé dans les Ecritures :
Citation :
Jean 19, 36 Tout cela est arrivé afin que cette parole de l'Écriture s'accomplisse : Aucun de ses os ne sera brisé.
Citation :
Psaume 33 (34), 21 Il veille sur chacun de ses os : pas un ne sera brisé.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mar 11 Oct 2011, 14:54

caesor a écrit:
Poisson a écrit:
Bonsoir Caesor,
Ce qui me surprend c'est que le Christ ait résisté aussi longtemps. Si on revient en arrière, que c'est-il donc passé ?
Une nuit sans sommeil, avec de surcroît une terrible épreuve psychologique (à tel point qu'Il sue du sang)
Un interrogatoire plus que musclé de la part des prêtres
Une flagellation (qui à elle seule aurait pu provoquer la mort)
Une couronne d'épines
Un portage de croix
Une crucifixion
Si après tout cela, vous trouvez que son calvaire n'a pas duré longtemps, je me demande ce qu'il vous faut !
bonsoir à vous Poisson,
les autres condamnés aussi en prenait tout autant. N'oubliez pas que l'usage des interrogatoires de l'epoque, c'était plutot la torture que la douce garde à vue . Les passages à tabac étaient courants, surtout quand on savait que le type serait condamné à mort et ne reviendrait pas se venger. C'est un peu ce qui se passe avec la religion catholique à notre epoque : on lui fait de tout, en se croyant sur de l'impunité. Ceci dit, tout cela n'explique pas cette faible resistance de jesus. Mais bon, on etait pas là pour voir dans quel etat il était, il a peut être fait une crise cardiaque, une hémorragie interne ou un truc de ce genre.

Cher Caesar, si vous aviez lu le lien que je vous ai mis sur la Passion selon le chirurgien, vous comprendriez de manière détaillée le comment du pourquoi.
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Jeb



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mar 11 Oct 2011, 18:30

Chris Prols a écrit:
caesor a écrit:
Poisson a écrit:
Bonsoir Caesor,
Ce qui me surprend c'est que le Christ ait résisté aussi longtemps. Si on revient en arrière, que c'est-il donc passé ?
Une nuit sans sommeil, avec de surcroît une terrible épreuve psychologique (à tel point qu'Il sue du sang)
Un interrogatoire plus que musclé de la part des prêtres
Une flagellation (qui à elle seule aurait pu provoquer la mort)
Une couronne d'épines
Un portage de croix
Une crucifixion
Si après tout cela, vous trouvez que son calvaire n'a pas duré longtemps, je me demande ce qu'il vous faut !
bonsoir à vous Poisson,
les autres condamnés aussi en prenait tout autant. N'oubliez pas que l'usage des interrogatoires de l'epoque, c'était plutot la torture que la douce garde à vue . Les passages à tabac étaient courants, surtout quand on savait que le type serait condamné à mort et ne reviendrait pas se venger. C'est un peu ce qui se passe avec la religion catholique à notre epoque : on lui fait de tout, en se croyant sur de l'impunité. Ceci dit, tout cela n'explique pas cette faible resistance de jesus. Mais bon, on etait pas là pour voir dans quel etat il était, il a peut être fait une crise cardiaque, une hémorragie interne ou un truc de ce genre.

Cher Caesar, si vous aviez lu le lien que je vous ai mis sur la Passion selon le chirurgien, vous comprendriez de manière détaillée le comment du pourquoi.
Si j'ai bien compris et sauf erreur de ma part, la question que pose Caesor est : pourquoi Jésus est-il mort si vite et non le comment est-il mort ?
Capice Chris Prols ?

Voici ce que dit le Dr Bardet dans un extrait que j'ai copié d'après votre lien :
Citation :
La Mort du Divin Crucifié :

Mais non, son heure n'est pas venue. Ni la soif ni l'hémorragie, ni l'asphyxie, ni la douleur n'auront raison du Dieu Sauveur et s'Il meurt avec ces symptômes, Il ne mourra vraiment que parce qu'Il le veut bien, « habens in potestate ponere animam suam et recipere eam ». Et c'est ainsi qu'Il ressuscitera. Alléluia !

C'est bien ce que j'avance quand je dis, dans mon message plus haut, que Jésus a choisi l'heure de sa mort, conformément aux Ecritures.
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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mar 11 Oct 2011, 18:42

Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
caesor a écrit:
Poisson a écrit:
Bonsoir Caesor,
Ce qui me surprend c'est que le Christ ait résisté aussi longtemps. Si on revient en arrière, que c'est-il donc passé ?
Une nuit sans sommeil, avec de surcroît une terrible épreuve psychologique (à tel point qu'Il sue du sang)
Un interrogatoire plus que musclé de la part des prêtres
Une flagellation (qui à elle seule aurait pu provoquer la mort)
Une couronne d'épines
Un portage de croix
Une crucifixion
Si après tout cela, vous trouvez que son calvaire n'a pas duré longtemps, je me demande ce qu'il vous faut !
bonsoir à vous Poisson,
les autres condamnés aussi en prenait tout autant. N'oubliez pas que l'usage des interrogatoires de l'epoque, c'était plutot la torture que la douce garde à vue . Les passages à tabac étaient courants, surtout quand on savait que le type serait condamné à mort et ne reviendrait pas se venger. C'est un peu ce qui se passe avec la religion catholique à notre epoque : on lui fait de tout, en se croyant sur de l'impunité. Ceci dit, tout cela n'explique pas cette faible resistance de jesus. Mais bon, on etait pas là pour voir dans quel etat il était, il a peut être fait une crise cardiaque, une hémorragie interne ou un truc de ce genre.

Cher Caesar, si vous aviez lu le lien que je vous ai mis sur la Passion selon le chirurgien, vous comprendriez de manière détaillée le comment du pourquoi.
Si j'ai bien compris et sauf erreur de ma part, la question que pose Caesor est : pourquoi Jésus est-il mort si vite et non le comment est-il mort ?
Capice Chris Prols ?

Voici ce que dit le Dr Bardet dans un extrait que j'ai copié d'après votre lien :
Citation :
La Mort du Divin Crucifié :

Mais non, son heure n'est pas venue. Ni la soif ni l'hémorragie, ni l'asphyxie, ni la douleur n'auront raison du Dieu Sauveur et s'Il meurt avec ces symptômes, Il ne mourra vraiment que parce qu'Il le veut bien, « habens in potestate ponere animam suam et recipere eam ». Et c'est ainsi qu'Il ressuscitera. Alléluia !

C'est bien ce que j'avance quand je dis, dans mon message plus haut, que Jésus a choisi l'heure de sa mort, conformément aux Ecritures.

Cher Jeb, je n'avais jamais pensé à cela que Jésus à choisi l'heure de sa mort, merci pour cet éclairage car je le crois aussi à présent suite aux versets que j'ai lu ci-dessus !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mar 11 Oct 2011, 20:11

salut
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Poisson



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mar 11 Oct 2011, 21:52

Julienne a écrit:

Cher Jeb, je n'avais jamais pensé à cela que Jésus à choisi l'heure de sa mort, merci pour cet éclairage car je le crois aussi à présent suite aux versets que j'ai lu ci-dessus !
Attention, car en poussant à l'extrême limite ce raisonnement, on peut assez facilement s'imaginer le Christ penser : plus que 5 minutes à souffrir, plus que 4 etc. Laughing
Personnellement, j'ai une tout autre vision du calvaire du Christ. Au cours de sa passion, il va à l'extrême limite de son humanité, afin de nous ôter nos idées toutes faites sur Dieu. Il est tellement homme à ce moment qu'il crie : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Mc 15, 33 et Ps 22, 2). Toute la détresse du genre humain se retrouve dans ces quelques mots. Jésus doit vivre sa passion jusqu'au bout pour pouvoir dire à la fin de son agonie : « Père, entre tes mains je remets mon esprit. » (Lc 23, 46 et Ps 31,6). Extraordinaires paroles pleines de confiance de la part d'un homme et d'un Fils qui sent maintenant la froideur de la mort envelopper tout son corps.
Alors, si effectivement le Fils accepte librement son supplice, c'est pour nous permettre de comprendre que le chemin qui mène au salut est ce condamné, vrai homme et vrai Dieu, qui est allé jusqu'à partager les souffrances des hommes pour que la mort soit enfin vaincue. D'ailleurs, sur le Golgotha, un des deux larrons et un centurion ne s'y sont pas trompés.
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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mar 11 Oct 2011, 21:59

Poisson a écrit:
Julienne a écrit:

Cher Jeb, je n'avais jamais pensé à cela que Jésus à choisi l'heure de sa mort, merci pour cet éclairage car je le crois aussi à présent suite aux versets que j'ai lu ci-dessus !
Attention, car en poussant à l'extrême limite ce raisonnement, on peut assez facilement s'imaginer le Christ penser : plus que 5 minutes à souffrir, plus que 4 etc. Laughing
Personnellement, j'ai une tout autre vision du calvaire du Christ. Au cours de sa passion, il va à l'extrême limite de son humanité, afin de nous ôter nos idées toutes faites sur Dieu. Il est tellement homme à ce moment qu'il crie : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Mc 15, 33 et Ps 22, 2). Toute la détresse du genre humain se retrouve dans ces quelques mots. Jésus doit vivre sa passion jusqu'au bout pour pouvoir dire à la fin de son agonie : « Père, entre tes mains je remets mon esprit. » (Lc 23, 46 et Ps 31,6). Extraordinaires paroles pleines de confiance de la part d'un homme et d'un Fils qui sent maintenant la froideur de la mort envelopper tout son corps.
Alors, si effectivement le Fils accepte librement son supplice, c'est pour nous permettre de comprendre que le chemin qui mène au salut est ce condamné, vrai homme et vrai Dieu, qui est allé jusqu'à partager les souffrances des hommes pour que la mort soit enfin vaincue. D'ailleurs, sur le Golgotha, un des deux larrons et un centurion ne s'y sont pas trompés.

Merci, Cher Poisson pour toutes ces lumières !
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Jeb



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 01:11

Poisson a écrit:
Julienne a écrit:

Cher Jeb, je n'avais jamais pensé à cela que Jésus à choisi l'heure de sa mort, merci pour cet éclairage car je le crois aussi à présent suite aux versets que j'ai lu ci-dessus !
Attention, car en poussant à l'extrême limite ce raisonnement, on peut assez facilement s'imaginer le Christ penser : plus que 5 minutes à souffrir, plus que 4 etc. Laughing
Personnellement, j'ai une tout autre vision du calvaire du Christ. Au cours de sa passion, il va à l'extrême limite de son humanité, afin de nous ôter nos idées toutes faites sur Dieu. Il est tellement homme à ce moment qu'il crie : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Mc 15, 33 et Ps 22, 2). Toute la détresse du genre humain se retrouve dans ces quelques mots. Jésus doit vivre sa passion jusqu'au bout pour pouvoir dire à la fin de son agonie : « Père, entre tes mains je remets mon esprit. » (Lc 23, 46 et Ps 31,6). Extraordinaires paroles pleines de confiance de la part d'un homme et d'un Fils qui sent maintenant la froideur de la mort envelopper tout son corps.
Alors, si effectivement le Fils accepte librement son supplice, c'est pour nous permettre de comprendre que le chemin qui mène au salut est ce condamné, vrai homme et vrai Dieu, qui est allé jusqu'à partager les souffrances des hommes pour que la mort soit enfin vaincue. D'ailleurs, sur le Golgotha, un des deux larrons et un centurion ne s'y sont pas trompés.
Cher Poisson,

Personne ne nie tout ce que Jésus dans son humanité a pu souffrir physiquement et encore plus dans son âme et dans son esprit durant sa Passion. Et je partage votre vision de son calvaire.

Mais en tant que Dieu il reste maître de la vie et de la mort : personne lui ôte la vie c'est lui qui la donne et qui la reprend à sa résurrection.
Citation :
Jean 10, 17 Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
18 Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.
Il est à la fois Vrai Dieu et Vrai Homme et c'est là tout le mystère insondable de l'union hypostatique de Jésus.

Par avance Jésus, dans sa divinité, a choisi l'heure de sa mort, comme par avance il savait tout ce qu'il allait subir comme souffrances jusqu'à l'extrême déréliction. Et connaître à l'avance ce que l'on va subir rajoute à l'horreur des souffrances à endurer.
Citation :
Matthieu 26, 36 Alors Jésus parvient avec eux à un domaine appelé Gethsémani et leur dit : « Restez ici, pendant que je m'en vais là-bas pour prier. »
37 Il emmena Pierre, ainsi que Jacques et Jean, les deux fils de Zébédée, et il commença à ressentir tristesse et angoisse.
38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Demeurez ici et veillez avec moi. »
39 Il s'écarta un peu et tomba la face contre terre, en faisant cette prière : « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »

Il ne faut pas prendre non plus le mot "heure" au sens strict du terme. Jésus dit bien à sa Mère à Cana : "Mon heure n'est pas encore venue." (Jean 2, 4)


Dernière édition par Jeb le Mer 12 Oct 2011, 02:09, édité 3 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 01:31

Julienne a écrit:
Cher Jeb, je n'avais jamais pensé à cela que Jésus à choisi l'heure de sa mort, merci pour cet éclairage car je le crois aussi à présent suite aux versets que j'ai lu ci-dessus !
Chère Julienne,

C'est une hypothèse que j'avance. Bien d'autres avant moi, depuis quelques siècles, l'ont formulée c'est pour cela qu'elle me semble tout-à-fait plausible et qui ne minimise en rien, comme je l'ai écrit à Poisson ci-dessus, toute la douloureuse Passion que Jésus a enduré jusqu'à l'extrême parce qu'il avait aussi la prescience de toute l'ampleur de son sacrifice pour l'humanité toute entière jusqu'à la fin des Temps.

Mais je ne suis pas théologien, je me trompe surement.

Arnaud pourrait, s'il en a le temps, apporter un éclairage confirmant ou infirmant cette hypothèse.
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Poisson



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 06:04

Jeb a écrit:

Cher Poisson,
Personne ne nie tout ce que Jésus dans son humanité a pu souffrir physiquement et encore plus dans son âme et dans son esprit durant sa Passion. Et je partage votre vision de son calvaire.
Mais en tant que Dieu il reste maître de la vie et de la mort : personne lui ôte la vie c'est lui qui la donne et qui la reprend à sa résurrection.
Citation :
Jean 10, 17 Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
18 Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.
Il est à la fois Vrai Dieu et Vrai Homme et c'est là tout le mystère insondable de l'union hypostatique de Jésus.
Par avance Jésus, dans sa divinité, a choisi l'heure de sa mort, comme par avance il savait tout ce qu'il allait subir comme souffrances jusqu'à l'extrême déréliction. Et connaître à l'avance ce que l'on va subir rajoute à l'horreur des souffrances à endurer.
Citation :
Matthieu 26, 36 Alors Jésus parvient avec eux à un domaine appelé Gethsémani et leur dit : « Restez ici, pendant que je m'en vais là-bas pour prier. »
37 Il emmena Pierre, ainsi que Jacques et Jean, les deux fils de Zébédée, et il commença à ressentir tristesse et angoisse.
38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Demeurez ici et veillez avec moi. »
39 Il s'écarta un peu et tomba la face contre terre, en faisant cette prière : « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »
Il ne faut pas prendre non plus le mot "heure" au sens strict du terme. Jésus dit bien à sa Mère à Cana : "Mon heure n'est pas encore venue." (Jean 2, 4)
Bonjour Jeb,
J'étais et suis toujours persuadé que vous partagiez ma vision de la passion, qui d'ailleurs n'est pas la mienne, mais celle de notre Église.
Ce qui est central, c'est que le Christ est vraiment mort, dans la faiblesse, comme tout homme, et abandonné de tous. Il faut simplement prendre garde à ne pas oublier cela, sinon, on tombe facilement dans le docétisme, l'arianisme, etc.
Sa passion nous montre à l'envi que, si notre chair a besoin d'être sauvée, le paradis ne se gagne pas en cherchant à s'évader de sa condition humaine, mais en la menant jusqu'à son terme, en la réalisant pleinement.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 09:57

Jeb a écrit:
Julienne a écrit:
Cher Jeb, je n'avais jamais pensé à cela que Jésus à choisi l'heure de sa mort, merci pour cet éclairage car je le crois aussi à présent suite aux versets que j'ai lu ci-dessus !
Chère Julienne,

C'est une hypothèse que j'avance. Bien d'autres avant moi, depuis quelques siècles, l'ont formulée c'est pour cela qu'elle me semble tout-à-fait plausible et qui ne minimise en rien, comme je l'ai écrit à Poisson ci-dessus, toute la douloureuse Passion que Jésus a enduré jusqu'à l'extrême parce qu'il avait aussi la prescience de toute l'ampleur de son sacrifice pour l'humanité toute entière jusqu'à la fin des Temps.

Mais je ne suis pas théologien, je me trompe surement.

Arnaud pourrait, s'il en a le temps, apporter un éclairage confirmant ou infirmant cette hypothèse.

Cher Jeb,

Cette hypothèse que tu avances me semble très plausible.

Et comme je te lis dans ta réponse à Poisson, tu dis que savoir d'avance son heure ajoute encore à l'horreur et je le pense aussi !!!

Si Arnaud vient en ces parages, je suis aussi curieuse de son avis !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 10:14

salut

Citation :

Jean 10, 17 Ma vie, nul ne me la prend. C'est moi qui la donne et c'est pour cela que le Père m'aime.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."


Citation :

Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Citation :

Luc 9, 51 Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Cela vient donc de l'Esprit Saint... Thumright

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 10:28

Un débat en parallèle ouvert par Julienne sur son forum :


http://www.dialogueislam-chretien.com/t2424-jesus-a-t-il-choisi-l-heure-de-sa-mort

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Jeb



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 10:46

Merci pour votre avis cher Arnaud. Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 14:46

Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
caesor a écrit:
Poisson a écrit:
Bonsoir Caesor,
Ce qui me surprend c'est que le Christ ait résisté aussi longtemps. Si on revient en arrière, que c'est-il donc passé ?
Une nuit sans sommeil, avec de surcroît une terrible épreuve psychologique (à tel point qu'Il sue du sang)
Un interrogatoire plus que musclé de la part des prêtres
Une flagellation (qui à elle seule aurait pu provoquer la mort)
Une couronne d'épines
Un portage de croix
Une crucifixion
Si après tout cela, vous trouvez que son calvaire n'a pas duré longtemps, je me demande ce qu'il vous faut !
bonsoir à vous Poisson,
les autres condamnés aussi en prenait tout autant. N'oubliez pas que l'usage des interrogatoires de l'epoque, c'était plutot la torture que la douce garde à vue . Les passages à tabac étaient courants, surtout quand on savait que le type serait condamné à mort et ne reviendrait pas se venger. C'est un peu ce qui se passe avec la religion catholique à notre epoque : on lui fait de tout, en se croyant sur de l'impunité. Ceci dit, tout cela n'explique pas cette faible resistance de jesus. Mais bon, on etait pas là pour voir dans quel etat il était, il a peut être fait une crise cardiaque, une hémorragie interne ou un truc de ce genre.

Cher Caesar, si vous aviez lu le lien que je vous ai mis sur la Passion selon le chirurgien, vous comprendriez de manière détaillée le comment du pourquoi.
Si j'ai bien compris et sauf erreur de ma part, la question que pose Caesor est : pourquoi Jésus est-il mort si vite et non le comment est-il mort ?
Capice Chris Prols ?

Voici ce que dit le Dr Bardet dans un extrait que j'ai copié d'après votre lien :
Citation :
La Mort du Divin Crucifié :

Mais non, son heure n'est pas venue. Ni la soif ni l'hémorragie, ni l'asphyxie, ni la douleur n'auront raison du Dieu Sauveur et s'Il meurt avec ces symptômes, Il ne mourra vraiment que parce qu'Il le veut bien, « habens in potestate ponere animam suam et recipere eam ». Et c'est ainsi qu'Il ressuscitera. Alléluia !

C'est bien ce que j'avance quand je dis, dans mon message plus haut, que Jésus a choisi l'heure de sa mort, conformément aux Ecritures.

Oui. Vous avez parfaitement raison.

Sauf pour "capice". A mon avis, c'est mal orthographié.
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MessageSujet: Re: A quelle heure Jésus fut-il exécuté ?   Mer 12 Oct 2011, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Un débat en parallèle ouvert par Julienne sur son forum :


http://www.dialogueislam-chretien.com/t2424-jesus-a-t-il-choisi-l-heure-de-sa-mort

Merci mon Cher Arnaud, d'avoir mis ce lien... merci mon nouvel Administrateur ! sunny heureux
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