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 Qui est responsable du mal naturel ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:49

Renaud a écrit:
Mister be, il est dangereux de dire que Satan est un être car Satan est un des noms du non-être.

Ça n'a aucun sens. Si le non-être n'est pas, satan ne peut pas être une désignation du non-être... confused
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Renaud



Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:50

Tout dépend de ce que vous entendez par réel Arnaud.

J'entends par réel ce qui est en Dieu.

Hors de Dieu il n'est rien de réel.

Faire de Satan un être au sens propre c'est en faire un second dieu.

L'image bien connue du vampire convient à Satan, il est un parasite sans être de l'être dont il tire son existence mais n'en pourra jamais tirer un être.







Dernière édition par Renaud le Ven 28 Oct 2011, 13:44, édité 1 fois
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Renaud



Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:56

Simon1976 a écrit:
Renaud a écrit:
Mister be, il est dangereux de dire que Satan est un être car Satan est un des noms du non-être.

Ça n'a aucun sens. Si le non-être n'est pas, satan ne peut pas être une désignation du non-être... confused

Et pourquoi donc Simon?
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 22:04

L'être transcende l'existence (Ancien Testament) et l'existence accomplit l'être dans l'immanence (Nouveau Testament).

La Trinité exprime que le Père précède le Fils dans un ordre logique et non hiérarchique. Il n'y a pas de Père sans Fils et il n'y a pas de Fils sans Père. L'un ne s'oppose pas à l'autre grâce au troisième terme qui est l'Esprit Saint qui les réunit dans une relation d'amour.

Il n'y a aucune place pour le mal dans la Trinité qui exprime l'unique réel qui est Un.

Les autres religions monothéistes qui croient que les chrétiens adorent trois dieux ne comprennent pas que la Trinité exprime un mouvement créateur et non une division en Dieu. La création accomplit en actes ce que Dieu est. Il faut comprendre que si la création nous apparait multiple, elle est une en Dieu. On peut comprendre cela en constatant que les créations de l'homme qui donnent de l'être (qui le font apparaitre) sont celles qui unifient, aussi bien au niveau individuel qu'au niveau collectif. Par exemple l'esprit de famille unit ceux qui la compose ou bien l'état unit les membres d'une nation ou bien une oeuvre d'art unit des aspects du réel qui semblaient disparates. Tandis que l'homme en génréral n'unit que relativement les choses, Dieu unit absolument toutes choses de tous les temps. S'unir à Dieu est s'unir à toutes choses.

Certains chrétiens ne comprenant pas comment l'être peut être unique tout en étant multiplié dans les créatures croient à une multiplicité d'êtres et croient à la réalité d'êtres déchus comme Satan.

La réalité est qu'il n'y a qu'un être.
Il n'y a pas d'être absolument mauvais et il n'y a même pas d'être partiellement bon car il n'y a qu'un être absolument bon.
Un esprit n'est pas un être.
Un esprit est une construction mentale abstraite qui a des effets.
Le seul effet que peut produire un esprit mauvais est d'obscurcir l'être, c'est à dire diviser.
Le seul effet que peut produire un esprit bon est de dévoiler l'être, c'est à dire unir.

L'obscurcissement et le dévoilement n'affectent en rien l'être en lui-même mais ils affectent l'être dans le monde qui est le Christ. Le Christ est l'être réalisé en Dieu qui se réalise dans le monde. Toute chose dans le monde est le Christ qui se réalise. L'être humain réalise le Christ non pas purement passivement comme une fleur mais dans un mouvement de création qui est semblable à la création divine. L'être humain réalise le Christ dans un mouvement qui est à la fois passif et actif, ce qui est la définition de la création, par le choix volontaire et libre de s'abandonner à Dieu. Tout grand artiste vous dira qu'il ne crée pas par lui-même mais laisse couler la création en lui. Pour l'abandon à Dieu c'est la même chose mais il n'est besoin d'être un génie, il suffit de s'abandonner. S'abandonner, c'est renoncer à soi, et renoncer à soi c'est découvrir l'autre, et découvrir l'autre c'est découvrir le Christ qui est Dieu. C'est le paradoxe de la vie, on se découvre soi-même en s'abandonnant.
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 23:17

Renaud a écrit:
Mister be, il est dangereux de dire que Satan est un être car Satan est un des noms du non-être.

Il ne faut pas substantialiser le mal sinon vous tombez dans le manichéisme.

S'il n'existait aucun être humain Satan n'existerait pas.

On peut dire que Satan existe si on distingue l'existence et l'être.

On ne peut exister sans être. Satan s'appuie sur l'être pour exister mais il n'EST pas.

En revanche, on peut être sans exister, c'est le salut.

Ceci concernait le mal en l'homme.

Pour ce qui est du mal naturel, il n'existe pas du tout.


Comment se représenter une fonction de D.ieu qui est de mettre des entraves afin qu'on puisse accomplir le dépassement de soi et sans laquelle,nous n'existerions pas et sans laquelle la Justice divine ne peut s'accomplir!
Car le Satan est comme l'avocat général dans un tribunal afin que le bon déroulement du procès puisse se faire dans de bonnes circonstances.
Si Satan n'existait pas,D.ieu ne pourrait exercer sa divine justice et nous ne pourrions évoluer voire nous verticaliser.
Il est vrai que D.ou l'Être ne partage pas sa toute puissance
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Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 23:41

Renaud a écrit:
L'être transcende l'existence (Ancien Testament) et l'existence accomplit l'être dans l'immanence (Nouveau Testament).

La Trinité exprime que le Père précède le Fils dans un ordre logique et non hiérarchique. Il n'y a pas de Père sans Fils et il n'y a pas de Fils sans Père. L'un ne s'oppose pas à l'autre grâce au troisième terme qui est l'Esprit Saint qui les réunit dans une relation d'amour.

Il n'y a aucune place pour le mal dans la Trinité qui exprime l'unique réel qui est Un.

Les autres religions monothéistes qui croient que les chrétiens adorent trois dieux ne comprennent pas que la Trinité exprime un mouvement créateur et non une division en Dieu. La création accomplit en actes ce que Dieu est. Il faut comprendre que si la création nous apparait multiple, elle est une en Dieu. On peut comprendre cela en constatant que les créations de l'homme qui donnent de l'être (qui le font apparaitre) sont celles qui unifient, aussi bien au niveau individuel qu'au niveau collectif. Par exemple l'esprit de famille unit ceux qui la compose ou bien l'état unit les membres d'une nation ou bien une oeuvre d'art unit des aspects du réel qui semblaient disparates. Tandis que l'homme en génréral n'unit que relativement les choses, Dieu unit absolument toutes choses de tous les temps. S'unir à Dieu est s'unir à toutes choses.

Certains chrétiens ne comprenant pas comment l'être peut être unique tout en étant multiplié dans les créatures croient à une multiplicité d'êtres et croient à la réalité d'êtres déchus comme Satan.

La réalité est qu'il n'y a qu'un être.
Il n'y a pas d'être absolument mauvais et il n'y a même pas d'être partiellement bon car il n'y a qu'un être absolument bon.
Un esprit n'est pas un être.
Un esprit est une con
struction mentale abstraite qui a des effets.
Le seul effet que peut produire un esprit mauvais est d'obscurcir l'être, c'est à dire diviser.
Le seul effet que peut produire un esprit bon est de dévoiler l'être, c'est à dire unir.

L'obscurcissement et le dévoilement n'affectent en rien l'être en lui-même mais ils affectent l'être dans le monde qui est le Christ. Le Christ est l'être réalisé en Dieu qui se réalise dans le monde. Toute chose dans le monde est le Christ qui se réalise. L'être humain réalise le Christ non pas purement passivement comme une fleur mais dans un mouvement de création qui est semblable à la création divine. L'être humain réalise le Christ dans un mouvement qui est à la fois passif et actif, ce qui est la définition de la création, par le choix volontaire et libre de s'abandonner à Dieu. Tout grand artiste vous dira qu'il ne crée pas par lui-même mais laisse couler la création en lui. Pour l'abandon à Dieu c'est la même chose mais il n'est besoin d'être un génie, il suffit de s'abandonner. S'abandonner, c'est renoncer à soi, et renoncer à soi c'est découvrir l'autre, et découvrir l'autre c'est découvrir le Christ qui est Dieu. C'est le paradoxe de la vie, on se découvre soi-même en s'abandonnant.

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de points!
Bien que la transcendance et l'immanence de l'Être s'appliquent aussi bien dans l'AT que dans le NT

Quant à la Trinité,si la théologie à ce niveau là n'était pas rendue aussi compliquée,les religions monothéistes ne vous accuseraient pas d'être polythéistes car la manière dont vous la présentez n'est pas l'unité dans la multiplicité traduite dans les textes par Elohim ehad notamment dans le sh'ma Israël mais comme une division de l'unité.Ce qui se conçoit clairement,ne s'énonce-t-il pas
clairement?

On essaye de faire comme D.ieu dans le Tsimtsoum soit se retirer pour laisser à l'autre l'espace à son développement...Le satan est représenté après l'exil de Babylone comme un "malach",un envoyé de D.ieu qui prendrait son rôle de tentateur un peu trop au sérieux.
Il y a une prière juive à l'instar du Notre Père qui demande de ne pas nous mettre des entraves devant comme derrière si on devait se retourner lorsque l'épreuve(Satan) est trop dure à franchir
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 23:58

Je déduis de ce que tu dis que tu es de religion juive.

Je crois que les juifs ont cet avantage sur les chrétiens d'avoir conservé une vision scientifique de la théologie.

Je tiens pour ma part à ce que ce que je dis soit basé sur mon expérience, puis je vérifie si c'est compatible avec la doctrine, pour autant que je la connais.

Quels seraient les points sur lesquels tu ne serais pas d'accord?



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