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 LA CHARITE DANS LE VETEMENT

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julia



Messages : 3743
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MessageSujet: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 14:02

Voici un très beau sermon donné par un abbé, sur la chasteté dans le vêtement, pour les hommes ou les femmes, notamment lorsqu'on entre dans une église ou que l'on assiste à la Sainte Messe.

Depuis que j'y fais attention, ma vie spirituelle et ma vie de femme a changé, et je sens Notre Seigneur beaucoup plus proche de moi. I love you :sts:

Je vous en fait profiter donc :

****************

Chers Amis,

Permettez-moi de vous dire un petit mot au sujet de la Charité dans le Vêtement.

C'est un thème délicat il est vrai, et je tâcherai de l'aborder franchement, avec les nuances qui conviennent.

Certains ne pensent qu'à cela. D'autres ne veulent surtout pas en parler.

Il doit tout de même être possible, et même souhaitable, d'en parler de temps en temps (1) Les principes qui suivent sont donc à prendre au sérieux, surtout lorsqu'on rencontre des âmes consacrées (prêtres et religieux), dans une église, un prieuré ou une école.

Exercer la charité dans le vêtement, c'est veiller à s'habiller avec modestie et élégance.

" Qu'ils se préviennent d'honneur les uns les autres (Rom. XIII,10). Glorifiez Dieu dans votre corps, nous dit encore S. Paul (1 Cor VI,20). "

Avec le pape Pie XII proposons cette définition de la modestie :

(C'est) un religieux respect du corps qui se traduit dans un ensemble d'arrangement de la personne, des manières, du maintien, des paroles sagement réglées et mesurées (2).
Ajoutons que mode et modestie devraient bien aller et marcher ensemble comme deux soeurs, puisque les mots ont la même étymologie, du latin modus, qui veut dire juste mesure, en deçà et au-delà de laquelle ne peut se trouver le juste ou le raisonnable (3).


Le vêtement, il est bon de le rappeler, a d'abord pour but de voiler le corps.
Conséquence du péché originel, notre penchant naturel vers la sensualité doit être maîtrisé.
Il s'agit de cacher ce qui pourrait exciter la concupiscence.

2e but du vêtement : nous offrir une protection contre l'hostilité de l'environnement (lorsqu'il fait particulièrement froid ou chaud, sec ou humide).

3e but : indiquer la fonction ou le métier (soutane, toge, uniforme.).

4e but : concourir à la beauté (4) Par exemple : une personne mariée doit chercher à plaire à son conjoint.
C'est ainsi également qu'on peut souhaiter dissimuler une laideur ou une infirmité.
Il faut noter que la grande majorité des enseignements sur la pudeur concernent les femmes, non pas que les hommes n'aient rien à entendre sur la modestie vestimentaire, nous en dirons un mot plus loin, mais parce que les femmes peuvent facilement exciter la concupiscence des hommes et être cause de scandale.

Nous pourrions faire bien des considérations. Contentons-nous de quatre points parmi les plus importants.

1) les vêtements impudiques :

Notre-Dame, modèle de pudeur et de pureté, a révélé ceci aux enfants de Fatima :

"Il viendra certaines modes qui offenseront beaucoup Notre- Seigneur. Elle ajouta que le péché qui conduit le plus de gens à leur perdition était le péché de la chair (5). "

En effet, l'indécence est un péché, péché de scandale nous enseignent la théologie morale et notre catéchisme.
Péché de scandale et cause de péché pour le prochain, dont une bonne part de la responsabilité et de la peine est à attribuer à celui qui en est la cause.
Les motifs invoqués en faveur du laisser-aller sont habituellement : hygiène, bien-être, désir de se mettre à son avantage, nécessités de la vie sociale.

Voici l'enseignement de l'Église :
" Que la femme catholique se sente tenue non seulement d'être honnête, mais encore de prouver son honnêteté par la façon de se vêtir (6)."

Il ne s'agit pas, évidemment, de porter un ''sac'' ou des vêtements grossiers, sans aucun souci des convenances et de l'élégance.
C'est affaire d'équilibre : Une jeune-fille peut être moderne, cultivée, sportive, pleine de grâce, de naturel et de distinction, sans se plier à toutes les vulgarités d'une mode malsaine (7).

Mesdames, mesdemoiselles, Dieu ne vous demande point de vivre en-dehors de votre temps, de rester indifférentes aux exigences de la mode au point de vous rendre ridicules en vous habillant à l'encontre des goûts et des usages communs de vos contemporains, sans vous préoccuper jamais de ce qui leur plait (8).

Attention cependant, nous devons nous régler non pas selon le jugement d'une société en décadence ou déjà corrompue, mais selon celui d'une société qui apprécie la dignité et la gravité des moeurs publiques (9).Il n'est pas nécessaire de donner trop de détails.

Saint François de Sales donnait cette recommandation :
"Quand à moi je voudrais que mes dévots et mes dévotes soient toujours les mieux habillés dans une assistance, mais d'une mise sobre et sans recherche, parés de grâce, de bienséance et de dignité (10)".

Pas besoin de ''taliban'' se promenant avec un double décimètre...
La bure d'une carmélite est pour la carmélite, pas pour la femme qui est dans le monde (sans être du monde...).
Mais tout de même, veillons à ne pas trop dévoiler notre corps.
Attention aux décolletés, tout le temps, mais encore plus lorsqu'on se présente à la Sainte Table ! Que de négligence... Pourquoi des femmes se permettent-elles de montrer si facilement leur dos, leurs épaules, leurs genoux ?...
Et le fait d'être mariée, mère de famille nombreuse, n'accorde aucun ''privilège'' dans ce domaine.
C'est même un motif spécial de donner le bon exemple.

2) les vêtements égalitaires :

Avoir chaud en hiver, passer inaperçue, être à l'aise pour telle ou telle activité. tels sont quelques uns des motifs mis en avant pour justifier le port du pantalon par les femmes.

Nous connaissons tous ce passage de la Sainte Écriture :
" Une femme ne sera pas vêtue d'un vêtement d'homme, ni un homme d'un habillement de femme : car celui qui fait ces choses est abominable devant Dieu (Dt 22, 5). "

Nous appelons ''vêtement égalitaire'' le vêtement qui a pour but de nier les différences entre sexes, différences voulues par le Créateur et inscrites dans la nature.
Nous vivons tellement dans une atmosphère révolutionnaire que nous avons peine à comprendre la nécessité d'aller à contre-courant dans un domaine qui peut paraître mineur.

La peur de paraître ''vieux-jeu'', ''coincée'' ou ''psycho-rigide'' est très forte chez certaines dames et jeunes-filles.
Il faut avoir l'air comme les autres, tout simplement.
Pauvre conformisme, triste peur du ''qu'en dira-t-on'' !

Notre-Seigneur nous demande d'être ses disciples et donc, nous devons nous renoncer, porter notre croix et le suivre.
Disons avec Saint Paul :" Si je cherchais à plaire aux hommes, je ne serais pas serviteur du Christ (Ga 1, 10). Et rappelons- nous que le Royaume des Cieux est pris d'assaut, et (que) ce sont les violents qui s'en emparent (Mt 11,12). "

Dans son Avertissement à propos du vêtement masculin porté par les femmes (1960), le cardinal Siri avait montré trois effets négatifs du pantalon féminin (12) :

a) Il modifie la mentalité des femmes : Refus de la féminité, rivalité avec l'homme.

b) Il tend à vicier les rapports entre l'homme et la femme : Sans le frein de la pudeur, les relations entre l'homme et la femme sont entraînées vers la pure sensualité, à l'opposé de l'estime et du respect.

c) Il détruit facilement la dignité d'une mère face à ses enfants :
L'enfant ignore la définition de l'attentat à la pudeur, de la frivolité ou de l'infidélité ; mais il possède un sixième sens instinctif qui lui fait deviner toutes ces choses, qui l'en fait souffrir et qui en laisse son âme profondément blessée.

Le Père Emmanuel du Mesnil-Saint-Loup avait beaucoup prêché sur le thème de la modestie chrétienne.

On peut résumer son esprit en cette citation (13) : Nous aussi nous voulons que la femme soit reine : elle le deviendra par l'humble sujétion qui est la loi de son sexe, par la modestie, par la retenue, par la pudeur. le christianisme n'émancipe pas la femme, mais il la réhabilite, au point de faire d'elle l'instrument de salut de l'homme, à l'instar de la Vierge Marie.

Mesdames et Mesdemoiselles, soyez chrétiennes 24 heures sur 24. Bénissez le Ciel d'être filles de l'Église et d'avoir des prêtres qui ont la foi et portent la soutane. Ils sont capables d'effectuer mille tâches en gardant le saint habit, été comme hiver...



3) le voile dans le sanctuaire :

Voyons Monsieur l'abbé (au choix) ''c'est d'un autre âge'', ''c'est un détail sans importance'', ''certaines femmes attirent l'attention sur elles avec des foulards ou des chapeaux qui se remarquent davantage''.

Mesdames, Mesdemoiselles, ne comptez pas sur moi pour me lancer dans de hautes considérations mystico-symboliques sur l'excellence du voile.

Commencez par relire le chapitre 11 de la 1ère Épître aux Corinthiens, texte inspiré où Dieu (pas seulement Saint Paul) nous révèle Sa volonté de voir la tête des femmes couverte à l'église (et pas seulement pour communier).

Bornons-nous aux versets 7 et 10, les commentant brièvement avec les Pères de l'Eglise (Tradition).

Quant à l'homme, il ne doit pas se couvrir la tête, car il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme (vers. 7).

Dieu exerce le gouvernement librement, en déléguant son autorité aux hommes, non aux femmes. Les femmes, parce qu'elles n'ont pas d'autorité qui leur vienne de Dieu sinon par l'intermédiaire des hommes, doivent se voiler en signe de dépendance sociale.

"C'est pourquoi, à cause des anges, la femme doit porter sur la tête un signe de soumission (vers. 10)".

Il faut entendre ''anges'' selon deux sens.
Ce sont tout d'abord les anges-gardiens des femmes, témoins honnêtes de la pudeur ou de l'impudeur, de l'obéissance ou de la désobéissance de celles-ci.
Ce sont aussi les prêtres et les évêques, que les femmes non voilées, par leur impudeur, risquent d'inciter au désir impur.

. Pourquoi donc l'Eglise a-t-elle imposé universellement cette pratique pendant deux mille ans ?

En ce qui concerne les foulards, mantilles et chapeaux, que la règle à suivre soit la simplicité et le bon goût (14).



4) la tenue des hommes :

Oui, Messieurs, vous êtes aussi concernés et devez faire des efforts. Il y a une tenue correcte pour le travail, pour la maison et pour assister à la messe le dimanche.

En général vous êtes bien habillés pour aller au travail.
Les convenances sont telles que vous comprenez très vite où est votre intérêt.
Il faut ''présenter bien'', soigner son apparence pour se mettre à son avantage.

A la maison vous cherchez à vous détendre, souci légitime ; c'est donc un vêtement différent.
Attention toutefois à ne pas vous contenter d'une tenue négligée, surtout devant votre épouse et les enfants.

Pour ce qui est du dimanche, lorsque vous allez à la messe, ne faites pas moins que lorsque vous recevez des amis à la maison.

C'est le Jour du Seigneur ! Autrefois on parlait de "costume du dimanche". Alors si vous êtes en costume pendant la semaine, ''tiré à quatre épingles'', vous n'avez pas le droit de vous présenter au banc de communion avec une barbe de deux jours et un habit qui conviendrait mieux à une activité sportive.

- Vous comprenez, Monsieur l'Abbé, il faut que je laisse reposer un peu la peau de mon visage...
- Ah bon, alors le samedi si vous voulez, mais pas le dimanche !



Comme ''bouquet spirituel'', permettez-moi de vous offrir ce petit texte à méditer, extrait de la Règle des Chevaliers de Notre-Dame (cf. Chapitre XVI) :

Les chevaliers de Notre-Dame savent que l'homme est à la fois corps, âme et esprit (1 Thes. V,23).

"Le corps humain est l'épiphanie de l'âme et le temple du Saint-Esprit ; il doit donc être pur, fort, agile et beau dans toute la mesure du possible.
Il doit manifester à tous par ses attitudes à la fois simples et nobles, parfaitement harmonisées aux sentiments de l'âme, la splendeur de la grâce ''répandue dans nos coeurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné'' (Rom. V,5).
Dans les Coeurs unis de Jésus et de Marie, je vous bénis.

¦ + Meylan, le 11.06.09 (Fête-Dieu)

Abbé Christophe Beaublat +



Notes

(1) Les prédicateurs d'antan ne prenaient pas de ménagement. Citons ce trait de la vie de Saint Facond (1430-1479) :
Un jour il reprit si sévèrement les femmes qui se montraient la poitrine découverte, que plusieurs d'entre elles se réunirent pour le lapider ; mais, le reste de son auditoire, ayant compris leur intention, l'accompagna jusqu'à son couvent, sans quoi elles l'auraient tué. Pour lui, il disait doucement : '' C'eût été pour moi une belle grâce de Dieu, de mourir pour cette cause.'' (Acta sanctorum, t. XXIII, p.131). Alors,... Mesdames, Mesdemoiselles, attendez un peu, respirez calmement, et laissez votre armement au fond de votre sac à main !
(2) Pie XII - Allocution aux jeunes filles d'Action Catholique, 6 octobre 1940.
(3) Idem.
(4) Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique II-II q. 169 a. 2. La femme doit se maintenir jolie, attirante et, surtout, moralement séduisante ; elle doit être le sourire, la joie et le soleil de son foyer (Pierre Dufoyer, in Le Mariage, le livre de la jeune-fille, p.46, réédité en 2008 par les Editions Saint-Rémi).
(5) Citations rapportées par l'Action Familiale et Scolaire. Bulletin n° 167 - juin 2003, p. 70.
(6) Benoît XV - Allocution aux femmes italiennes, 21 octobre 1919.
(7) Pie XII - cf. (1).
(8) Pie XII - Allocution à la Jeunesse féminine d'Action Catholique, 22 mai 1941.
(9) Pie XII - 8 novembre 1957.
(10) Introduction à la vie dévote, IIIe Partie, Chap. 25.
(11) Don Sarda y Salvany - Le libéralisme est un péché - chap. 31.
(12) Texte réédité par l'Association Saint-Jérôme (juin 2003). BP 11 - 33490 Saint-Macaire (France)
(13) On lira avec profit la plaquette La Modestie Chrétienne, par Dom Bernard Maréchaux, osb (successeur du Père Emmanuel). Editeur : Les éditions du Sel www.seldelaterre.fr
(14) Au sujet du voile à l'église, on peut ajouter : Le voile est (...) un signe de féminité. Les grands moments de la vie d'une femme se passent sous le voile : il y a le voile du baptême, le voile de la petite communiante, le voile de la mariée, le voile de la religieuse et enfin le voile de la veuve. Le voile est donc présent aux grands moments de la vie d'une femme, parce que le voile exprime la mission de la femme qui est une mission cachée, une mission qui est souvent moins visible que celle de l'homme, mais qui n'est pas pour autant superflue, bien au contraire. La Sainte Vierge qui est le modèle de la femme chrétienne apparaît toujours avec un voile sur la tête. Ce n'est donc pas par hasard si le port du voile à l'église a disparu précisément au moment des revendications féministes. Il me semble important d'y réfléchir pour ne pas être esclave de la mode, ni tomber naïvement dans les pièges du démon. (Abbé Patrick Troadec. Extrait de la Lettre aux Amis et Bienfaiteurs du Séminaire saint Curé d'Ars, Flavigny, n°40, février 2000)

Annexe 1 : EXCEPTIONS EN FAVEUR DU PANTALON

Trois cas de figure peuvent se présenter :

1) Le port d'un vêtement de travail

Dans certaines conditions où une activité professionnelle se justifie, la femme doit se plier aux règles en usage (uniforme).

2) Le port d'une tenue adaptée au sport

Une jeune fille peut être sportive, dit Pie XII. C'est même une excellente manière de se préparer à la maternité, fait remarquer Pierre Dufoyer (cf. Le Mariage, le livre de la jeune-fille, p. 50).

Les dames et jeunes-filles devraient-elles pratiquer le ski en jupe ? Sans doute que non. Soit on pratique un sport avec une tenue adaptée, soit on reste chez soi. La tenue adaptée doit être modeste, certes, mais sans être ridicule... Le sport n'est pas une pénitence, une punition, un mauvais moment qu'on s'inflige ou qu'on inflige à autrui.

''Frère Âne'' doit être soumis par un peu d'ascétisme (austérité, pénitence...) ; c'est bien nécessaire. Mais offrons lui aussi des joies sensibles (plaisirs) bien choisies, donc permises. N'oublions pas l'adage : qui veut faire l'ange fait la bête. Il est donc légitime de se sentir bien dans son vêtement de sport, et de se réjouir d'apporter au corps (et indirectement à l'esprit) un certain bienêtre.

Note : un pèlerinage est l'occasion de prier, de faire pénitence, de témoigner de sa foi (et de ses bonnes moeurs) publiquement, en l'honneur de Dieu et de ses saints. Ce n'est donc pas une activité sportive.

3) Le port d'un vêtement discret, permettant une bonne mobilité et la souplesse des mouvements

Le vêtement peut en effet s'avérer déterminant dans un contexte de ''survie urbaine'' : Un accident personnel (une chute, une chute d'objet, une percussion par un véhicule, etc.).

Une catastrophe naturelle (inondation, intempéries, séisme, etc.). Une catastrophe accidentelle (incendie, explosion, accidents de la circulation, etc.). Une situation conflictuelle (agression, émeute, etc.).

La violence urbaine est une réalité dont il faut de plus en plus tenir compte. Le nombre des violences sexuelles sur les femmes a considérablement augmenté ces dernières années.

Ces évènements imposent éventuellement le port de vêtements adaptés dont les critères sont : technicité, résistance, aisance, et discrétion (low profile, disent les anglo-saxons).

Pourtant, est-il raisonnable qu'une jeune-fille vive en permanence dans la crainte d'être agressée lorsqu'elle se rend à la faculté ?

Poser la question c'est y répondre. Des mesures élémentaires de protection sont à mettre en oeuvre pour éviter l'agression physique : il y a des lieux à éviter et des heures où l'on ne circule pas seul(e).

Note : + d'information dans le livre Protegor ; Guide Pratique de Sécurité Personnelle Self- Défense et Survie Urbaine, par Guillaume Morel et Frédéric Bouammache (Editions Amphora). www.ed-amphora.fr et www.protegor.net



Annexe 2 : ANECDOTES RELEVÉES DANS ''LES 7 PÉCHÉS CAPITAUX'' (Père Pascal Ide, Mame - Edifa, 2002)

L'intelligence à nu

Vouloir plaire rend-il bête ?

Deux psychologues américaines, Barbara Fredrickson, de l'université du Michigan et Tomi-Ann Roberts, du Colorado College ont sérieusement montré, à partir d'une étude portant sur un panel de plusieurs dizaines d'étudiantes, que la femme réussit moins bien les tests intellectuels lorsqu'elle est en tenue de bain minimale (bikini) que lorsqu'elle est habillée en tenue de ville. En revanche, en costume cravate ou en maillot de bain, l'homme conserve le même QI. Pourquoi ? Les femmes sont élevées dans un environnement culturel qui, le plus souvent, les incite à prendre soin de leur corps. Quand elles se dévêtissent, elles ne pensent plus qu'à leur apparence. Plus encore, cette image est majoritairement négative. Or les sentiments négatifs inhibent l'intelligence. Le Figaro, 15 avril 1999

''Sa beauté dominait notre force''

Dans ses mémoires, Hélie de Saint-Marc, officier légionnaire, rapporte un souvenir d'Algérie : À cet instant, une jeune fille kabyle - elle avait peut-être dix-huit ou dix-neuf ans - est passée sur la plage à quelques mètres de nous, portant sur la tête un panier rond et haut. Sa longue jupe ondulait en battant ses mollets, elle marchait pieds nus sur le sable. Sa peau mate et la dureté de ses traits formaient une harmonie parfaite avec la crique. Il y avait chez cette femme une noblesse, un port hautain, fier, qui imposaient le respect. Sur son passage, devant une compagnie de légionnaires au bain, pas un rire, pas une exclamation, pas une plaisanterie, je le jure. Sa beauté dominait notre force et calmait notre inquiétude. Plus encore que sa beauté, sa noblesse. Hélie de Saint-Marc, Mémoires. Les champs de braise, Perrin, 1995, p. 188










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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 17:09

Beaucoup de sagesse ds tout ça; de quoi énerver bcp de femmes; pas les musulmanes pratiquantes en tous cas...
Quel dommage que nos femmes et filles -et trop d'hommes aussi- ne suivent pas ces préceptes!
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Fox77



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 17:16

Je suis d'accord avec ce prêche sauf sur deux points:

1- Le port du pantalon pour les femmes qui les entrainerai à vouloir la concurrence avec l'homme et à nier leur féminité. Ces affirmations semblent indiquer que le port de tel ou tel vêtement influence la mentalité des femmes, c'est, me parait il, estimer que les femmes sont singulièrement influençable.
Je ne pense pas que porter un pantalon ou une jupe, puisse changer la personnalité de quelqu'un.

2-Le port du voile dans l'église. Ca me parait être une recommandation de l'époque de Paul, purement culturelle. Que la femme soit "soumise en Christ" (je le mets entre guillemets car la soumission n'a pas le sens que l'on pourrait lui donner aujourd'hui) à son mari n'a pas (plus) sa manifestation dans le port d'un morceau d'étoffe sur la tête. De même, une femme aux cheveux courts n'est pas, à notre époque, un signe de la prostitution et de déshonneur.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 17:44

Je ne suis pas contre le pantalon pour les femmes; mais j'apprécvie peu le jean moulant de certaines, parce que dans bien des cas (ça dépend des physiques...) c'est indécent; par ailleurs cela mène à l'indifférenciation des sexes, qui participe du même dessein diabolique que la promotion de l'homosexualité.
Une femme en jupe ou robe, c'est, en général, tellement plus joli!
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adamev



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 17:56

C'est pour ça que vous vous baladez en tenue d'Adam pour qu'il n'y ait pas indifférenciation?

Bon je blague et je sors
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 18:09

Fox77 a écrit:
Je suis d'accord avec ce prêche sauf sur deux points:

1- Le port du pantalon pour les femmes qui les entrainerai à vouloir la concurrence avec l'homme et à nier leur féminité. Ces affirmations semblent indiquer que le port de tel ou tel vêtement influence la mentalité des femmes, c'est, me parait il, estimer que les femmes sont singulièrement influençable.
Je ne pense pas que porter un pantalon ou une jupe, puisse changer la personnalité de quelqu'un.

2-Le port du voile dans l'église. Ca me parait être une recommandation de l'époque de Paul, purement culturelle. Que la femme soit "soumise en Christ" (je le mets entre guillemets car la soumission n'a pas le sens que l'on pourrait lui donner aujourd'hui) à son mari n'a pas (plus) sa manifestation dans le port d'un morceau d'étoffe sur la tête. De même, une femme aux cheveux courts n'est pas, à notre époque, un signe de la prostitution et de déshonneur.

Je souscris.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 18:19

Désolée Julia, mais je n'adhère pas à retourner 50 ans en arrière !

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alouette



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 18:33

il y a la stigmatisation de chaque époque. Début du 20 e s une femme en pantalon était synonyme de femme rebelle , aux moeurs libres et volontiers provocante. Actuellement (voir le film " l'année de la jupe") des femmes se voient contraintes de porter le pantalon pour ne pas être considérée justement comme provocante dans certains milieux. Allez vous y retrouver!
Personnellement je pense que les hommes sont responsables en grande partie de ces stigmatisations, on ne parle pas beaucoup de leur responsabilité dans ce texte.
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Espérance
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 18:41

alouette a écrit:
il y a la stigmatisation de chaque époque. Début du 20 e s une femme en pantalon était synonyme de femme rebelle , aux moeurs libres et volontiers provocante. Actuellement (voir le film " l'année de la jupe") des femmes se voient contraintes de porter le pantalon pour ne pas être considérée justement comme provocante dans certains milieux. Allez vous y retrouver!
Personnellement je pense que les hommes sont responsables en grande partie de ces stigmatisations, on ne parle pas beaucoup de leur responsabilité dans ce texte.

Oui Alouette, c'est vrai et il n'y a pas longtemps (une dizaine d'années) que je porte moi aussi un pantalon, tout simplement parce que dans les magasins, je ne trouve plus de jupes ou de robes à ma taille.
Il faut aussi reconnaître que c'est beaucoup plus pratique lorsqu'il faut se baisser...

Je ne vois pas où serait le "péché" d'aller à l'église ainsi, sinon ce serait se déguiser et Dieu voit bien au-delà des apparences.

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alouette



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 18:51

on ne parle pas non plus de l'actualité non plus , car lorsqu'une femme porte un foulard, un turban, un voile, en général ici c'est qu'elle est musulmane.
Autre réaction: tu fais de la chimio? Shocked
On peut aussi l'assortir d'un tabier à fleurs, là on est sûres de ressembler aux "vamps" clown
Il y a aussi les chapeaux style reine de Belgique ou d'Angleterre, si on a la claasse Laughing
Franchement, en plus rester élégante quel casse tête! geek

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adamev



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 18:51

Et comme l'habit ne fait pas le moine....
On peut être bien sur soi et porter la haine dans son coeur... je dis ça je dis rien....

Dire qu'il y a encore des curés pour raconter ces balivernes... S'étonner après ça que les églises se vident...

Ma femme en rit encore...

PS : l'obligation du voile date de l'époque où les églises étaient peuplées de chauves-souris et d'oiseaux pour éviter que ces petites bêtes du bon dieu se prennent dans les cheveux et que l'office en soit troublé. Quant à Paul un macho doublé d'un intégriste.
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alouette



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 18:59

ce qui me rassure: on peut porter le pantalon si on est percutée par un véhicule,ouf :pompom: super!
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Espérance
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 19:53

Je me souviens bien, dans ma jeunesse où il fallait mettre qq chose sur la tête (de là est venue mon horreur des châpeaux !), que l'on entendait "t'as vu la robe de machin ou le châpeau de truc" et bla bla bla...

Revenir à cela, JAMAIS !

Je me souviens aussi d'un voyage au Vatican où nous avions des mini-jupes et que le garde suisse n'a pas voulu que nous rentrions sans acheter un bout de tissu qui se vendait avec du velcro pour rallonger les jupes...

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alouette



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 20:11

Finalement pourquoi parler de "CHARITE dans le vetement" ?Lorsqu'on exclut l'indécence qui est inacceptable ( shorts décolletés ect), pourquoi juger sur l'apparence? dans ma paroisse rares sont les sdf qui osent s'asseoir à la messe. Scandale que d'être assis près d'un pauvre! le pauvre sent mauvais, n'a pas de costume propre, ne s'est pas rasé.
A quand l'autorisation d'entrée à la porte? Avec les tradi, ça risque bien d'arriver: messe en rite latin accessibles seulement aux gens "bien".A suivre.
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Louis



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 20:26

Je vois pas le rapport entre vêtement et charité !

Ce n'est qu'une question de culture et d'époque. Si pour les papous s'habiller correctement c'est un string avec un bambou sur le zizi, alors c bambou pour tous (les hommes) ! :beret:
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julia



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:07

Fox77 a écrit:
Je suis d'accord avec ce prêche sauf sur deux points:

1- Le port du pantalon pour les femmes qui les entrainerai à vouloir la concurrence avec l'homme et à nier leur féminité. Ces affirmations semblent indiquer que le port de tel ou tel vêtement influence la mentalité des femmes, c'est, me parait il, estimer que les femmes sont singulièrement influençable.
Je ne pense pas que porter un pantalon ou une jupe, puisse changer la personnalité de quelqu'un.

2-Le port du voile dans l'église. Ca me parait être une recommandation de l'époque de Paul, purement culturelle. Que la femme soit "soumise en Christ" (je le mets entre guillemets car la soumission n'a pas le sens que l'on pourrait lui donner aujourd'hui) à son mari n'a pas (plus) sa manifestation dans le port d'un morceau d'étoffe sur la tête. De même, une femme aux cheveux courts n'est pas, à notre époque, un signe de la prostitution et de déshonneur.

Cher Fox, tu connais bien les paroles de Saint Paul :

1 Corinthiens 11

5 Toute femme, (au contraire), qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée.6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.7
(...)
10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.(Dieu)
13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?


" A causes des anges"
Les anges sont des spectateurs dans l'assemblée et ils devraient voir que l'ordre établi par Dieu y est respecté.
Les séraphins se couvrent dans la présence de l'Éternel (Ésaïe 6:1-3) et ils s'attendent à voir les femmes faire de même en obéissance à la Parole de Dieu.

La Très Sainte Vierge Marie, si chère au coeur des catholiques, apparaît toujours voilée, souvent jusqu'aux pieds, en signe d'humilité devant Dieu.

Je dois dire que depuis que je fais attention à ces choses ('porter plutôt de jolies robes que des pantalons, couvrir ma tête lorsque je prie à l'église et pendant la messe), j'ai remarqué que mes rapports avec les autres (en particulier mon époux, mais aussi les hommes et les femmes en général) se sont condérablement adouçis.

Comme s'il n'y avait plus à prouver en permanence que " la femme est égale à l'homme" blablabla...

C'est un repos, en fait, dans les rapports sociaux.

De plus, je me sens beaucoup plus féminine.

Pour ce qui est de se couvrir la tête pendant la prière, j'atteste que mes prières "montent" bien mieux, et sont bien plus souvent exaucées (sûrement à cause de l'humilité et de la modestie que le fait de se couvrir la tête implique).

Pour ce qui est, pour les hommes et les femmes, de venir habillé du mieux possible à la messe, franchement, on s'habille pour aller voir son patron, son médecin...alors aller voir Notre Seigneur !

Bien entendu, si une personne est si pauvre qu'elle ne peut pas faire autrement, le Bon Dieu l'accueille à bras ouverts, mais c'est seulement si on ne peut pas faire autrement (misère)
Je pense d'ailleurs sérieusement que le début de l'insertion (ou de la réinsertion sociale) passe par la douche et le vêtement propre et correct...
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:14

Ton discours, chère Julia, est tenable aujourd'hui seulement si tu es capable de tenir en même temps que se promener à poils dans la rue, comme le faisait je ne sais plus quel ascète à Rome, est un signe de haute spiritualité.
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Espérance
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:16

Louis a écrit:
Je vois pas le rapport entre vêtement et charité !

c'est exactement la question que j'allais poser Very Happy

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:17

[quote]
julia a écrit:


Cher Fox, tu connais bien les paroles de Saint Paul :

1 Corinthiens 11

5 Toute femme, (au contraire), qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée.6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.7
(...)
10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.(Dieu)
13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?


L'Eglise a toujours pris cet avis vestimentaire de saint Paul comme un avis culturel lié à son époque et aux moeurs grecques et romaines. D'où son peu d'instance sur le voile alors que nos textes sur le voiles sont bien plus nombreux que chez les musulmans qui, ayant une loi EXTERIEURE, en font eux une obsession religieuse.


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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:19

Alors pourquoi l'Eglise a-t-elle demandé aux femmes de se couvrir pendant la Sainte Messe depuis 2000 ans,( excusez du peu ?)
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alouette



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:21

Chère julia
qui vous parle de réinsertion ? Sociale qui plus est! Nous parlons de Dieu, et la rencontre avec le Seigneur peut remettre un pauvre sur le chemin de la dignité! vous , vous parlez de douche et de vetement propre avant! Vous voyez vous conditionnez déjà l'accès à Dieu!
tant mieux pour vous si vous priez mieux avec un voile sur la tête! moi j'aime que Dieu me regarde telle que je suis tous les jours de ma vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:22

julia a écrit:
Alors pourquoi l'Eglise a-t-elle demandé aux femmes de se couvrir pendant la Sainte Messe depuis 2000 ans,( excusez du peu ?)

Elle ne l'a pas demandé partout et toujours. Cela dépendait des modes à chapeau ou sans chapeau.

Tous ces commandements extérieurs ne sont plus essentiels avec le Christ. Par contre, ce qui est essentiel, c'est le voile de la chasteté intérieure.

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:25

Je ne vois plus de femmes qui ont la tête couvertes à l'église, à part dans les communautés "traditionelles" où des mantilles et des foulards sont dans une corbeille à la porte de l'église pour la cas où madame n'aurait pas pris soin de l'emporter... et franchement Julia, à quoi ça sert ? vous n'allez pas me faire croire que c'est + ou - de je ne sais quoi !!!
Même dans les communautés religieuses (clarisses, orantes) où je vais, il n'y a jamais été question de cela.

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Fox77



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:27

Bonsoir Julia,

Oui je connais ce passage, selon les assemblées évangéliques, les femmes peuvent porter un voile lorsqu'elles prient. Ce n'est pas le cas dans celle que je fréquente, mais parfois cela arrive, c'est laissé à l'appréciation de chacune. (et de la compréhension des textes des pasteurs en charge...)

Ce qui est bon dans tous les cas c'est la modestie et la justification par Christ de votre coeur pour un prière efficace.

Si porter un voile vous permets de vous sentir plus en adéquation avec la soumission vis à vis de votre mari, lui même soumis au Christ, alors, portez le!
C'est vrai que vous avez du caractère (si vous me permettez cet euphémisme) et cela peut être un apaisement pour vous de "baisser les armes" quand vous êtes en prière. fleur 6


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alouette



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 21:56

Cher Fox vu comme cela le voile prend tout son sens!
vous nous rappellez que la meilleure attitude d'oraison est celle de l'humilité,

et tant de fois
O Seigneur j'ai désiré me courber devant Toi
J'ai voulu que ma face soit contre terre
Pour te dire l'abandon, le don de ma vie En Toi
J'ai eu hâte de m'enfermer loin des regards
Pour implorer ainsi Ton Amour .

je ne l'ai jamais fait à la messe ;)
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 22:06

Du vêtement.
Tiré du livre "les quatre fléaux" de Lanza del Vasto (catholique à tendance hindouiste) ;)

Citation :

[...]La morale nous fait un devoir d'en user, tandis que la Bible nous le montre comme la première conséquence du péché, dès avant la condamnation.
Le sens commun, d'autre part, nous invite à rapporter son usage au soin de préserver le corps du froid, du soleil, des souillures et des contacts irritants. Mais il faut admirer alors la patience avec laquelle nous obtenons et supportons de lui les effets secondaires. Le vêtement rend la chaleur plus pénible et le froid plus dangereux. En retenant les sueurs et les impuretés du corps, il aggrave la malpropreté, en amollisant le cuir, le poil, le cal, il l'afflige d'une sensibilité d'écorché, le rend vulnérable et l'expose aux maladies. Pour le corps humain, il n'est pas plus sain d'aller toujours vêtu que, pour une plante, de pousser dans une cave.
L'explication rationnelle du phénomène s'avère donc naïve. La Bible en rend raison, laquelle au sujet des ceintures de feuilles d'Adam et d'Eve, ne parle point de la pluie et du beau temps, mais invoque la honte.

Oui, la honte et le respect du sexe, nés à la fois de la connaissance dite du Bien et du Mal, parce que cette connaissance jette dans l'âme le battement de la contradiction. Et voici, que , devant les signes du sexe, elle se trouble à jamais, hésite entre le délice et le dégoût, entre la stupeur et le rire et ne sait plus si elle adore ou si elle exècre.

Mais aussi bien, pourquoi cet organe à double sens fait pour donner la vie, d'où l'attrait, fait d'autre part pour produire l'ordure, d'où la répugnance qui s'y attache ?

Le vêtement supprime l'opposition en dissimulant l'organe et tourne la chose impure en objet sacré. Il permet qu'on lui voue un culte universel et tacite qui s'appelle pudeur.

La morale universelle enseigne que le vêtement a pour fin de modérer les désirs en éloignant la vue de leur but précis. En fait, il en éloigne l'aspect mesquin et repoussant pour en relever démesurément le prestige et le mystère. Il en ôte la vision aux yeux pour l'offrir multipliée et approfondie à l'imagination et la mettre ainsi dans le coeur et dans le sang. En fait , le vêtement est chez le civilisé le plus puissant instrument de séduction. C'est bien à lui que l'homme doit d'être une bête en tout temps intempérante et la seule foncièrement vicieuse.

[.....]


Représenter, tel est le besoin que le vêtement assouvit, et ce besoin est celui du personnage qui doit, pour être, effacer la nudité de son néant et montrer le signe de sa prétention. La satisfaction est pour ce vide qui sert d'âme au personnage et qui, pour cela, s'appelle vanité. Le vêtement perche le personnage à sa place sur l'échelle sociale et dicte l'attitude et la riposte aux acteurs qui l'entourent. Chacun, par le seul fait de se présenter habillé, décline ses titres, ses honneurs et ses droits, et célèbre la part d'autorité dont il est "investi"

La Connaissance du Paradis était la vivante connaissance de l'Un. Adam, en arrachant de l'Arbre le Fruit, en a fait une connaissance séparée et double : Connaissance du Bien et du Mal, du Vrai et du Faux, du Beau et du Laid, du Sujet et de l'Objet, une connaissance extérieure et faite d'opposition.

Et son travail, de même, est devenu travail de séparation et d'opposition. Le plus séparé de tous les êtres, celui qui veut tout tirer à soi, tout manger, tout gouter tout fouiller et dépouiller, tout dominer et tout savoir, celui-là par contrecoup, se livre à un travail forcé, ingrat et violent...



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julia



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 22:22

Evidemment, ces propos sur le vêtement chaste et décent et la tête couverte pour les femmes à l'église vont choquer les âmes conventionnelles.

Néanmoins, il s'agit là de spiritualité, véritablement.

Les sceptiques n'ont qu'à essayer (un simple béret donne donne un petit air sympa et ne se remarque pas).

Il y a vraiment une différence, croyez-le ou non.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 23:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Je suis d'accord avec ce prêche sauf sur deux points:

1- Le port du pantalon pour les femmes qui les entrainerai à vouloir la concurrence avec l'homme et à nier leur féminité. Ces affirmations semblent indiquer que le port de tel ou tel vêtement influence la mentalité des femmes, c'est, me parait il, estimer que les femmes sont singulièrement influençable.
Je ne pense pas que porter un pantalon ou une jupe, puisse changer la personnalité de quelqu'un.

2-Le port du voile dans l'église. Ca me parait être une recommandation de l'époque de Paul, purement culturelle. Que la femme soit "soumise en Christ" (je le mets entre guillemets car la soumission n'a pas le sens que l'on pourrait lui donner aujourd'hui) à son mari n'a pas (plus) sa manifestation dans le port d'un morceau d'étoffe sur la tête. De même, une femme aux cheveux courts n'est pas, à notre époque, un signe de la prostitution et de déshonneur.

Je souscris.

Pareil.

Et aussi au sujet de la honte pour la femme de montrer ses genoux. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'indécent là-dedans ? Qui est excité par les genoux, sauf Henri Salvador dans la chanson dédiée ?

Il me semble qu'en revanche une femme doit, à la messe, cacher tout ce que cache un homme : ses épaules, sa poitrine, tout cela est logique. Mais les genoux ?

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 23:12

Philippe Fabry a écrit:
Qui est excité par les genoux, sauf Henri Salvador dans la chanson dédiée ?

... Sans doute que le prêtre qui prêche le sait... Lui... Mr.Red


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 23:12

julia a écrit:
Fox77 a écrit:
Je suis d'accord avec ce prêche sauf sur deux points:

1- Le port du pantalon pour les femmes qui les entrainerai à vouloir la concurrence avec l'homme et à nier leur féminité. Ces affirmations semblent indiquer que le port de tel ou tel vêtement influence la mentalité des femmes, c'est, me parait il, estimer que les femmes sont singulièrement influençable.
Je ne pense pas que porter un pantalon ou une jupe, puisse changer la personnalité de quelqu'un.

2-Le port du voile dans l'église. Ca me parait être une recommandation de l'époque de Paul, purement culturelle. Que la femme soit "soumise en Christ" (je le mets entre guillemets car la soumission n'a pas le sens que l'on pourrait lui donner aujourd'hui) à son mari n'a pas (plus) sa manifestation dans le port d'un morceau d'étoffe sur la tête. De même, une femme aux cheveux courts n'est pas, à notre époque, un signe de la prostitution et de déshonneur.

Cher Fox, tu connais bien les paroles de Saint Paul :

1 Corinthiens 11

5 Toute femme, (au contraire), qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée.6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.7
(...)
10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.(Dieu)
13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?


Il ne faut pas oublier, quand on cite ce passage de saint Paul, le morceau qui suit :
Citation :
tandis que c'est une gloire pour la femme qu'une longue chevelure, parce que la chevelure lui a été donnée en guise de voile?

Si la chevelure de la femme est son voile, alors porter le voile signifie seulement avoir des cheveux.

En outre, il y a ce passage qui m'a toujours gêné :
Citation :
La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux

Or nous connaissons un chevelu célèbre :


En revanche, on sait que pour les Romains, les cheveux longs c'était efféminé et signe d'un manque de virilité.
C'est vraisemblablement le contexte culturel romain qui fait donc parler Paul, l'apôtre romain.

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mar 04 Oct 2011, 23:17

Jésus n'avait probablement pas les cheveux longs; plutôt basané, le nez camus et le cheveux crépu ou frisé, l'oeil noir.
Mais ce qui compte c'est que par son apparence il se rapproche de chacun d'entre nous: humain.

Citation :
Esaïe 53:1 "Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire."

Il avait un aspect quelconque au milieu de ses frères juifs car Juda dû le désigner par un baiser pour le faire reconnaitre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 07:15

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Je suis d'accord avec ce prêche sauf sur deux points:

1- Le port du pantalon pour les femmes qui les entrainerai à vouloir la concurrence avec l'homme et à nier leur féminité. Ces affirmations semblent indiquer que le port de tel ou tel vêtement influence la mentalité des femmes, c'est, me parait il, estimer que les femmes sont singulièrement influençable.
Je ne pense pas que porter un pantalon ou une jupe, puisse changer la personnalité de quelqu'un.

2-Le port du voile dans l'église. Ca me parait être une recommandation de l'époque de Paul, purement culturelle. Que la femme soit "soumise en Christ" (je le mets entre guillemets car la soumission n'a pas le sens que l'on pourrait lui donner aujourd'hui) à son mari n'a pas (plus) sa manifestation dans le port d'un morceau d'étoffe sur la tête. De même, une femme aux cheveux courts n'est pas, à notre époque, un signe de la prostitution et de déshonneur.

Je souscris.

Pareil.

Et aussi au sujet de la honte pour la femme de montrer ses genoux. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'indécent là-dedans ? Qui est excité par les genoux, sauf Henri Salvador dans la chanson dédiée ?

Il me semble qu'en revanche une femme doit, à la messe, cacher tout ce que cache un homme : ses épaules, sa poitrine, tout cela est logique. Mais les genoux ?

La chasteté des regards vient de l'âme. On se souvient des poèmes du XVI° s. où un voit un homme s’exciter car il a vu, l'espace d'une seconde, la cheville d'une femme dépasser de sa robe longue.

Au contre, dans certaines tribus vivant nues, comme la plus grande honte d'un homme est de manifester extérieurement une pensée impure pour une femme, la maîtrise des regards est souvent parfaite.

Il faut donc adapter le costume à chaque époque. Le pantalon des femmes est passé dans les moeurs. Il n'y a plus à en débattre.

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 07:56

Ce que je trouve indécent, pour ma part, ce sont les pantalons courts portés par les hommes, à la messe ......


...... parce que déjà ..... plus moche, tu meurs! 8)
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cébé



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 07:57

... et les short portés par un homme de plus de 45 ans ..... sauf sur un terrain de foot ....




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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 09:06

Et les jeans moulants (j'insiste!): franchement, je ne suis pas pudibond, et la plupart du temps je suis davantage choqué pour des raisons esthétiques que religieuses, mais il y a de tels excès aujourd'hui...
et les jeans-sacs, avec la taille au niveau du sexe, le nombril découvert (ça tend à disparaitre semble-t-il...), et les fesses au niveau des genoux!
etc.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 09:52

La charité ds le vêtement, c'est pê simplement le respect d'autrui... Et de Dieu?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 11:32

cébé a écrit:
Ce que je trouve indécent, pour ma part, ce sont les pantalons courts portés par les hommes, à la messe ......


...... parce que déjà ..... plus moche, tu meurs! 8)

En effet. Les culottes courtes, ça va jusqu'à l'adolescence. Non à la messe en Bermuda !

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:


La chasteté des regards vient de l'âme. On se souvient des poèmes du XVI° s. où un voit un homme s’exciter car il a vu, l'espace d'une seconde, la cheville d'une femme dépasser de sa robe longue.

Au contre, dans certaines tribus vivant nues, comme la plus grande honte d'un homme est de manifester extérieurement une pensée impure pour une femme, la maîtrise des regards est souvent parfaite.

Il faut donc adapter le costume à chaque époque. Le pantalon des femmes est passé dans les moeurs. Il n'y a plus à en débattre.

Et je pense en effet que c'est ce qu'il faut garder de ce que dit Paul : pas la lettre, mais l'esprit, comme il le demande lui-même ailleurs.

C'est suivre l'esprit de saint Paul que de dire : "il est chrétien d'être décent". Ensuite, la décence s'interprète, comme l'a fait saint Paul, en fonction de la culture dans laquelle on évolue. Ce qui est décent chez les Romains n'est pas nécessairement décent chez les Papous ou les Inuits.

Note anthropologique également : il me semble qu'à l'exception des attributs sexuels particuliers : les seins pour les femmes, les muscles pour les hommes, les fesses et les organes génitaux pour les deux, toutes parties du corps qui systématiquement, chez l'individu lambda, suscitent le désir sexuel, aucune partie du corps en public n'est "indécente". Les mollets, les pieds, les mains, le cou, les cheveux ne sont pas immédiatement excitants pris isolément.

En revanche il apparaît qu'ils susciteront plus facilement le désir sexuel dans une culture où il est de coutume des les dissimuler. Exemple : pour des femmes couvertes des pieds à la tête, il est probable que le simple fait de découvrir une main suffira à exciter le désir sexuel d'un homme. C'est semble-t-il souvent le cas au Proche et Moyen-Orient.

Bien souvent donc, il me semble que le fait de ne pas montrer a tendance à rajouter de l'excitation qu'à en enlever. Il faut donc se méfier des excès de pruderie autant que des excès d'exhibitionnisme.

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 14:04

Je dois dire que depuis que je fais attention à ces choses ('porter plutôt de jolies robes que des pantalons, couvrir ma tête lorsque je prie à l'église et pendant la messe), j'ai remarqué que mes rapports avec les autres (en particulier mon époux, mais aussi les hommes et les femmes en général) se sont condérablement adouçis.

Parfait. Il faut donc comprendre que tout le reste n'est qu'un blabla pour couvrir le simple désir de plaire à un époux qui ne semble pas être destiné à être crucifié. :P
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 14:51

Citation :
adamev a écrit:
Je dois dire que depuis que je fais attention à ces choses ('porter plutôt de jolies robes que des pantalons, couvrir ma tête lorsque je prie à l'église et pendant la messe), j'ai remarqué que mes rapports avec les autres (en particulier mon époux, mais aussi les hommes et les femmes en général) se sont condérablement adouçis.

Parfait. Il faut donc comprendre que tout le reste n'est qu'un blabla pour couvrir le simple désir de plaire à un époux qui ne semble pas être destiné à être crucifié. :P


A ce compte, l'habit de carmélite devrait couvrir les pires dépravations; vous en êtes tjrs à la religieuse de Diderot... Et vous ne sortez pas des ténèbres des Lumières.
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julia



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 15:41

adamev a écrit:
Je dois dire que depuis que je fais attention à ces choses ('porter plutôt de jolies robes que des pantalons, couvrir ma tête lorsque je prie à l'église et pendant la messe), j'ai remarqué que mes rapports avec les autres (en particulier mon époux, mais aussi les hommes et les femmes en général) se sont condérablement adouçis.

Parfait. Il faut donc comprendre que tout le reste n'est qu'un blabla pour couvrir le simple désir de plaire à un époux qui ne semble pas être destiné à être crucifié. :P

Mes amitiés à votre très courageuse épouse, adamev
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julia



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 15:41

Philippe Fabry a écrit:
cébé a écrit:
Ce que je trouve indécent, pour ma part, ce sont les pantalons courts portés par les hommes, à la messe ......


...... parce que déjà ..... plus moche, tu meurs! 8)

En effet. Les culottes courtes, ça va jusqu'à l'adolescence. Non à la messe en Bermuda !

Vous êtes témoins que ça existe !
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julia



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 15:44

Karl a écrit:
La charité ds le vêtement, c'est pê simplement le respect d'autrui... Et de Dieu?

Oui, je le crois
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 20:28

Merci pour ce texte que je transmettrai.
Je travaille parfois à l'accueil de la Cathédrale Notre-Dame de Paris (le monument le plus visité du monde, soit dit en passant), et des tenues totalement indécentes j'en vois très souvent, à tel point que nous sommes débordés.
Plus aucun respect, de qui que ce soit. (sans parler des différentes provocations des autres religions).
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Mer 05 Oct 2011, 21:29

Oui, Notre Dame l'a bien rappelé pourtant :

"il y aura des modes qui offenseront beaucoup Notre Seigneur"
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Jeu 06 Oct 2011, 10:55

Citation :
"il y aura des modes qui offenseront beaucoup Notre Seigneur"

çà ne veut pas dire qu'une femme ne peut pas porter le pantalon ou doit se voiler pour aller à la messe. une tenue modeste pour moi, c'est une tenue qui fait que je me fonds dans la masse, une tenue avec laquelle je ne me ferai pas remarquer, ni en bien (ho qu'elle est sainte la femme en burka) ni en mal (décolleté pigeonnant).

les modes offensantes, pour moi, c'est par exemple des strings taille 4 ans que les mamans qui ne savent pas vieillir achètent à leurs gamines, en les déguisant dès le plus jeune âge en lolita, c'est la tenue qui inspire le non respect tout simplement.
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julia



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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Jeu 06 Oct 2011, 11:07

La dernière fois que j'ai animé un mariage avec la chorale que je dirige, les jeunes filles étaient en robe très décolettée, dos nus, bras nus à la messe et ont enfilé leur petit gilet à la sortie !!! Shocked

Donc en fait, à l'église, on se met comme on veut, mais dehors alors on ne peut pas sortir avec des robes aussi décolettées.

On vit une époque de totale confusion.

Et Dieu dans tout ça ? :|
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Espérance
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Jeu 06 Oct 2011, 11:12

julia a écrit:

Et Dieu dans tout ça ? :|

Justement Julia ! Dieu dans tout ça ne regarde certainement pas l'aspect extérieur mais le coeur. Nous serons jugés sur l'Amour et non pas sur le vêtement que l'on porte.

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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Jeu 06 Oct 2011, 11:17

En parlant de pantalon féminin,
en tout cas, à notre époque, il n'y a rien de plus "classe" que le tailleur-pantalon pour les femmes.
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MessageSujet: Re: LA CHARITE DANS LE VETEMENT   Jeu 06 Oct 2011, 11:20

Il me semble que Julia ne voulait pas parler "d'aspect extérieur" mais de respect de manière général, ce qui est justement, en lien avec le cœur.
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LA CHARITE DANS LE VETEMENT
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