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 quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch

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iktus310



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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 5:14

Cher Arnaud,

Vous nous dites des choses très intéressantes et je ne veux pas vous embêter.

Pourtant, vous n'avez pas répondu à la question suivante : comment pouvez-vous prétendre que jusqu'à Vatican II, "l'ancienne théologie" de l'Eglise aurait annoncé "l'implacable application des tortures de l'enfer, même à ceux qui se repentent" ?

Les précisions que vous avez apportées donnent votre réponse en filigrane : autrefois, la théologie n'avait pas encore atteint le niveau de souplesse et de richesse qu'elle a aujourd'hui, s'appuyant sur 20 siècles d'approfondissement de la compréhension de la Révélation. Ainsi, nous sommes plus précis sur l'enfer, le purgatoire, les non chrétiens etc.

Mais reconnaissez que votre formulation rappelée ci-dessus ne tient pas la route. A ma connaissance, tous les théologiens chrétiens (catholiques) ont toujours été d'accord sur le fait que Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort) et que ceux qui sont en enfer n'en sortent plus (car ils ne veulent pas se repentir préciserez-vous).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 7:16

iktus310 a écrit:


Mais reconnaissez que votre formulation rappelée ci-dessus ne tient pas la route. A ma connaissance, tous les théologiens chrétiens (catholiques) ont toujours été d'accord sur le fait que Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort) et que ceux qui sont en enfer n'en sortent plus (car ils ne veulent pas se repentir préciserez-vous).

Ca c'est le dogme.

Reste à le comprendre.

Première interprétation (scolastique et faillible) : Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort, c'est-à-dire avant son dernier battement de coeur) et si un homme arrive sans la grâce après la mort pour quelque raison que ce soit (y compris le seul péché originel pour les enfants), il ne sort plus de l'enfer même s'ils se repentent.


Deuxième interprétation suite à Vatican II (théologie faillible) : Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort qui est un passage et où il vient le chercher en apparaissant jusque dans ce passage) et que ceux qui sont en enfer n'en sortent plus car, ayant vu Jésus de leurs yeux et layant rejeté librement, ils ne veulent pas se repentir.

Avouez que ces deux théologies faillibles fondées sur le dogme infaillible n'ont rien à voir.

Qu'a ajouté Vatican II ? Gaudium et Spes 22, 5.
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 7:58

OK c'est intéressant mais vous ne voulez toujours pas admettre que vous aviez exagéré.

On est d'accord, une fois en enfer, on ne se repent pas.

Si on n'est encore ni en enfer, ni au ciel, ni au purgatoire, c'est qu'on n'est pas encore mort.

Quand on n'est pas encore mort, on peut encore se repentir.

Jamais à ma connaissance, contrairement à ce que vous avez écrit, l'Eglise n'a enseigné que seraient envoyés en enfer même ceux qui se repentent. C'est ça qui m'agace car vous noircissez sans raison valable l'Eglise de nos pères, ceux qui nous ont donné Jésus. La miséricorde et le pardon ne datent pas de Vatican II, désolé !

Le débat est ailleurs : autrefois, certains considéraient que les personnes qui n'étaient pas explicitement membres de l'Eglise n'étaient pas sauvées. C'était aller un peu vite, aujourd'hui nous savons que c'est faux. Pour vous, la solution est dans l'apparition de Jésus à l'heure de la mort. C'est possible. Pour ma part, sans me prononcer sur votre bébé théologique, je pense que la solution réside aussi (et surtout) dans Matthieu 25 : on n'a pas besoin de connaître un catho et d'être baptisé pour donner un verre d'eau à celui qui a soif, visiter celui qui est en prison, soigner le malade, nourrir celui qui a faim etc : car en faisant cela, c'est à Jésus qu'on le fait. On suit donc Jésus, notre sauveur, "sans le savoir" (puisque personne ne nous l'a présenté). Mais Jésus nous le dit, ceux qui font cela sont sauvés. En aimant leur prochain, ils aiment Dieu.

Précisons pour les grincheux qu'en nous donnant cette parabole, Jésus n'entendait pas nous dispenser d'aller annoncer la bonne nouvelle à toutes les nations...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 8:05

[quote]
iktus310 a écrit:
OK c'est intéressant mais vous ne voulez toujours pas admettre que vous aviez exagéré.

Je n'exagère pas. La citation de saint Padre Pio le prouve.

Et je peux vous mettre des citations pires de saint Thomas d'Aquin


Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.



Citation :

Jamais à ma connaissance, contrairement à ce que vous avez écrit, l'Eglise n'a enseigné que seraient envoyés en enfer même ceux qui se repentent. C'est ça qui m'agace car vous noircissez sans raison valable l'Eglise de nos pères, ceux qui nous ont donné Jésus. La miséricorde et le pardon ne datent pas de Vatican II, désolé !

Absolument. Ce n'est pas le dogme qui dit cela, c'est l'interprétation du dogme par une ancienne synthèse théologique (la scolastique).

Moi, je suis précis sur ce point. Je n'ai JAMAIS identifié dogme (foi de l'Egflise) et synthèse scolastique (fut-ce-t-elle de saint Thomas d'Aquin).


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Arnaud
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 10:02

La citation du Padre Pio ne va pas aussi clairement dans le sens scolastique que vous ne le laissez entendre. Tout d'abord, il pose le décor : "quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter". C'est bien le cas après la mort. Ensuite, en enfer, "nos cris de supplication, nos larmes, nos remords" ne sont pas un repentir. Sur terre, ils peuvent conduire au repentir. Mais après la mort, ils peuvent exprimer la rage et la souffrance, la haine aussi, sans repentir. C'est l'enfer. Ces cris n'ont plus de valeur, car le temps (terrestre) de la miséricorde est terminé. Parleriez-vous de miséricorde pour ceux qui sont en enfer ? Le tableau est sévère mais il n'est pas faux. Et il est logique qu'un tableau de l'enfer ne soit pas particulièrement joyeux...

Si l'on vous entend bien, peut-être doit-on trouver Jésus un peu "scolastique" ? Par exemple dans l'histoire des vierges folles : "Pendant qu'elles allaient en acheter, l'époux arriva; celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée. Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous". (en un sens, ne se repentaient-elles pas ? Sinon pourquoi seraient-elles allées chercher de l'huile ?) "Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas."

De même pour les "boucs" du jugement dernier : "il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel". De leur vivant, ils ont eu le coeur dur et cela a suffi pour sceller leur sort.

Jésus n'a pas dit que des paroles faciles à entendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 10:16

Cher Iktus, bravo pour votre tentative de justifier la scolastique sur ce point.

Mais cela ne marche pas pour celui qui a lu la Somme de théologie.


désolé mais nos cris de rage sur terre comme en enfer n'attirent pas la miséricorde de Dieu.

c'est uniquement notre repentir qui le fait.


Donc l'ancienne théologie pensait que des êtres repentant réellement (pas seulement des diable grimaçant le remords de s'être fait prendre) étaient en enfer et ils le justifiaient avec saint Thomas non seulement en s'appuyant sur le texte du riche et de Lazare mais en distinguant l'état de "voie" où on peut recevoir un repentir et l'état de "terme" où c'est trop tard.

Demandez à n'importe quel théologien scolastique. Il vous expliquera par exemple que si vous servez Dieu à chaque instant de votre vie, puis au dernier moment, dans un éclat de faibllesse, vous avez une grosse chute de type "péché contre le Père" (ex : luxure sur internet), vous avez un infarctus au mauvais moment >>>> Couic ! Enfer éternel !

Et bien sûr, au nom d'une conclusion théologique, ce texte là passe à l'as :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 10:52

Arnaud a écrit:
Mais cela ne marche pas pour celui qui a lu la Somme de théologie.

C'est à dire vous ?!?!

Laissez-moi rire !!!
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iktus310



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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 10:54

Cher Arnaud,

Vous m'avez coincé : je n'ai pas lu la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin, j'avoue.

Je crois qu'il y a une différence entre un cri de rage sur terre et un cri de rage en enfer : sur terre, il exprime la souffrance, la révolte et peut conduire au repentir, à une conversion. La miséricorde divine est surtout pour les pécheurs. Y compris ceux qui passent par des accès de rage. Lorsqu'un enfant fait une crise de rage, ses parents patientent en essayant de le canaliser et attendent qu'il se calment pour lui montrer le bon chemin. Parce qu'ils l'aiment et ne se résignent pas à sa rage. Ce n'est qu'un enfant. Comme nous tous sur terre, d'une certaine façon : rien n'y est irrémédiable. Le bon larron est aussi passé par une phase de rage avant de tourner son regard vers Jésus. En enfer, c'est différent. La rage y est présente mais pas le repentir. C'est de la haine pure, sans fin. En enfer, il n'y a plus d'enfants.

Autre chose. Peut-être avez-vous déjà abordé la question ailleurs. Le blasphème contre l'Esprit Saint reste pour moi quelque chose de mystérieux. Je ne sais pas si pour vous, c'est limpide ? Sans doute, puisque vous présentez vos citations comme si elles étaient parlantes.

Cela me fait penser à un cas de blasphème douloureux que j'ai gardé dans le coeur depuis plus de 10 ans : mon épouse et moi étions allés à Rome, du temps de Jean Paul II. Elle avait choisi d'en rapporter une affiche représentant le Christ en croix, une photo de la mosaïque de Saint Clément. Quelques années plus tard, nous avons vécu un conflit violent et elle s'est retournée contre la foi chrétienne. Elle a pris l'affiche et l'a déchirée en me disant : "Regarde ce que j'en fais, de ton dieu !". Je ne pense pas que ce soit un blasphème contre l'Esprit Saint mais cela reste une blessure vive. Merci de prier pour nous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 11:39

iktus310 a écrit:
. Je ne pense pas que ce soit un blasphème contre l'Esprit Saint mais cela reste une blessure vive. Merci de prier pour nous.

Ce fut un acte de colère, donc un acte de faiblesses et de chagrin.

Le blasphème contre l'Esprit Saint est au contraire froid, calme, posé. Il est réfléchit (pleinement lucide).

Si bien que, confronté au Christ qui parait dans sa gloire d'amour pour tenter un denier essai de salut, il conduit à une réaction glacée du style :
Citation :
"Je sais parfaitement qui tu es. Ton humilité et ton amour me font rire Mr. Green . Je choisis la liberté".

Vous comprenez bien que cela n'a rien à voir avec nos fautes de pauvres pécheurs.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 12:05

Merci pour vos paroles de consolation mais attention à l'irénisme !

Vous pensez que l'enfer n'a rien à voir avec nos fautes de pauvres pécheurs ? Vous adhérez à la théologie de Michel Polnareff (on ira tous au paradis) ?

Vous pensez que l'égoisme, la dureté de coeur, le manque d'amour, le cynisme, la rancune, le mépris n'existent plus de nos jours, ou de façon marginale ?

Tout ceci, où le casez-vous, dans la parabole du jugement dernier de Matthieu 25 ?

Et si on ouvrait les yeux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 11 Oct 2011 - 12:08

iktus310 a écrit:
Merci pour vos paroles de consolation mais attention à l'irénisme !

Vous pensez que l'enfer n'a rien à voir avec nos fautes de pauvres pécheurs ? Vous adhérez à la théologie de Michel Polnareff (on ira tous au paradis) ?

Vous pensez que l'égoisme, la dureté de coeur, le manque d'amour, le cynisme, la rancune, le mépris n'existent plus de nos jours, ou de façon marginale ?

Tout ceci, où le casez-vous, dans la parabole du jugement dernier de Matthieu 25 ?

Et si on ouvrait les yeux ?


C'est vrai ! salut
Les péchés mortels de faiblesse, lorsqu'on s'y complaît, disposent notre coeur à l'égoïsme si bien que, arrivé face au Christ, on se met à détester son Evangile. On est FAIT POUR LUCIFER, le Prince de la liberté égoïste.

On se damne donc soi-même, librement, car son lieu, le bien de son âme n'est plus l'humilité et l'(amour mais la liberté égoïste.

Au contraire, si on lutte contre lui et se repent sans cesse, les péchés de faiblesse peuvent conduire à plus d'humilité, donc de salut.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 11:53

Bonsoir à Tous Very Happy

juste pour vous annoncer que la quarantaine en faveur de Arnaud commence demain. Je sais que beaucoup de mes frères sont déjà en prière pour Arnaud et j'espère que beaucoup se joindrons à moi pendant cette prière de quarante jours afin le Seigneur aide et éclaire notre frère(et les autres théologiens...) afin qu'il revient sur de bons sentiments (catholiques) et corrige ses erreurs.

Je ferai effort de poster au moins un message par jour avec plus ou moins un texte à méditer en rapport avec les divergences sur la doctrine que M. Arnaud défend car pour moi dans tout ce qu'il dit il y a pas de références claires dans les Saintes écritures qui confirme ses positions

Merci à vous et que Dieu soit toujours avec vous.
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 11:58

Cher Jésusestamour,

Vous voulez me convertir à la pensée si catholique du sémillant Abbé Pagès ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:13

Cher Arnaud

je veux que vous distinguiez et précisiez votre point de vue personnel lorsque vous abordé un enseignement donné par l’Église car beaucoup se consolent dans vos enseignements assez convainquant qui pourtant sont souvent en contradiction avec la doctrine de l’Église, ceci étant, beaucoup ne croient plus à la grâce que Dieu nous donne par l'Esprit Saint de vivre une vie chrétienne authentique.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:15

Je vous défie de trouver UNE SEULE contradiction avec l'enseignement de l'Eglise (en dehors des outrances et falsification du sémillant Abbé Pagès).

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:19

jesusestamour a écrit:
Cher Arnaud

je veux que vous distinguiez et précisiez votre point de vue personnel lorsque vous abordé un enseignement donné par l’Église car beaucoup se consolent dans vos enseignements assez convainquant qui pourtant sont souvent en contradiction avec la doctrine de l’Église, ceci étant, beaucoup ne croient plus à la grâce que Dieu nous donne par l'Esprit Saint de vivre une vie chrétienne authentique.


pukel ma consolation est dans l'Amour que Dieu me propose et qu'Il offre à tout homme maintenant ou à l'heure de la mort
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:26

Canevas de la quarantaine :


1 - litanie au Saint Esprit.

Venez, Esprit-Saint,
remplissez les coeurs de vos fidèles,
et allumez-y le feu de votre amour.

Envoyez votre Esprit, et tout sera créé.
Et vous renouvellerez la face de la terre.

Prions.

O Dieu, qui avez instruit les cœurs des fidèles
par la lumière du Saint-Esprit,
donnez-nous par ce même Esprit
le goût du bien et la grâce de jouir toujours
de ses divines consolations.
Nous vous le demandons
par Jésus-Christ notre Seigneur.

Amen.

2- je croix en Dieu

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu
le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants
et les morts.

je crois en l'Esprit Saint,
à la sainte Église catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.

3 - Méditation Mathieu 4,1-11.

4 1 Alors Jésus fut conduit par l'Esprit dans le désert pour être tenté par le diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. 3 Et le tentateur, s'approchant, lui dit: " Si vous êtes fils de Dieu, dites que ces pierres deviennent des pains. " 4 Il lui répondit: " Il est écrit: L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. "
5 Alors le diable l'emmena dans la ville sainte, et, l'ayant posé sur le pinacle du temple, 6 il lui dit: " Si vous êtes fils de Dieu, jetez-vous en bas; car il est écrit: Il donnera pour vous des ordres à ses anges, et ils vous prendront sur leurs mains, de peur que votre pied ne heurte contre une pierre. "
7 Jésus lui dit: " Il est écrit aussi: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. "
8 Le diable, de nouveau, l'emmena sur une montagne très élevée, et lui montrant tous les royaumes du monde, avec leur gloire, 9 il lui dit: " Je vous donnerai tout cela, si, tombant à mes pieds, vous vous prosternez devant moi. 10 Alors Jésus lui dit: " Retire-toi, Satan; car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu ne serviras que lui seul. "
11 Alors le diable le laissa, et voilà que des anges s'approchèrent pour le servir.

4 - Intention de prière

Dieu notre père
tu as voulu que par la théologie chrétienne l'homme puisse grâce à la raison expliquer les vérités de foi, Père nous te prions afin que M. Arnaud Dumouch et les autres théologiens ,qui bien que doté de bonne volonté enseignent des doctrines contraires à l'enseignement de l’Église, puissent être éclairer par ton Esprit Saint et libérer du tentateur, de l'Orgueil, la recherche de notoriété et d'honneurs quelconques. Nous te le demandons par Jésus le Christ notre seigneur Amen

5 - prière à Saint Michel Archange

Saint Michel Archange, défendez-nous dans le combat; soyez notre secours contre la Malice et les embûches du diable. Que Dieu lui impose son pouvoir, nous vous le demandons et vous en supplions; et vous, Prince de la milice céleste, par la Puissance divine repoussez en enfer Satan et les autres esprits malins qui rôdent dans le monde pour la perte des âmes. Amen.

6 - Souvenez-vous

Souvenez-vous, ô très miséricordieuse Vierge Marie,
qu'on n'a jamais entendu dire
qu'aucun de ceux qui ont eu recours à vous,
imploré votre protection ou réclamé votre secours,
ait été abandonné.

Animé d'une pareille confiance,
ô Vierge des vierges, ô ma Mère,
je cours, je viens à vous et,
gémissant sous le poids de mes péchés,
je me prosterne à vos pieds.

Ô Mère du Verbe incarné,
ne rejetez pas mes humbles prières,
mais écoutez-les favorablement
et daignez les exaucer.
Amen

7 Notre père

Notre Père qui est au cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui
notre pain de ce jour,
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.

(À toi, le règne, à toi la puissance et la gloire
pour les siècles des siècles.)

Très bonne médiation à tous Very Happy


Dernière édition par jesusestamour le Lun 14 Nov 2011 - 12:47, édité 1 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:31

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:34

jesusestamour a écrit:

Père nous te prions afin que M. Arnaud Dumouch et les autres théologiens ,qui bien que doté de bonne volonté enseignent des doctrines contraires à l'enseignement de l’Église, puissent être éclairer par ton Esprit Saint et libérer du tentateur, de l'Orgueil, la recherche de notoriété et d'honneurs quelconques.

Je ne médite sur rien du tout avec cette affirmation. Il faut préciser où sont les doctrines contraires et m'en convaincre.

Je vais prier pour vous, pour que vous soyez éclairé jesusestmour dans votre louable intention envers Arnaud.

:greenange:
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jesusestamour



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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:45

L'assoiffé a écrit:
jesusestamour a écrit:

Père nous te prions afin que M. Arnaud Dumouch et les autres théologiens ,qui bien que doté de bonne volonté enseignent des doctrines contraires à l'enseignement de l’Église, puissent être éclairer par ton Esprit Saint et libérer du tentateur, de l'Orgueil, la recherche de notoriété et d'honneurs quelconques.

Je ne médite sur rien du tout avec cette affirmation. Il faut préciser où sont les doctrines contraires et m'en convaincre.

Je vais prier pour vous, pour que vous soyez éclairé jesusestmour dans votre louable intention envers Arnaud.

:greenange:

tu n'as pas besoin d'être d'accord avec moi mon frère je publierai ces points , mais je croix qu'en parcourant déjà ce sujet du verra qu'Arnaud ne croit pas trop qu'on peut être saint ici sur terre car selon lui il n'y a que Jésus et Marie qui seuls l'on été ce qui est bizarre car l’Église canonise toujours des Saints.

j’accueille favorablement tes prières mon frère.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:48

jesusestamour a écrit:


tu n'as pas besoin d'être d'accord avec moi mon frère je publierai ces points , mais je croix qu'en parcourant déjà ce sujet du verra qu'Arnaud ne croit pas trop qu'on peut être saint ici sur terre car selon lui il y en que Jésus et Marie qui seul l'on été ce qui est bizarre car l’Église canonise toujours des Saints.
.

Et demandez aussi le don d'intelligence afin de comprendre que vous pourrez être saint sur terre, mais que seuls Jésus et Marie sont immaculée Conception !

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 12:59

jesusestamour a écrit:
Je ferai effort de poster au moins un message par jour avec plus ou moins un texte à méditer en rapport avec les divergences sur la doctrine que M. Arnaud défend car pour moi dans tout ce qu'il dit il y a pas de références claires dans les Saintes écritures qui confirme ses positions

je n'ai jamais dit que je n'étais pas en accord avec vous, il faut simplement le prouver.

Je vous ai pris aux mots jesusestamour. Le texte à méditer doit être en rapport aux divergeances. Ce n'est pas ce que vous avez posté comme méditation.

Je continue à priez pour que vous nous éclairiez sur les divergences. Il ne faudrait pas faire dire des choses à M. Dumouch qu'il ne pense pas ou qu'il n'a pas dit.

Pour ce qui est des Saints, ce pourrait être votre premier sujet de méditation. M. Dumouch dit qu'il n'y a pas de Saint sur terre alors que l'Église en canonise à tous les ans?

J'aimerais l'entendre là-dessus... Nous aurons 40 jours de méditation très intéressante si vous tenez votre promesse.

Je continu à priez pour vous. Et pour M. Dumouch évidemment.

:angebig:

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Et demandez aussi le don d'intelligence afin de comprendre que vous pourrez être saint sur terre, mais que seuls Jésus et Marie sont immaculée Conception !

Voici la réponse à votre méditation du jour.

Pouvons-nous en avoir une autre pour demain puisque celle-ci est épuisé?

Je continu à priez pour vous.

Je sens que nous aurons beaucoup de grâce de notre Seigneur ici...

:amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 13:41

Laughing Prions pour que Jesusestamour découvre la théologie dans ces pages :


La liste de tout ce qui est en vidéo sur Internet (peut être commandé en MP3) :
1° Sur l'eschatologie (L'heure de la mort, fin du monde, 22 h) :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
http://eschatologie.free.fr/fichiers/retraites.htm
2° Introduction à la lecture de sur l'apocalypse de saint Jean :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/videoapocalypse.htm
3° Sur le discernement des phénomènes paranormaux, (20 h) :
http://lesparanormaux.free.fr/fichiers/video.htm
4° Préparation au mariage et discernement des vocations :
http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm
5° Introduction à la philosophie réaliste, cours d'éthique, de philosophie du vivant, de Métaphysique, de théologie naturelle à l'école du père MD. Philippe op :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm
6° Le concile Vatican II en 13 leçons (4 heures, voir vers le milieu de la page) :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Lun 14 Nov 2011 - 23:35

Ha! Voilà enfin quelque chose à méditer.

Merci M. Dumouch.

jesusestamour vous avez maintenant amplement de matière pour documenter votre affirmation, que vous avez malencontreusement confondu à une méditation dans votre prière:

jesusestamour a écrit:

M. Arnaud Dumouch et les autres théologiens ,qui bien que doté de bonne volonté enseignent des doctrines contraires à l'enseignement de l’Église.

Pouvez-vous me trouver l'extrait de la méditation du jour où M. Dumouch affirme ne pas croire qu'on peut être Saint ici sur terre car selon lui il n'y a que Jésus et Marie qui seuls l'ont été?

J'ai sûrement manqué cette vidéo ou cet enseignement et vous me seriez d'un sérieux secours de m'en trouver la trace.

jesusestamour a écrit:
je veux que vous distinguiez et précisiez votre point de vue personnel lorsque vous abordé un enseignement donné par l’Église car beaucoup se consolent dans vos enseignements assez convainquant qui pourtant sont souvent en contradiction avec la doctrine de l’Église, ceci étant, beaucoup ne croient plus à la grâce que Dieu nous donne par l'Esprit Saint de vivre une vie chrétienne authentique.

Voilà, c'est à toi maintenant mon frère d'être convainquant. Demande à l'Esprit Saint. Il mettra les mots au bout de ton clavier. S'Il ne le fait pas, demande le discernement. Et s'Il ne te le donne pas, demande toi quelle sont tes véritables intentions.

Je te le réitère, je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec toi.

Je prie pour toi fleur 6 et pour M. Dumouch aussi.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 0:42

L'assoiffé a écrit:


jesusestamour a écrit:
je veux que vous distinguiez et précisiez votre point de vue personnel lorsque vous abordé un enseignement donné par l’Église


Je pense être l'un des théologiens qui le fait le plus. Mais je ne le fais qu'en thélogie scientifique.

Il faut donc que Jesusestamour se penche sur ceci. Cela fait 700 pages mais tout est précis au plan de l'autorité et le Magistère est distinct de l'autorité faillible des saints et des docteurs de l'Eglise.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Je pense que Jesusestamour confond l'enseignement donné par l'Eglise (le dogme infaillible) avec l'enseignement de la théologie scolastique que la plupart de ceux qui me critiquent sur Internet confondent avec l'enseignement donné par l'Eglise. Or l'enseignement scolastique est juste la théologie occidentale la plus classique, qui sort de saint Augustin et si sa méthode (alliance entre raison et foi) est bénie de l'Eglise, l'Eglise ne la déclare pas infaillible.

Ainsi, ce n'est pas parce que Vatican II tient des enseignement contradictoires avec la scolastique sur de nombreux points qu'il faut dire que Vatican II enseigne des choses contradictoires avec l'enseignement de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 5:22

Merci Arnaud pour toutes ces lectures surement enrichissante Smile et merci pour vos prières j'en ai vraiment besoin.

Vous dites que je confond l'enseignement de l’Église avec l'enseignement de la théologie scolastique qui est faillible c'est vrai mais la votre (théologie) vous affirmez qu'elle est donc infaillible et colle parfaitement à la doctrine de l’Église?

pour ma part je constate que la théologie scolastique que vous critiquez s'appuie et s'enracine dans la Tradition Apostolique, les Saintes Écritures et le Magistère vivant.

Ce qui n'est pas votre cas car toutes vos interprétations s'appuient sur Vatican II et ne trouve pratiquement pas d'enracinement dans la tradition Apostolique et les Saintes Écritures si je ne prends que la façon dont vous présenté la venue de Jésus à l'heure de la mort.

J'ai donc le devoir de vous rappeler que l’Église est dans la continuité de l'enseignement du Christ (qui ne change pas) et l'interprétation de son message se fait dans une herméneutique de la continuité et non de la rupture car j'ai l'impression que c'est ce que vous faîtes si je ne me trompe.

je suis fier de cette quarantaine pour vous et les autres Dieu vous bénisse.
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 6:01

jesusestamour a écrit:
Merci Arnaud pour toutes ces lectures surement enrichissante Smile et merci pour vos prières j'en ai vraiment besoin.

Vous dites que je confond l'enseignement de l’Église avec l'enseignement de la théologie scolastique qui est faillible c'est vrai mais la votre (théologie) vous affirmez qu'elle est donc infaillible et colle parfaitement à la doctrine de l’Église?
.

Non. Mon enseignement est faillible.

Seul le Magistère est infaillible.

Par contre, quel que soit le théologien, s'il commence par s'appuyer sur le Magistère infaillible, il travaille comme le veut l'Eglise.

Et je vous défie de trouver un endroit où je refuse le Magistère infaillible.
Ma méthode consiste justement à m'appuyer sur le Magistère, ce qui me bloque dans la soutenance de ma thèse.
jesusestamour a écrit:

Ce qui n'est pas votre cas car toutes vos interprétations s'appuient sur Vatican II et ne trouve pratiquement pas d'enracinement dans la tradition Apostolique et les Saintes Écritures si je ne prends que la façon dont vous présenté la venue de Jésus à l'heure de la mort.

Ah d'accord ! Vous refusez Vatican II.

Donc c'est nous qui devons faire une quarantaine de prière pour vous ! Laughing
jesusestamour a écrit:

J'ai donc le devoir de vous rappeler que l’Église est dans la continuité de l'enseignement du Christ (qui ne change pas) et l'interprétation de son message se fait dans une herméneutique de la continuité et non de la rupture car j'ai l'impression que c'est ce que vous faîtes si je ne me trompe.

Justement, l'herméneutique de la continuité consiste à garder TOUS LES DOGME D'AVANT VATICAN II ainsi que LES DOGMES DE VATICAN II.

Ce n'est pas soit l'un (les intégriste de la FSSPX) soit l'autre (Les progressistes des années 70).

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 9:02

Voilà, on avance.

Est-ce vrai jesusestamour que vous refusez Vatican II?

Et M. Dumouch, pour avoir lu et écoutez passablement de vos enseignements, je n'avais pas l'impression que toutes vos interprétations s'appuie sur Vatican II. Dans votre vidéo sur Adam et Ève (j'y vais de mémoire), vous affirmez qu'un dogme du XIIème siècle déclare qu'Ils ont réellement existé et que nous devons croire à l’infaillibilité de ce Dogme. Adam et Ève ont donc existé et nous devons y croire.

Si on refuse les dogmes d'avant Vatican II ou que l'on refuse tout ceux de Vatican II, on refuse l'infaillibilité du Magistère. Ça me semble logique, non?

L'infaillibilité, c'est avant, après pendant et pour toujours dans l'affirmation d'un dogme dans l'Église.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma méthode consiste justement à m'appuyer sur le Magistère, ce qui me bloque dans la soutenance de ma thèse.

Dans quelle mesure M.Dumouch ceci vous bloque dans la soutenance de votre thèse?

jesusestamour a écrit:
je suis fier de cette quarantaine pour vous et les autres. Dieu vous bénisse

Nous voyons ici que vous êtes plein de bonnes intentions. Vous devriez vous inclure dans votre quarantaine. Vous vous attireriez beaucoup de grâce et de lumière de la part de notre Seigneur Jésus qui donne Sa lumière à tout ceux qui la lui demande, sans exception.

Nous avons tous besoin de la lumière du Seigneur, qui passe parfois par la bouche (ou le clavier) des autres...

"Demandez et vous recevrez"

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 9:14

jesusestamour a écrit:
Merci Arnaud pour toutes ces lectures surement enrichissante Smile et merci pour vos prières j'en ai vraiment besoin.

Vous dites que je confond l'enseignement de l’Église avec l'enseignement de la théologie scolastique qui est faillible c'est vrai mais la votre (théologie) vous affirmez qu'elle est donc infaillible et colle parfaitement à la doctrine de l’Église?

pour ma part je constate que la théologie scolastique que vous critiquez s'appuie et s'enracine dans la Tradition Apostolique, les Saintes Écritures et le Magistère vivant.

Ce qui n'est pas votre cas car toutes vos interprétations s'appuient sur Vatican II et ne trouve pratiquement pas d'enracinement dans la tradition Apostolique et les Saintes Écritures si je ne prends que la façon dont vous présenté la venue de Jésus à l'heure de la mort.

J'ai donc le devoir de vous rappeler que l’Église est dans la continuité de l'enseignement du Christ (qui ne change pas) et l'interprétation de son message se fait dans une herméneutique de la continuité et non de la rupture car j'ai l'impression que c'est ce que vous faîtes si je ne me trompe.

je suis fier de cette quarantaine pour vous et les autres Dieu vous bénisse.

CQFD !!!
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 9:33

pffffffffffffffffffffff jetez votre égo à la poubelle et priez pour que la volonté de Dieu soit faite, point barre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 9:35

L'assoiffé a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:

Ma méthode consiste justement à m'appuyer sur le Magistère, ce qui me bloque dans la soutenance de ma thèse.

Dans quelle mesure M.Dumouch ceci vous bloque dans la soutenance de votre thèse?

ange1

Les théologiens qui tiennent les universités (sauf romaines) exaltent Vatican II et rejetent tout le Magistère d'avant. >>> donc pas de soutenance de thèse à cause de mon acceptation entière des dogmes traditionnels.

Les théologiens de la FSSPX et les Sédévacabntistes rejettent Vatican II et exaltent tout ce qui était avant. >>> donc ils me flagellent sur gloria.TV.

Je suis donc marginal en acceptant à égalité d'autorité ce qui rélève du Magistère (doctrine universelle de la foi) avant, pendant et après Vatican II

C'est pourtant de la réunion des deux que sort la lumière ! Very Happy

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 9:54

Cher Maxime, c'est la génération de mai 68 ! Et cet excès, cette discontinuité entre le Magistère ancien et le Magistère nouveau a provoqué la réaction inverse de Mgr Lefebvre.

Du coup, dans les universités non romaines, vous ne trouverez plus de thèses de théologie au sens fort.

La plupart des thèses sont en exégèse, histoire de l'Eglise, patrologie, pensée de tel auteur etc.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 11:25

Il y a de la bêtise à croire qu'on détient la vérité mais c'est pécher de croire qu'un autre se damne sous prétexte qu'il ne pense pas comme vous.
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 12:52

L'assoiffé a écrit:

Pouvez-vous me trouver l'extrait de la méditation du jour où M. Dumouch affirme ne pas croire qu'on peut être Saint ici sur terre car selon lui il n'y a que Jésus et Marie qui seuls l'ont été?

C'est une affirmation qu'arnaud a faite dans ce sujet
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jesusestamour,

Toute la question est de savoir s'il existe sur terre, à part Jésus et Marie, une seule personne qui ait gardé les commandements du Christ.

Par exemple, pourrez vous dire que vous avez aimé votre prochain à la mesure de ce que demande le Christ à savoir : "Donner sa vie pour ses ennemis".

Pour ma part, je

car il s'est précipité à vouloir se justifier, bien heureusement il se ratrappe ici :
a écrit:
Et demandez aussi le don d'intelligence afin de comprendre que vous pourrez être saint sur terre, mais que seuls Jésus et Marie sont immaculée Conception !
cher arnaud je croix qui je sais faire la différence entre la sainteté chretienne et l'immaculée conception et je n'ai pas parlé d'immaculée conception mais de sainteté, ainsi notre quête est de la rechercher en transformant le monde par l'amour du christ et non en attendant calmement l'heure de la mort.

merci de vos prières
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourtant de la réunion des deux que sort la lumière !

Comment peut-on rejeter une partie du Magistère de l'Église sans être en "contravention" avec l'infaillibilité des dogmes de l'Église?

Dans l'un ou l'autre des cas, on nie cette infaillibilité, non?

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Mon enseignement est faillible.

Seul le Magistère est infaillible.

Par contre, quel que soit le théologien, s'il commence par s'appuyer sur le Magistère infaillible, il travaille comme le veut l'Eglise.

Et je comprends que si on nie cette infaillibilité, on se trouve en décalage par rapport à l'Église Catholique romaine d'aujourd'hui et on se trouve en marge de celle-ci, dans un cas comme dans l'autre.

Ça me semble très logique et cohérent.

L'Église sans Vatican II ce n'est pas l'Église Catholique romaine, et L'Église sans le Magistère d'avant Vatican II, ce n'est pas l'Église Catholique romaine non plus.


Arnaud Dumouch a écrit:
Les théologiens qui tiennent les universités (sauf romaines) exaltent Vatican II et rejetent tout le Magistère d'avant. >>> donc pas de soutenance de thèse à cause de mon acceptation entière des dogmes traditionnels.

J'en comprends donc que votre thèse serait plus facilement soutenu si elle était présenté dans une université romaines?

jesusestamour a écrit:

C'est une affirmation qu'arnaud a faite dans ce sujet

À quel endroit?

jesusestamour, nous en sommes au 2eme jour de votre quarantaine. Il nous manque notre médiation du jour. Allez-y avec une vrai méditation sur les les divergences sur la doctrine que M. Dumouch défend, et non sur des affirmations. Il faut préciser où sont les doctrines contraires et nous en convaincre.

Continuons à prier. Là se trouve la vrai bataille.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 13:06

Cher Jesusestamour,

Mais je ne retire rien à la phrase ci-dessus.

Toute la question est de savoir s'il existe sur terre, à part Jésus et Marie, une seule personne qui ait gardé à 100% les commandements du Christ.

Par exemple, pourrez vous dire que vous avez aimé votre prochain à la mesure de ce que demande le Christ à savoir : "Donner sa vie pour ses ennemis".

Et ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de saints. Les saints, justement, reconnaissent TOUS qu'il n'ont pas aimé à la mesure du Christ.

Car la sainteté chrétienne, ce n'est pas que l'amour. C'est aussi le repentir.

Et en voici la preuve dans le premier homme canonisé :
Citation :

Luc 23, 42 Et il disait : "Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume."
Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

CONCLUSION : Si vous cherchez chez l'autre l'hérésie, vous la trouverez ! Laughing

Mais préférez le dialogue !



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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah d'accord ! Vous refusez Vatican II.

Donc c'est nous qui devons faire une quarantaine de prière pour vous ! Laughing

L'assoiffé a écrit:
Est-ce vrai jesusestamour que vous refusez Vatican II?
Où est ce que j'ai dit que je refusais Vatican II? pour moi vatican II a été vitale pour l’Église aujourd'hui mais beaucoup de théologiens se sont perdus dans des interprétations erroné de son message ce qui est à l'origine de la sécularisation, du relativisme et la résignation qu'une vie chrétienne authentique est encore possible.

Ceci dit c'est vous Arnaud qui dans votre interprétation de l'heure de la mort votre doctrine ne s'accroche que sur une phrase de vatican II sorti de son contexte selon moi sans trouver référence dans les autres sources de la foi.

Dites moi si vous êtes dans les secrets de Dieu car l’Église dit:
Vatican II, NOSTRA AETATE, 4.La religion juive a écrit:
Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].

vous êtes sans oublier que, par exemple, la doctrine du purgatoire trouve bien ses sources de façon claire dans la Sainte Écriture, la tradition et le magistère ce qui n'est le cas de votre enseignement sur l'heure de la mort car jusqu'ici tout les références que vous présentées ne sont pas claires et ne parle pas d'une apparition de Jésus venant évangéliser le mourant afin qu'il le choisisse librement l'enfer ou le paradis. et les références bibliques que vous apportez ne sont pas inconnu mais sorti de leur contexte, car nous croyons au retour du Christ (Credo). Chacun ayant pour fin du monde sa mort, nous devons donc être prêt.


Dernière édition par jesusestamour le Mar 15 Nov 2011 - 13:15, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 13:09

L'assoiffé a écrit:


J'en comprends donc que votre thèse serait plus facilement soutenu si elle était présenté dans une université romaines?


C'est ce que m'avait écrit le Cardinal Ratzinger à l'époque de mon problème :


Citation :

Joseph Cardinal Ratzinger
Sekretariat


1-00120-CITTÀ DEL VATICANO
22 mai 1998

Cher Monsieur,

C'est avec beaucoup de compassion que son Éminence a lu votre lettre et l'exposé de vos difficultés du moment face à une thèse qui ne semble pas reçue dans les milieux académiques connus de vous. En réfléchissant au problème, et à la méthodologie en jeu, il est convaincu qu'une des universités romaines ferait bien votre affaire. Essayez donc d'en étudier les possibilités, la langue ne posant aucun problème particulier.

Veuillez croire à mes sentiments dévoués.
Mgr Joseph CLEMENS
Secrétaire particulier

Il faut aller à Rome un an et je ne peux pas. J'ai mon travail !

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 13:17

jesusestamour a écrit:
Où est ce que j'ai dit que je refusais Vatican II?

ici :

jesusestamour a écrit:

Ce qui n'est pas votre cas car toutes vos interprétations s'appuient sur Vatican II et ne trouve pratiquement pas d'enracinement dans la tradition Apostolique et les Saintes Écritures si je ne prends que la façon dont vous présenté la venue de Jésus à l'heure de la mort.

jesusestamour a écrit:

Ceci dit c'est vous Arnaud qui dans votre interprétation de l'heure de la mort votre doctrine ne s'accroche que sur une phrase de vatican II sorti de son contexte selon moi sans trouver référence dans les autres sources de la foi.

C'est le propre du travail du théologien !

Et l'Eglise aime :


Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

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Arnaud
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jesusestamour



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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 13:43

Merci pour les références.

je prie pour vous et les autres théologiens car j'estime que vos doctrines bien que non validées par l’Église sont exposées sur les places et beaucoup y trouvant consolation choisissent la large voie qui mène à la perdition abandonnant par là le chemin du Christ. Le Christ met en garde tous ceux qui seront à des occasions de chutes de ses enfants. Mathieu 18, 5-7

Méditons nous assez cette mise en garde du christ?

Que Dieu vous bénisse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 14:01

Il est vrai qu'il y a toujours eu des gens pour abuser de la miséricorde du Christ et pour dire : "Péchons, il pardonne".

Et c'est sur cet argument là que les Protestants rient de notre sacrement de pénitence.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 17:04

Vous m'épatez Arnaud. Faux curé et démons de toutes sortes n'ont pas de prise sur vous.
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Espérance
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 18:21

Renaud a écrit:
Vous m'épatez Arnaud. Faux curé et démons de toutes sortes n'ont pas de prise sur vous.

je plussoie et en plus, j'admire votre patience d' ange1

:bisou:

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mar 15 Nov 2011 - 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort.

Merci M.Dumouch. Vous avez tout à fait répondu à la demande de jesusestamour pour ce qui est des référence dans les autres sources de la foi. Je ne vois pas qu'il en soit satisfait puisqu'il ne semble pas les entendre et qu'il ajoute:

jesusestamour a écrit:
je prie pour vous et les autres théologiens car j'estime que vos doctrines bien que non validées par l’Église sont exposées sur les places et beaucoup y trouvant consolation choisissent la large voie qui mène à la perdition abandonnant par là le chemin du Christ.

Voulez vous sérieusement me dire comment je serai conduit en enfer et enfermé dans une marmite de feu pour avoir écouté quelqu'un (un théologien) qui me dit qu'il comprend (et je choisi bien ce terme, car il se dit faillible), à partir de source provenant de l'Église (il vous l'a prouver), que:

- Je rencontrerai le Seigneur à l'heure de la mort;

- Qu'Il me révèlera l'état réel de mon âme profonde avec justice en regardant dérouler ma vie devant mes yeux; (Je serai alors mort de honte, j'en suis convaincu, avec tout le mal conscient et inconscient que j'ai pu faire comme homme faible et faillible);

- Que je me terrerai moi-même au purgatoire pour être purifier par ce que je choisirai le Seigneur pour avoir la vue béatifique ou que je rejetterai cet Être d'amour et d'humilité pour aller croupir éternellement en enfer en toute connaissance de cause;

C'est maintenant à vous de nous dire, jesusestamour, comment est-ce possible puisque même si je crois et je suis convaincu que la théorie de M. Dumouch me semble plausible, elle ne me dégage AUCUNEMENT de pratiquer la charité, de respecter les commandements de Dieu, de fréquenter les sacrements de l'Église, de suivre le chemin étroit tracé par notre Seigneur Jésus Christ ET de croire à tout les dogmes de l'Église Catholique Romaine.

Je n'y voit nulle par "fait ce que tu veux, le Seigneur pardonne"

Demandez à l'Esprit Saint d'activer votre clavier et d'être aussi convaincant qu'Il vous le permettra, pour le bien de toute les âmes en perdition que vous voulez tant sauver.

Nous vous en serions éternellement reconnaissant jesusestamour.

Que Dieu vous bénisse aussi.

Je continue de priez pour vous et pour M. Dumouch.

fleur 6

PS: Un théologien catholique, c'est un scientifique de la révélation. Il peut émettre des hypothèses qui seront débattu par ses paires et le Magistère, et seront adopté ou rejeté. On ne peut aller en enfer parce qu'on aurait cru en toute bonne fois en une théorie qui ne va pas à l'encontre de notre salut et de ce qu'il faut faire pour l'obtenir.

Avez-vous la même analyse, M. Dumouch, vous qui êtes théologien de carrière?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Mer 16 Nov 2011 - 0:48

L'assoiffé a écrit:
[

PS: Un théologien catholique, c'est un scientifique de la révélation. Il peut émettre des hypothèses qui seront débattu par ses paires et le Magistère, et seront adopté ou rejeté. On ne peut aller en enfer parce qu'on aurait cru en toute bonne fois en une théorie qui ne va pas à l'encontre de notre salut et de ce qu'il faut faire pour l'obtenir.


salut

Et c'est l'Eglise qui, ultimement, tranche ce débat entre théologiens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Jeu 17 Nov 2011 - 5:21

Arnaud Dumouch a écrit:


Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...



et comment se préparer a choisir Jésus ?

:sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Jeu 17 Nov 2011 - 5:59

1° Attitude de lucidité et de repentir pour nos péchés : le jours où, en lisant un texte sur les pécheurs, on commence par se l'attribuer à soi plutôt qu'aux autres, c'est qu'on est sur le bon chemin.
2° Aimer Dieu le prochain, du mieux qu'on peut.

Humilité et amour sont les deux pieds qui mettent en marche vers le salut.

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MessageSujet: Re: quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch    Jeu 17 Nov 2011 - 6:04

Un tres grand MERCI, cher Arnaud !

Je m unis a la priere pour vous mais c est pour que toujours la Sainte Vierge vous protege et vous garde, vous permettant de faire beaucoup de bien !

I love you
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