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 Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:34

Clotilde a écrit:
reconnu par qui? Quant au canon du concile de Jamnia, il avait pour objet d'enrailler la propagation du christianisme... scratch

Reconnu par la synagogue de Jérusalem. De toutes façons, c'est curieux, même selon le canon du concile de Jamnia, nous avons réussi à adhérer aux 6 premiers conciles oecuméniques et aux 3 symboles oecuméniques. C'est pas mal pour des gens qui n'avaient en main qu'un canon-selon vous-tronqué pour empêcher la propagation du Christianisme!... 8) Ce canon là ne paraissait pourtant pas tronqué ni à saint Jérôme ni aux évêques du concile de Laodicée!... 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:39

Quand au texte pris AU MICROSCOPE sur le purgatoire, l'indulgence, la prière pour les morts, le voici:

Citation :
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:43

Alain Rioux a écrit:
C'est pas mal pour des gens qui n'avaient en main qu'un canon-selon vous-tronqué pour empêcher la propagation du Christianisme!...

ce n'est pas que selon moi.. ;) ...voir par exemple l'explication donnée par ce site protestant: http://www.epal.fr/cate/histoireduchristianisme/debutchristianisme.htm

« Comme on sait, l’entreprise de reconstruction du judaïsme désormais privée de sanctuaire fut principalement conduite par un rabbin pharisien du nom de Johannan ben Zakkai, qui avait implanté son école à Jamnia, à une quarantaine de kilomètres au nord-ouest de Jérusalem. Grâce à ce maître vénérable, puis à ses continuateurs, les synagogues de Palestine et de la diaspora restèrent unies en se ralliant à une interprétation pharisienne de la Loi et de l’Écriture. Ce fut au prix de l’élimination des nombreuses tendances centrifuges jusqu'alors tolérées et du retour à la Bible hébraïque dont le canon fut fermé pour la première fois, ou, à défaut, à des traductions d’un littéralisme outrancier destinées à supplanter la version des Septantes, compromise par l‘usage qu’en faisaient les chrétiens. Vers 90, semble-t-il, la réforme s’était imposée à peu près partout et les dissidents, à commencer par les disciples de Jean-Baptiste et de Jésus, avaient été contraints de quitter les synagogues qui leur avaient jusqu’alors fait une place en leur sein.»
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand au texte pris AU MICROSCOPE sur le purgatoire, l'indulgence, la prière pour les morts, le voici:

Citation :
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

5 versets ce n'est pas beaucoup, alors que nous disposons de deux épîtres entières, Galates et Romains, pour le sola fide, d'un Évangile au complet pour la divinité du Christ et de l'épître aux Hébreux en entier pour le dogme de la rédemption. Alors, cela balaie du revers de la main toutes les pignaillages des russellistes(TJ) et des purgatoristes etc... 8)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:50

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
C'est pas mal pour des gens qui n'avaient en main qu'un canon-selon vous-tronqué pour empêcher la propagation du Christianisme!...

ce n'est pas que selon moi.. ;) ...voir par exemple l'explication donnée par ce site protestant: http://www.epal.fr/cate/histoireduchristianisme/debutchristianisme.htm

« Comme on sait, l’entreprise de reconstruction du judaïsme désormais privée de sanctuaire fut principalement conduite par un rabbin pharisien du nom de Johannan ben Zakkai, qui avait implanté son école à Jamnia, à une quarantaine de kilomètres au nord-ouest de Jérusalem. Grâce à ce maître vénérable, puis à ses continuateurs, les synagogues de Palestine et de la diaspora restèrent unies en se ralliant à une interprétation pharisienne de la Loi et de l’Écriture. Ce fut au prix de l’élimination des nombreuses tendances centrifuges jusqu'alors tolérées et du retour à la Bible hébraïque dont le canon fut fermé pour la première fois, ou, à défaut, à des traductions d’un littéralisme outrancier destinées à supplanter la version des Septantes, compromise par l‘usage qu’en faisaient les chrétiens. Vers 90, semble-t-il, la réforme s’était imposée à peu près partout et les dissidents, à commencer par les disciples de Jean-Baptiste et de Jésus, avaient été contraints de quitter les synagogues qui leur avaient jusqu’alors fait une place en leur sein.»

Détail. De toutes façon, cela ne change rien à notre arguemnt selon lequel notre canon hiéronymien a tout autant de valeur que votre augustinien! 8)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 22:08

Alain Rioux a écrit:
Détail. De toutes façon, cela ne change rien à notre arguemnt selon lequel notre canon hiéronymien a tout autant de valeur que votre augustinien! 8)

le canon juif fermé au concile de jamnia est un canon ouvertement anti-chrétien, pour moi ce n'est pas un détail.... Rolling Eyes

Quant au canon hiéronymien.....faut que je cherche... Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 22:11

Alain Rioux a écrit:
5 versets ce n'est pas beaucoup,

il n'y a pas que ces 5 versets-là, vous vous en doutez bien...enfin non, en fait... ;)


Citation :
Galates et Romains, pour le sola fide

vous savez aussi probablement que Luther a ajouté le mot "seule" à un des versets de Romains...hmmm? :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 22:21

[quote="Clotilde"]
Alain Rioux a écrit:
5 versets ce n'est pas beaucoup,

il n'y a pas que ces 5 versets-là, vous vous en doutez bien...enfin non, en fait... ;)
quote]

C'est vrai. Voilà Deux autres textes sur le purgatoire:

Citation :

Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Un homme qui désire la grâce (l'eau) et qui aime ses frères n'est pas un damné...

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ. Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 22:31

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
5 versets ce n'est pas beaucoup,

il n'y a pas que ces 5 versets-là, vous vous en doutez bien...enfin non, en fait... ;)


Citation :
Galates et Romains, pour le sola fide

vous savez aussi probablement que Luther a ajouté le mot "seule" à un des versets de Romains...hmmm? :?:
Ça na jamais été entériné par les autres bibles protestantes! :?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. Voilà Deux autres textes sur le purgatoire:

Citation :

Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Un homme qui désire la grâce (l'eau) et qui aime ses frères n'est pas un damné...

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ. Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Ces deux textes là n'ont pas comme sens obvie le purgatoire, mais une parabole qui parle du ciel et de l'enfer, parabole qui est un bien faible appui comme assise doctrinale et qui est plus une illustration d'une vérité que son explication . De plus, un commentaire qui parle de la récompense post-salutaire des bonnes oeuvres. Car, I cor3/11 nous affirme que l'oeuvre de tous sera éprouvé comme à travers le feu, sinon la mention de celle qui est bâtie avec de l'or n'aurait aucun sens. Ce qui voudrait dire que personne ne va directement au paradis, contrairement en saint Luc, lors de la promesse du Christ au bon larron! Donc, à notre avis ces textes sont bien moins probants que les maccabbés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 22:48

Citation :
Ce qui voudrait dire que personne ne va directement au paradis,

Qui vous dit que le bon Larron est allé DIRECTEMENT au paradis?

Il y est allé ce jour là. Voilà ce qu'a promis Jésus.

Et, avant, il a du mourir, puis rencontrer l'âme glorieuse du Christ, choisir l'Evangile.

Il l'a fait, bien sûr. Et, ce jour là, il est entré dans la Vision béatifique.

La vue de l'âme glorieuse du Christ fut pour lui un feu qui purifia ce qui restait à purifier.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce qui voudrait dire que personne ne va directement au paradis,

Qui vous dit que le bon Larron est allé DIRECTEMENT au paradis?

Il y est allé ce jour là. Voilà ce qu'a promis Jésus.

Et, avant, il a du mourir, puis rencontrer l'âme glorieuse du Christ, choisir l'Evangile.

Il l'a fait, bien sûr. Et, ce jour là, il est entré dans la Vision béatifique.

La vue de l'âme glorieuse du Christ fut pour lui un feu qui purifia ce qui restait à purifier.

Hodie mecum eris in paradisio. Ça ne laisse pas beaucoup de temps pour le purgatoire:avouez! Il faut tirer par les cheveux pour y soupçonner un interstice purgatorial... Or, l'Amour ne soupçonne pas le mal selon Icor13/5, pour aller dans le sens d'une exégèse échevelée...Donc, pas de purgatoire après la promesse de J-C au bon larron! Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:00

Cher Alain,

Dans la théologie catholique qui se met en place, il existe, avant le septième Ciel, un purgatoire que saint Paul décrit EXPLICITEMENT, et qu'il appelle le "troisième Ciel".

Citation :
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.
2 Corinthiens 12, 5 Pour cet homme-là je me glorifierai; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses.

Ce purgatoire n'est autre que la rencontre de l'humanité glorieuse du Christ.

Et d'après le saint curé d'ars, cela a le pouvoir de nous laisser "comme mort" (Apocalypse 1, 17) car on y voit son âme...

C'est l'un des purgatoires.

Mais il y a aussi le deuxième Ciel, le 4°, le 5°, le 6°...

Il y a donc une échelle de Jacob. Ce n'est pas si idiot.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Dans la théologie catholique qui se met en place, il existe, avant le septième Ciel, un purgatoire que saint Paul décrit EXPLICITEMENT, et qu'il appelle le "troisième Ciel".

Citation :
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.
2 Corinthiens 12, 5 Pour cet homme-là je me glorifierai; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses.

Ce purgatoire n'est autre que la rencontre de l'humanité glorieuse du Christ.

Et d'après le saint curé d'ars, cela a le pouvoir de nous laisser "comme mort" (Apocalypse 1, 17) car on y voit son âme...

C'est l'un des purgatoires.

Mais il y a aussi le deuxième Ciel, le 4°, le 5°, le 6°...

Il y a donc une échelle de Jacob. Ce n'est pas si idiot.

Foin des histoires de septième ciel, titre plus propre à des productions spécialisées de pigalle... Laughing Laughing Laughing Je ne connais qu'un échelle de Jacob, c'est le Christ(Jn1/51)! Alors, on est soit avec le Christ, et c'est le ciel, soit sans le Christ et c'est l'enfer. Il n'y a pas de milieu! Enfin, on verra bien... J'aimerais bien, néanmoins, me prélasser sur mon nuage en vous voyant souffrir de la soif dans cette lugubre anti-chambre du ciel qu'est le purgatoire. Il me semble que cela augmenterait ma béatitude... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:25

Le premier PURGATOITRE étant... cette terre où nous sommes (premier ciel).

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:27

Alain Rioux a écrit:
Foin des histoires de septième ciel, titre plus propre à des productions spécialisées de pigalle... Laughing Laughing Laughing Je ne connais qu'un échelle de Jacob, c'est le Christ(Jn1/51)! Alors, on est soit avec le Christ, et c'est le ciel, soit sans le Christ et c'est l'enfer. Il n'y a pas de milieu! Enfin, on verra bien... J'aimerais bien, néanmoins, me prélasser sur mon nuage en vous voyant souffrir de la soif dans cette lugubre anti-chambre du ciel qu'est le purgatoire. Il me semble que cela augmenterait ma béatitude... Laughing Laughing Laughing


il y a pourtant, d'aprés le Christ, des péchés qui ne sont pardonnés ni sur terre ni au ciel (je vous laisse trouver la référence ;) ) ....c'est donc, à contrario, qu'il y des péchés qui sont pardonnés et sur terre ET AU CIEL....or sachant qu'on ne peut entrer au Ciel avec des péchés, il faut forcément qu'ils soient "brûlés" quelque part...? Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:29

Le texte:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:33

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Foin des histoires de septième ciel, titre plus propre à des productions spécialisées de pigalle... Laughing Laughing Laughing Je ne connais qu'un échelle de Jacob, c'est le Christ(Jn1/51)! Alors, on est soit avec le Christ, et c'est le ciel, soit sans le Christ et c'est l'enfer. Il n'y a pas de milieu! Enfin, on verra bien... J'aimerais bien, néanmoins, me prélasser sur mon nuage en vous voyant souffrir de la soif dans cette lugubre anti-chambre du ciel qu'est le purgatoire. Il me semble que cela augmenterait ma béatitude... Laughing Laughing Laughing


il y a pourtant, d'aprés le Christ, des péchés qui ne sont pardonnés ni sur terre ni au ciel (je vous laisse trouver la référence ;) ) ....c'est donc, à contrario, qu'il y des péchés qui sont pardonnés et sur terre ET AU CIEL....or sachant qu'on ne peut entrer au Ciel avec des péchés, il faut forcément qu'ils soient "brûlés" quelque part...? Basketball

Holà,homonyme de la sainte femme de clovis! Le Christ parle en Mc3/28-30 du blasphème contre le Saint-Esprit et il veut dire qu'il ne sera jamais pardonné, en utilisant un hébraïsme qui signifie:nulle part, conformément à IJn5/16-18 et Héb6/1-6. C'est trop solliciter le texte que d'y voir une quelconque allusion à une lugubre anti-chambre du ciel. Enfin, prions plutôt que le Christ ne nous laisse jamais tomber en tentation et commettre ce péché plutôt que de spéculer sur les modalités du purgatoire!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:37

Cher Alain, ben voyons... :DD

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:39

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Foin des histoires de septième ciel, titre plus propre à des productions spécialisées de pigalle... Laughing Laughing Laughing Je ne connais qu'un échelle de Jacob, c'est le Christ(Jn1/51)! Alors, on est soit avec le Christ, et c'est le ciel, soit sans le Christ et c'est l'enfer. Il n'y a pas de milieu! Enfin, on verra bien... J'aimerais bien, néanmoins, me prélasser sur mon nuage en vous voyant souffrir de la soif dans cette lugubre anti-chambre du ciel qu'est le purgatoire. Il me semble que cela augmenterait ma béatitude... Laughing Laughing Laughing


il y a pourtant, d'aprés le Christ, des péchés qui ne sont pardonnés ni sur terre ni au ciel (je vous laisse trouver la référence ;) ) ....c'est donc, à contrario, qu'il y des péchés qui sont pardonnés et sur terre ET AU CIEL....or sachant qu'on ne peut entrer au Ciel avec des péchés, il faut forcément qu'ils soient "brûlés" quelque part...? Basketball

Holà,homonyme de la sainte femme de clovis! Le Christ parle en Mc3/28-30 du blasphème contre le Saint-Esprit et il veut dire qu'il ne sera jamais pardonné, en utilisant un hébraïsme qui signifie:nulle part, conformément à IJn5/16-18 et Héb6/1-6. C'est trop solliciter le texte que d'y voir une quelconque allusion à une lugubre anti-chambre du ciel. Enfin, prions plutôt que le Christ ne nous laisse jamais tomber en tentation et commettre ce péché plutôt que de spéculer sur les modalités du purgatoire!...

c'est que moi qui ne suis que l'homonyne d'une sainte, j'en ai besoin du purgatoire...et je ne voudrais pas finir avec l'autre.... :evil: ... ;)

le texte dit bien: cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

"cela" c'est à dire ce péché contre l'Esprit Saint, donc les autres péchés peuvent être remis sur terre, ça on le sait déjà, mais aussi au Ciel..or, sachant qu'on ne peut entrer au Ciel avec des péchés, il faut forcément qu'ils soient "brûlés" quelque part...? (bis repetitas.. :DD )
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:43

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Foin des histoires de septième ciel, titre plus propre à des productions spécialisées de pigalle... Laughing Laughing Laughing Je ne connais qu'un échelle de Jacob, c'est le Christ(Jn1/51)! Alors, on est soit avec le Christ, et c'est le ciel, soit sans le Christ et c'est l'enfer. Il n'y a pas de milieu! Enfin, on verra bien... J'aimerais bien, néanmoins, me prélasser sur mon nuage en vous voyant souffrir de la soif dans cette lugubre anti-chambre du ciel qu'est le purgatoire. Il me semble que cela augmenterait ma béatitude... Laughing Laughing Laughing


il y a pourtant, d'aprés le Christ, des péchés qui ne sont pardonnés ni sur terre ni au ciel (je vous laisse trouver la référence ;) ) ....c'est donc, à contrario, qu'il y des péchés qui sont pardonnés et sur terre ET AU CIEL....or sachant qu'on ne peut entrer au Ciel avec des péchés, il faut forcément qu'ils soient "brûlés" quelque part...? Basketball

Holà,homonyme de la sainte femme de clovis! Le Christ parle en Mc3/28-30 du blasphème contre le Saint-Esprit et il veut dire qu'il ne sera jamais pardonné, en utilisant un hébraïsme qui signifie:nulle part, conformément à IJn5/16-18 et Héb6/1-6. C'est trop solliciter le texte que d'y voir une quelconque allusion à une lugubre anti-chambre du ciel. Enfin, prions plutôt que le Christ ne nous laisse jamais tomber en tentation et commettre ce péché plutôt que de spéculer sur les modalités du purgatoire!...

c'est que moi qui ne suis que l'homonyne d'une sainte, j'en ai besoin du purgatoire...et je ne voudrais pas finir avec l'autre.... :evil: ... ;)

le texte dit bien: cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

"cela" c'est à dire ce péché contre l'Esprit Saint, donc les autres péchés peuvent être remis sur terre, ça on le sait déjà, mais aussi au Ciel..or, sachant qu'on ne peut entrer au Ciel avec des péchés, il faut forcément qu'ils soient "brûlés" quelque part...? (bis repetitas.. :DD )

Bis repetita non placeant, chère cloclo! Donc, ce passage qui traite exclusivement du fameux blasphème n'a pas à être étendu aux autres péchés. C'est une extrapolation indue. Un peu de méthode,pardi!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:50

Alain Rioux a écrit:
Citation :

le texte dit bien: cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

"cela" c'est à dire ce péché contre l'Esprit Saint, donc les autres péchés peuvent être remis sur terre, ça on le sait déjà, mais aussi au Ciel..or, sachant qu'on ne peut entrer au Ciel avec des péchés, il faut forcément qu'ils soient "brûlés" quelque part...? (bis repetitas.. :DD )

Bis repetita non placeant, chère cloclo! Donc, ce passage qui traite exclusivement du fameux blasphème n'a pas à être étendu aux autres péchés. C'est une extrapolation indue. Un peu de méthode,pardi!

non, non, non...c'est trop facile ça! :P Ça me dérange, ça ne va pas dans le même sens que ce que j'ai envie de comprendre, alors hop, stop, j'arrête là pour ce qui est de la signification des paroles du Seigneur...c'est ainsi, ainsi soit-il...! ................ :no

Pourquoi le Seigneur Jésus précise-t-il "ni dans l'autre" si effectivement il n'a pas de péchés qui sont pardonnés "dans l'autre" monde? Allons allons mr le Hibou, un peu de GBS, pardi! Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 23:54

Clotilde a écrit:
Pourquoi le Seigneur Jésus précise-t-il "ni dans l'autre" si effectivement il n'a pas de péchés qui sont pardonnés "dans l'autre" monde? Allons allons mr le Hibou, un peu de GBS, pardi! Mr. Green

Parce que c'est un hébraïsme qui signifie nulle part ou jamais. De même lorsqu'en Rom 9, il est dit que Dieu a aimé Jacob et haï Esaü. Cela implique qu'il a préféré Jacob à Esaü, sinon Dieu ne serait plus amour(IJn4/8 )! Donc, si vous voulez le purgatoire, libre à vous, mais moi je ne l'y vois pas! scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 00:08

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Pourquoi le Seigneur Jésus précise-t-il "ni dans l'autre" si effectivement il n'a pas de péchés qui sont pardonnés "dans l'autre" monde? Allons allons mr le Hibou, un peu de GBS, pardi! Mr. Green

Parce que c'est un hébraïsme qui signifie nulle part ou jamais. De même lorsqu'en Rom 9, il est dit que Dieu a aimé Jacob et haï Esaü. Cela implique qu'il a préféré Jacob à Esaü, sinon Dieu ne serait plus amour(IJn4/8 )! Donc, si vous voulez le purgatoire, libre à vous, mais moi je ne l'y vois pas! scratch

alors donc les traducteurs de la BJ, mais aussi de la LS ou Darby, ont manqué de bon sens....ça tombe sous le sens... geek
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 00:48

Je vois que vous avez fait connaissance tous les deux! C'est comme le coup foudre entre vous deux... c'est bien ce que j'avais prévue! ;) Vous êtes vraiment fait l'un pour l'autre! :DD Mais comment avez vous pu vivre l'un sans l'autre jusqu'à ce jour? L'un sans l'autre c'est l'ennuie totale et là c'est plein de vie (ça pète le feux) entre vous deux!!! Good!
C'est le destin qui vous a réunis, c'est évident!! Dieu est bon... :DD

OK je sort... cat ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 01:01

Laughing Laughing Laughing

Arnaaaauuud! Les violons!!! Tourterelle a rien entendu... Mr. Green

Mr le Hibou, voici votre texte (version oecuménique.. :DD )

Au premier jour de mai, que donnerai-je a ma mie ? (bis)
Une perdriole qui va qui vient qui vole,
une perdriole qui vole dans le bois.

Au deuxieme jour de mai que donnerai-je a ma mie ? (bis)
Deux tourterelles, (et oui...une Tourterelle peut en cacher une autre.... lol! )
Une perdriole qui va qui vient qui vole,
une perdriole qui vole dans le bois.

Au troisieme jour de mai que donnerai-je a ma mie ? (bis)
Trois ramiers au bois, rendeer rendeer rendeer
deux tourterelles, flower flower
Une perdriole qui va qui vient qui vole,
une perdriole qui vole dans le bois.

Quatrieme jour de mai que donnerai-je a ma mie ? (bis)
Quatre canards en l'air geek geek geek geek
trois ramiers au bois, rendeer rendeer rendeer
deux tourterelles, flower flower
Une perdriole qui va qui vient qui vole,
une perdriole qui vole dans le bois.

Au cinquieme jour de mai que donnerai-je a ma mie ? (bis)
Cinq lapins sous terre, albino albino albino albino albino
quatre canards en l'air, geek geek geek geek
trois ramiers au bois, rendeer rendeer rendeer
deux tourterelles, flower flower
Une perdriole qui va qui vient qui vole,
une perdriole qui vole dans le bois.

Au sixieme jour de mai que donnerai-je a ma mie ? (bis)
Six lievres au champ, :rabbit: :rabbit: :rabbit: :rabbit: :rabbit: :rabbit:
cinq lapins sous terre, albino albino albino albino albino
quatre canards en l'air, geek geek geek geek
trois ramiers au bois, rendeer rendeer rendeer
deux tourterelles, flower flower
Une perdriole qui va qui vient qui vole,
une perdriole qui vole dans le bois.


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 02:08

Laughing Laughing Laughing Laughing geek geek geek geek geek ........
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 02:12

héhé..quand on me cherche...on me trouve... Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 08:27

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Pourquoi le Seigneur Jésus précise-t-il "ni dans l'autre" si effectivement il n'a pas de péchés qui sont pardonnés "dans l'autre" monde? Allons allons mr le Hibou, un peu de GBS, pardi! Mr. Green

Parce que c'est un hébraïsme qui signifie nulle part ou jamais. De même lorsqu'en Rom 9, il est dit que Dieu a aimé Jacob et haï Esaü. Cela implique qu'il a préféré Jacob à Esaü, sinon Dieu ne serait plus amour(IJn4/8 )! Donc, si vous voulez le purgatoire, libre à vous, mais moi je ne l'y vois pas! scratch

alors donc les traducteurs de la BJ, mais aussi de la LS ou Darby, ont manqué de bon sens....ça tombe sous le sens... geek

Je ne comprend pas votre remarque: le Nouveau Testament est plein d'hébraïsme. Lisez Tresmontant(Le Christ hébreu) et Maritain(Dieu et la permission du mal).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 08:32

Cher Alain,

C'est pratique ça, les Hébraïsmes.

Moi je veux bien utiliser tous les hébraillismes que vous voulez mais, ensuite, il ne faut pas se plaindre si d'autres confessions protestantes vous contredisent avec les mêmes méthodes sur la Trinité (un hébraïsme, n'est ce pas, quand le Christ dit: "Le Père et moi nous sommes un". :DD

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 08:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

C'est pratique ça, les Hébraïsmes.

Moi je veux bien utiliser tous les hébraillismes que vous voulez mais, ensuite, il ne faut pas se plaindre si d'autres confessions protestantes vous contredisent avec les mêmes méthodes sur la Trinité (un hébraïsme, n'est ce pas, quand le Christ dit: "Le Père et moi nous sommes un". :DD

L'affirmation de la divinité du Christ et de la Trinité ne peut relever de l'hébraïsme, car elle contredit ouvertement la Foi judaïque:l'unicité divine(Dt6/4-5). Donc, ou bien cette expression n'a aucun sens, ou bien ce n'est pas un hébraïsme. Donc, les TJ, qui ne sont pas des pro-testants, pas plus que les ariens, ne peuvent nous retourner aussi facilement l'argument...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 09:42

En gros, ce qui contredit votre foi est un hébraïsme.

Et ce qui va dans son sens est un sens propre.

Oui, intéressant.
Et merci à Jésus pour la clarté de sa révélation. Il faut être érudit, doué en hébraïsmes, pour discerner la sola scriptura...

Nous, on a Pierre qui discerne. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 10:10

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les TJ ont-il un canon différent des Protestants?

Les Protrestants ont retiré du Canon les livres écrits en Grec (1, 2 Mac, Sagesse etc.)

En fin de compte, avec le canon de la T.O.B., il y a place pour toute les mouvances de l'Église et seulement elles(pro-testants, orthodoxes et romains)

D'autant plus que le pb ne se situe pas au niveau du canon mais au niveau de la traduction dite "du monde nouveau" (T.M.N) , dont les erreurs (volontaires , pour que la Bible soit conforme à une théologie PREMIERE ) sont ciblées sur l'Incarnation (Dieu fait Homme) .Les T.J ont ainsi un instrument (qui leur est PROPRE) leur permettant d' argumenter contre l'égalité essentielle du Père et du Fils , sans parler du Saint Esprit ,
si difficile à objectiver dans la Bible en tant que Personne , en dehors de Mat 28/19 , qui est précisément le joyau des Chrétiens de toute confession , du fait que son inspiration trinitaire n'est pas contestable
pour eux.
Les T.J sont tout aussi Chrétiens que les musulmans sont fils d'Isaac.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 10:18

Cher Celony, c'est vrai: les diverses falsifications de la Traduction du Monde Nouveau sont à charge des TJ.

Exemple: "Tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis" est traduit par "Aujourd'hui, je te le dis , tu seras (un jour) avec moi au paradis". Cela permet d'être logique avec la thèse sang = âme, donc résurection = résurrection du sang (pas de survie de l'âme spirituelle qui n'existe pas).

Luther s'y est laissé aller une fois à son époque, pour étayer sa thèse de "la foi seule".

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Celony, c'est vrai: les diverses falsifications de la Traduction du Monde Nouveau sont à charge des TJ.

Exemple: "Tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis" est traduit par "Aujourd'hui, je te le dis , tu seras (un jour) avec moi au paradis". Cela permet d'être logique avec la thèse sang = âme, donc résurection = résurrection du sang (pas de survie de l'âme spirituelle qui n'existe pas).

Luther s'y est laissé aller une fois à son époque, pour étayer sa thèse de "la foi seule".
Nous sommes d'accord : la T.M.N fourmille d'erreurs (volontaires) de traduction ; les plus graves ne sont -elles pas celles qui visent la Sainte Trinité ? Est-ce pardonnable ? Tout est pardonnable , sauf le péché contre
L'Esprit Saint (ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre , avec ou sans S.Thomas d'Aquin !).Les T.J sont-ils Chrétiens ? Ce n'est pas à moi de le décider , mais je partage l'opinion de ceux qui pensent qu'ils ne le sont pas , pour les raisons que j'ai dites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 11:01

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Celony, c'est vrai: les diverses falsifications de la Traduction du Monde Nouveau sont à charge des TJ.

Exemple: "Tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis" est traduit par "Aujourd'hui, je te le dis , tu seras (un jour) avec moi au paradis". Cela permet d'être logique avec la thèse sang = âme, donc résurection = résurrection du sang (pas de survie de l'âme spirituelle qui n'existe pas).

Luther s'y est laissé aller une fois à son époque, pour étayer sa thèse de "la foi seule".
Nous sommes d'accord : la T.M.N fourmille d'erreurs (volontaires) de traduction ; les plus graves ne sont -elles pas celles qui visent la Sainte Trinité ? Est-ce pardonnable ? Tout est pardonnable , sauf le péché contre
L'Esprit Saint (ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre , avec ou sans S.Thomas d'Aquin !).Les T.J sont-ils Chrétiens ? Ce n'est pas à moi de le décider , mais je partage l'opinion de ceux qui pensent qu'ils ne le sont pas , pour les raisons que j'ai dites.

Ce n'est heureusement pas un péché contre l'Esprit tel que le définit Jésus: "Un acte lucide face à la vérité PARFAITEMENT révélée."

Pour changer la place des virgules dans leur traduction, les fondateurs des TJ avaient des tas de justifications qui leur venaient d'une volonté d'harmoniser leur foi avec les diverses intuitions de leur fondateur:
1° L'âme est le sang (voir ancien Testament).
2° Jésus Christ est le Verbe, uni au Père mais plus petit que le père.
3° La fin du monde arrive.


C'est le lot de toute cette méthodologie Réformée où l'intelligence seule se fait maîtresse de l'interprétation de textes bibliques multiples et confus, tout en refusant une autorité prophétique inspirée qui confirme le vrai et le faux (le Magistère).

Or il est IMPOSSIBLE de se passer d'une autorité prophétique tant le texte biblique dit tout et l'inverse.

Pour ce qui concerne les chefs TJ, Dieu voit le coeur de chacun et, à l'heure de leur mort, lorsque Jésus paraît, il leur sera difficile de nier qu'ils sont vivants... SANS LEUR SANG Laughing

Les Sadducéens de l'évangile ont eu la même surprise.

Imaginez un TJ qui dise face au Christ : "Non, je NE PEUX être vivant. Je le nie ! Je refuse de m'y soumettre", il commettrait effectivement le premier des 6 péchés contre l'Esprit que cite saint Thomas: "Refus de croire à la vérité manifestée clairement". Mais ça doit être rare. Ce sont de braves gens... Very Happy

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:07

Arnaud Dumouch a écrit:
En gros, ce qui contredit votre foi est un hébraïsme.

Et ce qui va dans son sens est un sens propre.

Oui, intéressant.
Et merci à Jésus pour la clarté de sa révélation. Il faut être érudit, doué en hébraïsmes, pour discerner la sola scriptura...

Nous, on a Pierre qui discerne. Mr. Green

Même en faisant fi des hébraïsmes, votre doctrine du purgatoire est pour le moins très indirectement déduite du texte, alors que les dogmes de la Trinité, Incarnation, Rédemption, Résurrection et sola fide sont clairs et évidents. De toutes façon, du moment où le sola fide est reconnu, vous savez, le purgatoire, nous, on s'en fout Laughing Laughing Laughing . A preuve, dans la confession d'Augsbourg, il n'y a aucune mention ni pour ni contre le purgatoire! ;) Donc, nous n'avons pas besoin de pape pour décider pour nous...
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Celony, c'est vrai: les diverses falsifications de la Traduction du Monde Nouveau sont à charge des TJ.

Exemple: "Tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis" est traduit par "Aujourd'hui, je te le dis , tu seras (un jour) avec moi au paradis". Cela permet d'être logique avec la thèse sang = âme, donc résurection = résurrection du sang (pas de survie de l'âme spirituelle qui n'existe pas).

Luther s'y est laissé aller une fois à son époque, pour étayer sa thèse de "la foi seule".

A quoi faites-vous référence? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:13

Clotilde a écrit:


vous savez aussi probablement que Luther a ajouté le mot "seule" à un des versets de Romains...hmmm? :?:

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:22

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En gros, ce qui contredit votre foi est un hébraïsme.

Et ce qui va dans son sens est un sens propre.

Oui, intéressant.
Et merci à Jésus pour la clarté de sa révélation. Il faut être érudit, doué en hébraïsmes, pour discerner la sola scriptura...

Nous, on a Pierre qui discerne. Mr. Green

Même en faisant fi des hébraïsmes, votre doctrine du purgatoire est pour le moins très indirectement déduite du texte, alors que les dogmes de la Trinité, Incarnation, Rédemption, Résurrection et sola fide sont clairs et évidents. De toutes façon, du moment où le sola fide est reconnu, vous savez, le purgatoire, nous, on s'en fout Laughing Laughing Laughing . A preuve, dans la confession d'Augsbourg, il n'y a aucune mention ni pour ni contre le purgatoire! ;) Donc, nous n'avons pas besoin de pape pour décider pour nous...

C'est exactement la même méthode que TOUTES LES EGLISES (y compris les TJ).

ETAPE 1° Votre fondateur trouve le principe central qui explique la manière dont on est sauvé. Pour Luther, c'est "Sola Fide".

ETAPE 2° On relativise ensuite des textes qui gênent cette thèse:
- Les textes sur le salut par la charité.
- Les textes sur la foi qu'on peut toujours montré sans les oeuvres.
- Les textes qui confirment que la foi seule ne suffit pas et que tant qu'on est pas purifié, en ce monde et dans l'autre, on n'entre pas dans la gloire.


Les catholiques font pareils. Mais ils le reconnaissent...

Les TJ, n'en parlons pas !

Et leur existence est amusante: rejetés par les Protestants (qui ont tout de même une autre autorité qu'eux ! queen ), ils sont les "Huguenots persécutés" de votre foi.

Finalement, devant Dieu, tous sont pareils... Et seule l'humilité et la reconnaissance de nos travers communs nous réunira. Very Happy

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est le lot de toute cette méthodologie Réformée où l'intelligence seule se fait maîtresse de l'interprétation de textes bibliques multiples et confus, tout en refusant une autorité prophétique inspirée qui confirme le vrai et le faux (le Magistère). Or il est IMPOSSIBLE de se passer d'une autorité prophétique tant le texte biblique dit tout et l'inverse.

Ce n'est pas l'intelligence mais les lumières de la foi qui permettent de comprendre le texte sacré selon les pro-testant(Icor2/14, Icor12/3, Mt16/3-20, IJn4/1-4, Jn1/1-18 etc..). Cessez donc de nous C-A-L-O-M-N-I-E-R, vous savez fort bien que nous n'interpétons jamais les Ecritures seuls mais en vertu du sacerdoce universel. De sorte que nous adhérons aux 6 premiers symboles oecuméniques et aux trois symboles oecuméniques, car ils sont conformes à L'Écriture et qu'il est impossible de les contester au nom de l'Écriture.

Si l'Écriture est ausi obscure, expliquez-moi, donc, comment il se fait que 99% du Christianisme (pro-testants, romains et byzantins)s'entend sur le Symbole de Nicée-Constantinople et grosso modo sur le même canon scripturaire, en vertu de Ps119/105, Ps 36/10, ITim3/15 ou Eph4/4-6 etc... Idea :?: :?: :?:

Je commence à croire, en regard de votre mauvaise foi, qu'il est bien nécessaire qu'un purgatoire existe, ne serait-ce que pour vous! Et je serai le préposé au réglage du chauffage! Laughing Laughing Laughing Tongue
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:


vous savez aussi probablement que Luther a ajouté le mot "seule" à un des versets de Romains...hmmm? :?:

Vous savez, d'ailleurs que nous n'avons pas retenu cette adjonction!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:28

Citation :
Si l'Écriture est ausi obscure, expliquez-moi, donc, comment il se fait que 99% du Christianisme (pro-testants, romains et byzantins)s'entend sur le Symbole de Nicée-Constantinople et grosso modo sur le même canon scripturaire, en vertu de Ps119/105, Ps 36/10, ITim3/15 ou Eph4/4-6 etc...

C'est un MIRACLE de Dieu.

Il y a eu un moment donné où 80% des chrétiens étaient Ariens, 10% Sabeliens, voire monophysites.

Quant à vos 99%, ils sont exagérés. Des pans entiers des baptisés libéraux, dans nos deux Eglises, ne croient pas en la Trinité et encore moins à la divinité de Jésus.
"La dernière tentation du Christ" est un film adoptianiste...

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est exactement la même méthode que TOUTES LES EGLISES (y compris les TJ).

ETAPE 1° Votre fondateur trouve le principe central qui explique la manière dont on est sauvé. Pour Luther, c'est "Sola Fide".

ETAPE 2° On relativise ensuite des textes qui gênent cette thèse:
- Les textes sur le salut par la charité.
- Les textes sur la foi qu'on peut toujours montré sans les oeuvres.
- Les textes qui confirment que la foi seule ne suffit pas et que tant qu'on est pas purifié, en ce monde et dans l'autre, on n'entre pas dans la gloire.


Les catholiques font pareils. Mais ils le reconnaissent...

A), Luther n'est pas le seul à avoir exposé le sola fide(1517), avant lui, en 1512, Lefèvre d'Étaples, un éminent humaniste, avait publié cette exposition avant lui! De plus, si cette doctrine attendît si longtemps pour être exposée, elle fut dans les faits vécue, comme en témoigne la pratique du salut par la prière au nom de J-C seul, selon Jn.XVI/23-lex orandi, lex credendi(Rom.X/13-17), ainsi qu'en témoignent les premiers chrétiens, les Pères apostoliques, saint Chrysostomes, saint Augustin, saint Anselme, saint Bernard, les Méditations selon saint Augustin(au moyen âge). Ça vous la coupe, hein? dwarf rambo

B) Ainsi, il n'est pas vrai que l'établissement des doctrines soit relatif. Au contraire, les textes scripturaires sont très clairs et c'est sur les plus évidents que nous fondons nos doctrines. Vous penchez décidément vers le gnosticisme, Arnaldus! affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si l'Écriture est ausi obscure, expliquez-moi, donc, comment il se fait que 99% du Christianisme (pro-testants, romains et byzantins)s'entend sur le Symbole de Nicée-Constantinople et grosso modo sur le même canon scripturaire, en vertu de Ps119/105, Ps 36/10, ITim3/15 ou Eph4/4-6 etc...

C'est un MIRACLE de Dieu.
Quant à vos 99%, ils sont exagérés. Des pans entiers des baptisés libéraux, dans nos deux Eglises, ne croient pas en la Trinité et encore moins à la divinité de Jésus.
"La dernière tentation du Christ" est un film adoptianiste...

Tant que les Églises chrétiennent n'ont pas officiellement renoncé à leurs credos, nous devons admettre le 99%. Car, l'amour ne suspecte pas le mal(Rom13/5).

Certes, que l'adhésion à Nicée-Constantinople et à la même Bible ait perduré, malgré toutes les divisions de l'Église, depuis 2000 ans est vraiment un miracle de Dieu. De sorte que nous avons la preuve du soutien indéfectible de Dieu à son Église, en vertu de Jn14/16 ou Mt16/13-20. Ainsi, nous avons la certitude que celui qui mène le jeu: c'est Dieu et qu'il nous gardera toujours les lumières suffisantes de la foi et le texte de l'Écriture suffisamment clair pour que tous parviennent à la repentance et au salut(IIpet.II/9)! cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 15:16

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Pourquoi le Seigneur Jésus précise-t-il "ni dans l'autre" si effectivement il n'a pas de péchés qui sont pardonnés "dans l'autre" monde? Allons allons mr le Hibou, un peu de GBS, pardi! Mr. Green

Parce que c'est un hébraïsme qui signifie nulle part ou jamais. De même lorsqu'en Rom 9, il est dit que Dieu a aimé Jacob et haï Esaü. Cela implique qu'il a préféré Jacob à Esaü, sinon Dieu ne serait plus amour(IJn4/8 )! Donc, si vous voulez le purgatoire, libre à vous, mais moi je ne l'y vois pas! scratch

alors donc les traducteurs de la BJ, mais aussi de la LS ou Darby, ont manqué de bon sens....ça tombe sous le sens... geek

Je ne comprend pas votre remarque: le Nouveau Testament est plein d'hébraïsme. Lisez Tresmontant(Le Christ hébreu) et Maritain(Dieu et la permission du mal).

ce n'est tout de même pas pour rien que toutes ces traductions ont utilisé une expression qui faisait réfèrence à "ce monde" et à "l'autre" alors qu'il aurait été plus facile - surtout pour contrer cette idée d'un lieu dans l'autre monde où il est possible d'être pardonner de ses péchés en dehors du péché contre l'Esprit-Saint - de traduire pars "jamais"....or ce n'est pas ce qui a été fait.

ps: pas trop difficile le karaoké...???
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 18:20

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Pourquoi le Seigneur Jésus précise-t-il "ni dans l'autre" si effectivement il n'a pas de péchés qui sont pardonnés "dans l'autre" monde? Allons allons mr le Hibou, un peu de GBS, pardi! Mr. Green

Parce que c'est un hébraïsme qui signifie nulle part ou jamais. De même lorsqu'en Rom 9, il est dit que Dieu a aimé Jacob et haï Esaü. Cela implique qu'il a préféré Jacob à Esaü, sinon Dieu ne serait plus amour(IJn4/8 )! Donc, si vous voulez le purgatoire, libre à vous, mais moi je ne l'y vois pas! scratch

alors donc les traducteurs de la BJ, mais aussi de la LS ou Darby, ont manqué de bon sens....ça tombe sous le sens... geek

Je ne comprend pas votre remarque: le Nouveau Testament est plein d'hébraïsme. Lisez Tresmontant(Le Christ hébreu) et Maritain(Dieu et la permission du mal).

ce n'est tout de même pas pour rien que toutes ces traductions ont utilisé une expression qui faisait réfèrence à "ce monde" et à "l'autre" alors qu'il aurait été plus facile - surtout pour contrer cette idée d'un lieu dans l'autre monde où il est possible d'être pardonner de ses péchés en dehors du péché contre l'Esprit-Saint - de traduire pars "jamais"....or ce n'est pas ce qui a été fait.

ps: pas trop difficile le karaoké...???

On aura traduit directement du grec. Alors, si l'évangéliste a voulu rendre ainsi l'expression "jamais", je ne vois pas de quel droit il faudrait le contester, surtout que je ne suis pas sûr que le mot "jamais" ait son équivalent en grec. Il faudrait voir. Mais, de toutes façons, vous sollicitez un texte bien fragile et peu clair pour édifier une doctrine qui n'a jamais reçu de confirmation officielle dans l'Église indivise du premier millénaire! Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 18:37

Alain Rioux a écrit:
Alors, si l'évangéliste a voulu rendre ainsi l'expression "jamais", je ne vois pas de quel droit il faudrait le contester,

mais je ne le conteste pas bien au contraire..!!! Shocked Simplement, je ne me contente pas de dire: "y'a rien là...c'est un hébraïsme.." ;)


Citation :
Mais, de toutes façons, vous sollicitez un texte bien fragile et peu clair pour édifier une doctrine qui n'a jamais reçu de confirmation officielle dans l'Église indivise du premier millénaire! Rolling Eyes

1. il n'y a pas que ce texte, comme déjà dit.. Tongue
2. qu'il n'y ait pas eu confirmation officielle dans l'Église du premier millénaire, ça reste à prouver... Basketball (et confirmation de la part de qui? des pères de l'Église? d'un concile?)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 18:44

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Alors, si l'évangéliste a voulu rendre ainsi l'expression "jamais", je ne vois pas de quel droit il faudrait le contester,

mais je ne le conteste pas bien au contraire..!!! Shocked Simplement, je ne me contente pas de dire: "y'a rien là...c'est un hébraïsme.." ;)


Citation :
Mais, de toutes façons, vous sollicitez un texte bien fragile et peu clair pour édifier une doctrine qui n'a jamais reçu de confirmation officielle dans l'Église indivise du premier millénaire! Rolling Eyes

1. il n'y a pas que ce texte, comme déjà dit.. Tongue
2. qu'il n'y ait pas eu confirmation officielle dans l'Église du premier millénaire, ça reste à prouver... Basketball (et confirmation de la part de qui? des pères de l'Église? d'un concile?)

Vous pouvez remarquer que je n'ai pas soutenu l'argument de l'hébraïsme longtemps,afin d'éclaircir le débat! Arrêtez donc de revenir sur de vieilles rengaines.

Puis, les autres textes invoqués sont plus que sujets à caution!...

Ensuite, quel concile oecuménique du premier millénaire n'a jamais approuvé une telle doctrine. Pouvez-vous m'en citer un? :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 18:53

Cher Alain,

Citation :
peu clair pour édifier une doctrine qui n'a jamais reçu de confirmation officielle dans l'Église indivise du premier millénaire!

Les textes sont effectivement nombreux pour exprimer le pardon des péchés après la mort, y compris un texte qui indique un baptême pour les morts que pratique de nouveau une confession protestante.

Citation :
1 Corinthiens 15, 29 S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux?

Donc l'Esprit Saint s'est arrêté, selon Luther, de conduire l'Eglise à l'explicitation de la vérité toute entière après le 6° Concile oeucuménique.

C'est votre droit le plus strict d'adhérer à la parole de votre pape sur ce point. Je le respecte. ;) Je respecte aussi qu'il mette des pans entiers de l'Ecriture Sainte dans le flou et ce jusqu'à la fin du monde.

Vous comprendrez que l'Eglise catholique procède autrement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:00

Si je puis me permettre d'interférer , je vous fournis qq précisions :
Mc 3/29 : "ouk eKei aphesin "= textuellement :"il n'a pas rémission"
vient ensuite :"eis ton aioona"= textuellement :"dans le temps (sans limite)" , que l'on traduit par "jamais"
mais"eis ton aioona " est absent dans la vaticanus.
Il n'empêche que la suite est partout :"alla enoKos estin aiooniou
amartêmatos" = textuellement : "mais il est coupable d'un péché sans fin (éternel)"
Comment un péché sans fin pourrait-il être pardonné à celui qui n'a pas rémission ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:04

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Alors, si l'évangéliste a voulu rendre ainsi l'expression "jamais", je ne vois pas de quel droit il faudrait le contester,

mais je ne le conteste pas bien au contraire..!!! Shocked Simplement, je ne me contente pas de dire: "y'a rien là...c'est un hébraïsme.." ;)


Citation :
Mais, de toutes façons, vous sollicitez un texte bien fragile et peu clair pour édifier une doctrine qui n'a jamais reçu de confirmation officielle dans l'Église indivise du premier millénaire! Rolling Eyes

1. il n'y a pas que ce texte, comme déjà dit.. Tongue
2. qu'il n'y ait pas eu confirmation officielle dans l'Église du premier millénaire, ça reste à prouver... Basketball (et confirmation de la part de qui? des pères de l'Église? d'un concile?)

Vous pouvez remarquer que je n'ai pas soutenu l'argument de l'hébraïsme longtemps,afin d'éclaircir le débat! Arrêtez donc de revenir sur de vieilles rengaines.

excusez-moi Mr Le Hibou, mais c'est bien cet argument-là qui vous arrête dans votre compréhension de ce verset et de la logique qui lui est attaché: si le péché contre l'Esprit Saint ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre, c'est donc que certains péchés peuvent être pardonnés et dans son monde et dans l'autre, or sachant qu'on ne peut aller au Ciel avec des péchés, il faut bien que ces péchés soient "brûlés" quelque part..? Face à ce raisonnement inévitablement relié au propos du Seigneur, votre argument est de dire: "je ne peux en tenir compte, car...c'est un hébraïsme"...et c'est ensuite que vous y associez le fait qu'il y ait peu de textes pouvant soutenir cette thèse, pour ensuite préciser que s'il y en a ils sont forcément "sujets à caution"... Rolling Eyes La base de votre raisonnement, d'aprés ce que j'en vois et en comprends jusqu'à présent c'est le providentiel "hébraïsme" biblique...la rengaine n'est peut-être pas là où on croit qu'elle se trouve... ;)

Citation :
Ensuite, quel concile oecuménique du premier millénaire n'a jamais approuvé une telle doctrine. Pouvez-vous m'en citer un? :|

c'est quoi un concile "oecuménique"..?
De plus, c'est vous qui affirmez que cette doctrine n'a reçu aucune confirmation dans l'Église du premier millénaire, et non pas moi, donc vous ne devriez pas avoir de difficulté à trouver au moins un concile qui ne l'approuve pas..!!! Laughing Moi ce que je voudrais voir c'est la démonstration que jamais ni les conciles, ni les pères de l'Église du premier millénaire n'ont fait référence à cette doctrine.... 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:15

Chere Clotilde,

Citation :
si le péché contre l'Esprit Saint ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre, c'est donc que certains péchés peuvent être pardonnés et dans son monde et dans l'autre, or sachant qu'on ne peut aller au Ciel avec des péchés, il faut bien que ces péchés soient "brûlés" quelque part..?


Alors ça bravo. Du Thomisme de haut niveau. Et saint Thomas n'y a pas pensé. salut

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Arnaud
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