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 Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?

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célony



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:00

Si je puis me permettre d'interférer , je vous fournis qq précisions :
Mc 3/29 : "ouk eKei aphesin "= textuellement :"il n'a pas rémission"
vient ensuite :"eis ton aioona"= textuellement :"dans le temps (sans limite)" , que l'on traduit par "jamais"
mais"eis ton aioona " est absent dans la vaticanus.
Il n'empêche que la suite est partout :"alla enoKos estin aiooniou
amartêmatos" = textuellement : "mais il est coupable d'un péché sans fin (éternel)"
Comment un péché sans fin pourrait-il être pardonné à celui qui n'a pas rémission ?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:04

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Alors, si l'évangéliste a voulu rendre ainsi l'expression "jamais", je ne vois pas de quel droit il faudrait le contester,

mais je ne le conteste pas bien au contraire..!!! Shocked Simplement, je ne me contente pas de dire: "y'a rien là...c'est un hébraïsme.." ;)


Citation :
Mais, de toutes façons, vous sollicitez un texte bien fragile et peu clair pour édifier une doctrine qui n'a jamais reçu de confirmation officielle dans l'Église indivise du premier millénaire! Rolling Eyes

1. il n'y a pas que ce texte, comme déjà dit.. Tongue
2. qu'il n'y ait pas eu confirmation officielle dans l'Église du premier millénaire, ça reste à prouver... Basketball (et confirmation de la part de qui? des pères de l'Église? d'un concile?)

Vous pouvez remarquer que je n'ai pas soutenu l'argument de l'hébraïsme longtemps,afin d'éclaircir le débat! Arrêtez donc de revenir sur de vieilles rengaines.

excusez-moi Mr Le Hibou, mais c'est bien cet argument-là qui vous arrête dans votre compréhension de ce verset et de la logique qui lui est attaché: si le péché contre l'Esprit Saint ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre, c'est donc que certains péchés peuvent être pardonnés et dans son monde et dans l'autre, or sachant qu'on ne peut aller au Ciel avec des péchés, il faut bien que ces péchés soient "brûlés" quelque part..? Face à ce raisonnement inévitablement relié au propos du Seigneur, votre argument est de dire: "je ne peux en tenir compte, car...c'est un hébraïsme"...et c'est ensuite que vous y associez le fait qu'il y ait peu de textes pouvant soutenir cette thèse, pour ensuite préciser que s'il y en a ils sont forcément "sujets à caution"... Rolling Eyes La base de votre raisonnement, d'aprés ce que j'en vois et en comprends jusqu'à présent c'est le providentiel "hébraïsme" biblique...la rengaine n'est peut-être pas là où on croit qu'elle se trouve... ;)

Citation :
Ensuite, quel concile oecuménique du premier millénaire n'a jamais approuvé une telle doctrine. Pouvez-vous m'en citer un? :|

c'est quoi un concile "oecuménique"..?
De plus, c'est vous qui affirmez que cette doctrine n'a reçu aucune confirmation dans l'Église du premier millénaire, et non pas moi, donc vous ne devriez pas avoir de difficulté à trouver au moins un concile qui ne l'approuve pas..!!! Laughing Moi ce que je voudrais voir c'est la démonstration que jamais ni les conciles, ni les pères de l'Église du premier millénaire n'ont fait référence à cette doctrine.... 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:15

Chere Clotilde,

Citation :
si le péché contre l'Esprit Saint ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre, c'est donc que certains péchés peuvent être pardonnés et dans son monde et dans l'autre, or sachant qu'on ne peut aller au Ciel avec des péchés, il faut bien que ces péchés soient "brûlés" quelque part..?


Alors ça bravo. Du Thomisme de haut niveau. Et saint Thomas n'y a pas pensé. salut
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Alors ça bravo. Du Thomisme de haut niveau. Et saint Thomas n'y a pas pensé. salut

...et moi non plus avant qu'un bon ami montréalais ne me le fasse remarquer.... :oops: ...maintenant pour moi c'est aussi flagrant que le voeu de Marie... ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:32

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Alors, si l'évangéliste a voulu rendre ainsi l'expression "jamais", je ne vois pas de quel droit il faudrait le contester,

mais je ne le conteste pas bien au contraire..!!! Shocked Simplement, je ne me contente pas de dire: "y'a rien là...c'est un hébraïsme.." ;)


Citation :
Mais, de toutes façons, vous sollicitez un texte bien fragile et peu clair pour édifier une doctrine qui n'a jamais reçu de confirmation officielle dans l'Église indivise du premier millénaire! Rolling Eyes

1. il n'y a pas que ce texte, comme déjà dit.. Tongue
2. qu'il n'y ait pas eu confirmation officielle dans l'Église du premier millénaire, ça reste à prouver... Basketball (et confirmation de la part de qui? des pères de l'Église? d'un concile?)

Vous pouvez remarquer que je n'ai pas soutenu l'argument de l'hébraïsme longtemps,afin d'éclaircir le débat! Arrêtez donc de revenir sur de vieilles rengaines.

excusez-moi Mr Le Hibou, mais c'est bien cet argument-là qui vous arrête dans votre compréhension de ce verset et de la logique qui lui est attaché: si le péché contre l'Esprit Saint ne peut être pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre, c'est donc que certains péchés peuvent être pardonnés et dans son monde et dans l'autre, or sachant qu'on ne peut aller au Ciel avec des péchés, il faut bien que ces péchés soient "brûlés" quelque part..? Face à ce raisonnement inévitablement relié au propos du Seigneur, votre argument est de dire: "je ne peux en tenir compte, car...c'est un hébraïsme"...et c'est ensuite que vous y associez le fait qu'il y ait peu de textes pouvant soutenir cette thèse, pour ensuite préciser que s'il y en a ils sont forcément "sujets à caution"... Rolling Eyes La base de votre raisonnement, d'aprés ce que j'en vois et en comprends jusqu'à présent c'est le providentiel "hébraïsme" biblique...la rengaine n'est peut-être pas là où on croit qu'elle se trouve... ;)

Citation :
Ensuite, quel concile oecuménique du premier millénaire n'a jamais approuvé une telle doctrine. Pouvez-vous m'en citer un? :|

c'est quoi un concile "oecuménique"..?
De plus, c'est vous qui affirmez que cette doctrine n'a reçu aucune confirmation dans l'Église du premier millénaire, et non pas moi, donc vous ne devriez pas avoir de difficulté à trouver au moins un concile qui ne l'approuve pas..!!! Laughing Moi ce que je voudrais voir c'est la démonstration que jamais ni les conciles, ni les pères de l'Église du premier millénaire n'ont fait référence à cette doctrine.... 8)

La question de l'hébraïsme n'est pas le pilier de mon argumentation, loin de là: ce n'est qu'un contre-arguement. C'est, d'abord, le simple bon sens de ne pas solliciter indûment d'un texte ce qu'il ne dit pas EXPLICITEMENTqui oriente ma recherche et mes doutes! Pour ce qui a trait au recours aux conciles oecuméniques de l'Église indivise, c'est en raison de l'incurable indigence des textes que vous évoquez que je m'y tourne. Je me dis, si aucun texte ne me convainc, peut-être le sacerdoce universel de l'Église réunie oecuméniquement (Et dont les décisions ont reçu le plus de suffrage, par exemple les conciles solennels de l'Église indivise) va m'obliger à revoir ma position. Or, je n'en trouve pas. Trouvez m'en un. C'est vous qui avez le fardeau de la preuve pour établir le purgatoire, pas moi! :|

Un concile oecuménique a trois marques, selon moi:

A) Il est reconnu comme tel par le plus grand nombre.
B) Il est conforme à l'Écriture sainte
C) Il est conforme au développement de l'expression du dogme.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:53

Alain Rioux a écrit:
C'est, d'abord, le simple bon sens de ne pas solliciter indûment d'un texte ce qu'il ne dit pas EXPLICITEMENTqui oriente ma recherche et mes doutes!

je doute moi aussi qu'il n'y ait pas une seule doctrine protestante qui ne sollicite pas indûment d'un texte ce qu'il ne dit pas explicitement... Rolling Eyes ...de plus, encore une fois, nous ne nous appuyons pas que sur ce seuls versets...mais paf, là je vais tomber sur un autre pilier de votre argumentation: ces autres textes sont forcément sujets à caution... Exclamation


Citation :
Un concile oecuménique a trois marques, selon moi:

B) Il est conforme à l'Écriture sainte


ah ben, là ,c'est sûr que ça ne marchera pas...si je vous nomme un concile, il va forcément ne pas rentrer dans vos critères puisque justement nous n'avons pas la même compréhension de l'Écriture Sainte..!

Cela dit, je ne comprends toujours pas la différence que vous faites entre "concile" et concile oecuménique"..? Pour moi il y a des conciles, point. Mais je suppose que les conciles oecuméniques sont ceux reconnus par les protestants..? Idea
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célony



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 19:59

Clotilde a écrit:


c'est quoi un concile "oecuménique"

"oecuménisme" est devenu synonyme de "syncrétisme".
Pas étonnant que la question se pose.
Sollicitons Arnaud !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 20:07

[quote="Clotilde"

je doute moi aussi qu'il n'y ait pas une seule doctrine protestante qui ne sollicite pas indûment d'un texte ce qu'il ne dit pas explicitement... Rolling Eyes


Citation :
Un concile oecuménique a trois marques, selon moi:

B) Il est conforme à l'Écriture sainte


ah ben, là ,c'est sûr que ça ne marchera pas...si je vous nomme un concile, il va forcément ne pas rentrer dans vos critères puisque justement nous n'avons pas la même compréhension de l'Écriture Sainte..!



Cela dit, je ne comprends toujours pas la différence que vous faites entre "concile" et concile oecuménique"..? Pour moi il y a des conciles, point. Mais je suppose que les conciles oecuméniques sont ceux reconnus par les protestants..? Idea[/quote]
_______________________


A)L'épître aux Romains et aux Galates ne sont pas assez claires?

B) Pour la compréhension, il n'y a pas pire aveugle que celui ou celle qui ne veut pas voir! :|

C)Concile oecuménique, concile reconnu par le plus grand nombre=99% des chrétiens, ça vous dit quelque chose? Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 20:15

Alain Rioux a écrit:
A)L'épître aux Romains et aux Galates ne sont pas assez claires?

assez claires pour quoi? Shocked

Citation :
B) Pour la compréhension, il n'y a pas pire aveugle que celui ou celle qui ne veut pas voir! :|

je ne vous le fais pas dire... Mr. Green

Citation :
C)Concile oecuménique, concile reconnu par le plus grand nombre=99% des chrétiens, ça vous dit quelque chose? Rolling Eyes

oui, j'ai pigé...;) ...les conciles étiquetés "oecuméniques" parmis tous les conciles, sont ceux reconnus par 99% des chrétiens en plus des catholiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 20:17

célony a écrit:
Clotilde a écrit:


c'est quoi un concile "oecuménique"

"oecuménisme" est devenu synonyme de "syncrétisme".
Pas étonnant que la question se pose.
Sollicitons Arnaud !

Cher Celony,

Vous voyez en acte Clotilde et Alain pratiquer l'oecuménisme tel que l'entend l'Eglise:

- Chacun garde la vérité de sa confession.

- Dans un ton de charité et d'écoute.

Cher Alain,
99% des chrétiens dans un Concile oecuménique?

Alors il n'y a JAMAIS eu de conciles oecuméniques et il n'y en aura jamais. L'histoire de l'Eglise montre que même Nicée fut un temps minoritaire dans l'Eglise 'sauf en utilisant la technique suivante: excommunier les évêques ariens).

Les orthodoxes n'y arrivent pas et les Protestants ont fini par trouver un PPDC (plus petit dénominateur commun).

Alors l'Eglise catholique se contente de se réunir autours de Pierre et de continuer.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 20:24

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
A)L'épître aux Romains et aux Galates ne sont pas assez claires?

assez claires pour quoi? Shocked

Citation :
B) Pour la compréhension, il n'y a pas pire aveugle que celui ou celle qui ne veut pas voir! :|

je ne vous le fais pas dire... Mr. Green

Citation :
C)Concile oecuménique, concile reconnu par le plus grand nombre=99% des chrétiens, ça vous dit quelque chose? Rolling Eyes

oui, j'ai pigé...;) ...les conciles étiquetés "oecuméniques" parmis tous les conciles, sont ceux reconnus par 99% des chrétiens en plus des catholiques.

A) pour la doctrine de la justification par la foi, doctrine pro-testante s'il en est.

B) Enfin, heureux de voir que vous reconnaissez vos torts cheers Laughing Laughing Laughing , puisque c'est vous qui vous obstinez à dire que nous n'avons pas une même compréhension, alors que je fais tout pour prouver le contraire!...

C) le plus grand nombre, ce sont tous les catholiques, romains, évangéliques et byzantins confondus. Vous n'avez certes pas le monopole de la catholicité, surtout depuis que vous avez changé le symbole de Nicée-Constantinople en 1054!... Ce qui vous met hors de l'Église, en vertu des décisions d'Éphèse(431) et de Chalcédoine(451)!... :|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
célony a écrit:
Clotilde a écrit:


c'est quoi un concile "oecuménique"

"oecuménisme" est devenu synonyme de "syncrétisme".
Pas étonnant que la question se pose.
Sollicitons Arnaud !

Cher Celony,

Vous voyez en acte Clotilde et Alain pratiquer l'oecuménisme tel que l'entend l'Eglise:

- Chacun garde la vérité de sa confession.

- Dans un ton de charité et d'écoute.

Cher Alain,
99% des chrétiens dans un Concile oecuménique?

Alors il n'y a JAMAIS eu de conciles oecuméniques et il n'y en aura jamais. L'histoire de l'Eglise montre que même Nicée fut un temps minoritaire dans l'Eglise 'sauf en utilisant la technique suivante: excommunier les évêques ariens).

Les orthodoxes n'y arrivent pas et les Protestants ont fini par trouver un PPDC (plus petit dénominateur commun).

Alors l'Eglise catholique se contente de se réunir autours de Pierre et de continuer.

Je vous rappelerai, Arnaldus, que c'est la réception d'un concile qui en marque l'oecuménicité et non la convocation. Ainsi, les conciles de NicéeI, de Const IV, de sainte-sophie en 880 et le reste des conciliabules de l'église de rome. Le premier est oecuménique et non convoqué par le pape, les autres, non oecuméniques, même si convoqués par le pape ou non!

Ainsi, seul les six premiers sont vraiement oecuméniques, car scripturaires, dogmatiques et universels(99% du Chrsitianisme les reconnaît). 8) ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 20:34

Citation :
Ce qui vous met hors de l'Église, en vertu des décisions d'Éphèse(431) et de Chalcédoine(451)!...

Et, c'est bien connu, si les miracles de Dieu et les apparitions de la Vierge, ont lieu à Lourdes, c'est parce que c'est une vieille terre protestante... :DD

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 20:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce qui vous met hors de l'Église, en vertu des décisions d'Éphèse(431) et de Chalcédoine(451)!...

Et, c'est bien connu, si les miracles de Dieu et les apparitions de la Vierge, ont lieu à Lourdes, c'est parce que c'est une vieille terre protestante... :DD

Vous savez que nous ne croyons pas à Lourdes et nous suivons, en tant que pro-testants, la devise du Christ:mon royaume n'est pas de ce monde! Donc, je ne comprend pas votre commentaire!... :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Lun 01 Mai 2006, 21:19

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce qui vous met hors de l'Église, en vertu des décisions d'Éphèse(431) et de Chalcédoine(451)!...

Et, c'est bien connu, si les miracles de Dieu et les apparitions de la Vierge, ont lieu à Lourdes, c'est parce que c'est une vieille terre protestante... :DD

Vous savez que nous ne croyons pas à Lourdes et nous suivons, en tant que pro-testants, la devise du Christ:mon royaume n'est pas de ce monde! Donc, je ne comprend pas votre commentaire!... :|

Je parle des miracles indubitables de Lourdes. Et Jésus disait, à propos des miracles:

Citation :
Jean 10, 25 "Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi;

Et l'aveugle de naissance en témoignait avec lui, comme un vrai théologien :

Citation :

Jean 9, 32 Jamais on n'a ouï dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
Jean 9, 33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire."

Cher Alain,
Pour ma part, je n'ai aucun mal à reconnaître les miracles qui se produisent dans vos communautés charismatiques. Je sais qu'ils viennent de Dieu pour une raison simple qu'explique Jésus:

Citation :
Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit: "Ne l'en empêchez pas; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Je sais en effet que cette division vient de Dieu, pour le plus grand salut de vous comme de nous. Donc, pas de problème !

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 01:35

Alain Rioux a écrit:
A) pour la doctrine de la justification par la foi, doctrine pro-testante s'il en est.

oui, et quel rapport avec "ni l'un ni l'autre"...? scratch

Citation :
B) Enfin, heureux de voir que vous reconnaissez vos torts cheers Laughing Laughing Laughing , puisque c'est vous qui vous obstinez à dire que nous n'avons pas une même compréhension, alors que je fais tout pour prouver le contraire!...

oh? Shocked êtes-vous en train de me dire que vous voyez vous aussi dans ce verset la référence à un lieu "dans l'autre monde" où les péchés pourront être "brûlés"... :?:


Citation :
C) le plus grand nombre, ce sont tous les catholiques, romains, évangéliques et byzantins confondus.

oui, mais l'étiquette "concile oecuménique" est propre aux chrétiens qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine catholique romaine, me semble-t-il. Car pour les chrétiens catholiques rattaché à la doctrine catholique romaine il y a juste des "conciles". Point. Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 07:41

Arnaud Dumouch a écrit:


Les textes sont effectivement nombreux pour exprimer le pardon des péchés après la mort, y compris un texte qui indique un baptême pour les morts que pratique de nouveau une confession protestante.

Citation :
1 Corinthiens 15, 29 S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux?

Donc l'Esprit Saint s'est arrêté, selon Luther, de conduire l'Eglise à l'explicitation de la vérité toute entière après le 6° Concile oeucuménique.

C'est votre droit le plus strict d'adhérer à la parole de votre pape sur ce point. Je le respecte. ;) Je respecte aussi qu'il mette des pans entiers de l'Ecriture Sainte dans le flou et ce jusqu'à la fin du monde.

Vous comprendrez que l'Eglise catholique procède autrement.

A) En ce qui a trait aux nombreux textes sur le baptême pour les morts, je ne connais que celui-ci dont je vous ai déjà, par ailleurs, fourni naguère l'explication. Un peu de mémoire, si vous n'êtes pas capable de bonne foi, Arnaldus!... Rolling Eyes

"" Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts?Si les morts ne ressucitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?"


Icor 15/29 peut signifier de se faire baptiser"en vue"- uper en grec-des morts.Or, cela peut signifier que certains se font baptiser en vue des morts pour les rejoindre(Icor15/18 ), en vertu de l'espérance chrétienne(Icor15/14,17). Donc, que se faire baptiser inscrit aussi dans la communion des saints du Symbole des Apôtres. Au fait, ce n'est pas moi qui ai élaboré cette interprétation mais Joachim Jérémias, tel que relaté par Daniélou dans son livre-la Résurrection.pp83-85. " (courriel posté le 5 janvier 2006 à 21h20!...)

B)Luther n'est pas le pape du pro-testantisme, car Lefèvre d'Étaples avait déjà expliqué, lors d'une publication d'un commentaire sur l'épître aux Romains,le sola fide en 1512. Notre seul Pape est Dieu par Jésus Christ .

C) Quels sont ces pans entiers de l'Écriture que nous avons laissé tomber? Encore faudrait-ils que leur canonicité soit reconnue par tous... :|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 07:49

Clotilde a écrit:

Citation :
C) le plus grand nombre, ce sont tous les catholiques, romains, évangéliques et byzantins confondus.

oui, mais l'étiquette "concile oecuménique" est propre aux chrétiens qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine catholique romaine, me semble-t-il. Car pour les chrétiens catholiques rattaché à la doctrine catholique romaine il y a juste des "conciles". Point. Idea

A) Je ne commenterai pas le reste de vos affirmations, car elles nous entraînent dans un débat personnel qui dévie du sujet principal ou, du moins, d'un sujet objectif! :| Alors, les 6 premiers conciles oecuméniques, parce qu'oecuméniques, ne sont pas reconnus dans la doctrine romaine? Bravo!...Je vois pourquoi vous tenez tant à défendre les TJ... Rolling Eyes

B) Pourtant vous clamez(les romains) partout qu'il y a une vingtaine de conciles oecuméniques alors que nous n'en reconnaissons que six!... :|
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 08:04

Alain Rioux a écrit:
A) Je ne commenterai pas le reste de vos affirmations, car elles nous entraînent dans un débat personnel qui dévie du sujet principal ou, du moins, d'un sujet objectif! :|

What the fuck ?!? ...il me semble que le sujet a dévié depuis fort longtemps, mais qu'il s'est finalement centré sur ce fameux verset du ni..ni... dont vous avez une compréhension tout aussi subjective que la notre.... Rolling Eyes Mais soit. Restons-en là puisque ce n'est pas le sujet... Smile


Citation :
Alors, les 6 premiers conciles oecuméniques, parce qu'oecuméniques, ne sont pas reconnus dans la doctrine romaine?

hein? Shocked Où est-ce que j'ai dit ça? Shocked
Je vous parle seulement de l'étiquette "oecuménique" qui n'a de sens que par rapport aux chrétiens qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine catholique romaine, et non pas des conciles en eux-mêmes.

Citation :
Je vois pourquoi vous tenez tant à défendre les TJ... Rolling Eyes

pardon??? Shocked Où voyez-vous que nous défendons les TJ..??? Shocked


Citation :
B) Pourtant vous clamez(les romains) partout qu'il y a une vingtaine de conciles oecuméniques alors que nous n'en reconnaissons que six!... :|

et bien, je m'excuse, mais je n'ai jamais clamé ni entendu clamer dans l'Église catholique qu'il y avait une 20taine de conciles oecuméniques...j'ai toujours entendu parler de concile de ceci ou concile de cela, mais pas de concile oecuménique de ceci ou de cela.... Rolling Eyes ....mais je ne suis pas non plus une spécialiste du jargon théologique...ceci explique peut-être cela... ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 08:09

Clotilde a écrit:
mais je ne suis pas non plus une spécialiste du jargon théologique...ceci explique peut-être cela... ;)

Voilà qui explique pourquoi je suis contraint à tant m'échiner pour vous faire comprendre la Bible!... Laughing Laughing Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 08:14

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
mais je ne suis pas non plus une spécialiste du jargon théologique...ceci explique peut-être cela... ;)

Voilà qui explique pourquoi je suis contraint à tant m'échiner pour vous faire comprendre la Bible!... Laughing Laughing Laughing

ne vous échinez plus, je ne comprendrais pas davantage..je suis formatée à la théologie catholique et Arnaud est en train de me reformater une seconde fois...je suis donc irrémédiablement irrécupérable pour la théologie protestante... Mr. Green Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 08:54

Chère Alain, Chère Clotilde,

Merci pour votre débat qui est à la fois profond et plein d'humour !

Cher Alain,

Pas mal votre traduction
Citation :
"Baptême pour les morts (sustantif)"
devient
Citation :
"batême en vue de la mort".

Moi, ça ne me dérange pas. Cette pratique est oubliée dans l'Eglise romaine.

Ce qui m'amuse, c'est que, après, vous puissiez dire: "Nous, notre foi est scientifiquement fondée sur l'Ecriture seule". Laughing

Mais attention, nous faisons pareil:
EXEMPLE:
"Les frères et soeur de Jésus" sont chez nous et chez les orthodoxes (fondés sur une tradition apostolique), les fils du premier mariage de Joseph.
Je vous le dis. La seule différence, c'est que nous reconnaissons, nous, que la foi n'est pas scientifiquement fondée sur les seuls textes, trop ambigus, mais AUSSI sur une Tradition des saints et la confirmation de Pierre.

Mais cessons là ce débat. Tout est dit et chacun a pu exprimer ses positions et sa théologie fondamentale.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 09:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais attention, nous faisons pareil:
EXEMPLE:
"Les frères et soeur de Jésus" sont chez nous et chez les orthodoxes (fondés sur une tradition apostolique), les fils du premier mariage de Joseph

hmm....ben, là non quand même....c'est un peu léger, ça.... Rolling Eyes

1. la compréhension que nous avons des "frères et soeurs de Jésus" n'est pas SEULEMENT fondée sur la tradition apostolique.
2. les frères et soeurs de Jésus ne sont pas forcément les enfants d'un premier mariage de Joseph.

Arnaud, j'ai traduit un article à ce sujet, si vous avez besoin de faire quelques révisions... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 09:44

Pas seulement, certes. Heureusement.

La virginité perpétuelle de Marie est d'une grande importance mystique.

(Mais c'était pour Le Hibou :DD , faut pas le provoquer... )

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 09:49

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Alain,

Pas mal votre traduction
Citation :
"Baptême pour les morts (sustantif)"
devient
Citation :
"batême en vue de la mort".

.

Je n'ai jamais dit en vue de la mort mais des morts. Relisez, Arnaud!
Donc, notre foi est scientifiquement fondée sur l'Écriture sainte.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas seulement, certes. Heureusement.

La virginité perpétuelle de Marie est d'une grande importance mystique.

(Mais c'était pour Le Hibou :DD , faut pas le provoquer... )

Je n'ai jamais rejeté la virginité perpétuelle de Marie. D'ailleurs, pourquoi le Christ aurait-il dit à saint Jean: voilà ton fils, si elle avait eu d'autres enfants pour la soutenir, toute famille ne vient-elle pas de Dieu? Donc, Dieu se serait contredit sur la croix? Aussi, j'adhère à la virginité prepétuelle de Marie, comme Luther et le Livre de Concorde d'ailleurs!
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 10:03

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas seulement, certes. Heureusement.

La virginité perpétuelle de Marie est d'une grande importance mystique.

(Mais c'était pour Le Hibou :DD , faut pas le provoquer... )

Je n'ai jamais rejeté la virginité perpétuelle de Marie. D'ailleurs, pourquoi le Christ aurait-il dit à saint Jean: voilà ton fils, si elle avait eu d'autres enfants pour la soutenir,

effectivement! cheers ...et donc on ne peut pas davantage en déduire que Joseph en avait eu d'un premier mariage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 10:16

Citation :
effectivement! ...et donc on ne peut pas davantage en déduire que Joseph en avait eu d'un premier mariage.

Non, c'est juste que saint Irénée de Lyon le tenait de saint Polycarpe, qui le tenait de saint Jean, qui le tenait de Marie...

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 10:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
effectivement! ...et donc on ne peut pas davantage en déduire que Joseph en avait eu d'un premier mariage.

Non, c'est juste que saint Irénée de Lyon le tenait de saint Polycarpe, qui le tenait de saint Jean, qui le tenait de Marie...

ah ben là, si Marie le dit, c'est autre chose... Mr. Green

Cela dit, j'ai cru lire que pour l'Église cette thèse n'était qu'une hypothèse ...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 10:42

Citation :
Cela dit, j'ai cru lire que pour l'Église cette thèse n'était qu'une hypothèse ...?

Oui.

Car ce n'est pas un article de foi, mais une tradition vénérable transmise et gardée surtout dans l'Eglise d'orient.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Mar 02 Mai 2006, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cela dit, j'ai cru lire que pour l'Église cette thèse n'était qu'une hypothèse ...?

Oui.

Car ce n'est pas un article de foi, mais une tradition vénérable transmise et gardée surtout dans l'Eglise d'orient.

voici ce que j'ai eu l'occasion de lire sur ce sujet:

Antérieurement à l'époque de Jérôme, la théorie standard disait qu'il étaient les frères de Jésus et les fils de Joseph mais pas nés de Marie. Selon ce point de vue, Joseph était un veuf à l'époque où il épousa Marie. Il avait des enfants d'un premier mariage (qui devraient être plus âgés que Jésus, ce qui expliquerait leur attitude à son égard). Il est mentionné dans un certain nombre d'écrits chrétiens des premiers temps. Un ouvrage connu comme le «Proto-évangile de Jacques» (AD 125) relate que Joseph fut choisi parmi un groupe de veufs afin de servir de protecteur à Marie, qui était une vierge consacrée à Dieu. Quand il fut choisi, Joseph objecta: «j'ai des enfants, et je suis un vieil homme, et elle, une jeune fille.(Proto-évangile de Jacques 4;8-9)
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