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 Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Les divisions internes du protestantisme sont par contre innombrable car conséquence du refus de l'autorité en matière de foi. Là où Luther a accepté de trancher, comme un pape, les Protestantismes ont gardé leur unité de foi 'à l'exception du schisme des témoins ede Jéhovah).

Holà! Les témoins de jého ne sont pas pro-testants. Ensuite, Luther ni Calvin ne sont les papes du pro-testantisme. De plus, nous reconnaissons l'autorité des 6 premiers conciles oecuméniques, des trois symboles oecuméniques et de la Bible, ultimement juge en matière de dogme et de morale-sola scriptura. Luther et Calvin avaient des vues théologiques très personnelles qu'aucune église n'a entérinées. Désormais, tout le courant évangélique:luthérien, réformé, anglican, baptiste, pentecôtiste professe la confession de foi de l'Alliance évangélique mondiale. Nous ne sommes donc pas plus divisés que les orthodoxes :nous sommes des églises auto-céphales avec unité dans la Foi! Donc, notre foi ne vient de personne sinon de Jésus-Christ et de sa sainte parole!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 15:10

Citation :
Donc, notre foi ne vient de personne sinon de Jésus-Christ et de sa sainte parole!

Que vous dites...

Les Témoins de Jéhovah aussi disent ne pas avoir de pape qui a tranché de leur foi (Russell et Rutherford) et ne s'appuyer que sur l'Ecriture Sainte.

En fait, c'est impossible. Par exemple, qui peut trancher, si ce n'est une autorité, lequel de ces textes il faut suivre:

Citation :
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre;

Citation :
Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant: "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"

Ou celui-là:

Citation :
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Citation :
Matthieu 24, 36 Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul.

Les TJ ont simplement tranché, en s'appuyant sur "sola scriptura", d'une autre façon que vous. Et vous les excluez du nom de disciples du Christ...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, notre foi ne vient de personne sinon de Jésus-Christ et de sa sainte parole!

Que vous dites...

Les Témoins de Jéhovah aussi disent ne pas avoir de pape qui a tranché de leur foi (Russell et Rutherford) et ne s'appuyer que sur l'Ecriture Sainte.

En fait, c'est impossible. Par exemple, qui peut trancher, si ce n'est une autorité, lequel de ces textes il faut suivre:

Citation :
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre;

Citation :
Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant: "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"

Ou celui-là:

Citation :
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Citation :
Matthieu 24, 36 Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul.

Les TJ ont simplement tranché, en s'appuyant sur "sola scriptura", d'une autre façon que vous. Et vous les excluez du nom de disciples du Christ...

Holà! Que de mauvaise foi! Nous avons toujours pratiqué le sola scriptura dans le sens du sacerdoce UNIVERSEL. C'est pourquoi, nous reconnaissonsles 6 premiers symboles oecuméniques, les 3 symboles oecuméniques et la Bible. D'ailleurs, comment se prévaloir du canon scripturaire sans faire attention au sacerdoce universel, puisque c'est en vertu de ce sacerdoce universel qu'il fut reconnu? Donc, les TJ ont une fausse approche de la Bible, contradictoire dans ses termes mêmes. Ce qu'on ne peut reprocher aux romains et aux byzantins qui n'ont pas une fausse approche mais une application assez fantaisiste... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 15:30

Les TJ prétendent remonter aux origines, à travers la foi Arienne.

Vous aurez beau faire, et nous aussi catholiques.

Nous ne sommes certains de notre foi qu'à travers une autorité que nous attribuons à l'Esprit Saint.

Les TJ prétendent que leur échec est une simple imitation de la faiblesse de Jésus.

Ca se tient.

La seule chose commune à tous, c'est le refus du caractrère trans- historique de cette parole de Jésus:

Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

et de cette autre:
Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Les TJ prétendent remonter aux origines, à travers la foi Arienne.

Vous aurez beau faire, et nous aussi catholiques.

Nous ne sommes certains de notre foi qu'à travers une autorité que nous attribuons à l'Esprit Saint.

Les TJ prétendent que leur échec est une simple imitation de la faiblesse de Jésus.

Ca se tient.

La seule chose commune à tous, c'est le refus du caractrère trans- historique de cette parole de Jésus:

Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

et de cette autre:
Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Holà! Toute l'Église, 99% (pro-testants, romains et byzantins) du Christianisme,ne peut se tromper lorsqu'elle professe le Symbole de Nicée-Constantinople et le canon scripturaire. Sinon, que fait-on du caractère trans-historique de Jn14/16 et de ITim3/15? Je regrette, Arnaldus, mais en J-C, par l'Esprit Saint, toute l'Écriture est trans-historique. Sinon,il y aurait belle lurette que plus personne n'aurait la Foi! Donc, ce n'est pas le caractère trans-historiques des péricopes que vous citez que nous contestons, c'est votre exégèse! Ainsi, en dehors des byzantins, des pro-testants et de romains, personne ne peut se réclamer d'une utilisation correcte de l'Écriture. Extra ecclesiam nulla salus est!

4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous.
(Eph4/4-6) Idea Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 15:45

Citation :
Holà! Toute l'Église, 99% (pro-testants, romains et byzantins) du Christianisme,ne peut se tromper lorsqu'elle professe le Symbole de Nicée-Constantinople et le canon scripturaire. Sinon, que fait-on du caractère trans-historique de Jn14/16 et de ITim3/15? Je regrette, Arnaldus, mais en J-C, par l'Esprit Saint, toute l'Écriture est trans-historique, Sinon,il y aurait belle lurette que plus personne n'aurait la Foi!. Donc, ce n'est pas le caractère trans-historiques des péricopes que vous citez que nous contestons, c'est votre exégèse! Ainsi, en dehors des byzantins, des pro-testants et de romains, personne ne peut se réclamer d'une utilisation correcte de l'Écriture. Extra ecclesiam nulla salus est!

Au nom de quoi dites vous cela? De votre foi.

A la mort de Jésus, n'était-il pas seul? répondent les TJ? Pour eux, la bête à sept tête est l'Eglise depuis l'époque de Constantin.

Moi je partage votre avis.

Mais je n'ai pas d'autre certitude de cela que ma foi. En ce sens, si je crois la foi des TJ éronnée sur certains points fondamentaux, je n'en reconnais pas moins qu'ils se font disciples de Jésus au plan de sa morale, avec beaucoup de courage et d'amour.

Et je sais que cette bonne volonté leur vaudra le salut, à l'heure de leur mort où, de leurs yeux, ils verront que l'âme n'est pas le sang.

C'est cela une pensée catholique:
1°- Savoir qu'on a la chance d'avoir reçu des vérités inouies.
2°- Savoir que beaucoup de choses nous ont été cachées.
3° Savoir que, à l'heure de la mort, Le Christ paraît dans sa gloire à tous les hommes et les juge sur l'AMOUR 'Agape) qu'il leur propose.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Holà! Toute l'Église, 99% (pro-testants, romains et byzantins) du Christianisme,ne peut se tromper lorsqu'elle professe le Symbole de Nicée-Constantinople et le canon scripturaire. Sinon, que fait-on du caractère trans-historique de Jn14/16 et de ITim3/15? Je regrette, Arnaldus, mais en J-C, par l'Esprit Saint, toute l'Écriture est trans-historique, Sinon,il y aurait belle lurette que plus personne n'aurait la Foi!. Donc, ce n'est pas le caractère trans-historiques des péricopes que vous citez que nous contestons, c'est votre exégèse! Ainsi, en dehors des byzantins, des pro-testants et de romains, personne ne peut se réclamer d'une utilisation correcte de l'Écriture. Extra ecclesiam nulla salus est!

Au nom de quoi dites vous cela? De votre foi.

A la mort de Jésus, n'était-il pas seul? répondent les TJ? Pour eux, la bête à sept tête est l'Eglise depuis l'époque de Constantin.

Non, je dit cela au nom de l'Écriture:L'Église ne périra JAMAIS (Mt16/13-20, Jn14/16)! Or, en suivant les TJ, il faudrait dire que l'Église a péri et puis est renée. Ce qui est impossible(Héb6/1-6)! Et J-C ne devait être cru que conformément aux Écritures! Or, l'Écriture témoigne de J-C et de sa divinité(Jn5/39-40, Héb1 etc...). Donc, les TJ sont dans le champ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 16:23

Cher Alain, je divise le sujet avec un titre: Les TJ sont-ils Chrétiens?

Citation :
Non, je dit cela au nom de l'Écriture:L'Église ne périra JAMAIS (Mt16/13-20, Jn14/16)! Or, en suivant les TJ, il faudrait dire que l'Église a péri et puis est renée. Ce qui est impossible(Héb6/1-6)! Et J-C ne devait être cru que conformément aux Écritures! Or, l'Écriture témoigne de J-C et de sa divinité(Jn5/39-40, Héb1 etc...). Donc, les TJ sont dans le champ.

Et je réponds à cela: ils disent que leur foi a toujours subsisté dans un petit nombre, en Orient. C'est vrai, historiquement...

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, je divise le sujet avec un titre: Les TJ sont-ils Chrétiens?

Citation :
Non, je dit cela au nom de l'Écriture:L'Église ne périra JAMAIS (Mt16/13-20, Jn14/16)! Or, en suivant les TJ, il faudrait dire que l'Église a péri et puis est renée. Ce qui est impossible(Héb6/1-6)! Et J-C ne devait être cru que conformément aux Écritures! Or, l'Écriture témoigne de J-C et de sa divinité(Jn5/39-40, Héb1 etc...). Donc, les TJ sont dans le champ.

Et je réponds à cela: ils disent que leur foi a toujours subsisté dans un petit nombre, en Orient. C'est vrai, historiquement...

Et moi je vous répond:une seul Église, unam sanctam, qui confesse le Symbole de Nicée-Constantinople(version grecque 381/451) et le canon scripturaire, conformément à Eph4/4-6! Ce n'est pas à la partie à récuser le tout! Luther n'a pas récusé le tout, il en a réinterprété une partie. Ce qui n'est pas le cas des TJ qui ne confessent pas le symbole!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 16:37

Cher Alain,

C'est un argument apologétique qui ne tiendra pas lorsque, face au dernier Antéchrist, l'Eglise sera résumée à quelques fidèles, selon Jésus:

Citation :
Luc 18, 8 Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"

Le nombre ne fait pas la vérité. Si c'était le cas, vous auriez la preuve que la vérité chrétienne est catholique, et largement...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 16:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,
Le nombre ne fait pas la vérité. Si c'était le cas, vous auriez la preuve que la vérité chrétienne est catholique, et largement...

Certes, le nombre ne fait pas la vérité mais il en témoigne. Nous n'avons jamais dit que la vérité chrétienne n'était pas catholique, au contraire. Mais nous avons toujours refusé de restreindre cette Église et cette vérité aux seuls romains. Tous ceux qui confessent Nicée-Constantinople et le canon scripturaire sont catholiques et chrétiens!
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sceptique



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MessageSujet: qu'est ce qu'un chrétien ?   Dim 30 Avr 2006, 17:40

Les témoins de Jéhovah ne reconaissent pas la divinité du christ, alors que les gnostiques la reconnaisaient......

Il faut au moins donner un critère.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: qu'est ce qu'un chrétien ?   Dim 30 Avr 2006, 17:45

sceptique a écrit:
Les témoins de Jéhovah ne reconaissent pas la divinité du christ, alors que les gnostiques la reconnaisaient......

Il faut au moins donner un critère.

Il y en a deux:la profession du symbole de Nicée-Constantinople selon sa version grecque de 381 et la reconnaissance du canon des Écritures. Voilà les deux critères minimaux de la Foi Chrétienne que ni les TJ ni les gnostiques ne peuvent confesser!
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célony



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 18:55

Je polémique avec les T.J depuis les années 70.
Je vous signale (au cas ou vous ne le sauriez pas ) qq références qui leur font tourner les talons :
Apoc 1/7 ; Ac 1/11 ; Ac 24/15 ; 1Th 4/16 ; Luc 21/27 ; Luc 24/39
Au sujet de la Sainte Trinité : outre les erreurs volontaires de la T.M.N ,
Je vous signale 1 Jn 1/2 et 1 Jn 5/20
J'ai toujours cru que , pour être Chrétien , il fallait être baptisé au Nom du Père , et du Fils et du Saint Esprit .C'est bien pour celà que les T.J se baptisent entre eux "au Nom de Jésus-Christ" (cf.Actes) : parcequ'ils NIENT la Sainte Trinité.
L'association des T.J ne fait pas partie des églises chrétiennes et la T.M.N est rejetée par tous les Chrétiens.
C'est un peu trop facile de les adjoindre aux non-catholiques , en amalgamant charitablement tout ce qui est hérétique par rapport au catholicisme .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 18:55

Les TJ ont-il un canon différent des Protestants?

Les Protrestants ont retiré du Canon les livres écrits en Grec (1, 2 Mac, Sagesse etc.)

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:06

Les témoins de Jéhova se disent chrétien. Moi, je ne crois pas qu'ils le soient vraiment. Donc ils ne sont pas prostestant. Pour eux Jésus est simplement un homme (prophète)... si je me souviens bien. Les chrétiens croient que Jésus est Dieu et homme. C'est une énorme différence! Les tj sont très sectaire à mon avis... Alors je ne parlerais pas d'une religion mais d'une secte. À moins que je me trompe...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:16

Je ne sais pas si j'appellerais les tj un piège ou un cheminement vers une foi totale en Jésus le Christ. Je ne sais pas. Ont pourrait dire que d'être tj c'est mieux que rien évidement... Mais cela peut aussi empêcher la foi en la Divinité de Jésus. Alors... je ne sais pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:18

Chère Tourterelle,

Mon avis:
Les TJ mettent leur foi en Jésus Christ qui est pour eux non un homme, mais le Verbe de Dieu fait homme, à savoir la prémière Créature de Dieu, un Séraphim supérieur.

Ils sont certes des hérétiques, mais pas au point de leur refuser le titre de disciple du Christ qui est l'unique source de leur comportement.

De même, en Orient, il est certains que les vieilles Eglises hérétiques comme les Sabéliens, les monophysites sont reconnus comme chrétiens, pas comme musulmans.

Jésus donne le comportement à avoir vis-à-vis de ces prersonnes:

Citation :
Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit: "Ne l'en empêchez pas; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Sont-ils sectaire? Oui en ce sens qu'ils pensent que le salut est pour les seuls TJ. Mais pas au point d'être une secte, à moins de considérer ben des Eglises protestantes et orthodoxes comme des sectes...

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:23

Tourterelle a écrit:
Je ne sais pas si j'appellerais les tj un piège ou un cheminement vers une foi totale en Jésus le Christ. Je ne sais pas. Ont pourrait dire que d'être tj c'est mieux que rien évidement... Mais cela peut aussi empêcher la foi en la Divinité de Jésus. Alors... je ne sais pas...

oui, cette "spiritualité" fait barrage à la foi en la Divinité du Christ, dans le sens de Dieu fait Homme, car les TJ croient tout de même à une certaine divinité de Jésus mais tout autant que celle des anges ou du diable... De plus cette foi donne une image terriblement déformée du Père. Ceux qui en sortent deviennent bien souvent athées ou se font une religion à la carte.

Je dialogue avec quelques TJ via les forums, du moins j'essaye...et j'ai eu l'occasion d'en rencontrer quelques uns de visu, en France sur mon lieu de travail (et oui..!) et ici au Québec à mon domicile... amusantes rencontres... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils sont certes des hérétiques, mais pas au point de leur refuser le titre de disciple du Christ qui est l'unique source de leur comportement.

même sans le leur refuser, je crois bien qu'ils ne veulent pas vraiment de ce titre mais préfère de beaucoup celui de "disciples" ou "témoins" de Jéhovah"... Rolling Eyes

Le Christ est l'unique source de leur comportement..? Hmmmm...moi je dirais la "watch tower"..canal de Dieu sur terre...! Idea
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:49

Tu l'exprime très bien Arnaud. Tu as raison, pour eux Jésus est la créature de Dieu par excellence (Verbe) mais non pas Dieu.
Tu sais je suis une des rares personnes qui les respectes.

Mais j'essais de voir plus loin comme à la résurrection. Avant je me disais "ils verront Jésus et voila ils iront vers lui, c'est tout! " Mais si Jésus se montre comme étant Dieu... je ne suis pas certaine qu'ils iront vers lui. C'est bien possible qu'ils puissent voir en lui Satan ou l'antichrist... Imiganine maintenant le dernier choix... peut-être croiront-ils que c'est la dernière tentation qui ce manifeste à eux... C'est pas simple tout ça... Mais bon j'imagine que devant l'évidence (lumière) ils feront le bon choix.

Il y a aussi le fait qu'une personne qui se convertie comme tj se ferme a une converssion plus vraie (Divinité de Jésus), alors qu'elle était peut-être prète a accepter d'avantage (Divinité de Jésus etc...)

Ça demande réflexion...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:54

Tu sais Arnaud, j'ai déjà discutée avec des catholiques qui sont très sectaires. J'ai brûlée au moins dix fois en enfer... Laughing Laughing Je ne suis pas certaine que ce soit drôle... ;-) Ont peux avoir une attitude sectaire (personnelle) même dans une religion qui ne l'est pas.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:58

Citation :
Le Christ est l'unique source de leur comportement..? Hmmmm...moi je dirais la "watch tower"..canal de Dieu sur terre...!

... Ce sujet me rappelle une certaine tour de babel... Laughing ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:58

Tourterelle a écrit:
J'ai brûlée au moins dix fois en enfer... Laughing Laughing

preuve s'il en est que tu es "une dure à cuire"... Mr. Green Laughing Laughing Laughing
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 19:59

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le Christ est l'unique source de leur comportement..? Hmmmm...moi je dirais la "watch tower"..canal de Dieu sur terre...!

... Ce sujet me rappelle une certaine tour de babel... Laughing ;)

oui..!!! : Thumright
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:01

Citation :
preuve s'il en est que tu es "une dure à cuire"...

Hé oui... ont dirait bien! Laughing Je n'y est pas brûlé! Le cuir était trop dure!! Laughing J'aurais eu besoin de mon avocate! Laughing Mais heureusement Dieu est un excellent avocat! ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:08

Puisque l'occasion ce présente, aussi bien en profiter... Mr. Green

Alain je te présente Clotilde... une chique fille! Clotilde je te présente Alain (mon petit coeur bleu...). Mr. Green

Arnaud tu as les violons???
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:17

Dis-donc toi..!!!! Laughing Laughing

Arnaaaaaaaud...!!! Les violons pour Tourterelle et son petit coeur bleu...SVP... :P :P :P
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:26

Hi hi hi!! Laughing Laughing Laughing Trop tard c'est fait... j'ai déjà passé la commande (violons) pour toi et Alain. ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:30

....heureusement que tu t'appelles pas Alouette... :DD Laughing

Trop tard, j'ai passé la commande avant toi pour ton petit coeur bleu.... :P
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:32

Alouette je te plumerai... ç'est pas bien grave j'ai l'habitude, je suis un peu coquine. ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:36

Tourterelle a écrit:
je suis un peu coquine. ;)


pas possible..??? Shocked Mr. Green

Arnaud est en train de manger....il devait pas tarder pour les violons...ça va réveiller le Hibou... :DD
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:38

Alors, nous disions donc....les Témoins de Jéhovha... study ...oui, oui.....voyons voir..... scratch .......:smurf: :smurfin:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:57

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le Christ est l'unique source de leur comportement..? Hmmmm...moi je dirais la "watch tower"..canal de Dieu sur terre...!

... Ce sujet me rappelle une certaine tour de babel... Laughing ;)

Ce qui est triste, c'est que eux aussi proclament ne pas avoir de Magistère.

De fait, leur Vatican est la Tour de Garde, située aux USA.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 20:58


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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:

tu vois Tourterelle, je te l'avais dit.... Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Le Christ est l'unique source de leur comportement..? Hmmmm...moi je dirais la "watch tower"..canal de Dieu sur terre...!

... Ce sujet me rappelle une certaine tour de babel... Laughing ;)

Ce qui est triste, c'est que eux aussi proclament ne pas avoir de Magistère.

De fait, leur Vatican est la Tour de Garde, située aux USA.

tout à fait! Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Les TJ ont-il un canon différent des Protestants?

Les Protrestants ont retiré du Canon les livres écrits en Grec (1, 2 Mac, Sagesse etc.)

Encore faudrait-il savoir si les deutéro-canoniques s'imposaient si facilement:pour saint Augustin ,oui, alors que selon saint Jérôme, non. Nous n'avons rien retiré du canon de l'A.T. Nous ne faisons que suivre le canon hiéronymien tel qu'accepté par le concile de Laodicée en 363! De toutes façons, Rom 3/2 et Jn4/22 nous enseignent à suivre le canon juif de l'A.T ,qui ne reconnaît pas les apocryphes. En fin de compte, avec le canon de la T.O.B., il y a place pour toute les mouvances de l'Église et seulement elles(pro-testants, orthodoxes et romains) Idea Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:11

Cher Alain,

Le Canon officiel de l'Eglise date de bien avant le schisme...

Saint Augustin et saint Jérôme ne sont QUE des Docteurs de l'Eglise...

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:13

Alain Rioux a écrit:
De toutes façons, Rom 3/2 et Jn4/22 nous enseignent à suivre le canon juif de l'A.T

le canon juif? oui, mais lequel? celui du concile de Jamnia? :?:
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Le Canon officiel de l'Eglise date de bien avant le schisme...

Saint Augustin et saint Jérôme ne sont QUE des Docteurs de l'Eglise...

Lequel schisme? Le concile de carthage en 394, je crois, a entériné la canon augustinien, alors que le concile de Laodicée avait entériné le canon hiéronymien en 363. Alors, nos réticences sont au moins aussi légitimes que vos imprudences! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:17

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
De toutes façons, Rom 3/2 et Jn4/22 nous enseignent à suivre le canon juif de l'A.T

le canon juif? oui, mais lequel? celui du concile de Jamnia? :?:

Pourquoi pas? De toutes façon, ce canon, ouvert, avait été reconnu bien avant Jamnia, selon Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:19

C'est parce que le purgatoire est dans le livre des Maccabées, grand vilain ! Et la prière pour les morts, les indulgences, bref toute sortes de choses que Lulu* regardait comme cela affraid








*lulu = Luther

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:19

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
De toutes façons, Rom 3/2 et Jn4/22 nous enseignent à suivre le canon juif de l'A.T

le canon juif? oui, mais lequel? celui du concile de Jamnia? :?:

Pourquoi pas? De toutes façon, ce canon, ouvert, avait été reconnu bien avant Jamnia, selon Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie!

reconnu par qui? Quant au canon du concile de Jamnia, il avait pour objet d'enrailler la propagation du christianisme... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:27

Voyons voir au juste à quels livres le Nouveau Testament fait référence...

Dans :


Matthieu 4:4, => Deutéronome 8:3
Matthieu 4:7, => Deutéronome 6:16
Matthieu 4:10, => Deutéronome 6:13 et 10:20
Matthieu 6:10, => 1 Maccabées 3:60
Matthieu 6:12, => Ecclésiastique 28:2
Matthieu 6:13, => Ecclésiastique 33:1
Matthieu 7:12, et Luc 6:31 =>Tobie 4:16
Matthieu 13:43, => Sagesse 3:7
Matthieu 16:18, => Sagesse 16:13
Matthieu 22:32, => Exode 3:6
Matthieu 22:37, => Deutéronome 6:5
Matthieu 22:39, => Lévitique 19:18
Matthieu 22:44, => Psaumes 110:1
Matthieu 24:16, =>1Maccabees 2:28
Marc 4:5,16-17, => Ecclésiastique 40:15
Marc 7:6-8, => Isaïe 29:13
Mark 9:47-48, => Judith 16:17
Luc 13:29, => Baruch 4:37
Luc 21:24, => Ecclésiastique 28:18
Jean 1:3, => Sagesse 9:1
Jean 3:13, => Baruch 3:29
Jean 4:48, => Sagesse 8:8
Jean 5:18, => Sagesse 2:16
Jean 6:35-59, => Ecclésiastique 24:21
Jean 15:6, => Sagesse 4:5
Cette liste n'est pas exhaustive.
Les paroles de Jésus se réfèrent donc bien à ces livres que les protestants considèrent comme apocryphes.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est parce que le purgatoire est dans le livre des Maccabées, grand vilain ! Et la prière pour les morts, les indulgences, bref toute sortes de choses que Lulu* regardait comme cela affraid*lulu = Luther

C'est drôle, parce que dans l'église luthérienne, selon le livre de concorde, on n'a pas pris position sur une liste canonique. Les seules qui aient une liste officielle sont les réformés et les anglicans!... De toutes façon, vos apocryphes ne peuvent en rien contredire le sola fide ni le sola scriptura. Alors!... Rolling Eyes Tongue Les quelques bribes que vous recherchez au microscope pour étayer vos thèses ne forment qu'une base doctrinale-sedes doctrina-bien fragile et qui n'emporterait de toutes manières pas notre adhésion! Tongue
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Voyons voir au juste à quels livres le Nouveau Testament fait référence...

Dans :


Matthieu 4:4, => Deutéronome 8:3
Matthieu 4:7, => Deutéronome 6:16
Matthieu 4:10, => Deutéronome 6:13 et 10:20
Matthieu 6:10, => 1 Maccabées 3:60
Matthieu 6:12, => Ecclésiastique 28:2
Matthieu 6:13, => Ecclésiastique 33:1
Matthieu 7:12, et Luc 6:31 =>Tobie 4:16
Matthieu 13:43, => Sagesse 3:7
Matthieu 16:18, => Sagesse 16:13
Matthieu 22:32, => Exode 3:6
Matthieu 22:37, => Deutéronome 6:5
Matthieu 22:39, => Lévitique 19:18
Matthieu 22:44, => Psaumes 110:1
Matthieu 24:16, =>1Maccabees 2:28
Marc 4:5,16-17, => Ecclésiastique 40:15
Marc 7:6-8, => Isaïe 29:13
Mark 9:47-48, => Judith 16:17
Luc 13:29, => Baruch 4:37
Luc 21:24, => Ecclésiastique 28:18
Jean 1:3, => Sagesse 9:1
Jean 3:13, => Baruch 3:29
Jean 4:48, => Sagesse 8:8
Jean 5:18, => Sagesse 2:16
Jean 6:35-59, => Ecclésiastique 24:21
Jean 15:6, => Sagesse 4:5
Cette liste n'est pas exhaustive.
Les paroles de Jésus se réfèrent donc bien à ces livres que les protestants considèrent comme apocryphes.

saint Paul cite aussi des poètes grecs:font-ils pour autant parti du canon? Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:34

Clotilde a écrit:
reconnu par qui? Quant au canon du concile de Jamnia, il avait pour objet d'enrailler la propagation du christianisme... scratch

Reconnu par la synagogue de Jérusalem. De toutes façons, c'est curieux, même selon le canon du concile de Jamnia, nous avons réussi à adhérer aux 6 premiers conciles oecuméniques et aux 3 symboles oecuméniques. C'est pas mal pour des gens qui n'avaient en main qu'un canon-selon vous-tronqué pour empêcher la propagation du Christianisme!... 8) Ce canon là ne paraissait pourtant pas tronqué ni à saint Jérôme ni aux évêques du concile de Laodicée!... 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:39

Quand au texte pris AU MICROSCOPE sur le purgatoire, l'indulgence, la prière pour les morts, le voici:

Citation :
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

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MessageSujet: Re: Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens?   Dim 30 Avr 2006, 21:43

Alain Rioux a écrit:
C'est pas mal pour des gens qui n'avaient en main qu'un canon-selon vous-tronqué pour empêcher la propagation du Christianisme!...

ce n'est pas que selon moi.. ;) ...voir par exemple l'explication donnée par ce site protestant: http://www.epal.fr/cate/histoireduchristianisme/debutchristianisme.htm

« Comme on sait, l’entreprise de reconstruction du judaïsme désormais privée de sanctuaire fut principalement conduite par un rabbin pharisien du nom de Johannan ben Zakkai, qui avait implanté son école à Jamnia, à une quarantaine de kilomètres au nord-ouest de Jérusalem. Grâce à ce maître vénérable, puis à ses continuateurs, les synagogues de Palestine et de la diaspora restèrent unies en se ralliant à une interprétation pharisienne de la Loi et de l’Écriture. Ce fut au prix de l’élimination des nombreuses tendances centrifuges jusqu'alors tolérées et du retour à la Bible hébraïque dont le canon fut fermé pour la première fois, ou, à défaut, à des traductions d’un littéralisme outrancier destinées à supplanter la version des Septantes, compromise par l‘usage qu’en faisaient les chrétiens. Vers 90, semble-t-il, la réforme s’était imposée à peu près partout et les dissidents, à commencer par les disciples de Jean-Baptiste et de Jésus, avaient été contraints de quitter les synagogues qui leur avaient jusqu’alors fait une place en leur sein.»
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