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 Pour en finir avec les "frères" de Jésus

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Chrysostome



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MessageSujet: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 8:38

Pour en finir avec les "frères" de Jésus

Laurent Dandrieu cite des extraits de la nouvelle biographie écrite par Jean-Christian Petitfils sur Jésus-Christ.

"Cette question des “frères de Jésus” a fait couler beaucoup d’encre. Aujourd’hui, nombre de protestants se sont détournés de l’opinion des premiers réformateurs, Luther, Zwingli et Calvin, attachés à la virginité perpétuelle de Marie, pour adopter la thèse d’une Marie “mère de famille nombreuse”, défendue dès le IVe siècle par un certain Helvidius. Quelques catholiques commencent à les suivre, sous l’influence du père John Paul Meier aux États-Unis, du père François Refoulé et du journaliste Jacques Duquesne en France. « Jésus, écrit Jean-Claude Barreau dans sa Biographie de Jésus, avait des frères et des sœurs. C’est une certitude historique, même si l’Église postérieure voulut en faire un fils unique. »

Le premier argument de ces auteurs est de faire valoir que le mot grec adelphos utilisé dans les Évangiles pour qualifier Jacques, Joseph, Siméon et Jude désigne bien des frères de même sang. Pour des cousins, un autre mot aurait été choisi : anepsios. […] Il faut en effet considérer les “frères de Jésus” comme des cousins à la manière orientale, ainsi que l’avait fait saint Jérôme. De même qu’en Afrique aujourd’hui, la fratrie, dans le monde sémitique de l’Antiquité, s’étendait aux cousins, membres d’une même famille au sens large, une famille comparable à la familia romaine. En hébreu et en araméen, ‘ah (ou hâ) signifie dans la Bible indifféremment un frère de sang, un demi-frère, un neveu ou un cousin.

Dans le Livre de Tobie, d’abord rédigé en araméen, comme le prouvent les textes de Qumrân, les mots “frère” et “sœur” englobent non seulement la fraternité de sang, mais aussi la famille proche. Alors que l’araméen emploie le mot unique hâ pour un frère ou un cousin, les traductions grecques utilisent indifféremment adelphos et anepsios. On peut penser qu’il en a été de même avec les Évangiles, écrits en grec, mais imprégnés d’un fort substrat araméen et des conventions linguistiques de la culture sémitique. “Frère” désigne tout simplement un parent, y compris chez Paul.

Sur la croix, Jésus, avant de mourir, dit à sa mère : « Voici ton fils », en parlant de Jean, le disciple bien-aimé, puis, s’adressant à celui-ci : « Voici ta mère. » On ne peut mettre en doute ces paroles rapportées par Jean, témoin direct, dans son Évangile, insiste le père Grelot. Incompréhensibles, dans le contexte culturel du judaïsme, seraient ces propos si Marie avait eu d’autres enfants. Obli­gation leur aurait été faite de s’occuper de leur mère qui aurait eu interdiction d’abandonner la maison des siens pour aller vivre ailleurs."

Michel Janva

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 8:51


Toute cette histoire de Marie mère de famille nombreuse est tout simplement anticatholique, puisqu'avec elle la Sainte Vierge n'existe simplement plus! Ni l'Eglise catholique romaine...
Peu après ma conversion, j'ai lu le bouquin de Duquesne, qui m'avait -dans l'ignorance où j'étais alors des merveilles de la religion catholique-, véritablement séduit par son côté contestataire/décoiffant, mais l'Esprit Saint m'a fait découvrir la vérité ailleurs, infiniment plus belle.
Comment Marie pourrait elle être Notre Dame si elle n'était pas la Sainte VIERGE?
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julia



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 8:57

En plus, vous vous imaginez mettre au monde le Dieu Vivant, rien que ça, avec tout l'état de grâce que ça implique (Ô Marie conçue sans péché), toutes les tribulations, prophéties, miracles dans la vie de la Sainte Famille, et continuer à vivre, comme si de rien n'était....

Joseph et Marie étaient remplis de l'Esprit Saint !!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 9:09

On voudrait bien ramener les merveilles de Dieu à notre niveau humain d'entendement et de réalité: c'est tout le but de ces médiocres limités dans leur foi sinon dans leur intellect.
Peut-être ne se rendent-ils pas compte du mal qu'ils font autour d'eux en instillant le doute à l'égard de la Tradition.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 14:18

Bon, je ne vois pas en quoi cela règle la question.
Vous y voyez la réponse que vous souhaitez y voir. Moi je lis objectivement le texte et j'arrive à la conclusion qu'on ne peut pas savoir d'après ce qui y est dit.

Raisonnement simple (peut être simpliste, reprenez moi si c'est la cas):
Le nouveau testament n'est pas un seul livre (on est d'accord je pense)
C'est un recueil de plusieurs livres écris par différents auteurs (là on est toujours d'accord)
Donc chacun des auteurs, indépendamment à choisit le terme adelphos (frère) au lieu de anepsios(cousin). Pas de bol quand même!
Je vais essayer en direct live de démontrer qu'on peut raisonnablement penser qu'il s'agit des [vrais demi] frères de Jésus.

Questions:
1- Adelphos et anepsios sont ils deux mots complétement équivalent pour traduire le mot arameen ou hébreux de frères/cousins.
OUI d'après l'article.

2- Est ce que au moins un auteur du nouveau testament connaissait suffisamment le grec pour connaitre la nuance entre adelphos et anepsios ?
OUI Paul par exemple
Il a est né à Tarse et a eut un enseignement élitiste. Il connaissait même les poètes grecs. Il a prêché à Athènes sur l'aréopage.
En Acte 17:28 Paul a écrit:
Car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l’être. C’est ce qu’ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race … 
3- Paul a t il fait référence aux frères du Christ?
OUI il a utilisé adelphos (frères)
En 1Co 9:5 Paul a écrit:
N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?
4-Paul a t il employé le mot anepsios?
OUI il a utilisé anepsios (cousins) à une occasion.
En Col 4:10 Paul a écrit:
Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres s’il va chez vous, accueillez-le ;
5-Paul érudit de grec a t il utilisé ces 2 mots au hasard ?
Je vous laisse répondre à cette question...
Voila, je comprend que ça touche une croyance profonde de votre catholicisme romain et que ça va forcément ne pas vous plaire... Mais cela me semble une démonstration difficile à nier.
(PS: les versets sont identiques à la bible de Jérusalem)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 15:18



Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
Citation :
Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :
Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :
Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

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Arnaud
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caesor



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 15:29

simple question du debile de service : est ce qu'une femme qui a mis un enfant au monde est encore vierge ? meme si elle a été fécondée par un dispostif qui ne brise pas son hymen (l'operation du st esprit ou n'importe quoi d'autre), et donc sans connaitre (au sens biblique) d'homme.


PS : les fils uniques, cela existait dans l'antiquité....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 15:32

Il faudrait qu'elle accouche par césarienne. Car la virginité physique est marquée par l'hymen.

La Vierge Marie est un cas à part dit un dogme du Moyen âge : intacte avant, pendant et après. Jésus est né réellement, mais comme un corps glorieux passant sans ouvrir les portes.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).
Oui, et c'est la seule chose que l'on peut déduire de ses passages, et non que Jésus n'avait pas des frères nommés Jacques, Simon, Jude, Jose(ou Josèphe en fait) et des soeurs.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Ha, si on peut aussi déduire autre choses des passages que vous avez cité: A l'époque tout le monde avait les même noms et ce n'était pas simple de s'y retrouver. (3 Marie, des jacques, des Joses ...)

Bref votre démonstration n'apporte rien de concret à par que Marie (mère de Jésus) avait une soeur du même prénom dont 2 enfants avaient les même prénom que ceux de Marie la mère de Jésus (quid de Salomé et Simon)

Voici quelle était la coutume de l'époque: l'enfant prenait le nom de son Père ou un nom de sa parenté, peu étonnant donc que les deux soeurs Marie ait pu appeler leurs enfants des même noms (d'où Jose ou Joseph du nom de l'époux de Marie mère de Jésus)
Citation :
Le huitième jour, ils vinrent pour circoncire l’enfant, et ils l’appelaient Zacharie, du nom de son père.
60 Mais sa mère prit la parole, et dit : Non, il sera appelé Jean.
61 Ils lui dirent : Il n’y a dans ta parenté personne qui soit appelé de ce nom.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Jeu 29 Sep 2011 - 16:31

en fait , pour ESSAYER d'être complet, il faudrait d'abord inventorier tous les textes du NT qui se rapportent à cette question des frères de jésus .

Sur l'usage du mot adelphos dans les évangiles , il y a d'autres fratries que celles de jésus décrites :
par exemple on sait que Jacques et Jean étaient adelphoi , mieux on nous dit qu'ils étaient les fils de leur père Zébédée. Donc dans leur cas le mot adelphos signifie donc bien frère de même père et de même sang.
idem pour Pierre et André qui étaient frères et fils de Jonas .
Or voilà où la thèse de jérôme patine dans le vide intersidéral :
qu'est-ce qui permet d'un point de vue littéraire , sémantique , sémiotique , historique de dire que dans le cas des apôtres-frères , ils faut employer adelphos au sens de frère de sang et que dans le cas des frères de jésus , il s'agit de l'employer en tant que demi-frères ou cousins ? quel indice savant est disponible pour faire la différence entre ces deux emplois dans le même texte d'un même auteur destiné aux mêmes lecteurs qui ne connaissent pas l'hébreu ni l'araméen pour la plupart et donc sont même incapables d'imaginer une polysémie d'origine sémitique au mot adelphos , oi ?
Rien , Absolument Rien , Nada , du vent .... si ce n'est un parti pris d'un arbitraire total et non justifié par les textes .

par ailleurs , il existe des témoignages en dehors du NT employant l'expression grecque
frère(s) de jésus ; Flavius Josèphe l'emploie dans les antiquités judaïques dans le passage
racontant l'éxécution de Jacques , "frère de jésus" et les troubles qui s'ensuivirent .
Eusèbe de césarée dans son histoire ecclesiastique nous dit expréssément que jacques et Jude étaient frères de jésus . ce sont des témoins qu'on ne peut pas réfuter d'une chiquenaude ...
pas facile d'écarter ces arguments ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 3:42

Comme dit Pascal, il y a ds l'Evangile tout ce qu'il faut pour croire... Ou ne pas croire; eh bien, dans le doute persistant -si je puis dire, je préfère CROIRE... que Marie reste vierge après la naissance de Jésus, car toute la tradition catholique vient de là, et que ce ne peut être un colossal mensonge.
Car ne pas croire, c'est imaginer qu'après la naissance miraculeuse de Jésus (il faut quand même tenter de se représenter la chose, comme le fait Arnaud), Joseph ait pu toucher Marie et l'engrosser plusieurs fois, de manière très humaine...
Seuls ceux qui ne peuvent envisager l'idée de vénérer Marie et de croire à Son intercession peuvent aussi penser sereinement que cela ne change rien au christianisme.
Sans compter les paroles du Christ agonisant sur la croix et confiant Sa mère à Jean, recommandant celui-ci à Sa mère...
Maria semper virginem: Mère des chrétiens selon la Parole, pas mère de famille nombreuse selon la chair.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 4:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faudrait qu'elle accouche par césarienne. Car la virginité physique est marquée par l'hymen.

La Vierge Marie est un cas à part dit un dogme du Moyen âge : intacte avant, pendant et après. Jésus est né réellement, mais comme un corps glorieux passant sans ouvrir les portes.

Jésus sortant du corps de Marie avec un corps glorieux, c'est déja commencer mal son incarnation comme un être humain de chair et de sang et toute ses limitations. What the fuck ?!?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 4:24

Citation :
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faudrait qu'elle accouche par césarienne. Car la virginité physique est marquée par l'hymen.

La Vierge Marie est un cas à part dit un dogme du Moyen âge : intacte avant, pendant et après. Jésus est né réellement, mais comme un corps glorieux passant sans ouvrir les portes.

Jésus sortant du corps de Marie avec un corps glorieux, c'est déja commencer mal son incarnation comme un être humain de chair et de sang et toute ses limitations. What the fuck ?!?

Jésus ressuscitant avec un corps plein de trous, c'est mal augurer sa divinité...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 4:39

La réplique est amusante, mais vous voyez bien que ça m'a pas la même incidence:

1- Dieu s'incarne pour vivre en vrai être humain avec ses limitations pour triompher du péché et se sacrifier pour nous. C'est une nécessité qu'il soit entièrement humain pour ce qu'il a à accomplir.
2- Jésus ressucite sa mission accompli, avec les stigmates de sa mission terrestre... Il est glorifié, il n'y a pas de nécessité à son apparence.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 4:53

Simon1976 a écrit:
Pour en finir avec les "frères" de Jésus

Laurent Dandrieu cite des extraits de la nouvelle biographie écrite par Jean-Christian Petitfils sur Jésus-Christ.

"Cette question des “frères de Jésus” a fait couler beaucoup d’encre. Aujourd’hui, nombre de protestants se sont détournés de l’opinion des premiers réformateurs, Luther, Zwingli et Calvin, attachés à la virginité perpétuelle de Marie, pour adopter la thèse d’une Marie “mère de famille nombreuse”, défendue dès le IVe siècle par un certain Helvidius. Quelques catholiques commencent à les suivre, sous l’influence du père John Paul Meier aux États-Unis, du père François Refoulé et du journaliste Jacques Duquesne en France. « Jésus, écrit Jean-Claude Barreau dans sa Biographie de Jésus, avait des frères et des sœurs. C’est une certitude historique, même si l’Église postérieure voulut en faire un fils unique. »

Le premier argument de ces auteurs est de faire valoir que le mot grec adelphos utilisé dans les Évangiles pour qualifier Jacques, Joseph, Siméon et Jude désigne bien des frères de même sang. Pour des cousins, un autre mot aurait été choisi : anepsios. […] Il faut en effet considérer les “frères de Jésus” comme des cousins à la manière orientale, ainsi que l’avait fait saint Jérôme. De même qu’en Afrique aujourd’hui, la fratrie, dans le monde sémitique de l’Antiquité, s’étendait aux cousins, membres d’une même famille au sens large, une famille comparable à la familia romaine. En hébreu et en araméen, ‘ah (ou hâ) signifie dans la Bible indifféremment un frère de sang, un demi-frère, un neveu ou un cousin.

Dans le Livre de Tobie, d’abord rédigé en araméen, comme le prouvent les textes de Qumrân, les mots “frère” et “sœur” englobent non seulement la fraternité de sang, mais aussi la famille proche. Alors que l’araméen emploie le mot unique hâ pour un frère ou un cousin, les traductions grecques utilisent indifféremment adelphos et anepsios. On peut penser qu’il en a été de même avec les Évangiles, écrits en grec, mais imprégnés d’un fort substrat araméen et des conventions linguistiques de la culture sémitique. “Frère” désigne tout simplement un parent, y compris chez Paul.

Sur la croix, Jésus, avant de mourir, dit à sa mère : « Voici ton fils », en parlant de Jean, le disciple bien-aimé, puis, s’adressant à celui-ci : « Voici ta mère. » On ne peut mettre en doute ces paroles rapportées par Jean, témoin direct, dans son Évangile, insiste le père Grelot. Incompréhensibles, dans le contexte culturel du judaïsme, seraient ces propos si Marie avait eu d’autres enfants. Obli­gation leur aurait été faite de s’occuper de leur mère qui aurait eu interdiction d’abandonner la maison des siens pour aller vivre ailleurs."

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 5:07

Citation :
Fox77 a écrit:
La réplique est amusante, mais vous voyez bien que ça m'a pas la même incidence:

1- Dieu s'incarne pour vivre en vrai être humain avec ses limitations pour triompher du péché et se sacrifier pour nous. C'est une nécessité qu'il soit entièrement humain pour ce qu'il a à accomplir.
2- Jésus ressucite sa mission accompli, avec les stigmates de sa mission terrestre... Il est glorifié, il n'y a pas de nécessité à son apparence.

Je ne comprends pas bien...
En quoi la naissance virginale induirait-elle une nature humaine moins accomplie? Si Dieu ressuscite dans un corps glorieux, pourquoi voudriez-vous qu'il naisse à notre bas-monde, comme vous et moi?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 5:26

Fox77 a écrit:
La réplique est amusante, mais vous voyez bien que ça m'a pas la même incidence:

1- Dieu s'incarne pour vivre en vrai être humain avec ses limitations pour triompher du péché et se sacrifier pour nous. C'est une nécessité qu'il soit entièrement humain pour ce qu'il a à accomplir.
2- Jésus ressucite sa mission accompli, avec les stigmates de sa mission terrestre... Il est glorifié, il n'y a pas de nécessité à son apparence.

L'objection avait été posée. Certains disaient : Si Jésus a un vrai corps, alors il a forcément déchiré l'hymen de sa mère.

Réponse du Magistère commun aux catholiques et aux orthodoxes : C'est un vrai corps mais sa conception et sa naissance sont miraculeuses.

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 5:41

Fox77 a écrit:
Bon, je ne vois pas en quoi cela règle la question.
Vous y voyez la réponse que vous souhaitez y voir. Moi je lis objectivement le texte et j'arrive à la conclusion qu'on ne peut pas savoir d'après ce qui y est dit.

Raisonnement simple (peut être simpliste, reprenez moi si c'est la cas):
Le nouveau testament n'est pas un seul livre (on est d'accord je pense)
C'est un recueil de plusieurs livres écris par différents auteurs (là on est toujours d'accord)
Donc chacun des auteurs, indépendamment à choisit le terme adelphos (frère) au lieu de anepsios(cousin). Pas de bol quand même!

A condition de considérer que les premières versions écrites des Evangiles ont été composées directement en grec. Or il me semble que la question fait débat.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 5:51

L'évangile de Marc et les synoptiques ont un original Hébreu ou araméen. C'est sûr. Et dans ce cas, les mots "frères", "cousins", demi-frère" etc. sont les mêmes.

Seul l'évangile de Jean semble écrit directement en grec.

De toute façon, la mère des frères de Jésus est citée et ce n'est pas Marie, c'est une autre femme du nom de Marie.

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 6:00

Philippe Fabry a écrit:

A condition de considérer que les premières versions écrites des Evangiles ont été composées directement en grec. Or il me semble que la question fait débat.

Ds "le christ hébreu, claude Tresmontant a montré combien le texte grec des évangiles était empreint d'hébraismes, qui laissent peu de doutes sur son original araméen.
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 6:19

Arnaud Dumouch a écrit:
L'évangile de Marc et les synoptiques ont un original Hébreu ou araméen. C'est sûr. Et dans ce cas, les mots "frères", "cousins", demi-frère" etc. sont les mêmes.

Seul l'évangile de Jean semble écrit directement en grec.

De toute façon, la mère des frères de Jésus est citée et ce n'est pas Marie, c'est une autre femme du nom de Marie.
Marc et Matthieu oui.

Je pense qu'on peut dire que Matthieu a un original hébreu. Ensuite, il me semble à la lecture que Marc est à la base strictement oral. On peut dire qu'il a un "original" oral en araméen donc !

Mais Luc a évidemment écrit cash en grec à partir de son travail d'investigation. A mon avis, il devait avoir sous la main, l'évangile selon Marc écrit.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 6:31

Bon c'est bien beau tout ça, mais Paul lui ? muh ?
Il a forcément écrit en grec, non ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 7:17


Citation :

3- Paul a t il fait référence aux frères du Christ?
OUI il a utilisé adelphos (frères)
En 1Co 9:5 Paul a écrit:
N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?

pourquoi Paul ne parle-t-il pas ici des cousins? Sont-ils exclus de sa demande? Ou bien son "frères du Seigneur" est générique et désigne la fratrie au sens large, avec les cousins, ou bien il est oublieux et sectaire.
A moins bien sûr que les cousins ne soient pas sur la même longueur d'onde...



4-Paul a t il employé le mot anepsios?
OUI il a utilisé anepsios (cousins) à une occasion.
En Col 4:10 Paul a écrit:
Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres s’il va chez vous, accueillez-le ;

Il me semble qu'ici, le terme cousin est utilisé précisément parce qu'il désigne une personne précise, alors que "frères" au pluriel désignerait fratrie au sens large?


5-Paul érudit de grec a t il utilisé ces 2 mots au hasard ?
Je vous laisse répondre à cette question...





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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 8:49

Karl a écrit:

pourquoi Paul ne parle-t-il pas ici des cousins? Sont-ils exclus de sa demande? Ou bien son "frères du Seigneur" est générique et désigne la fratrie au sens large, avec les cousins, ou bien il est oublieux et sectaire.
A moins bien sûr que les cousins ne soient pas sur la même longueur d'onde...


Par "fratrie" je suppose que tu veux dire "parenté".
Considerons que le Christ n'ait pas de frère et soeur, il voulait donc parler des cousins, éventuellement d'autres hommes avec des liens de parenté encore plus large.
Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser anepsios qui rend bien compte de l'exclusion des vrais frères et soeurs et désigne mieux encore la parenté au sens général ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 9:03

Citation :
Fox77 a écrit:
Karl a écrit:

pourquoi Paul ne parle-t-il pas ici des cousins? Sont-ils exclus de sa demande? Ou bien son "frères du Seigneur" est générique et désigne la fratrie au sens large, avec les cousins, ou bien il est oublieux et sectaire.
A moins bien sûr que les cousins ne soient pas sur la même longueur d'onde...


Par "fratrie" je suppose que tu veux dire "parenté".
Considerons que le Christ n'ait pas de frère et soeur, il voulait donc parler des cousins, éventuellement d'autres hommes avec des liens de parenté encore plus large.
Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser anepsios qui rend bien compte de l'exclusion des vrais frères et soeurs et désigne mieux encore la parenté au sens général ?

L'usage n'était pê pas de parler de "cousins", même quand il n'y avait pas de frère, pour parler de la parenté en général? Moi je ressens la chose ainsi.
Adelphos rendait mieux le sens de fratrie élargie; mais je ne suis pas helléniste... Ce n'est qu'une supposition.
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Invité
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Ven 30 Sep 2011 - 9:09

Fox77 a écrit:
Par "fratrie" je suppose que tu veux dire "parenté".
Considerons que le Christ n'ait pas de frère et soeur, il voulait donc parler des cousins, éventuellement d'autres hommes avec des liens de parenté encore plus large.
Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser anepsios qui rend bien compte de l'exclusion des vrais frères et soeurs et désigne mieux encore la parenté au sens général ?
sauf pour les demi-frères et demi-sœurs !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les "frères" de Jésus   Mar 4 Oct 2011 - 15:39

nilamitp a écrit:
Fox77 a écrit:
Par "fratrie" je suppose que tu veux dire "parenté".
Considerons que le Christ n'ait pas de frère et soeur, il voulait donc parler des cousins, éventuellement d'autres hommes avec des liens de parenté encore plus large.
Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser anepsios qui rend bien compte de l'exclusion des vrais frères et soeurs et désigne mieux encore la parenté au sens général ?
sauf pour les demi-frères et demi-sœurs !
Difficulté de la traduction?Traduire n'est-ce pas trahir?
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Pour en finir avec les "frères" de Jésus
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