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 Les protestants luthériens et l'Eucharistie

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MessageSujet: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 11:09

Vu dans le petit cathéchisme de Luther:

Citation :

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, dans lequel nous mangeons son vrai corps et buvons son vrai sang sous les espèces du pain et du vin.

Où cela est-il écrit?
Les Évangélistes saint Matthieu, saint Marc et Saint Luc, et l'apôtre saint Paul rapportent ce qui suit:

«Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous en rémission des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.»

2 Quelle est la grâce de la Sainte Cène?
La grâce de la Sainte Cène nous est indiquée par ces mots: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Ainsi, en vertu de ces paroles, nous recevons dans la Sainte Cène la rémission des péchés, la vie et le salut; car là où il y a rémission des péchés, il y a aussi vie et salut.


3 Comment l'action de manger et de boire peut-elle nous communiquer une telle grâce?
Ce n'est pas la simple action de manger et de boire qui nous communique cette grâce, mais ce sont les paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés»; en effet, ces paroles s'ajoutant à l'action de manger et de boire constituent l'élément principal du sacrement. Celui qui croit à ces paroles obtient ce qu'elles expriment, savoir «la rémission des péchés».


4 Qui communie dignement?
Jeûner et préparer son corps est sans doute une bonne discipline extérieure; mais celui-là seul est digne et bien préparé, qui croit à ces paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Mais celui qui ne croit pas à ces paroles, ou qui en doute, est indigne et non préparé. Car ces mots: «pour vous» exigent absolument des coeurs croyants.


Pourquoi les protestants qui mettent souvent Luther en haute estime, ont'ils boter en touche, en se moquant des cathos et orthodoxes, cet enseignement.

l'adresse du site pour ceux qui n'y croit pas: petit cathéchisme de luther
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MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 11:16

En complement, mais attention vient de Wikipedia, je cherche une source plus sur:


Citation :
La Traduction du Monde Nouveau a également été critiquée par des opposants parce qu'ils estiment qu'elle traduit de façon partisane certains versets de la Bible afin de les conformer aux doctrines édictées par la Société Watchtower. Les passages en question concernent principalement la divinité du Christ, mais également d'autres sujets tels que l'immortalité de l'âme ou la seconde venue de Jésus. Un exemple flagrant peut-être donné avec les paroles d'institution de l'eucharistie, où la phrase "ceci est mon corps" devient, dans la Traduction d'un mode nouveau: "ceci représente mon corps", alors qu'aucune langue ne tolère que le verbe être (qui désigne une identité) devienne le verbe représenter ("ceci est mon chat" ne correspond pas à "ceci représente mon chat"). De plus, la présence du nom 'Jéhovah' dans le Nouveau Testament de cette traduction (237 fois) suscite également une polémique, étant donné que les manuscrits grecs du NT ne contiennent pas 'Jéhovah', mais 'Seigneur'. Sur Internet, la TMN fait l'objet d'une dénonciation de la part de certains groupes religieux qui l'estiment orientée théologiquement33, et parfois d'une défense de la part de fidèles du mouvement34.
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outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 13:06

Citation :
Un exemple flagrant peut-être donné avec les paroles d'institution de l'eucharistie, où la phrase "ceci est mon corps" devient, dans la Traduction d'un mode nouveau: "ceci représente mon corps", alors qu'aucune langue ne tolère que le verbe être (qui désigne une identité) devienne le verbe représenter ("ceci est mon chat" ne correspond pas à "ceci représente mon chat").


Le verbe ETRE n'est applicable dans l'absolu qu'à Dieu : JE SUIS
Dans notre monde, tout est représentation et donc existence, puisque nous sommes nés de l'Etre et nous en portons sa substance. (ek sistere = sortir de..)
Dans la Bible, les personnages "paraissent" par exemple : En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.

Si on croit que tout vient de Dieu et que tout retourne à Dieu, le sang du Christ répandu pour nous peut être représentation, mémorial, ou exercice spirituel visant à consommer, réaliser, matérialiser cette relation.

Si on croit que nous sommes séparés de Dieu, l'eucharistie est un vaisseau (sanguin ?) qui nous connecte à celui qui a répandu son sang pour ceux qui veulent bien le recueillir.

En fait, il n'y a de différence que dans notre conscience d'être séparé de Dieu : pas du tout, un peu, beaucoup, ou à la folie...


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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 13:22

Outreneuve,

Dans notre esprit limité le monde apparait comme représentation mais il est bien réel en lui-même.

La présence réelle du Corps du Christ dans l'hostie n'est seulement symbolique que pour notre esprit limité.

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outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 13:38

Pour moi, la ligne du "réel" est un peu floue, tout s'interpénètre entre la Réalité et la réalité relative, la réalité relative générale, et la réalité relative restreinte drunken

Je fais souvent la comparaison avec La Lumière, et le spectre de la lumière qui varie selon les espèces, dans le règne du vivant
Avec La Parole, les sons, les infra-sons et les ultra-sons. drunken drunken

Mais comme tu dis : il est bien réel en lui-même.

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Fox77



Masculin Messages : 2962
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MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 17:38

Bonjour Louis.

Tout d'abord, Les témoins de Jéhovah, quoi qu’issu de la réforme, ne sont pas des protestants au sens strict du terme, ne reconnaissant pas la divinité du Christ.

La traduction qui a été faite de la Bible la TNM est souvent très littéral quand ça les arrange. A d'autre endroits, ils ont traduit un mot toujours systématiquement d'une façon, en fonction de leur doctrine (donc au lieu d'appuyer leur doctrine sur le texte, ils traduisent le texte en fonction de leur doctrine, allez comprendre ?!)

Ainsi, le verbe "être" peut effectivement se traduire par "représente" mais les protestants n'ont pas fait cette traduction systématiquement concernant les passages sur l'eucharistie, sinon ça aurait été forcer le texte (comme le font les TJ).

Ensuite, effectivement Luther considère bien que le vin et le pain sont réellement la chair et le sang du Christ, a la façon catholique. Cependant, les luthériens n'adorent pas le pain et le vin comme étant le Christ Lui-même (d'une façon idolâtre: voyez vous la nuance même si vous n'êtes pas d'accord ?)

Les autres protestants se réclament plus souvent de Calvin et Zwingli que de Luther au
niveau de la doctrine.
Mais j'ai tellement dit que Luther n'était pas notre pape que s'en est fatiguant Rolling Eyes
Je suis content qu'enfin quelqu'un s'en rende compte.
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Invité
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MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 18:41

Citation :

Ainsi, le verbe "être" peut effectivement se traduire par "représente" mais les protestants n'ont pas fait cette traduction systématiquement concernant les passages sur l'eucharistie, sinon ça aurait été forcer le texte (comme le font les TJ).

Ce qui est pour moi une garantie sur les Bibles traduites par toutes les confessions chrétiennes hormis celle des TJ. Même quand les versets peuvent les déranger, ils sont gardès tel quel.

Quand au famaux verbe "etre", il faudrait demander à un spécialiste du grec ancien, connaissant en plus l'environnement culturel de la rédaction des Evangiles.

Donc comme pour beaucoup tout est question de foi...

Mais je defends le sacrement de l'Eucharistie, Fox et excuse mon zele mais depuis ma "première communion" il y a 3 ans, maintenant, j'ai expérimenté ce qu'est recevoir l'Eucharisitie. Et je ne peut le prouver mais la foi la plus certaine que j'ai sur les dogmes catholique , c'est sur l'Eucharistie; Pour moi c'est dur comme fer, et j'ose l'ecrire. Mais comme le disait Bernadette Sibirous, je suis pas chargé de le faire croire.

Helas je ne suis pas digne de le recevoir...

Allez j'arrette sur ce sujet.
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Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Jeu 29 Sep 2011, 19:55

Cher Louis,
La Cène est quelque chose de fondamental et un moment particulier pour les protestants aussi.

Si il fallait attendre d'être digne devant Dieu pour la prendre, personne ne pourrait.
La bible ne dit pas qu'une tierce personne juge si vous êtes digne de recevoir la Cène, elle dit que c'est vous même qui devez le déterminer.
En 1 Cor 11:23 Paul a écrit:
Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
27 C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28 Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ;
29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
Si vous discernez le corps de Christ et son sacrifice, vous n'en êtes pas indigne.
Par son sacrifice il vous rend pur, il suffit de l'accepter.
Ainsi, en discernant que son sacrifice a été fait pour vous personnellement, vous vous repentez de vos péchés et reconnaissez que vous êtes indigne mais que le sang de Christ vous a purifié.
En heb 10:14 Paul a écrit:
Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.
15 C’est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi ; car, après avoir dit:
16 Voici l’alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs cœurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:
17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
18 Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché.
19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire
20 par la route nouvelle et vivante qu’il a inaugurée pour nous au travers du voile, c’est-à-dire, de sa chair,
21 et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, les cœurs purifiés d’une mauvaise conscience, et le corps lavé d’une eau pure.
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Loup Ecossais



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Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Sam 01 Oct 2011, 21:42

A Fox,

Luther, comme l'iconoclaste Calvin et son acolyte Swingli, sont des assassins patentés. Combien d'églises et de cathédrales détruites ??? Combien de dizaines de milliers de morts chez les catholiques, au nom d'un fantasmagorique retour aux "sources" (ne pas confondre, vie monastique, qu'avait choisi Luther, et vie épiscopale) ??? Vous avez le culot hors norme...
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fredsinam



Messages : 3924
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Dim 02 Oct 2011, 00:16

Fox77 a écrit:


Ensuite, effectivement Luther considère bien que le vin et le pain sont réellement la chair et le sang du Christ, a la façon catholique. Cependant, les luthériens n'adorent pas le pain et le vin comme étant le Christ Lui-même (d'une façon idolâtre: voyez vous la nuance même si vous n'êtes pas d'accord ?)

NON , La conception de Luthérienne de l'Eucharistie n'est pas exactement la même que celle des catholiques. Pour les catholiques au moment de la consécration, les espèces du pain et du vin deviennent le Corps et le Sang du Christ tout en conservant les caractéristiques physiques et les apparences originales .c'est ce qu'on appelle Transsubstantiation ou la présence réelle .Par conséquent pour les catholiques l'hostie consacré consommé ou pas demeure le corps du Christ ce qui explique la raison pour laquelle il est objet de culte en dehors de la messe.

Pour les luthériens on parle de la Consubstantiation. c'est une doctrine selon laquelle la présence réelle du corps et du sang du Christ coexistent dans et avec le pain et le vin, qui gardent leur substance.Par conséquent la présence réelle existe mais disparaît à la fin de la célébration eucharistique.C'est pour cette raison qu'il n'existe aucun culte d'adoration de l'eucharistie chez les protestants.
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Théodéric



Messages : 6692
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Dim 02 Oct 2011, 02:24

louis74 a écrit:
Vu dans le petit cathéchisme de Luther:

Citation :

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, dans lequel nous mangeons son vrai corps et buvons son vrai sang sous les espèces du pain et du vin.

Où cela est-il écrit?
Les Évangélistes saint Matthieu, saint Marc et Saint Luc, et l'apôtre saint Paul rapportent ce qui suit:

«Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous en rémission des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.»

2 Quelle est la grâce de la Sainte Cène?
La grâce de la Sainte Cène nous est indiquée par ces mots: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Ainsi, en vertu de ces paroles, nous recevons dans la Sainte Cène la rémission des péchés, la vie et le salut; car là où il y a rémission des péchés, il y a aussi vie et salut.


3 Comment l'action de manger et de boire peut-elle nous communiquer une telle grâce?
Ce n'est pas la simple action de manger et de boire qui nous communique cette grâce, mais ce sont les paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés»; en effet, ces paroles s'ajoutant à l'action de manger et de boire constituent l'élément principal du sacrement. Celui qui croit à ces paroles obtient ce qu'elles expriment, savoir «la rémission des péchés».


4 Qui communie dignement?
Jeûner et préparer son corps est sans doute une bonne discipline extérieure; mais celui-là seul est digne et bien préparé, qui croit à ces paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Mais celui qui ne croit pas à ces paroles, ou qui en doute, est indigne et non préparé. Car ces mots: «pour vous» exigent absolument des coeurs croyants.


Pourquoi les protestants qui mettent souvent Luther en haute estime, ont'ils boter en touche, en se moquant des cathos et orthodoxes, cet enseignement.

l'adresse du site pour ceux qui n'y croit pas: petit cathéchisme de luther

bonjour Louis 74,

je crois que Jésus a dit beaucoup plus clair et simple une autre fois !

lorsqu'Il dit qu'il faut manger Sa chair pour avoir la Vie Éternelle , les Juifs sont profondément choqués et Là Jésus explique limpidement " les Paroles que Je vous dis Là Son Esprit et Vie la chair ne sert de RIEN c'est l'Esprit qui Vivifie !"

donc le débat n'est pas de savoir si le pain et le vin ceci cela, mais entendons nous l'Esprit Vivre en Nous ? le laissons nous nous Vivifier , la Parole du christ ne peut être Vivifiante que si l'Esprit l'Articule, La Prononce en nous , sinon nous ne sommes que chair et capable de RIEN !
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Lun 03 Oct 2011, 18:41

Loup Ecossais a écrit:
A Fox,

Luther, comme l'iconoclaste Calvin et son acolyte Swingli, sont des assassins patentés. Combien d'églises et de cathédrales détruites ??? Combien de dizaines de milliers de morts chez les catholiques, au nom d'un fantasmagorique retour aux "sources" (ne pas confondre, vie monastique, qu'avait choisi Luther, et vie épiscopale) ??? Vous avez le culot hors norme...

Ysengrin,
Tout d'abord c'est Zwingli et non Swingli, ensuite vous ne connaissez visiblement pas grand chose de la vie de ces personnes, enfin, si une religion sauvait qui que ce soit, ça se saurait, c'est un homme uniquement qui sauve, Jésus Christ, fils de Dieu.

Maintenant si vous le souhaitez on peut faire le dénombre des morts de chaque coté, je suppose que du coté catholique romain il n'en ont fait aucun, ce qui vous permets cette remarque. scratch

Ces hommes (Calvin et Zwingli) ont cherché à faire le bien dans cette époque troublée, sachant qu'ils n'étaient non pas les instigateurs de guerres ou de meurtres, mais plutôt les faire valoir de ces meurtres par des personnes qui profitaient de la réforme pour la récupérer politiquement. Parfois, et je suis sûr que fort de votre expérience , vous avez eu l'occasion de le constater, nos idées sont récupérées par d'autres et on est finalement dépassé par les événements.







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Fox77



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Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Les protestants luthériens et l'Eucharistie   Lun 03 Oct 2011, 18:43

fredsinam a écrit:
Fox77 a écrit:


Ensuite, effectivement Luther considère bien que le vin et le pain sont réellement la chair et le sang du Christ, a la façon catholique. Cependant, les luthériens n'adorent pas le pain et le vin comme étant le Christ Lui-même (d'une façon idolâtre: voyez vous la nuance même si vous n'êtes pas d'accord ?)

NON , La conception de Luthérienne de l'Eucharistie n'est pas exactement la même que celle des catholiques. Pour les catholiques au moment de la consécration, les espèces du pain et du vin deviennent le Corps et le Sang du Christ tout en conservant les caractéristiques physiques et les apparences originales .c'est ce qu'on appelle Transsubstantiation ou la présence réelle .Par conséquent pour les catholiques l'hostie consacré consommé ou pas demeure le corps du Christ ce qui explique la raison pour laquelle il est objet de culte en dehors de la messe.

Pour les luthériens on parle de la Consubstantiation. c'est une doctrine selon laquelle la présence réelle du corps et du sang du Christ coexistent dans et avec le pain et le vin, qui gardent leur substance.Par conséquent la présence réelle existe mais disparaît à la fin de la célébration eucharistique.C'est pour cette raison qu'il n'existe aucun culte d'adoration de l'eucharistie chez les protestants.

C'est exactement ce que je disais.
De votre point de vue ça n'est pas la façon catholique alors que de mon point de vue ça l'est en partie.
Question de point de vue.
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Les protestants luthériens et l'Eucharistie
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