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 Ne me parlez pas de complot !!!

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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 14:30

Cher Fabry,

vous n'avez de cesse de discréditer l'idée de complot, et j'aimerais bien comprendre pourquoi.

Car si on regarde bien dans l'histoire de l'humanité, on ne trouve que ça, des complots.

Le serpent complote contre Dieu pour faire chuter nos premiers parents.

Puis, les hommes complotent contre Dieu pour ériger une tour à Babel.

Les frères de Joseph complotent pour le perdre.

Hérode complote contre Jésus Enfant pour le faire assassiner.

Le sanhédrin complote pour faire crucifier le Christ.

Bref, du complot partout.

Contre l'Eglise naissante, les Nérons complotent.

Julien l'apostat complote.

et ainsi de suite.

On pourrait résumer ainsi: les forces démoniaques à la tête desquelles trône Satan complotent contre la Cité de Dieu depuis le début.

On voit comment les francs macs complotent contre l'Eglise, avec leurs réunions secrètes et tout le toutim.

Alors ma question est la suivante:

Pourquoi refusez-vous systématiquement l'idée d'un ou de plusieurs complots contre la Cité de Dieu ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 16:07

C'est toujours la même chose Chrisprols, vous vous attachez à voir le mal dans le monde pour ne pas le voir en vous.

Voir le mal dans le monde est pécher.
Ne pas voir le mal en soi est pécher.

Attaquez vous aux comploteurs et vous vous attaquez au Christ.
Attaquez vous à vos complots intérieurs et vous sauverez le monde du complot.

Attaquer le mal en vous ce n'est pas attaquer une entité extérieure qui se serait introduite en vous.
Attaquer le mal en vous c'est écouter les différents points de vue que vous avez intégrés et classés en bon et mauvais. Reconnaissez tous ces points de vue comme relatifs et non absolument bons ou mauvais.

Un point de vue à hauteur humaine ne peut être absolument bon ou mauvais, il est par définition relatif.

Vous vous agrippez à vos points de vue jugés bons parce que vous avez peur qu'en accordant la parole aux points de vue jugés mauvais ils vous submergent.

Ayez confiance en Dieu. Dieu agit en vous sans que vous ayez besoin de maitriser quoique ce soit. Dieu agit d'un point de vue si élevé qu'il vous dépasse infiniment. Laissez le agir et vous verrez que le mal en vous est précisément cette tendance à juger.

Le comploteurs cherchent Dieu tout comme vous.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 16:23

Citation :
Attaquez vous aux comploteurs et vous vous attaquez au Christ.

Plait-il ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 17:30

Chris Prols a écrit:
Cher Fabry,

vous n'avez de cesse de discréditer l'idée de complot, et j'aimerais bien comprendre pourquoi.

Car si on regarde bien dans l'histoire de l'humanité, on ne trouve que ça, des complots.

En effet.

Le serpent complote contre Dieu pour faire chuter nos premiers parents.

Il va les voir et il leur ment.

Puis, les hommes complotent contre Dieu pour ériger une tour à Babel.

Ils construisent une tour en disant "ouais, on sera super".

Les frères de Joseph complotent pour le perdre.

Ils l'attrapent, le jettent dans une citerne et disent qu'il s'est fait bouffer.


Hérode complote contre Jésus Enfant pour le faire assassiner.

Il essaie de savoir où il est pour le faire assassiner.


Le sanhédrin complote pour faire crucifier le Christ.

Ils montent de fausses accusations pour le faire assassiner.

Bref, du complot partout.

Contre l'Eglise naissante, les Nérons complotent.

Néron accuse les chrétiens d'incendie pour les massacrer (et se dédouaner).

Julien l'apostat complote.

Oui, enfin, il veut restaurer les anciens cultes, c'est pas un complot, c'est une volonté.


et ainsi de suite.

On pourrait résumer ainsi: les forces démoniaques à la tête desquelles trône Satan complotent contre la Cité de Dieu depuis le début.

On voit comment les francs macs complotent contre l'Eglise, avec leurs réunions secrètes et tout le toutim.

Alors ma question est la suivante:

Pourquoi refusez-vous systématiquement l'idée d'un ou de plusieurs complots contre la Cité de Dieu ?

Une bande de mecs commencent à se réunir il y a trois cents ans et se disent : si on pourrissait l'Eglise ? Petit à petit ils infiltrent le clergé sans presque jamais se faire prendre, et tout d'un coup ils possèdent tous les postes clefs (sans que ça se voit). Et alors ils décident de mettre en place une super manoeuvre en trente-trois points pour que l'Eglise ne rime plus à rien.


Voilà. Il vous semble pas qu'il y a un problème entre les autres complots et celui-ci ? Ben si : les autres sont toujours simples : un mensonge et une cible. Alors que là, c'est juste invraisemblable de complexité, et donc juste impossible.
On peut tout-à-fait considérer qu'il y a un mouvement continu de lutte, une hostilité et une agressivité ininterrompue de la Maçonnerie contre l'Eglise, cela paraît certain, et on en a vu plus d'une fois les effets, et ces effets n'étaient jamais subtils : Petit Père Combes...) Mais imaginer un plan complexe et concerté sur trois cents ans, qui aurait réussi malgré la vigilance de toute une série de Papes, c'est absurde.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 17:34

Chris Prols a écrit:
Citation :
Attaquez vous aux comploteurs et vous vous attaquez au Christ.

Plait-il ?

Les comploteurs sont de très méchants personnages, c'est bien ça?
S'il sont très méchants c'est qu'ils ne connaissent pas Dieu.
S'il ne connaisse pas Dieu il sont donc très petits.
Jésus a dit : ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 18:16

Ce n'est pas les complots que nous rejetons. C'est la théorie du maxi-Maouse-Komplot permanent avec illuminatis blonds, Mossad qui mine des immeubles sans se faire prendre etc.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 19:45

Philippe a écrit:
Une bande de mecs commencent à se réunir il y a trois cents ans et se disent : si on pourrissait l'Eglise ?

Oui, les Révolutionnaires français.

Citation :
Petit à petit ils infiltrent le clergé sans presque jamais se faire prendre, et tout d'un coup ils possèdent tous les postes clefs (sans que ça se voit).

Oh oui ! Souvenez-vous de l'exorcisme de Léon XIII:

Citation :
L'Église, épouse de l'Agneau immaculé, des ennemis très rusés l'ont saturée d'amertume et abreuvée d'absinthe ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu'elle a de plus précieux. Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau.

et de ND à La Salette !

Du reste, le complot est si rusé que vous n'y croyez pas, et si efficace que vous ne le voyez pas, bien qu'il soit sous votre pif toute la journée.

Citation :
Et alors ils décident de mettre en place une super manoeuvre en trente-trois points pour que l'Eglise ne rime plus à rien.

Eh ben oui !

Citation :
Mais imaginer un plan complexe et concerté sur trois cents ans, qui aurait réussi malgré la vigilance de toute une série de Papes, c'est absurde.

Et imaginer que le Christ, Verbe incarné, après avoir guéri, ressuscité, nourri, apaisé, enseigné, Seconde Personne de la Trinité, vraiment Dieu puisse être mis sur une croix, après avoir été condamné par ceux qui L'attendaient, après avoir été trahi et renié par ses plus proches disciples, pour y mourir entre deux malfaiteurs, ce n'est pas absurde ?!?! Et pourtant, c'est là notre salut.

Ce qui s'est passé pour NS-JC est en train de se passer pour l'Eglise. Le voilà le complot. Mais il est tellement grand que vous n'y voyez goutte.

Réveillez-vous Fabry! Vous avez des yeux, alors voyez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 20:15

Et saint Paul explique que le seul complot qui soit de ce type, c'est celui de Lucifer.

Les mortels sont bien incapable d'une telle longévité dans le complot :
Citation :

Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces intermédiaires.

Donc cessez de chercher un ennemi humain imaginaire. Ca vous enlève votre paix.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 20:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Et saint Paul explique que le seul complot qui soit de ce type, c'est celui de Lucifer.

Les mortels sont bien incapable d'une telle longévité dans le complot :
Citation :

Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces intermédiaires.

Donc cessez de chercher un ennemi humain imaginaire. Ca vous enlève votre paix.

Thumright
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Abenader



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 20:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Et saint Paul explique que le seul complot qui soit de ce type, c'est celui de Lucifer.

Les mortels sont bien incapable d'une telle longévité dans le complot :
Citation :

Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces intermédiaires.

Donc cessez de chercher un ennemi humain imaginaire. Ca vous enlève votre paix.

Mais Saint Paul nous a aussi prévenu qu'un mystère d'iniquité est à l'oeuvre... Que dirait-il aujourd'hui?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 21:07

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et saint Paul explique que le seul complot qui soit de ce type, c'est celui de Lucifer.

Les mortels sont bien incapable d'une telle longévité dans le complot :
Citation :

Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces intermédiaires.

Donc cessez de chercher un ennemi humain imaginaire. Ca vous enlève votre paix.

Mais Saint Paul nous a aussi prévenu qu'un mystère d'iniquité est à l'oeuvre... Que dirait-il aujourd'hui?

Saint Paul dirait la même chose. Est ce que Saint Paul et Jésus ont demandé de partir en croisade contre le monde? A ma connaissance, non. Jésus nous demande de sauver notre âme et rien d'autre. C'est ainsi et uniquement ainsi qu'on sauve le monde.
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julia



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 21:29

Tout dépend de l'appel de Notre Seigneur sur nos vies.

Si les croisades n'avaient pas eu lieu, le tombeau du Christ aura été escamoté, et l'islam aurait triomphé dans son mensonge : Jésus-Christ n'a jamais été crucifié, encore moins mis au tombeau.

Que dire alors de Sainte Jeanne d'Arc, qui a répondu héroïquement à l'appel qu'elle a reçu, a pris le glaive, et qui a eu un destin très similaire à Notre Seigneur, afin que la France ne devienne pas définitivement anglaise (et plus tard, protestante) ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mar 27 Sep 2011, 21:54

Julia, est-ce que Jésus a levé une armée contre les romains?

Ne confondez pas les choses de ce monde et celles du Royaume.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 13:25

je suis bien placée pour savoir que notre monde est infesté de comploteurs, de gens qui "copinent", qui élaborent toutes sortes de plans pour détourner les lois.

MAIS

je constate aussi que les comploteurs ne pourraient pas arriver à leurs fins si tout simplement:
- les gens faisaient leur travail en s'investissant à fond dans ce pour quoi ils sont payés. je ne parle pas de faire 60 heures semaines si on en est payé 40, mais simplement de s'imprégner de son travail, de faire les choses en conscience et responsabilité. et c'est loin d'être le cas.

pourtant, le travail que l'on a, ne fait il pas aussi partie de notre mission sur terre???

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 13:34

julia a écrit:
Tout dépend de l'appel de Notre Seigneur sur nos vies.

Si les croisades n'avaient pas eu lieu, le tombeau du Christ aura été escamoté, et l'islam aurait triomphé dans son mensonge : Jésus-Christ n'a jamais été crucifié, encore moins mis au tombeau.

L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché, l'Islam aurait eu tout loisir "d'escamoter" le tombeau du Christ s'il l'avait voulu.


Que dire alors de Sainte Jeanne d'Arc, qui a répondu héroïquement à l'appel qu'elle a reçu, a pris le glaive, et qui a eu un destin très similaire à Notre Seigneur, afin que la France ne devienne pas définitivement anglaise (et plus tard, protestante) ?

Si il n'y avait pas eu Jeanne d'Arc, c'est l'Angleterre qui serait devenue française : la noblesse anglaise parlait français, la France était trois fois peuplée comme l'Angleterre et le trône français était beaucoup plus prestigieux.

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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 13:38

Philippe Fabry a écrit:

Si il n'y avait pas eu Jeanne d'Arc, c'est l'Angleterre qui serait devenue française : la noblesse anglaise parlait français, la France était trois fois peuplée comme l'Angleterre et le trône français était beaucoup plus prestigieux.

La devise de l'Angleterre n'est-elle pas d'origine française ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 13:41

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Si il n'y avait pas eu Jeanne d'Arc, c'est l'Angleterre qui serait devenue française : la noblesse anglaise parlait français, la France était trois fois peuplée comme l'Angleterre et le trône français était beaucoup plus prestigieux.

La devise de l'Angleterre n'est-elle pas d'origine française ?

"Honi soit qui mal y pense". Formule prononcée spontanément par Edouard III. C'est dire si le français était parlé à la Cour britannique.

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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 14:07

Citation :
L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché

Vous prenez de sacrées libertés avec l'histoire, Philippe.

Les Croisades ont en partie empêché tous les catholiques de Jésrusalem de passer leur cou sur la lame du cimeterre.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 14:09

Mas bon, là n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la complot.

Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a effectivement un complot ourdi par l'antique ennemi, menteur et homicide depuis le commencement.

Alors pourquoi être à ce point hérissé lorsqu'on vous en parle?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 14:12

Chris Prols a écrit:
Citation :
L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché

Vous prenez de sacrées libertés avec l'histoire, Philippe.

Les Croisades ont en partie empêché tous les catholiques de Jésrusalem de passer leur cou sur la lame du cimeterre.

Les Arabes sont arrivés à Jérusalem en 638. Les Croisés en 1099. Je vous laisse faire le calcul.

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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 14:18

Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
Tout dépend de l'appel de Notre Seigneur sur nos vies.

Si les croisades n'avaient pas eu lieu, le tombeau du Christ aura été escamoté, et l'islam aurait triomphé dans son mensonge : Jésus-Christ n'a jamais été crucifié, encore moins mis au tombeau.

L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché, l'Islam aurait eu tout loisir "d'escamoter" le tombeau du Christ s'il l'avait voulu.


Que dire alors de Sainte Jeanne d'Arc, qui a répondu héroïquement à l'appel qu'elle a reçu, a pris le glaive, et qui a eu un destin très similaire à Notre Seigneur, afin que la France ne devienne pas définitivement anglaise (et plus tard, protestante) ?

Si il n'y avait pas eu Jeanne d'Arc, c'est l'Angleterre qui serait devenue française : la noblesse anglaise parlait français, la France était trois fois peuplée comme l'Angleterre et le trône français était beaucoup plus prestigieux.

Pour Jeanne d'Arc et son inspiration divine que vous ne contesterez pas, Philippe, votre interprétation est discutable. Pourquoi notre seigneur ne voulut-il pas de cette Angleterre française ? Pourquoi ce rôle de Jeanne d'Arc ?
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 14:35

Chris Prols a écrit:
Mas bon, là n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la complot.

Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a effectivement un complot ourdi par l'antique ennemi, menteur et homicide depuis le commencement.

Alors pourquoi être à ce point hérissé lorsqu'on vous en parle?

Serait-ce parce que ce complot que vous tentez d'exposer implique directement des personnages "bon chic bon genre" bien calé dans leur "papemobile" Very Happy

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Abenader



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 14:45

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché

Vous prenez de sacrées libertés avec l'histoire, Philippe.

Les Croisades ont en partie empêché tous les catholiques de Jésrusalem de passer leur cou sur la lame du cimeterre.

Les Arabes sont arrivés à Jérusalem en 638. Les Croisés en 1099. Je vous laisse faire le calcul.

Il ne s'agit pas de calcul ici, mais de faits historiques.

L'invasion mahométane des terres chrétiennes a pris plusieurs formes, son joug s'est montré plus ou moins pesant.

Au tout début, ils furent davantage tributaires qu'occupés. Après ce temps de flottement, Jérusalem connait principalement trois périodes et trois types d'occupation musulmane: celle des sunnites, dominant la Perse, qui sera relativement tolérante, celle des chiites fatimides, dominant l'Egypte, qui sera plus douloureuse, et les dernières années, celle des Turcs qui sera affreuse et à peine supportable.

En celle des sunnites, Guillaume de Tyr indique que sous Aroun Ressith, qui fit une alliance avec Charklemagne par des ambassadeurs et des dons envoyés par ce dernier, le sort des Chrétiens fut un temps très consolant, du fait que ce prince accorda aux Francs la gerde du Saint Sépulchre. Charlemagne fit aussi secourir les Chrétiens d'Afrique, toujours sous le joug des Sarrasins.

Sous la domination des Fatimides, au début, ça va encore. Mais à l'avènement du calife Hequen, dont la mère était chrétienne, cela empira fortement. Pour donner des gages aux musulmans qui lui en faisait reproche, il multiplia les vexations, les exigences, les mauvais traitements, jusqu'à faire renverser l'Eglise du Saint Sépulchre en 1011, causant un grand émoi dans toute la chrétienté. Ce calife alourdit les tributs, interdit les solennités. Plus la solennité était importante, plus l'oppression était importante. Les martyrs donnèrent leur sang pour le Seigneur en masse. le Patriarche fut violenté, maltraité, et malgré cela continuait d'exhorter les fidèles à la patience et à la persévérance. D'où l'admirable fidélité des chrétiens persécutés.

A l'arrivée des Turcs en 1061, le sort des fidèles chrlétiens empira encore grandement, portant à son paroxysme leur souffrances. Ces Turcs transformèrent les églises en étabeles ou en écuries, fracassaient la porte des églises durant les offoces, tuant ou maltraitant les fidèles, clercs et laïcs, détrusaient les autels, mettant le Patriarche en prison et à la torture.

Alors vos idées de gentils musleems et de méchants Croisés, elle fait gentiment sourire les martyrs de ce temps, dans les cieux.

Mais bon, là n'est pas le sujet.

Pourquoi vous hérisser tant lorsqu'on vous parle de complot ?
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julia



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 16:44

Doumé a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
Tout dépend de l'appel de Notre Seigneur sur nos vies.

Si les croisades n'avaient pas eu lieu, le tombeau du Christ aura été escamoté, et l'islam aurait triomphé dans son mensonge : Jésus-Christ n'a jamais été crucifié, encore moins mis au tombeau.

L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché, l'Islam aurait eu tout loisir "d'escamoter" le tombeau du Christ s'il l'avait voulu.


Que dire alors de Sainte Jeanne d'Arc, qui a répondu héroïquement à l'appel qu'elle a reçu, a pris le glaive, et qui a eu un destin très similaire à Notre Seigneur, afin que la France ne devienne pas définitivement anglaise (et plus tard, protestante) ?

Si il n'y avait pas eu Jeanne d'Arc, c'est l'Angleterre qui serait devenue française : la noblesse anglaise parlait français, la France était trois fois peuplée comme l'Angleterre et le trône français était beaucoup plus prestigieux.

Pour Jeanne d'Arc et son inspiration divine que vous ne contesterez pas, Philippe, votre interprétation est discutable. Pourquoi notre seigneur ne voulut-il pas de cette Angleterre française ? Pourquoi ce rôle de Jeanne d'Arc ?

Ha merci quand-même, quelqu'un a relevé aussi.

D'après donc certains messieurs très savants, Notre Seigneur n'aurait pas dû susciter une Sainte Jeanne, ni lui faire lever le siège horrible d'Orléans, ni faire sacrer le roi de France, ni permettre qu'elle passe par le supplice et l'infâmie du feu, de toutes façons, la France s'en serait bien tirée comme ça, tralalala...

Bref, toujours d'après ces savants, le pape n'aurait jamais dû encourager les croisades, Saint Bernard n'est pas un saint, d'ailleurs et patata et patati.. et ils sont tous idiots ces catholiques ...
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adamev



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 18:50

Qu'elle (Jeanne d'Arc) passe par le supplice et l'infâmie du feu

Avec la complicité d'un évêque gros Cauchon....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 19:58

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché

Vous prenez de sacrées libertés avec l'histoire, Philippe.

Les Croisades ont en partie empêché tous les catholiques de Jésrusalem de passer leur cou sur la lame du cimeterre.

Les Arabes sont arrivés à Jérusalem en 638. Les Croisés en 1099. Je vous laisse faire le calcul.

Il ne s'agit pas de calcul ici, mais de faits historiques.

L'invasion mahométane des terres chrétiennes a pris plusieurs formes, son joug s'est montré plus ou moins pesant.

Au tout début, ils furent davantage tributaires qu'occupés. Après ce temps de flottement, Jérusalem connait principalement trois périodes et trois types d'occupation musulmane: celle des sunnites, dominant la Perse, qui sera relativement tolérante, celle des chiites fatimides, dominant l'Egypte, qui sera plus douloureuse, et les dernières années, celle des Turcs qui sera affreuse et à peine supportable.

En celle des sunnites, Guillaume de Tyr indique que sous Aroun Ressith, qui fit une alliance avec Charklemagne par des ambassadeurs et des dons envoyés par ce dernier, le sort des Chrétiens fut un temps très consolant, du fait que ce prince accorda aux Francs la gerde du Saint Sépulchre. Charlemagne fit aussi secourir les Chrétiens d'Afrique, toujours sous le joug des Sarrasins.

Sous la domination des Fatimides, au début, ça va encore. Mais à l'avènement du calife Hequen, dont la mère était chrétienne, cela empira fortement. Pour donner des gages aux musulmans qui lui en faisait reproche, il multiplia les vexations, les exigences, les mauvais traitements, jusqu'à faire renverser l'Eglise du Saint Sépulchre en 1011, causant un grand émoi dans toute la chrétienté. Ce calife alourdit les tributs, interdit les solennités. Plus la solennité était importante, plus l'oppression était importante. Les martyrs donnèrent leur sang pour le Seigneur en masse. le Patriarche fut violenté, maltraité, et malgré cela continuait d'exhorter les fidèles à la patience et à la persévérance. D'où l'admirable fidélité des chrétiens persécutés.

A l'arrivée des Turcs en 1061, le sort des fidèles chrlétiens empira encore grandement, portant à son paroxysme leur souffrances. Ces Turcs transformèrent les églises en étabeles ou en écuries, fracassaient la porte des églises durant les offoces, tuant ou maltraitant les fidèles, clercs et laïcs, détrusaient les autels, mettant le Patriarche en prison et à la torture.

Alors vos idées de gentils musleems et de méchants Croisés, elle fait gentiment sourire les martyrs de ce temps, dans les cieux.

Comme d'habitude, la déformation. Vous n'êtes capable de me répondre qu'après avoir au préalable déformé ce que je disais.
Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient gentils et les croisés méchants. J'ai seulement dit qu'il était manifestement exagéré de prétendre que les musulmans auraient escamoté le tombeau du Christ, puisqu'ils ne l'ont pas fait avant les croisés, et ils ne l'ont pas fait après (700 ans de règne musulman, notamment Turcs, après les croisades).


Mais bon, là n'est pas le sujet.

Pourquoi vous hérisser tant lorsqu'on vous parle de complot ?

Je ne me hérisse que quand le complot présenté est invraisemblable.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 20:01

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:


Vous prenez de sacrées libertés avec l'histoire, Philippe.

Les Croisades ont en partie empêché tous les catholiques de Jésrusalem de passer leur cou sur la lame du cimeterre.

Les Arabes sont arrivés à Jérusalem en 638. Les Croisés en 1099. Je vous laisse faire le calcul.

Il ne s'agit pas de calcul ici, mais de faits historiques.

L'invasion mahométane des terres chrétiennes a pris plusieurs formes, son joug s'est montré plus ou moins pesant.

Au tout début, ils furent davantage tributaires qu'occupés. Après ce temps de flottement, Jérusalem connait principalement trois périodes et trois types d'occupation musulmane: celle des sunnites, dominant la Perse, qui sera relativement tolérante, celle des chiites fatimides, dominant l'Egypte, qui sera plus douloureuse, et les dernières années, celle des Turcs qui sera affreuse et à peine supportable.

En celle des sunnites, Guillaume de Tyr indique que sous Aroun Ressith, qui fit une alliance avec Charklemagne par des ambassadeurs et des dons envoyés par ce dernier, le sort des Chrétiens fut un temps très consolant, du fait que ce prince accorda aux Francs la gerde du Saint Sépulchre. Charlemagne fit aussi secourir les Chrétiens d'Afrique, toujours sous le joug des Sarrasins.

Sous la domination des Fatimides, au début, ça va encore. Mais à l'avènement du calife Hequen, dont la mère était chrétienne, cela empira fortement. Pour donner des gages aux musulmans qui lui en faisait reproche, il multiplia les vexations, les exigences, les mauvais traitements, jusqu'à faire renverser l'Eglise du Saint Sépulchre en 1011, causant un grand émoi dans toute la chrétienté. Ce calife alourdit les tributs, interdit les solennités. Plus la solennité était importante, plus l'oppression était importante. Les martyrs donnèrent leur sang pour le Seigneur en masse. le Patriarche fut violenté, maltraité, et malgré cela continuait d'exhorter les fidèles à la patience et à la persévérance. D'où l'admirable fidélité des chrétiens persécutés.

A l'arrivée des Turcs en 1061, le sort des fidèles chrlétiens empira encore grandement, portant à son paroxysme leur souffrances. Ces Turcs transformèrent les églises en étabeles ou en écuries, fracassaient la porte des églises durant les offoces, tuant ou maltraitant les fidèles, clercs et laïcs, détrusaient les autels, mettant le Patriarche en prison et à la torture.

Alors vos idées de gentils musleems et de méchants Croisés, elle fait gentiment sourire les martyrs de ce temps, dans les cieux.

Comme d'habitude, la déformation. Vous n'êtes capable de me répondre qu'après avoir au préalable déformé ce que je disais.
Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient gentils et les croisés méchants. J'ai seulement dit qu'il était manifestement exagéré de prétendre que les musulmans auraient escamoté le tombeau du Christ, puisqu'ils ne l'ont pas fait avant les croisés, et ils ne l'ont pas fait après (700 ans de règne musulman, notamment Turcs, après les croisades).


S'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'au fond d'eux-mêmes, ils croyaient que c'est le tombeau du Christ, malgré que leur religion leur fait croire qu'il n'est pas mort sur la croix. Sinon, ils l'auraient bien démoli.

Mais bon, là n'est pas le sujet.

Pourquoi vous hérisser tant lorsqu'on vous parle de complot ?

Je ne me hérisse que quand le complot présenté est invraisemblable.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 20:02

Philippe,

Citation :
jusqu'à faire renverser l'Eglise du Saint Sépulchre en 1011, causant un grand émoi dans toute la chrétienté

c'est quand même pas rien. Et sans la ténacité de la chrétienté et surtout sans la divine Providence, il aurait bel et bien été escamoté.

Mais passons sur le croisades.

Pourquoi à votre avis, le couplet sur le porc?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 21:13

Doumé a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
Tout dépend de l'appel de Notre Seigneur sur nos vies.

Si les croisades n'avaient pas eu lieu, le tombeau du Christ aura été escamoté, et l'islam aurait triomphé dans son mensonge : Jésus-Christ n'a jamais été crucifié, encore moins mis au tombeau.

L'Islam était en Terre Sainte depuis 400 ans quand ont eu lieu les croisades, et il en a encore été maître 700 ans après. Les croisades n'ont rien empêché, l'Islam aurait eu tout loisir "d'escamoter" le tombeau du Christ s'il l'avait voulu.


Que dire alors de Sainte Jeanne d'Arc, qui a répondu héroïquement à l'appel qu'elle a reçu, a pris le glaive, et qui a eu un destin très similaire à Notre Seigneur, afin que la France ne devienne pas définitivement anglaise (et plus tard, protestante) ?

Si il n'y avait pas eu Jeanne d'Arc, c'est l'Angleterre qui serait devenue française : la noblesse anglaise parlait français, la France était trois fois peuplée comme l'Angleterre et le trône français était beaucoup plus prestigieux.

Pour Jeanne d'Arc et son inspiration divine que vous ne contesterez pas, Philippe, votre interprétation est discutable. Pourquoi notre seigneur ne voulut-il pas de cette Angleterre française ? Pourquoi ce rôle de Jeanne d'Arc ?

Vous connaissez un peu ma théorie des cycles de civilisation.
Je pense que Dieu a pu vouloir en sauvegarder le mécanisme en empêchant l'apparition d'une nation invincible, ce qu'aurait sans doute été, au Moyen-Âge, une union anglo-française. Elle aurait constitué un bulldozer qui aurait remporté haut la main les guerres d'Italie, écrasé le SERG et se serait rendue maîtresse de l'Europe. Tout aurait été chamboulé.
Autre théorie : Jeanne d'Arc n'a eu aucun impact déterminant au plan géopolitique, et n'a constitué qu'un épiphénomène par lequel Dieu a seulement cherché à manifester sa présence dans une époque troublée où venait de s'achever le Grand Schisme d'Occident.

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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 21:14

Chris Prols a écrit:
Philippe,

Citation :
jusqu'à faire renverser l'Eglise du Saint Sépulchre en 1011, causant un grand émoi dans toute la chrétienté

c'est quand même pas rien. Et sans la ténacité de la chrétienté et surtout sans la divine Providence, il aurait bel et bien été escamoté.

Mais passons sur le croisades.

Pourquoi à votre avis, le couplet sur le porc?

Pour rien. C'est juste débile.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 21:17

julia a écrit:

Ha merci quand-même, quelqu'un a relevé aussi.

D'après donc certains messieurs très savants, Notre Seigneur n'aurait pas dû susciter une Sainte Jeanne, ni lui faire lever le siège horrible d'Orléans, ni faire sacrer le roi de France, ni permettre qu'elle passe par le supplice et l'infâmie du feu, de toutes façons, la France s'en serait bien tirée comme ça, tralalala...

Bref, toujours d'après ces savants, le pape n'aurait jamais dû encourager les croisades, Saint Bernard n'est pas un saint, d'ailleurs et patata et patati.. et ils sont tous idiots ces catholiques ...

Pourquoi cette acrimonie et cette calomnie ? Vous réagissez ainsi chaque fois que quelqu'un rectifie vos propos ?

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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 21:18

Parce que Jésus envoi un troupeau de démon dans une légion de porcs, donc il ne faut plus en manger... jocolor

Donnez nous votre explication Chris, on se couchera moins bête ainsi...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 21:33

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe,

Citation :
jusqu'à faire renverser l'Eglise du Saint Sépulchre en 1011, causant un grand émoi dans toute la chrétienté

c'est quand même pas rien. Et sans la ténacité de la chrétienté et surtout sans la divine Providence, il aurait bel et bien été escamoté.

Mais passons sur le croisades.

Pourquoi à votre avis, le couplet sur le porc?

Pour rien. C'est juste débile.

Au contraire, cher ami.

C'est extrêmement finaud. Suivez bien.

Le malin, pour tromper son monde, utilise cette technique: il ne s'oppose pas à la vérité de façon frontale, tout comme il se présente sous l'apparence d'un Ange de lumière. Car si il se montrait tel qu'il est vraiment, il ferait horreur à tout le monde, et ne pourrait pas avoir autant d'empire sur les âmes. Pour le mensonge également. Il ne ment pas éhontément, il subvertit; il mèle le vrai au faux. Cela produit quand même du mensonge, mais il est moins évident qu'un gros mensonge cousu de fil blanc.

Le coup du porc, c'est vrai, c'est débile. Justement, voyez comment cela fonctionne bien: on se dit c'est tellement débile que rien de ce qui est dit ne peut dès lors être vrai.

Et le tour est joué ! Pour faire croire à l'inexistence du complot, on dit dix vérités, et une grosse connnerie. Comme ça, tout est discrédité ! Ni vu ni connu je t'embrouille !

Et regardez comme cela marche bien: cela vous a vous-même trompé.

Rien qu'à cause de cette débilité, vous rejetez tout le texte, alors que pourtant il devrait vous faire sonner les alarmes.

Pensez-y.

Veuillez agréer, cher Monsieur, etc.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 21:57

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Pourquoi à votre avis, le couplet sur le porc?

Pour rien. C'est juste débile.

Au contraire, cher ami.

C'est extrêmement finaud. Suivez bien.

Le malin, pour tromper son monde, utilise cette technique: il ne s'oppose pas à la vérité de façon frontale, tout comme il se présente sous l'apparence d'un Ange de lumière. Car si il se montrait tel qu'il est vraiment, il ferait horreur à tout le monde, et ne pourrait pas avoir autant d'empire sur les âmes. Pour le mensonge également. Il ne ment pas éhontément, il subvertit; il mèle le vrai au faux. Cela produit quand même du mensonge, mais il est moins évident qu'un gros mensonge cousu de fil blanc.

Le coup du porc, c'est vrai, c'est débile. Justement, voyez comment cela fonctionne bien: on se dit c'est tellement débile que rien de ce qui est dit ne peut dès lors être vrai.

Et le tour est joué !
Pour faire croire à l'inexistence du complot, on dit dix vérités, et une grosse connnerie. Comme ça, tout est discrédité ! Ni vu ni connu je t'embrouille !

Et regardez comme cela marche bien: cela vous a vous-même trompé.

Rien qu'à cause de cette débilité, vous rejetez tout le texte, alors que pourtant il devrait vous faire sonner les alarmes.

Pensez-y.

Veuillez agréer, cher Monsieur, etc.

drunken

Je m'attendais à une explication tordue, mais alors là on atteint le comble de la stupidité crasse.

A ce stade, je ne vois plus guère que la camisole.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Mer 28 Sep 2011, 22:24

bonjour ,

j'en connais un de com,peloteur et il c'est fait prendre D.K donc les autres se feront prendre aussi, ce qui est a veiller c'est de ne pas suivre ce qui est inverse a la vérité, de toutes façon vous ne pouvez pas vous battre avec ceux qui ne veulent rien savoir et ceux qui veulent le mal !
donc il ne reste qu'a s'occuper de fair e le Bien et de ceux qui veulent le Vivre !

Jésus n' pas passé son temps a se battre contre les méchants mais a faire le Bien et quand les méchants venaient le voir parce qu'ils les dérangeaient a faire le Bien, IL savait leurs répondre car lorsque l'on est fidèle au Bien l'Auteur Divin le Vrai Bien vous assiste Fidèlement a Son Tour puisque vous défendez et Incarnez Son Règne !

il es certain que l'Eglise est une cible de choix pour celui qui veut anéantir l'homme spirituellement , a nous d'entretenir une relation d'Amour avec Jésus afin de ne pas se faire berner ; l'Esprit Saint Lui personne ne peut l'emmener dans un complot quelconque, donc Le BUT Est en HAUT pas dans les choses de ce monde !

c'est pas Jésus qui a dit " Désormais J'attirerais tous les hommes a MOI !" hé bien voila un ordre de Marche bien clair un Chemin tout tracé ! cheers ange1

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julia



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 01:59

Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:

Ha merci quand-même, quelqu'un a relevé aussi.

D'après donc certains messieurs très savants, Notre Seigneur n'aurait pas dû susciter une Sainte Jeanne, ni lui faire lever le siège horrible d'Orléans, ni faire sacrer le roi de France, ni permettre qu'elle passe par le supplice et l'infâmie du feu, de toutes façons, la France s'en serait bien tirée comme ça, tralalala...

Bref, toujours d'après ces savants, le pape n'aurait jamais dû encourager les croisades, Saint Bernard n'est pas un saint, d'ailleurs et patata et patati.. et ils sont tous idiots ces catholiques ...

Pourquoi cette acrimonie et cette calomnie ? Vous réagissez ainsi chaque fois que quelqu'un rectifie vos propos ?

Permettez, je vous trouve incroyablement méprisant dans vos "rectifications" !!

Et où sont les calomnies s'il vous plaît ? n'en dites-vous pas vous non plus ?

Vos mots "débile", "stupide" et j'en passe !

De plus, pardon mais à mon tour, je trouve vos théories sur le dessein de Dieu dans les croisades ou dans l'intervention de Jeanne d'Arc, complètement suréalistes, pédantes (un "épiphénomène", en parlant d'une sainte que l'on fête encore de nos jours et qui est sainte pour l'éternité de par son obéissance et son sacrifice), et juste PAS CATHOLIQUES.

Vous sous-entendez que Dieu n'avait nul besoin de faire ceci ou cela (les croisades, chasser les anglais), que les choses auraient pu en être autrement : mais qui êtes vous Monsieur Fabry pour critiquer les décisions de Dieu ?????????
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boudo



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 07:15

Philippe Fabry a parlé d'épiphénomène , uniquement au point de vue géopolitique . Il n'a sûrement pas voulu dénigrer la sainteté de Jeanne d'Arc ( reconnue tardivement par l'Eglise ... ) ni l'importance de sa mission spirituelle . Et je crois qu'il ne sous-entend rien du tout .

Mais ce qui est désagréable en effet , ce sont ses qualificatifs désobligeants à l'endroit de ses adversaires . Mettons cela sur le compte de la jeunesse et de son impétuosité naturelle .

Pour en revenir au sujet : la finale de l'évangile selon Saint Matthieu est nettement complotiste . L'évangéliste distingue nettement deux courants : celui de la vérité historique
et celui du mensonge .

Personnellement , j'ai tendance à penser que nous ne savons pas toujours dans quel courant nous nous trouvons . Ce sont les alea de l'existence ... Kyrie , eleison .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 10:21

julia a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:

Ha merci quand-même, quelqu'un a relevé aussi.

D'après donc certains messieurs très savants, Notre Seigneur n'aurait pas dû susciter une Sainte Jeanne, ni lui faire lever le siège horrible d'Orléans, ni faire sacrer le roi de France, ni permettre qu'elle passe par le supplice et l'infâmie du feu, de toutes façons, la France s'en serait bien tirée comme ça, tralalala...

Bref, toujours d'après ces savants, le pape n'aurait jamais dû encourager les croisades, Saint Bernard n'est pas un saint, d'ailleurs et patata et patati.. et ils sont tous idiots ces catholiques ...

Pourquoi cette acrimonie et cette calomnie ? Vous réagissez ainsi chaque fois que quelqu'un rectifie vos propos ?

Permettez, je vous trouve incroyablement méprisant dans vos "rectifications" !!

En quoi ? Je suis historien, c'est mon métier. Quand je lis des choses qui ne correspondent pas au fait, je corrige. Je n'ai pas été méchant avec vous. Je vous dis juste que certaines affirmations sont incorrectes. Mon frère benjamin, qui est étudiant en médecine, me reprend trois fois par semaine sur mes idées reçues en médecine. Je n'en fais pas un fromage.

Et où sont les calomnies s'il vous plaît ? n'en dites-vous pas vous non plus ?

Non, je ne calomnie pas.
En revanche, vu le fil de la discussion, ce message méprisant sur les savants racontant n'importe quoi m'était vraisemblablement destiné. Et dans ce cas il était calomniateur, parce que je ne pense pas la moitié des choses qui me sont alors prêtées.


Vos mots "débile", "stupide" et j'en passe !

Relisez les messages où je vous réponds à vous. Jamais je n'ai eu ces mots, parce que j'ai pour vous un profond respect, je l'ai déjà dit. Ce genre de remarques ne s'adressent qu'à Chris Prols qui effectivement sombre régulièrement dans ses travers, et le plus souvent avec mauvaise foi, parce qu'il n'est même pas stupide.


De plus, pardon mais à mon tour, je trouve vos théories sur le dessein de Dieu dans les croisades ou dans l'intervention de Jeanne d'Arc, complètement suréalistes, pédantes (un "épiphénomène", en parlant d'une sainte que l'on fête encore de nos jours et qui est sainte pour l'éternité de par son obéissance et son sacrifice), et juste PAS CATHOLIQUES.

Un épiphénomène est un élément se surajoutant à un phénomène sans avoir d'impact réel sur le phénomène en question. Cela n'a rien d'insultant. Cela ne signifie pas que l'élément est sans intérêt ou sans valeur, mais qu'il n'a pas d'effet sur un autre phénomène précis.
Je ne vais pas reprendre ici toute une discussion que j'ai déjà eue ailleurs, sur l'absence de Jeanne à la bataille décisive de Patay, etc...
Maintenant, permettez que je trouve peu aimable de me jeter que mes théories sont surréalistes et pédantes, parce qu'elles sont argumentées et méritent mieux qu'un tel jugement à l'emporte-pièce.
Et dire qu'elles ne sont pas catholiques est uniquement sectaire : il n'y a me semble-t-il aucun dogme disant que les croisades étaient une volonté divine, et en quoi, ni que la guerre de Cent Ans a été gagnée grâce à Jeanne.


Vous sous-entendez que Dieu n'avait nul besoin de faire ceci ou cela (les croisades, chasser les anglais), que les choses auraient pu en être autrement : mais qui êtes vous Monsieur Fabry pour critiquer les décisions de Dieu ?????????

Voyez, ça c'est exactement le genre de réaction qui me glace le sang. Il n'y a aucune espèce d'argumentaire, vous décidez que telles choses étaient des décisions de Dieu et par conséquent sont indiscutables. C'est le contraire de la connaissance raisonnée et de la science.
L'étude des faits et le raisonnement permet justement, au préalable, de voir ce qui est naturel et donc ne résulte pas directement d'une intervention divine, et ce qui en résulte. Cela évite d'avoir ce genre de réaction outrancière qui donne la sensation de vivre dans une société primitive et d'être accusé d'impiété à tout bout de champ dès que l'on essaie d'avoir une démarche rationnelle.

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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 13:39

Hé bien, sachez que vous n'êtes pas le seul historien, et que, pour un historien, vous êtes sacrément infecté par le relativisme, et ça CE N'EST PAS CATHOLIQUE (dixit Benoît XVI);

Vos mots "outrancier", "primitive" etc dénotent d'une arrogance certaine, alors de nombre d'historiens catholiques pourraient vous damner le pion, notamment sur les énormités que vous dites sur Sainte Jeanne d'Arc, qui, évidemment, fut suscitée par Dieu pour délivrer la France des mains des godons, ne vous déplaise.

Il manque à votre érudition la dimension surnaturelle, sans laquelle votre science est vaine...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 15:21

julia a écrit:
Hé bien, sachez que vous n'êtes pas le seul historien, et que, pour un historien, vous êtes sacrément infecté par le relativisme, et ça CE N'EST PAS CATHOLIQUE (dixit Benoît XVI);

Une accusation grave. Je vous demanderai soit de donner des preuves, soit de la retirer.

Vos mots "outrancier", "primitive" etc dénotent d'une arrogance certaine,

Non. C'est juste une remarque : c'est dans les sociétés aux structures primitives, de type holiste, que toute discussion scientifique ou démarche rationnelle s'écartant des explications exclusivement surnaturelles provoque des accusations d'impiété. On observe cela de Protagoras d'Abdère à Giordano Bruno.

alors de nombre d'historiens catholiques pourraient vous damner le pion,

Un pion ne se damne pas, il se dame.


notamment sur les énormités que vous dites sur Sainte Jeanne d'Arc, qui, évidemment, fut suscitée par Dieu pour délivrer la France des mains des godons, ne vous déplaise.

Désolé, mais le "évidemment" péremptoire n'est pas suffisant pour un petit universitaire comme moi.
Que Jeanne fût suscitée par Dieu, sans doute. Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer :
1) que son action contre les Anglais fut décisive
2) que c'est pour délivrer la France des Anglais qu'il y a eu Jeanne
3) Et si c'est bien pour délivrer la France des Anglais qu'il y a eu Jeanne, qu'est-ce qui vous fait dire que mon explication sur la volonté divine de division de l'Europe est irrecevable ?


Il manque à votre érudition la dimension surnaturelle, sans laquelle votre science est vaine...

Je pourrais dire qu'il manque à votre surnaturalisme la dimension scientifique, sans laquelle il est simpliste.

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julia



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 17:36

Est-ce que je suis sur un forum d'histoire ?

Non, je suis sur un forum qui traite de LA FOI CATHOLIQUE , c'est facile pour vous, un historien d'essayer de me coincer, c'est comme si moi, musicienne, je vous disais que parce qu'il est écrit un la bémol, et que vous lisez approximativement les notes, vous n'avez aucun talent !!

Seulement, dans la foi comme dans l'art, il y a des tâcherons qui connaissent bien la technique, mais qui sont sans talent, et des artistes merveilleux qui n'ont jamais appris à lire une note et qui vont pourtant créer des mélodies magnifiques.

Pour le relativisme, relisez vos messages précédents, affirmant que si Jeanne n'avait pas été, c'est l'angleterre qui aurait été française au final (incroyable, vous voilà bien spéculatif), relativisant, voire annulant l'action de la sainte sur l'histoire de France.

Je vous rappelle qu'elle est patronne de notre pays, et que l'Eglise a reconnu le doigt de Dieu dans sa mission .

Ensuite, vous savez très bien que les godons avaient une peur bleue de Jeanne, elle les terrorisait.
Il y avait un fort sens des choses de Dieu à l'époque, contrairement à maintenant, et les anglais ressentaient le caractère divin de la présence de Jeanne.

La prise d'Orléans est bel et bien la victoire de Jeanne, ce qu'aucun commandant professionnel (tiens !!) n'aurait pu faire.

Par la suite, la haine dont l'ont poursuivie les anglais montre bien à quel point elle était dangereuse pour eux et leurs projets sur la France.

Pour votre deuxième question, "que c'est bien pour délivrer la France des anglais qu'il y a eu Jeanne", vous vous moquez de moi :
ELLE L'A DIT : "Par Dieu, pourquoi ne retournez vous pas chez vous ?" ELLE LEUR A FAIT PARVENIR MAINTES MISSIVES , LES ENJOIGNANT DE PARTIR, CAR DIEU L'ENVOYAIT POUR CELA !!!!

Pourquoi, Philippe, faites vous semblant d'ignorer les faits ? dans quel but ? c'est pire que du relativisme à ce niveau-là, faites attention !!

Jeanne fait ensuite sacrer le roi au nez et à la barbe des envahisseurs, rien que ça.

Vous savez, cher Philippe, que ce soit Jeanne, ou Bernadette Soubirous, ou les enfants de Fatima, aucun n'avait un doctorat d'histoire... la foi ce n'est pas cela !!
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julia



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 17:48

En l'occurence, je ne suis pas historienne, mais chrétienne.

Si je suis talentueuse dans ma vie de chrétiene, c'est le Seigneur qui le dira Mr.Red

Je ne m'amuse pas à diminuer la foi des braves gens en la Sainte Eglise, moi
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julia



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 17:50

maxime a écrit:
julia a écrit:

Seulement, dans la foi comme dans l'art, il y a des tâcherons qui connaissent bien la technique, mais qui sont sans talent, et des artistes merveilleux qui n'ont jamais appris à lire une note et qui vont pourtant créer des mélodies magnifiques.

Je vous le fais pas dire!
Par exemple si on remplace technique par dogme....par exemple. Mr.Red

Sinon vous avez tout lu la suite, oui ? Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 17:54

julia a écrit:
Est-ce que je suis sur un forum d'histoire ?

Non, mais nous sommes sur un forum et vous avez parlé d'histoire. J'ai répondu.

Non, je suis sur un forum qui traite de LA FOI CATHOLIQUE , c'est facile pour vous, un historien d'essayer de me coincer, c'est comme si moi, musicienne, je vous disais que parce qu'il est écrit un la bémol, et que vous lisez approximativement les notes, vous n'avez aucun talent !!

Mais je n'essaie aucunement de vous coincer. J'ai juste contesté une de vos affirmations portant sur l'histoire et qui manquait de nuance.

Pour le relativisme, relisez vos messages précédents, affirmant que si Jeanne n'avait pas été, c'est l'angleterre qui aurait été française au final (incroyable, vous voilà bien spéculatif), relativisant, voire annulant l'action de la sainte sur l'histoire de France.

Ce n'est pas du relativisme. Je pense seulement que, comme pour beaucoup d'autres choses, on a une vision trop matérielle de la mission de Jeanne, alors que sa mission est, selon moi, surtout un exemple spirituel, et un geste d'amour de Dieu juste au sortir de cette épreuve pour la Chrétienté que fut le Grand Schisme.
Personnellement je n'aime pas Jeanne parce qu'elle a fait fuir de l'anglais, mais pour l'exemple d'innocence, de pureté, de dévouement, bref de retour à l'essentiel qu'elle a donné à toute l'Europe après un siècle de lutte politicarde autour du Saint Siège.
Il ne me semble pas que cela soit "minimiser" Jeanne d'Arc, mais au contraire la hisser plus haut que les images d'Epinal franchouillardes style IIIe République.


Je vous rappelle qu'elle est patronne de notre pays, et que l'Eglise a reconnu le doigt de Dieu dans sa mission .

Voir juste ci-dessus.

Ensuite, vous savez très bien que les godons avaient une peur bleue de Jeanne, elle les terrorisait.
Il y avait un fort sens des choses de Dieu à l'époque, contrairement à maintenant, et les anglais ressentaient le caractère divin de la présence de Jeanne.

La prise d'Orléans est bel et bien la victoire de Jeanne, ce qu'aucun commandant professionnel (tiens !!) n'aurait pu faire.

Par la suite, la haine dont l'ont poursuivie les anglais montre bien à quel point elle était dangereuse pour eux et leurs projets sur la France.

Je le répète, je n'essaie pas de minimiser Jeanne. J'essaie seulement de voir en quoi son épopée obéit seulement aux règles naturelles (ex : redonner le moral à une armée) et en quoi elle est le produit direct d'une inspiration surnaturelle (les voix, sa conduite face à ses bourreaux).
Et même cela n'est pas nier l'action divine : au contraire le plus souvent Dieu essaie d'intervenir le moins possible, d'utiliser le plus possible les règles naturelles qu'il a lui-même créées.

Pour votre deuxième question, "que c'est bien pour délivrer la France des anglais qu'il y a eu Jeanne", vous vous moquez de moi :
ELLE L'A DIT : "Par Dieu, pourquoi ne retournez vous pas chez vous ?" ELLE LEUR A FAIT PARVENIR MAINTES MISSIVES , LES ENJOIGNANT DE PARTIR, CAR DIEU L'ENVOYAIT POUR CELA !!!!

Très bien. Mais alors pourquoi dire que ma théorie selon laquelle Dieu ne voulait pas que France et Angleterre soient unies est relativiste ? Parce que je n'ai pas nié, en disant cela, l'action de Jeanne, j'ai seulement proposé une interprétation de la volonté divine à la lumière d'autres connaissances que nous avons.


Vous savez, cher Philippe, que ce soit Jeanne, ou Bernadette Soubirous, ou les enfants de Fatima, aucun n'avait un doctorat d'histoire... la foi ce n'est pas cela !!

Il n'y a pas de rapport. Je ne l'ai même pas encore, le doctorat. Je ne vous ai accusé de rien, je n'ai jamais cherché à vous piéger, j'ai seulement voulu nuancer une remarque qui était trop lapidaire pour être parfaitement exacte.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 18:01

julia a écrit:
En l'occurence, je ne suis pas historienne, mais chrétienne.

Si je suis talentueuse dans ma vie de chrétiene, c'est le Seigneur qui le dira

Je ne m'amuse pas à diminuer la foi des braves gens en la Sainte Eglise, moi

Voyez, ça c'est une accusation gratuite, méchante, blessante et malvenue.
J'essaie précisément d'être historien et chrétien. Je ne me suis jamais "amusé à diminuer la foi des braves gens". J'essaie dans ce forum, au contraire, de la rendre plus forte en la bardant de raison. Quand des frères dans la foi présentent des arguments historiques incorrects, j'estime qu'il est de mon devoir, en utilisant ce que je sais faire de mieux, de les corriger, car ainsi ils seront plus forts quand ils discuteront non avec moi, mais avec un non-chrétien.

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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 18:02

Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
Est-ce que je suis sur un forum d'histoire ?

Non, mais nous sommes sur un forum et vous avez parlé d'histoire. J'ai répondu.

Non, je suis sur un forum qui traite de LA FOI CATHOLIQUE , c'est facile pour vous, un historien d'essayer de me coincer, c'est comme si moi, musicienne, je vous disais que parce qu'il est écrit un la bémol, et que vous lisez approximativement les notes, vous n'avez aucun talent !!

Mais je n'essaie aucunement de vous coincer. J'ai juste contesté une de vos affirmations portant sur l'histoire et qui manquait de nuance.

Pour le relativisme, relisez vos messages précédents, affirmant que si Jeanne n'avait pas été, c'est l'angleterre qui aurait été française au final (incroyable, vous voilà bien spéculatif), relativisant, voire annulant l'action de la sainte sur l'histoire de France.

Ce n'est pas du relativisme. Je pense seulement que, comme pour beaucoup d'autres choses, on a une vision trop matérielle de la mission de Jeanne, alors que sa mission est, selon moi, surtout un exemple spirituel, et un geste d'amour de Dieu juste au sortir de cette épreuve pour la Chrétienté que fut le Grand Schisme.
Personnellement je n'aime pas Jeanne parce qu'elle a fait fuir de l'anglais, mais pour l'exemple d'innocence, de pureté, de dévouement, bref de retour à l'essentiel qu'elle a donné à toute l'Europe après un siècle de lutte politicarde autour du Saint Siège.
Il ne me semble pas que cela soit "minimiser" Jeanne d'Arc, mais au contraire la hisser plus haut que les images d'Epinal franchouillardes style IIIe République.


Je vous rappelle qu'elle est patronne de notre pays, et que l'Eglise a reconnu le doigt de Dieu dans sa mission .

Voir juste ci-dessus.

Ensuite, vous savez très bien que les godons avaient une peur bleue de Jeanne, elle les terrorisait.
Il y avait un fort sens des choses de Dieu à l'époque, contrairement à maintenant, et les anglais ressentaient le caractère divin de la présence de Jeanne.

La prise d'Orléans est bel et bien la victoire de Jeanne, ce qu'aucun commandant professionnel (tiens !!) n'aurait pu faire.

Par la suite, la haine dont l'ont poursuivie les anglais montre bien à quel point elle était dangereuse pour eux et leurs projets sur la France.

Je le répète, je n'essaie pas de minimiser Jeanne. J'essaie seulement de voir en quoi son épopée obéit seulement aux règles naturelles (ex : redonner le moral à une armée) et en quoi elle est le produit direct d'une inspiration surnaturelle (les voix, sa conduite face à ses bourreaux).
Et même cela n'est pas nier l'action divine : au contraire le plus souvent Dieu essaie d'intervenir le moins possible, d'utiliser le plus possible les règles naturelles qu'il a lui-même créées.

Pour votre deuxième question, "que c'est bien pour délivrer la France des anglais qu'il y a eu Jeanne", vous vous moquez de moi :
ELLE L'A DIT : "Par Dieu, pourquoi ne retournez vous pas chez vous ?" ELLE LEUR A FAIT PARVENIR MAINTES MISSIVES , LES ENJOIGNANT DE PARTIR, CAR DIEU L'ENVOYAIT POUR CELA !!!!

Très bien. Mais alors pourquoi dire que ma théorie selon laquelle Dieu ne voulait pas que France et Angleterre soient unies est relativiste ? Parce que je n'ai pas nié, en disant cela, l'action de Jeanne, j'ai seulement proposé une interprétation de la volonté divine à la lumière d'autres connaissances que nous avons.


Vous savez, cher Philippe, que ce soit Jeanne, ou Bernadette Soubirous, ou les enfants de Fatima, aucun n'avait un doctorat d'histoire... la foi ce n'est pas cela !!

Il n'y a pas de rapport. Je ne l'ai même pas encore, le doctorat. Je ne vous ai accusé de rien, je n'ai jamais cherché à vous piéger, j'ai seulement voulu nuancer une remarque qui était trop lapidaire pour être parfaitement exacte.

Merci en tous cas Philippe, d'avoir pris la peine de répondre, et je suis heureuse de lire votre affection pour Jeanne (pardon d'en avoir douté), que j'aime et que j'admire beaucoup I love you
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julia



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MessageSujet: Re: Ne me parlez pas de complot !!!   Jeu 29 Sep 2011, 18:13

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