DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Dieu connait-il le futur ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Dieu connait-il le futur ?   Lun 26 Sep - 21:53

Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine : si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages...
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 4:19

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine : si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages...
Ce n'est pas de futur dont vous parlez, mais de prédestination. La seule prédestination que je connaisse pour l'homme est la volonté de Dieu que "tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" 1 Tm 2, 3-4.
Pour le reste, vous êtes totalement libre et vous avez même le droit de refuser cette prédestination à l'heure de votre mort, mais vous aurez alors toutes les cartes en main (connaissance de la vérité).
Bonne journée
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 7:19

Dieu est hors du temps, les temps sont créés.

personnellement, j'appelle "prédestination" uniquement ce qui concerne ceux qui seront effectivement sauvés.

Ensuite pour Pierre, quand tu dis
Citation :
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps

la fin des temps, concerne en premier lieu nos fins individuelles !

pour moi, c'est contradictoire avec:
Citation :
mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés

Il y a effectivement une "tension" entre la souveraineté, la toute-puissance, de Dieu, et le libre arbitre ; mais pas entre son savoir et le libre arbitre.
la prière qu'Il nous a enseigné : "Que votre Volonté soit faite" nous dit qu'Il a permis temporairement qu'Elle ne le soit pas ! Et ce refus temporaire devient éternel en Enfer.

Les damnés ne sont donc pas prédestinés à l'Enfer, contrairement au Paradis, mais que ça vient d'une liberté qu'on leur a laissé, et qu'ils décident de rester dans leur vice.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 12:04

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine : si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages...

Cher Pierre,

Dieu voit tout, sait tout, connait tout.

Qu'il connaisse nos actes par avance n'enlève rien à notre liberté: on est libre de les poser.

Voyez l'épisode de la Samaritaine, où Jésus lui dit ce qui est caché dans son coeur.

De plus, Dieu a un dessein pour chacun de nous. Et c'est à nous de le réaliser à l'aide de Sa Grâce, de fleurir où Il nous a semés.

Mais on touche là à un grand Mystère, qu'il nous faut méditer et que l'on ne pourra pas en ce monde pénétrer entièrement.

Cela ouvre de larges horizons à la méditation...
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 19:37

Dieu est le maître du temps(Dan2,21).Dieu est créateur de toute chose (Gen.3,9).
Il est le temps!
Comment concevoir l' infinitude de Dieu: une absence de commencement et un infini sans limite?
Est-ce le sentiment d' éternité que nous avons en nous qui nous rend conscient d' un créateur éternel omnipotent et souverain?
Cette vérité est inscrite dans des lois spirituelles, morales et physiques(Pr18,22-23).
Si on fait un peu d' astronomie, il me semble que le temps apparaît être créé à notre intention (gen1,14).
Cette notion du temps s' écoule par des instants de notre vie qui se succèdent toujours dans un même sens:le passé vers le futur.
Vivant, l' Homme est esclave du temps et mort, il est prisonnier de l' éternité!
Notre esclavage du temps nous rend responsables de nos actes pour le futur et construit notre histoire.
Seul le souvenir bien qu' éphémère semble avoir une sorte d' emprise sur le temps.
Si nous avons l' illusion d' être libre, je suis persuadé que Dieu n' est esclave de rien et assujetti à aucune création sauf de son Amour!
Par le sacrement de réconciliation ou Yom k^ppour, Il peut revenir en arrière et avoir prise sur le temps jusqu' à effacer comme si rien ne s' était produit c' est pour moi un élément de perfection de son Salut!(Es 43,25)
Le temps est bien sûr tout relatif comme l' a démontré Einstein.
Peut-on dire que Dieu n' a pas de passé, de présent et de futur alors que sa création est temporelle ainsi que sa Révélation?
Comment concilier la temporalité de Jésus et son éternité?
La notion du temps est liée à la notion de mouvement car s' il y a pas de mouvement, il n' y a pas de temps!
Comme le mouvement est changeant, le temps l' est tout autant.C' est ma notion de la destinée(?)
Ce qui peut nous rendre conscient du temps qui s' écoule, c' est l' instant qui quantifie le mouvement et le temps.
Mais tout cela est propre à l' homme et non à Dieu.
Dieu qui est générateur de tout et n' est rien de ce qu' Il engendre!
Revenir en haut Aller en bas
Belen



Féminin Messages : 272
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 20:08

Je crois que Dieu connaît l'avenir car tout est dans sa main. L'homme a son libre arbitre mais Dieu est au-dessus de l'homme et le connaît tellement bien qu'il peut prévoir jusqu'à ses décisions de libre-arbitre. Sans pour autant l'empêcher de choisir sa volonté propre plutôt que la Volonté divine. Prendre conscience de cela est blessant pour notre orgueil, mais ça peut être infiniment sécurisant aussi quand on se met dans la main de Dieu comme son petit enfant, sachant qu'il veille sur nous - à sa façon, c'est -à-dire sans nous épargner les croix fécondes spirituellement.

Je crois profondément que Dieu connaît le futur car les prophéties se réalisent, jusqu'à des millénaires plus tard puisque toutes ne sont pas encore réalisées, mais elles se réaliseront - peut-être différemment de nos pauvres interprétations humaines, mais dans la vérité de Dieu elles seront conformes à ce que les Prophètes et surtout le Christ ont annoncé.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
mohameddddd



Messages : 260
Inscription : 25/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 20:09

le Seigneur a su le choix de chaque humain et a établit un plan intégrant ces choix
pour qu'il soit exécuter selon sa volonté

il faut partir de l'idée que le Seigneur ne commet pas une iota d'injustice
Revenir en haut Aller en bas
caesor



Masculin Messages : 977
Inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 20:22

Belen a écrit:
Je crois que Dieu connaît l'avenir car tout est dans sa main. L'homme a son libre arbitre mais Dieu est au-dessus de l'homme et le connaît tellement bien qu'il peut prévoir jusqu'à ses décisions de libre-arbitre..
Dieu lui meme ne peut prévoir le hasard, qui par definition est imprevisible... mais il peut corriger les derives qui ne lui plaisent pas et parfois durement: voir le sort reservé à sodome et celui promis par jesus à la capharnaum de son epoque. Ainsi, tout n'est pas écrit, mais tout est sous le controle de Dieu. L'avenir n'est donc determiné que parce que Dieu agit en ce sens - il n'est donc pas le Dieu horloger qui regarde son horloge touner sans lui, parce qu'il a tout prévu, mais qui est présent dans le monde.

je vais choquer : le diable lui meme pense avoir sa chance dans son combat contre Dieu, sinon il ne combattrait pas et se soumettrait et les siens avec.
Revenir en haut Aller en bas
Belen



Féminin Messages : 272
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 20:29

le diable lui meme pense avoir sa chance dans son combat contre Dieu, sinon il ne combattrait pas et se soumettrait et les siens avec.


C'est ce qu'il pense, oui. Ce n'est pas pour cela qu'au final il l'emportera sur les brebis du Christ.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 20:36

Une information sur la fin de la vie de Jésus est donnée au moment même où Jésus choisit les apôtres parmi les disciples. Judas est nommé dans la liste des Douze et tout aussitôt on précise qu'il trahira Jésus. Penser que Jésus savait dès ce moment que Judas le trahirait est la source de ce qui me semble être une grave erreur - hélas, fréquente dans le monde chrétien. Cette lecture repose sur une confusion qui habite bien des esprits formés par le vieux catéchisme : Jésus étant Dieu aurait eu tout savoir et tout pouvoir.

Selon la théologie qui fait de Jésus un être omniscient, Jésus aurait eu une parfaite connaissance de l'avenir. Ainsi en choisissant ses apôtres, et parmi eux, Judas, il aurait su d'avance ce qui les concernait. Il aurait, dès ce moment-là, prévu que Pierre serait le chef de l'Eglise et que Judas le trahirait. Cette interprétation s'appuie sur des paroles de Jésus rapportées par les évangiles quand Jésus annonce sa passion à Jérusalem ; plus encore, Jésus a annoncé à l'avance à Pierre qu'il renierait et même que Judas le renierait.

Mais utiliser ces références comme preuve que Jésus aurait été omniscient, ne respecte pas les textes qu'il faut entendre dans leur contexte et de manière précise au cours du déroulement de la vie de Jésus.

Les annonces de la passion sont situées par Luc dans la montée de Jésus à Jérusalem. Elles ont un caractère général et ne sont pas la description des faits à venir. Quand Jésus parle de sa mort, il en parle de plusieurs manières. Si Jésus mentionne la croix, il parle aussi d'une lapidation quand il dit à propos de ceux qui en veulent à sa vie : "Jérusalem toi qui lapides les prophètes" (Lc 13, 34 ; Mt 23, 37) - de fait, Jésus a été plusieurs fois l'objet de tentatives de lapidation à Jérusalem, selon ce que rapporte Jean (Jn 10, 31s ; 11, 8). Cette diversité, ne permet pas de dire qu'il est prouvé que Jésus savait d'avance ce qui adviendrait avec une précision absolue.

En outre, il faut nous souvenir ici que les textes évangéliques ont été écrits après les événements et qu'il y a un effet de retour sur l'annonce. Nous en avons l'expérience dans le domaine habituel ; lorsqu'un accident survient, il nous arrive de dire : "J'en étais sûr", même si nous savons bien que, si nous le craignions, nous n'en étions par vraiment sûr, sinon nous serions intervenus à temps. De même, nous savons la vanité de ceux qui disent à propos de tout : "Je vous l'avais bien dit" - car c'est toujours après l'événement qu'ils clament haut et fort qu'ils ont toujours eu raison.

Ainsi, la présentation d'un Jésus tout-puissant et omniscient ne correspond pas à ce que disent les évangiles qui nous invitent à replacer Jésus dans la vérité de son humanité et donc reconnaître que Jésus a exercé ses facultés de connaissance pour l'avenir, comme tout homme.

Revenir en haut Aller en bas
mohameddddd



Messages : 260
Inscription : 25/08/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 20:41

Belen a écrit:
le diable lui meme pense avoir sa chance dans son combat contre Dieu, sinon il ne combattrait pas et se soumettrait et les siens avec.


C'est ce qu'il pense, oui. Ce n'est pas pour cela qu'au final il l'emportera sur les brebis du Christ.

Le diable sait qu'il ne peut lutter contre le Seigneur, puisque a la seul vu d'un ange il se sauve, mais c'est sa haine de Adam (et du genre humain), issue de son orgueil, qui le pousse depuis la nuit du temps, a dévoyé le plus grand nombre d'humain

15.29. Lorsque Je lui aurai donné sa forme et insufflé en lui de Mon
Esprit, vous vous jetterez devant lui et vous vous prosternerez !»


15.30. Tous les anges se prosternèrent ,

15.31. seul Satan refusa de le faire.
15.32. Dieu lui dit alors : «Pourquoi n'es-tu pas parmi ceux qui se prosternent?»

15.33. Satan répondit : «Je n'ai pas à me prosterner devant un être que Tu as tiré d'une argile extraite d'un limon fétide.»
V
V
V
15.39. – «Seigneur, dit Satan, puisque Tu m'as égaré, je m'emploierai à
égarer les hommes, en embellissant, à leurs yeux, la vie sur Terre,

Revenir en haut Aller en bas
Belen



Féminin Messages : 272
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 20:54

Mister Be, quand je dis "Dieu", je parle de Dieu aux cieux. Pas plus que toi, je ne pense que Jésus en son humanité terrestre ait été omniscient. Pas pendant le temps de sa vie terrestre. Quant au Père qui était, qui est et qui sera aux cieux, oui.

Pour ce qui est de Jésus, je pense qu'étant Fils de Dieu, il n'a pas eu moins de révélations dans sa prière au Père que les Prophètes qui l'ont précédé. Certainement davantage, je dirais. Donc il pouvait très bien savoir, par sa prière avec le Père, qu'il marchait vers sa passion et qu'un de ses disciples le trahirait, tout comme il a su que Pierre le renierait, sans doute aussi par son intuition absolument supérieure à celle de tout homme en sa qualité de Fils de Dieu.

Je ne crois absolument pas au Jésus omniscient et tout-puissant pendant sa vie terrestre des évangiles apocryphes et de la romancière Maria Valtorta.

Le Père a laissé à son Fils suffisamment d"humanité pendant sa vie terrestre pour qu'il puisse réellement comprendre ce qui se jouait dans l'homme.

Qu'il soit dans une toute autre dimension après sa résurrection, cela bien sûr je le confesse.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 21:27

Belen a écrit:
Mister Be, quand je dis "Dieu", je parle de Dieu aux cieux. Pas plus que toi, je ne pense que Jésus en son humanité terrestre ait été omniscient. Pas pendant le temps de sa vie terrestre. Quant au Père qui était, qui est et qui sera aux cieux, oui.

Pour ce qui est de Jésus, je pense qu'étant Fils de Dieu, il n'a pas eu moins de révélations dans sa prière au Père que les Prophètes qui l'ont précédé. Certainement davantage, je dirais. Donc il pouvait très bien savoir, par sa prière avec le Père, qu'il marchait vers sa passion et qu'un de ses disciples le trahirait, tout comme il a su que Pierre le renierait, sans doute aussi par son intuition absolument supérieure à celle de tout homme en sa qualité de Fils de Dieu.

Je ne crois absolument pas au Jésus omniscient et tout-puissant pendant sa vie terrestre des évangiles apocryphes et de la romancière Maria Valtorta.

Le Père a laissé à son Fils suffisamment d"humanité pendant sa vie terrestre pour qu'il puisse réellement comprendre ce qui se jouait dans l'homme.

Qu'il soit dans une toute autre dimension après sa résurrection, cela bien sûr je le confesse.

salut

L'avenir humain est histoire et il échappe à toute prévision absolue. Le rapport entre savoir et prévoir est une des grandes questions de la philosophie des sciences où on est aujourd'hui sorti du paradigme déterministe. L'avenir se présente sous le visage de l'inconnu et de l'imprévisible. Pour plusieurs raisons :

1. Dans la nature, il y a une certaine contingence et des phénomènes aléatoires ;

2. Dans la vie, il y a des mutations et des interactions non programmées ;

3. Dans la conduite individuelle, il y a un espace de liberté irréductible

4. Dans l'histoire humaine, il y a des effets multiplicateurs des actions et des interactions dans l'espace de la liberté et les aléas de la vie sociale.

Pour ces raisons, il est impossible de décrire à l'avance ce qui adviendra.

Cette incapacité ne doit pas entraîner une attitude de passivité selon laquelle il n'y aurait rien à faire, au contraire, il y a la réalisation d'un avenir qui viendra par manière de surprise, ce qui est une porte pour le mystère du salut. La grandeur de toute l'humanité est de considérer l'avenir en le sachant improbable. On ne prévoit pas, au sens littéral du terme : on ne voit pas d'avance l'avenir comme s'il était là. Aussi l'attitude face à l'avenir est-elle spécifique : c'est celle de la promesse où il y a confiance et risque. Une promesse est un engagement de sa vie - par exemple dans le mariage ou dans la profession religieuse. Qui ne sait que ce qui arrive n'est pas ce qui a été imaginé à 20 ans ? Il en va de même pendant toute la vie : qui parmi nous peut dire ce qu'il sera dans 10 ans ou même dans 2 ans ? Cette situation a été celle de Jésus. Jésus s'est situé face à l'avenir comme tout être humain. Si grande que soit son intelligence, elle n'a pas été à l'encontre des limites liées à la nature humaine.

Jésus a agi selon les lumières et les obscurités qui caractérisent toute prévision humaine. Il le fit dans l'absolue confiance en Dieu son Père. Mais cela ne veut pas dire que Jésus n'avait pas de projet précis, ni qu'il ne bâtissait pas l'avenir de manière raisonnée et concertée avec intelligence, finesse et largeur de vue
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mar 27 Sep - 22:46

Il n'y a pas de futur pour Dieu. Son présent éternel voit chaque chose de notre temps (passé, présent et futur) actuelle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 0:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de futur pour Dieu. Son présent éternel voit chaque chose de notre temps (passé, présent et futur) actuelle.
S'agit-il ici Arnaud de la conception "tota simul" de Saint Thomas d'Aquin? il me semble que Tresmontant conteste cette conception de Thomas d'Aquin car elle ne laisse plus grand place au dialogue entre la liberté incréée de Dieu et la liberté humaine.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 5:21

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de futur pour Dieu. Son présent éternel voit chaque chose de notre temps (passé, présent et futur) actuelle.
S'agit-il ici Arnaud de la conception "tota simul" de Saint Thomas d'Aquin? il me semble que Tresmontant conteste cette conception de Thomas d'Aquin car elle ne laisse plus grand place au dialogue entre la liberté incréée de Dieu et la liberté humaine.

Ceux qui contestent cette vision de saint Thomas, portant sur l'omniscience de Dieu le font à cause d'une raison : selon eux, elle ne laisse plus de place à la liberté de l'homme. Tout leur semble programmé.

En réalité, leur objection est sans objet car l'éternité de Dieu n'est pas dans la même dimension que notre temps. Ainsi, la liberté, dans le temps, même si Dieu la connait de toute éternité est une VRAIE LIBERTE.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 6:56

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de futur pour Dieu. Son présent éternel voit chaque chose de notre temps (passé, présent et futur) actuelle.
S'agit-il ici Arnaud de la conception "tota simul" de Saint Thomas d'Aquin? il me semble que Tresmontant conteste cette conception de Thomas d'Aquin car elle ne laisse plus grand place au dialogue entre la liberté incréée de Dieu et la liberté humaine.

Ceux qui contestent cette vision de saint Thomas, portant sur l'omniscience de Dieu le font à cause d'une raison : selon eux, elle ne laisse plus de place à la liberté de l'homme. Tout leur semble programmé.

En réalité, leur objection est sans objet car l'éternité de Dieu n'est pas dans la même dimension que notre temps. Ainsi, la liberté, dans le temps, même si Dieu la connait de toute éternité est une VRAIE LIBERTE.

Les Juifs émettent une hypothèse à ce problème:le tsimtsoum
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de futur pour Dieu. Son présent éternel voit chaque chose de notre temps (passé, présent et futur) actuelle.
S'agit-il ici Arnaud de la conception "tota simul" de Saint Thomas d'Aquin? il me semble que Tresmontant conteste cette conception de Thomas d'Aquin car elle ne laisse plus grand place au dialogue entre la liberté incréée de Dieu et la liberté humaine.

Ceux qui contestent cette vision de saint Thomas, portant sur l'omniscience de Dieu le font à cause d'une raison : selon eux, elle ne laisse plus de place à la liberté de l'homme. Tout leur semble programmé.

En réalité, leur objection est sans objet car l'éternité de Dieu n'est pas dans la même dimension que notre temps. Ainsi, la liberté, dans le temps, même si Dieu la connait de toute éternité est une VRAIE LIBERTE.
Elle ne laisse pas n'ont plus de place à la liberté de Dieu. Que fais-tu de la liberté incréée de Dieu qui est à l'oeuvre dans l'histoire du Salut; nous voyons constamment dans la Bible Dieu qui change d'idée, se repens, ...
Dieu se repens d'avoir créée le monde, est prêts à changer d'idée à propos de Sodomme dans le dialogue avec Abraham, ouvre la porte à ne pas exterminer Israel si il fait retour à Lui, etc. Les exemples sont légions dans la Bible en ce qui concerne ce dialogue entre deux libertés. On ne voit comment sauvegarder ce dialogue et il me semble que dire que "l'éternité de Dieu n'est pas dans la même dimension que notre temps" n'explique pas grand chose.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 12:02

Cher giacomorocca, la liberté de Dieu est immuable. Elle s'exerce éternellement elle aussi en ce sens que Dieu sait que LIBREMENT, il se fera homme etc.

Dieu se repens d'avoir créée le monde, est prêts à changer d'idée

Ce langage biblique là est le premier mystère de l'incarnation de Dieu qui, pour exprimer des brides de son mystère, s'est mis à user de notre langage humain.

Ce texte signifie en fait que éternellement, Dieu ne veut pas du péché et de la damnation et que, éternellement, il se réjouit du bien et du salut.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 12:12

giacomorocca a écrit:
...Elle ne laisse pas n'ont plus de place à la liberté de Dieu. ..

La liberté de Dieu n'est pas compatible avec sa perfection et son omniscience. Il serait libre de quoi, en fait? De changer ce qui est déjà parfait? Pour faire quoi? Le rendre plus parfait?

Un Dieu qui se repent et qui est prêt à changer d'idée ne vaut pas mieux qu'Arnaud, toi, ou le pape.

On devrait peut-être procéder à l'élection de Dieu? Qu'en penses-tu? Moi je vote pour Arnaud! Smile

Il y a probablement autre choses à comprendre des écrits de l'AT...

Tania



Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 13:14

Tania a écrit:
giacomorocca a écrit:
...Elle ne laisse pas n'ont plus de place à la liberté de Dieu. ..

La liberté de Dieu n'est pas compatible avec sa perfection et son omniscience. Il serait libre de quoi, en fait? De changer ce qui est déjà parfait? Pour faire quoi? Le rendre plus parfait?

Un Dieu qui se repent et qui est prêt à changer d'idée ne vaut pas mieux qu'Arnaud, toi, ou le pape.

On devrait peut-être procéder à l'élection de Dieu? Qu'en penses-tu? Moi je vote pour Arnaud! Smile

Il y a probablement autre choses à comprendre des écrits de l'AT...

Tania



Bonjour Tania,
voici quelques exemples tirés de la bible:


Genèse 6, 5 : Et il a vu, YHWH, qu'elle [était] nombreuse, multiple, la méchanceté de l'homme (hébreu ha-adam, collectif, traduction grecque tôn anthrôpôn) dans le pays, ou sur la terre, et que tout ce que fabriquaient les pensées de son cœur, rien que du mal, chaque jour. Et il s'est repenti, il a regretté (la racine naham à la forme niphal, niham) YHWH, parce qu'il a fait l'homme (hébreu ha-adam) sur la terre ou dans le pays, et il s'est fâché en son cœur. Et il a dit, YHWH : Je vais effacer l'homme (ha-adam) que j'ai créé de dessus la face de la terre, depuis l'homme (me-adam) jusqu'au bestiau (behemah, singulier collectif), jusqu'au rampant (remes, singulier collectif), et jusqu'à l'oiseau des cieux (ôph, singulier collectif), parce que je me repens de les avoir faits...

Chacun connaît la célèbre discussion, le célèbre dialogue entre Abraham et Dieu (Genèse 18,23). La liberté créatrice incréée et la liberté humaine créée ne sont pas deux blocs de pierre.
Genèse 18, 26 : Et il a dit, YHWH : Si je trouve dans Sodome cinquante justes, au milieu de la ville, alors je pardonnerai à tout le lieu (hébreu ha-maqôm, grec topos) à cause d'eux...
Les relations entre la liberté créatrice incréée et la liberté humaine créée sont conditionnelles. L'une influe sur l'autre. Il y a un dialogue réel. Ce n'est pas mécanique. Il n'y a pas de nécessité ni de fatalité. Deux libertés se causent et se répondent. La liberté unique incréée est toujours, dans tous les temps, la contemporaine de la liberté humaine créée. On ne peut pas dire l'inverse.

Exode 32, 11 : Et il a adouci, Môscheh, la face de YHWH son Dieu et il a dit... Pourquoi diraient-ils, les Égyptiens pour dire : C'est par méchanceté qu'il les a fait sortir, pour les tuer dans les montagnes et pour les exterminer de la face de la terre ? Reviens du feu de ta colère et repens-toi (hébreu hinnahem) au sujet du mal pour ton peuple. Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac, et d'Israël tes serviteurs, que tu leur as juré par toi-même et tu leur as dit : Je rendrai nombreuse votre semence comme les étoiles des cieux et tout ce pays que j'ai dit, je le donnerai à votre semence et ils en hériteront pour la durée indéfinie. — Et il s'est repenti (wa-iin-nahem) YHWH, au sujet du mal qu'il a dit qu'il allait faire à son peuple...

1 Samuel 15, 10 : Et elle a été, la parole de YHWH, adressée à Samuel pour dire : Je me repens d'avoir fait roi Schaoul car il s'est détourné de derrière moi, et mes paroles, il ne les a pas mises debout...
1 Samuel 15, 28 : Et il lui [= à Schaoul] a dit, Samuel : Il a déchiré, arraché, YHWH, la royauté d'Israël de dessus toi aujourd'hui et il l'a donnée à ton compagnon [= David] qui est bon plus que toi...

Amos 7, 1 : C'est ainsi qu'il m'a fait voir, mon seigneur YHWH et voici qu'il formait des sauterelles... Et il est arrivé si elles ont fini de manger la verdure du pays, alors je disais : Mon seigneur YHWH, pardonne donc ! Qui tiendra debout [dans] Iaaqôb ? Car petit [il est] lui ! — Il s'est repenti (niham) YHWH, à ce sujet. — Cela ne sera pas, a dit YHWH. — Ainsi il m'a fait voir, mon seigneur YHWH, et voici qu'il appelait au procès par le feu, mon seigneur YHWH, et il dévorait le grand abîme et il dévorait le champ. Et alors j'ai dit : Mon seigneur YHWH, arrête donc ! Qui tiendra debout [en] Iaaqôb ? Parce qu'il est petit, lui ! — Il s'est repenti (niham) YHWH, à ce sujet. — Cela non plus ne sera pas, a dit mon seigneur YHWH...

Joël 2, 12 : Et même maintenant, oracle de YHWH, revenez vers moi de tout votre cœur et dans le jeûne et dans le pleur et dans la lamentation, et déchirez vos cœurs et non vos vêtements et revenez vers YHWH votre Dieu car il est clément et miséricordieux, lui, long le souffle de ses narines et abondant en grâce, et il se repent (we-niham) au sujet du mal [annoncé]. Qui sait ? Il reviendra et il se repentira (we-niham)...

Jérémie 18, 1 : La parole qui a été adressée à Jérémie de la part de YHWH pour dire : Lève-toi et tu descendras dans la maison du potier et là je te ferai entendre mes paroles. Et je suis descendu à la maison du potier et voici que lui il était en train de faire un ouvrage sur les deux pierres. Et il a été manqué, gâté, abîmé, le pot qu'il était en train de faire avec de l'argile dans la main du potier, alors il est revenu et il en a fait un autre vase comme il a paru juste aux yeux du potier de faire. — Et elle a été, la parole de YHWH, adressée à moi pour dire : Est-ce que, comme ce potier, je ne peux pas faire pour vous, maison d'Israël ? Oracle de YHWH : voici que comme de l'argile dans la main du potier, ainsi vous [vous êtes] dans ma main, maison d'Israël ! Tantôt je parle au sujet d'une nation et au sujet d'un royaume, pour déraciner, et pour renverser et pour détruire. Et elle est revenue, cette nation, du mal qu'elle faisait, et alors je me suis repenti (we-nihameti) au sujet du mal que j'avais pensé de lui faire. Et tantôt je parle au sujet d'une nation et au sujet d'un royaume, pour bâtir et pour planter. Et elle a fait ce qui est mal à mes yeux en sorte de ne pas écouter ma voix et alors je me suis repenti (we-nihameti) au sujet du bien que j'avais dit pour lui faire du bien...

Et il y en a bien d'autres.

Comme le dit Tresmontant,
"les deux libertés, l'unique liberté incréée, et la liberté créée, ne sont pas figées, elles ne sont pas pétrifiées. Au contraire elles sont en relation de dialogue.
Le but, la finalité ultime de la Création, sa raison d'être, c'est une liberté sainte créée, unie à la liberté créatrice de Dieu, celle qui se réalise dans la personne de celui qui s'appelle lui-même le fils de l'Homme.
Tant que nous ne sommes pas parvenus à la condition de l'Homme nouveau qui est le but de la Création, nous restons sous l'emprise des antiques programmations animales. Tant que nous n'avons pas effectué notre métamorphose, notre nouvelle naissance, nous ne sommes pas encore dans le règne de la liberté. Il n'y a donc aucun problème réel entre la prédestination et la liberté, la prescience de Dieu et la liberté créée, puisque le but de la Création, le but de la prédestination, c'est la liberté sainte."
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca, la liberté de Dieu est immuable. Elle s'exerce éternellement elle aussi en ce sens que Dieu sait que LIBREMENT, il se fera homme etc.

Dieu se repens d'avoir créée le monde, est prêts à changer d'idée

Ce langage biblique là est le premier mystère de l'incarnation de Dieu qui, pour exprimer des brides de son mystère, s'est mis à user de notre langage humain.

Ce texte signifie en fait que éternellement, Dieu ne veut pas du péché et de la damnation et que, éternellement, il se réjouit du bien et du salut.
Il est vrai que l'Écriture sainte est anthropomorphique, mais ce language sert à exprimer et enseigner des vérités métaphysiques et théologiques.

Voici en résumé l'explication que donne Tresmontant sur le sujet et en particulier sur Saint Thomas:

Ce qui est sûr et certain, c'est que la conception des rapports ou des relations qui existent, selon le monothéisme hébreu, entre la liberté créatrice unique et les libertés multiples, ce n'est pas celle de Spinoza, pour une raison simple et évidente, c'est que selon Spinoza, il n'existe pas de liberté créatrice, ni de liberté créée. Tout est donc donné de toute éternité au sein de l'Un, l'unique Substance. Il y a aucune innovation puisqu'il n'y a aucune création.

La question des rapports ou des relations entre l'unique liberté incréée et les multiples libertés créées, a été obscurcie, compliquée et embrouillée, parce qu'on a superposé, à la conception hébraïque, des systèmes optiques de type platonicien ou néo-platonicien, ce qui rendait le problème insoluble.
Du point de vue du platonisme et du néo-platonisme, il n'y a pas de liberté incréée et créatrice, parce qu'il n'y a pas de création.

St-Thomas Question 14, a. 13, adtertium : Les réalités qui sont amenées à l'acte d'une manière temporelle, temporaliter, par nous sont connues d'une manière successive dans le temps, in tempore. Mais par Dieu elles sont connues dans l'éternité, sed a Deo in aeternitate, qui est au-dessus du temps. D'où il résulte que pour nous, parce que nous connaissons les futurs contingents pour autant qu'ils sont tels, ils ne peuvent pas être certains. Mais ils sont certains pour Dieu seul, dont l'acte d'intelligence est dans l'éternité au-dessus ou au-delà du temps, sed soli Deo, cuius intelligere est in aeternitate supra tempus. De même que celui qui s'en va sur la route, ne voit pas ceux qui viennent après lui. Mais celui qui, à partir d'une certaine hauteur, voit d'un seul regard la route tout entière, simultanément il voit tous ceux qui passent sur la route...

Nous avons vu saint Thomas (Sum. theol. I, q. 14, respondeo) expliquer que Dieu ne connaît pas les réalités contingentes d'une manière successive (latin successive), mais d'une manière simultanée (latin simul). En effet l'éternité est toute entière simultanée (latin tota simul existens). Elle embrasse la totalité du temps. Et c'est pourquoi toutes les choses qui sont dans le temps, omnia quae sunt in tempore, sont présentes à Dieu de toute éternité, sunt Deo ab aeterno praesentia. Son regard, sa vue (latin intuitus), se porte de toute éternité sur toutes choses, pour autant qu'elles sont dans le présent (latin prout sunt in sua praesentialitate). D'où il résulte manifestement que les choses contingentes sont connues d'une manière infaillible par Dieu, en tant qu'elles sont soumises au regard, à la vue totale de Dieu, divino conspectu, selon son [éternel] présent, secundum suam praesentialitatem. Ad tertium : Les réalités, les événements, qui viennent à l'existence actuelle d'une manière temporelle, par nous sont connues d'une manière successive, dans le temps, in tempore. Mais par Dieu elles sont connues dans l'éternité, qui est au-dessus ou au-delà du temps, sed a Deo in aeternitate, quae est supra tempus. Et c'est pourquoi pour nous, parce que nous connaissons les futurs contingents en tant que tels, ils ne peuvent pas être certains. Mais [ils sont certains] pour Dieu seul, dont l'acte d'intelligence est dans l'éternité, au-delà du temps. De même que celui qui va sur une route, ne voit pas ceux qui viennent après lui. Mais celui qui, d'une certaine hauteur, aperçoit ou voit la totalité de la route d'une manière simultanée il voit tous ceux qui passent sur la route...
L'erreur est évidente. Celui qui d'une certaine hauteur aperçoit ou voit tous ceux qui passent sur la route, voit quelque chose qui est présent. Il ne voit pas l'avenir. L'image de la route est une image spatiale. Le temps n'est pas de l'espace. Le présent est étalé sous nos yeux. Le passé est d'une certaine manière étalé lui aussi sous nos yeux, puisque pour voir de nos yeux une galaxie telle qu'elle était dans un passé lointain, il suffit de regarder une galaxie lointaine. Nous voyons donc des galaxies telles qu'elles étaient il y a un, deux, trois, etc., milliards d'années. Mais l'avenir n'est pas du tout étalé sous nos yeux, pour une raison simple, c'est qu'il n'existe pas encore. Il est à faire ou à créer ou à inventer.
On objectera immédiatement : Dieu, depuis son éternité, voit l'avenir comme s'il était présent. Il le voit présent, parce que l'éternité est tota simul, ou homou pasan comme disait Plotin, Péri aiônos kai chronou, chap. 11. — Toute la question est là. La question est de savoir si pour Dieu lui-même l'avenir est déjà, et de toute éternité, du présent. Si c'est le cas, alors tout est réalisé de toute éternité. Tout est fait. Il ne reste plus rien à faire. Et la liberté humaine dans ce système aura beaucoup de mal à trouver une place. C'est ce que l'on voit dans les œuvres de Spinoza et de Leibniz. Si l'avenir est déjà du présent pour Dieu, si tout est fait, si tout est réalisé de toute éternité alors tout est passé. Et la Création n'est pas en train de se faire. Tel est le conflit entre les platoniciens et les bergsoniens.
La conception de l'éternité tota simul que saint Thomas adopte, c'est celle de saint Augustin.
Augustin l'a prise aux platoniciens et en particulier à Plotin qui l'a empruntée à Platon.


La question des rapports ou des relations entre la liberté unique incréée de Dieu, et la liberté humaine créée, la question des rapports ou relations entre la prescience de Dieu et la liberté humaine, est donc liée à la question des rapports entre l'éternité et le temps. Il nous faut totalement reprendre ce problème en cette fin du XXe siècle, puisque nous avons découvert, grâce à Bergson, que le temps ne mesure pas une chute ni une dégradation, ni un éparpillement de l'Un dans le multiple, mais une création continue d'imprévisible nouveauté. Il semble que maître Thomas soit resté prisonnier pour une part du schéma platonicien et néo-platonicien. Selon l'Écriture sainte, la liberté de Dieu et le regard de Dieu sont constamment présents à la genèse de la liberté humaine créée, mais tout n'est pas joué. Les jeux ne sont pas faits.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 14:07

je trouve cela très compliqué pour pas grand chose.

c'est normal qu'il y ait un "paradoxe" incompréhensible.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceux qui contestent cette vision de saint Thomas
Il faut ajouter que
le fait que pour la prescience de Dieu, toutes choses futures soient déjà réalisées. ça, c'est une chose certaine que nous a révélé l'Esprit Saint bien avant S. Thomas.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 14:34

giacomorocca a écrit:
...Toute la question est là. La question est de savoir si pour Dieu lui-même l'avenir est déjà, et de toute éternité, du présent. Si c'est le cas, alors tout est réalisé de toute éternité. Tout est fait. Il ne reste plus rien à faire. Et la liberté humaine dans ce système aura beaucoup de mal à trouver une place.

Une illusion de liberté demeure une liberté, surtout lorsque celle-ci s’étale à l’infini. Si nous sommes prédestinés pendant des siècles et des siècles à nous rapprocher toujours plus de Dieu sans jamais l’atteindre pleinement, l’illusion de liberté humaine peut s’apparenter à une réelle liberté. Ceci, d’ailleurs, même si nous devions atteindre ou nous fondre en Dieu.

Quant aux récits de l’ancien testament, ben… je laisse aux spécialistes le soin de les expliquer.

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 15:32

Bonjour Tania,
vous appellez "parfait" un Etre qui n'a besoin de rien ni de personne. Dans cette acception, l'existence même d'une création divine est une preuve d'imperfection ; le Dieu immuable que vous imaginez n'aurait jamais créé quoique ce soit. "La création par amour" n'a même pas sa place dans votre idéaltype ; à la rigueur, Dieu, sphère pleine et béate, peut émaner des êtres de façon indifférente et mécanique... Mais votre concept de "perfection" n'est-il pas un peu simple ?
Revenir en haut Aller en bas
Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 15:35

Il me semble que dans l'Ancien Testament, Dieu s'exprime comme s'Il ne connaissait pas le futur, et partageait avec les hommes le chemin...
La liberté des hommes couplée à une sorte d'omniscience de Dieu sur chacun de leurs actes et leur salut, leur perdition, etc., me semble transformer l'histoire humaine en un ballet inutile ; si Dieu sait toujours-déjà tout le déroulement de la création, celle-ci n'a même plus à s'accomplir! C'est ravaler Dieu au rôle d'un metteur en scène qui sait déjà tout de la pièce et veut juste voir si les acteurs jouent bien!
PS. D'ailleurs il me semble que c'est une des difficultés de la théologie musulmane de concilier l'omniscience et l'omnipotence divine avec la liberté humaine. Certains musulmans mystiques en concluent qu'au fond l'homme est une ombre, et que tout advient selon la stricte volonté du Créateur. A mon avis il faut plutôt prendre l'option défendue par Tresmontant : assumer une théologie de la liberté humaine pleine, avec (toutes) ses implications. D'autant que dans ce fil je n'ai pas lu de texte tiré des Ecritures et affirmant que Dieu connaît le futur dans ses moindres détails ; cette opinion ne serait-elle pas une simple spéculation, dépassant ce que disent les Ecritures ?
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 15:42

nilamitp a écrit:
je trouve cela très compliqué pour pas grand chose.

c'est normal qu'il y ait un "paradoxe" incompréhensible.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceux qui contestent cette vision de saint Thomas
Il faut ajouter que
le fait que pour la prescience de Dieu, toutes choses futures soient déjà réalisées. ça, c'est une chose certaine que nous a révélé l'Esprit Saint bien avant S. Thomas.

Qu'entendez-vous exactement par prescience de Dieu?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 16:16

Pierre75 a écrit:
Bonjour Tania,
vous appellez "parfait" un Etre qui n'a besoin de rien ni de personne. Dans cette acception, l'existence même d'une création divine est une preuve d'imperfection ; le Dieu immuable que vous imaginez n'aurait jamais créé quoique ce soit.

"La création par amour" n'a même pas sa place dans votre idéaltype ; à la rigueur, Dieu, sphère pleine et béate, peut émaner des êtres de façon indifférente et mécanique... Mais votre concept de "perfection" n'est-il pas un peu simple ?

A vrai dire, j'ai le sentiment du contraire. Ce qui est simple c'est d'envisager une personne s'amusant à créer, pouvant avoir des humeurs, se tromper, changer d'avis, et ne pas être sûre de ce qu'elle fait. A ce niveau, n'importe qui peut s'improviser Dieu. J'ai même le sentiment, si l'on s'en réfère à l'AT, que certains philosophes auraient fait de meilleurs Dieu. Non Pierre, c'est le contraire qui n'est pas simple et qui dépasse notre entendement. Seule la perfection peut engendrer un univers aussi complexe présentant toutes les caractéristiques de la perfection. Si l'univers matériel démontre une harmonie et un équilibre naturels, il n'y a aucune raison que ce ne soit pas également le cas pour l'univers immatériel.

Alors, pourquoi un Dieu parfait, omniscient et omnipotent a "décidé" de créer l'univers? C'est une question ardue, Arnaud sait très bien expliquer cela. Pour que Dieu puisse se connaître lui-même et que l'Amour puisse s'exprimer pleinement il fallait une relation avec des esprits extérieurs à lui-même. Ce fut d'abord une réalité immatérielle (les esprits) et, ensuite, en support à la réalité immatérielle il fallait une réalité matérielle qui puisse être une référence pour l'esprit.

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 17:19

giacomorocca a écrit:
Qu'entendez-vous exactement par prescience de Dieu?
C'est pour exprimer un savoir sur quelque chose que nous, nous situons être le "futur" par rapport à nous.

(après, savoir exactement ce que nous appelons "temps", que ce soit une illusion ou pas, on s'en fout, ça change rien)

Donc concernant notre fin (Paradis ou Enfer), Dieu sait. ça, c'est une chose certaine.

Pour tout le reste, on peut discuter. On peut se demander s'il y a une liberté créatrice de l'amour, directement, ou indirectement à travers ses Anges et ses Saints, si Dieu crée infiniment et éternellement etc...

En tout cas, pour nous Sauver, Dieu s'est fait esclave. C'était un Sacrifice, pas un suicide. Donc s'il est libre avec ses saints, quelque part par rapport aux pécheurs, il est esclave.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 17:39

nilamitp a écrit:
giacomorocca a écrit:
Qu'entendez-vous exactement par prescience de Dieu?
C'est pour exprimer un savoir sur quelque chose que nous, nous situons être le "futur" par rapport à nous.

(après, savoir exactement ce que nous appelons "temps", que ce soit une illusion ou pas, on s'en fout, ça change rien)

Donc concernant notre fin (Paradis ou Enfer), Dieu sait. ça, c'est une chose certaine.

...

Si concernant notre fin au paradis ou en enfer, Dieu sait, cela pose tout de même un petit problème. Comment peut-il créer un enfer dans le but d'y jeter des créatures que lui-même a créées à cet effet? On est là plus dans le sadisme que dans l'Amour.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Belen



Féminin Messages : 272
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 19:01

Tania, Dieu donne toujours le choix à l'être humain entre la bénédiction et la malédiction. L'Ancien Testament nous le dit déjà clairement. Deutéronome 30 :
19 Je prends aujourd'hui les cieux et la terre à témoin contre vous, que j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis donc la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité.

Dieu veut notre salut, il le met à notre portée.
C'est par orgueil et égoïsme que l'homme préfère ne pas vivre selon ses commandements.
L'éternité bienheureuse est don de Dieu.
Dieu ne peut pas pousser sa créature à la damnation.
C'est par refus de sa Parole libératrice du mal que l'homme se complaît dans le mal.
Et au-delà de la mort et du jugement, le lieu du refus du Salut ne dépend pas de Dieu, au contraire c'est un "lieu" où Dieu n'est plus du tout présent.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 19:18

Belen a écrit:
Tania, Dieu donne toujours le choix à l'être humain entre la bénédiction et la malédiction. L'Ancien Testament nous le dit déjà clairement. Deutéronome 30 :
19 Je prends aujourd'hui les cieux et la terre à témoin contre vous, que j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis donc la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité.

Dieu veut notre salut, il le met à notre portée.
C'est par orgueil et égoïsme que l'homme préfère ne pas vivre selon ses commandements.
L'éternité bienheureuse est don de Dieu.
Dieu ne peut pas pousser sa créature à la damnation.
C'est par refus de sa Parole libératrice du mal que l'homme se complaît dans le mal.
Et au-delà de la mort et du jugement, le lieu du refus du Salut ne dépend pas de Dieu, au contraire c'est un "lieu" où Dieu n'est plus du tout présent.

Certes, c'est l'homme qui choisit, mais ça ne répond pas au problème que j'ai soulevé concernant un Dieu omniscient qui sait d'avance que des créatures bien précises qu'il a créées vont choisir l'enfer. Ou Dieu est omniscient et il sait tout, ou il n'est pas omniscient et ne sait que partiellement. S'il sait tout on peut lui reprocher de créer des créatures en sachant d'avance lesquelles iront en enfer. S'il ne sait pas tout, il n'est pas omniscient et on voit mal comment il aurait pu créer un univers aussi complexe.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Belen



Féminin Messages : 272
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 19:23

Avez-vous des enfants Tania ?
En les concevant, avez-vous prévu à l'avance s'il seraient obéissants ou désobéissants ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Théodéric



Messages : 6699
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 19:47

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine : si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages...

Bonjour Perre75,

je crois que l'on se pose de fausses question sur Notre Père ; la difficulté n'est pas qu'IL Connaisse le futur (les futur) mais que nous le projetions ailleurs , ce n'est pas Lui qui Est absent , c'es nous qui sommes absent de notre Présent Spirituel de ce fait nous vivons le temps comme une absence de Dieu puisque nous ne sommes plus présent a nous même , le Vrai moi étant spirituel.
nous sommes entré dans la division spirituelle donc nous ne sommes plus dans l'UNité a Dieu (a Notre Père) de ce fait nous ne comprenons pas que c'est nous qui sommes dans une attitude de temps et de néant qui n'est que consommation de séparation .

Notre prédestination n'est autre que le retour a Ce que l'on EST, donc la prédestination c'est revenir a Destination, cela Notre Père n'a pas varier IL nous Veut avec LUI UN de Coeur= Esprit , mais IL sait qui refusera de revenir avec un cœur repentant, LUI IL EST Là , si tu te convertit Vraiment aussitôt tu es de retour Au royaume du Père comme le fils prodigue l'est a la maison paternel !

nous vivons un temps suivant le rythme mécanique parce que nous sommes dans la rupture spirituelle, sinon nous vivrions l'Aujourd'hui de Dieu , et là pas de distance de demain et ailleurs IL EST JE SUIS ! sunny :jesus:

notre Liberté c'Est LA Vie Eternelle notre revendication d'être libre n'est que la dénonciation inconsciente de nous même d'être dans l'esclavage que nous impose le démon puisque l'on lui a cédé la domination sur nous même !

Je Suis avec Vous jusqu'a la Consommation des Siècles :jesus: relis toutes les fois où Jésus parle de ne faire qu'UN avec LUI et Le Père , c'est pas pour un autre jour ailleurs, mais dés que l'on Revient a LUI QUI EST UN en l'Aimant plus que soit même !
Dieu EST donc si tu Viens a Lui IL EST là c'est simple rien a construire Juste a Revenir fleur 6 [/i]
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 19:56

nilamitp a écrit:
giacomorocca a écrit:
Qu'entendez-vous exactement par prescience de Dieu?
C'est pour exprimer un savoir sur quelque chose que nous, nous situons être le "futur" par rapport à nous.

Cela m'apparaît assez vague; voici en résumé comment Tresmontant l'explique:
Tresmontant pour expliquer la prescience de Dieu part de la création et de la finalité qu'on y retrouve.
S'il existe une finalité de la Création, alors celle-ci est connue à l'avance par le compositeur et c'est en cela que consiste la prescience de Dieu. Il existe une pré-adaptation de l'être créé à la finalité qui lui est destinée, une prédestination, par grâce, par création. Chaque étape de l'histoire de l'Univers et de la nature est pré-adaptée à la finalité ultime de la Création.
Le but de la Création, ce n'est pas l’homo sapiens sapiens, mais c'est le verus homo vero unitus Deo. C'est-à-dire que la finalité ultime de la Création nous est connue par et à l'intérieur de ce nouveau phylum qui est le peuple hébreu; Jean 4, 22 : Le salut vient des Judéens.
Une création intelligente implique forcément une finalité puisqu'une création intelligente vise un but depuis l'origine. La finalité implique une création intelligente. C'est la raison pour laquelle depuis Spinoza au moins, tant de philosophes, puis de savants influencés par les philosophes, rejettent avec horreur l'idée de finalité, parce qu'elle implique une création intelligente dont précisément ils ne veulent à aucun prix. La finalité ultime est voulue la première. Primum in intentione, ultimum in executione. L'histoire de l'Univers et de la nature, l'histoire de la Création, se comprend par sa finalité ultime, qui est le verus homo vero unitus Deo.
Chacun peut constater qu'avec le peuple hébreu, c'est un nouveau phylum qui apparaît, qui commence ; un nouveau type d'humanité, formé par une nouvelle programmation, qui est la Torah. Et chacun peut constater que cette nouvelle programmation a donné quelques résultats. Il suffit de comparer le type d'humanité représenté par les grands massacreurs de l'histoire, avec ce nouveau type d'humanité représenté par les prophètes hébreux et tous ceux, hommes, femmes et enfants, qui depuis sont formés, informés, par cette nouvelle programmation.
Le préjugé largement répandu consiste à penser que la théologie n'est pas une science, qu'elle n'a pas de fondement objectif certain, qu'elle n'est pas une connaissance par l'intelligence. À partir de là on réduit la finalité de l'Univers à ce que nous voyons, l’homo dit sapiens sapiens. Il faut donc expliquer aux scientifiques qui sont libres intérieurement quel est le fondement objectif de la théologie : l'expérience, toujours l'expérience, à l'intérieur de cette zone particulière de l'histoire humaine qui est le phylum hébreu. Il faut expliquer aux scientifiques bien disposés que l'analyse métaphysique est tout simplement la suite du travail de l'intelligence sur le donné qu'ils ont étudié, la suite normale, qu'il n'y a aucune raison de réprimer ou de refouler. En somme il faut essayer de les conduire du positivisme d'Auguste Comte au rationalisme intégral.
L'homme est pré-adapté par sa constitution physique, anatomique, physiologique, par sa neurophysiologie, par son cerveau, à sa destination surnaturelle qui implique, requiert une transformation, une métamorphose qui est elle aussi programmée.
Le peuple hébreu est pré-adapté par création et donc par grâce, puisque toute création est une grâce, à sa destination, dans l'histoire de la création de l'homme : être, comme le dit l'oracle Isaïe 49, 5, la lumière des nations païennes. On peut même soutenir que la langue hébraïque a été pré-adaptée pour recevoir et communiquer l'information créatrice nouvelle, par sa simplicité. La pensée hébraïque tout entière depuis les origines est pré-adaptée au message qu'elle va porter ; la pensée humaine est pré-adaptée en ce lieu, dans cette zone, dans cette lignée germinale, à l'information qu'elle va recevoir, afin de la communiquer aux nations païennes.


(après, savoir exactement ce que nous appelons "temps", que ce soit une illusion ou pas, on s'en fout, ça change rien)

Donc concernant notre fin (Paradis ou Enfer), Dieu sait. ça, c'est une chose certaine.

Peut-être, mais il faudrait nous en dire un peu plus car cà ressemble à Luther qui écrit que la prescience de Dieu n'est pas contingente, mais qu'il prévoit, décide et fait tout en vertu de sa volonté immuable, éternelle et infaillible. La Solida Declaratio résume en ces termes la pensée de Luther en ce qui concerne la possibilité de la coopération de l'homme à l'œuvre de la sanctification : "Comme Luther le dit dans le commentaire du Psaume 90 : Dans les choses spirituelles et divines concernant le salut de l'âme, l'homme est comme une statue de sel, à l'exemple de la femme de Loth, comme un bloc de bois, comme une pierre, comme une statue sans vie, privée de l'usage des yeux, de la bouche et des autres sens, et dénuée de cœur." (Tresmontant)

Pour tout le reste, on peut discuter. On peut se demander s'il y a une liberté créatrice de l'amour, directement, ou indirectement à travers ses Anges et ses Saints, si Dieu crée infiniment et éternellement etc...

En tout cas, pour nous Sauver, Dieu s'est fait esclave. C'était un Sacrifice, pas un suicide. Donc s'il est libre avec ses saints, quelque part par rapport aux pécheurs, il est esclave.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Mer 28 Sep - 20:47

Belen a écrit:
Avez-vous des enfants Tania ?
En les concevant, avez-vous prévu à l'avance s'il seraient obéissants ou désobéissants ?

Question Mais je ne suis pas Dieu, voyons. Par contre, si j'étais omnisciente, avec une connaissance parfaite du futur, j'éviterais de concevoir ceux que je saurais à l'avance qu'ils me renieraient et choisiraient l'enfer.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 8:24

Tania a écrit:
giacomorocca a écrit:
...Elle ne laisse pas n'ont plus de place à la liberté de Dieu. ..

La liberté de Dieu n'est pas compatible avec sa perfection et son omniscience. Il serait libre de quoi, en fait? De changer ce qui est déjà parfait? Pour faire quoi? Le rendre plus parfait?

Un Dieu qui se repent et qui est prêt à changer d'idée ne vaut pas mieux qu'Arnaud, toi, ou le pape.

On devrait peut-être procéder à l'élection de Dieu? Qu'en penses-tu? Moi je vote pour Arnaud! Smile

Il y a probablement autre choses à comprendre des écrits de l'AT...

Tania




Y aurait-il une fumée blanche pour Mister Be 1er? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 8:30

Théodéric a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine : si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages...

Bonjour Perre75,

je crois que l'on se pose de fausses question sur Notre Père ; la difficulté n'est pas qu'IL Connaisse le futur (les futur) mais que nous le projetions ailleurs , ce n'est pas Lui qui Est absent , c'es nous qui sommes absent de notre Présent Spirituel de ce fait nous vivons le temps comme une absence de Dieu puisque nous ne sommes plus présent a nous même , le Vrai moi étant spirituel.
nous sommes entré dans la division spirituelle donc nous ne sommes plus dans l'UNité a Dieu (a Notre Père) de ce fait nous ne comprenons pas que c'est nous qui sommes dans une attitude de temps et de néant qui n'est que consommation de séparation .

Notre prédestination n'est autre que le retour a Ce que l'on EST, donc la prédestination c'est revenir a Destination, cela Notre Père n'a pas varier IL nous Veut avec LUI UN de Coeur= Esprit , mais IL sait qui refusera de revenir avec un cœur repentant, LUI IL EST Là , si tu te convertit Vraiment aussitôt tu es de retour Au royaume du Père comme le fils prodigue l'est a la maison paternel !

nous vivons un temps suivant le rythme mécanique parce que nous sommes dans la rupture spirituelle, sinon nous vivrions l'Aujourd'hui de Dieu , et là pas de distance de demain et ailleurs IL EST JE SUIS ! sunny :jesus:

notre Liberté c'Est LA Vie Eternelle notre revendication d'être libre n'est que la dénonciation inconsciente de nous même d'être dans l'esclavage que nous impose le démon puisque l'on lui a cédé la domination sur nous même !

Je Suis avec Vous jusqu'a la Consommation des Siècles :jesus: relis toutes les fois où Jésus parle de ne faire qu'UN avec LUI et Le Père , c'est pas pour un autre jour ailleurs, mais dés que l'on Revient a LUI QUI EST UN en l'Aimant plus que soit même !
Dieu EST donc si tu Viens a Lui IL EST là c'est simple rien a construire Juste a Revenir fleur 6 [/i]


prière
Revenir en haut Aller en bas
Belen



Féminin Messages : 272
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 8:35

Tania a écrit:
Belen a écrit:
Avez-vous des enfants Tania ?
En les concevant, avez-vous prévu à l'avance s'il seraient obéissants ou désobéissants ?

Question Mais je ne suis pas Dieu, voyons. Par contre, si j'étais omnisciente, avec une connaissance parfaite du futur, j'éviterais de concevoir ceux que je saurais à l'avance qu'ils me renieraient et choisiraient l'enfer.

Tania

Tania, ce n'est pas Dieu qui conçoit nos enfants, c'est l'homme et la femme, dans leur liberté suprême, qui les conçoivent.
Je crois que votre vrai problème, c'est d'être en révolte contre Dieu.
Jetez vos yeux sur le Christ en croix : quel tort vous a-t-il fait ?
Et cette semaine cette lecture nous était donnée à la méditation :

Ez 18, 25-28
Parole du Seigneur tout-puissant. Je ne désire pas la mort du méchant, et pourtant vous dites : 'La conduite du Seigneur est étrange.'
Écoutez donc, fils d'Israël : est-ce ma conduite qui est étrange ? N'est-ce pas plutôt la vôtre ? Si le juste se détourne de sa justice, se pervertit, et meurt dans cet état, c'est à cause de sa perversité qu'il mourra. Mais si le méchant se détourne de sa méchanceté pour pratiquer le droit et la justice, il sauvera sa vie. Parce qu'il a ouvert les yeux, parce qu'il s'est détourné de ses fautes, il ne mourra pas, il vivra.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 8:36

Tania a écrit:
Belen a écrit:
Avez-vous des enfants Tania ?
En les concevant, avez-vous prévu à l'avance s'il seraient obéissants ou désobéissants ?

Question Mais je ne suis pas Dieu, voyons. Par contre, si j'étais omnisciente, avec une connaissance parfaite du futur, j'éviterais de concevoir ceux que je saurais à l'avance qu'ils me renieraient et choisiraient l'enfer.

Tania
Exact Tania !

Seulement voilà, l'amour de DIEU est tel qu'Il crée librement des êtres qui vont pouvoir se déterminer, l'aimer ou le haïr et qu'Il n'opère pas à cause de sa prescience de "sélection" a priori.

C'est pour cela que Notre Seigneur dit : "Il est inévitable que des scandales arrivent !"

Oui, c'est bien le Dieu Tout-Puissant qui dit "Il est FATAL qu'il arrive des scandales !"

(attention cependant, la science de Dieu concernant notre fin, ne veut pas dire que l'avenir soit écrit)
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:08

L'avenir (donc ce qui est dans le temps) n'est pas écrit mais tout est écrit dans l'éternité de toute éternité.

C'est l'insertion du temps, donc de la liberté dans l'éternité qui pose problème à notre esprit limité qui réfléchit au raz des pâquerettes.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:11

Belen a écrit:
Tania a écrit:
Belen a écrit:
Avez-vous des enfants Tania ?
En les concevant, avez-vous prévu à l'avance s'il seraient obéissants ou désobéissants ?

Question Mais je ne suis pas Dieu, voyons. Par contre, si j'étais omnisciente, avec une connaissance parfaite du futur, j'éviterais de concevoir ceux que je saurais à l'avance qu'ils me renieraient et choisiraient l'enfer.

Tania

Tania, ce n'est pas Dieu qui conçoit nos enfants, c'est l'homme et la femme, dans leur liberté suprême, qui les conçoivent.

Alors pourquoi utiliser cette métaphore si elle ne fonctionne pas avec Dieu et ses créatures?

Belen a écrit:
...Je crois que votre vrai problème, c'est d'être en révolte contre Dieu.
Jetez vos yeux sur le Christ en croix : quel tort vous a-t-il fait ?

Shocked Mais c'est insensé de lire une chose pareille. Je ne suis en révolte contre personne, voyons. On discute de la préscience de Dieu et des implications éventuelles.

Si Dieu sait à l'avance qui se détournera de lui, pourquoi le crée-t-il? Là est la question! A moins qu'il ne sache rien à l'avance, mais alors comment fait-il pour être omniscient? As-tu la réponse à ce mystère?

Maintenant tu peux très bien renoncer à réfléchir et te contenter du fait que cela demeure un mystère...

Tania



Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:34

nilamitp a écrit:
...Seulement voilà, l'amour de DIEU est tel qu'Il crée librement des êtres qui vont pouvoir se déterminer, l'aimer ou le haïr et qu'Il n'opère pas à cause de sa prescience de "sélection" a priori.

C'est tout de même étrange que la liberté soit pour Dieu à un niveau plus haut que l'Amour. Par Amour Dieu donnerait la liberté à des créatures tout en sachant pertinemment lesquelles vont le renier et lesquelles iront croupir en enfer une éternité? Pourquoi Dieu ne se contente-t-il pas de créer des créatures tout Amour? Elles lui en seraient éternellement reconnaissantes et tout le monde serait content: Dieu et créatures.

nilamitp a écrit:

...attention cependant, la science de Dieu concernant notre fin, ne veut pas dire que l'avenir soit écrit...

Pourtant il semblerait que oui. J'ai fait l'expérience de prédictions à mon sujet qui se sont réalisées point par point. Sans compter les diverses prédictions de la bible...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:37

désolé d'être "vague" et ok pour le développement sur tresmontant.

giacomorocca a écrit:
nilamitp a écrit:
Donc concernant notre fin (Paradis ou Enfer), Dieu sait. ça, c'est une chose certaine.

Peut-être,
ben voilà, c'est là le hic. ça devient quasiment du dialogue inter-religieux là.

mais il faudrait nous en dire un peu plus car cà ressemble à Luther qui écrit que la prescience de Dieu n'est pas contingente, mais qu'il prévoit, décide et fait tout en vertu de sa volonté immuable, éternelle et infaillible. La Solida Declaratio résume en ces termes la pensée de Luther en ce qui concerne la possibilité de la coopération de l'homme à l'œuvre de la sanctification : "Comme Luther le dit dans le commentaire du Psaume 90 : Dans les choses spirituelles et divines concernant le salut de l'âme, l'homme est comme une statue de sel, à l'exemple de la femme de Loth, comme un bloc de bois, comme une pierre, comme une statue sans vie, privée de l'usage des yeux, de la bouche et des autres sens, et dénuée de cœur." (Tresmontant)
Oui, il part de quelque chose de vrai, concernant la prescience de DIEU et notre Salut, mais il fige ensuite les choses de manière quasi-absurde concernant tout ce qui est créé. Seuls les damnés et les futurs damnés sont des "statuts de sel". Au contraire, tous les autres coopèrent librement. Il y a là une vraie liberté créatrice imprévue même pour Dieu, à travers tous ses anges, tous ses saints, tous ceux qui sont en état de grâce.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:42

Renaud a écrit:
L'avenir (donc ce qui est dans le temps) n'est pas écrit mais tout est écrit dans l'éternité de toute éternité.

C'est l'insertion du temps, donc de la liberté dans l'éternité qui pose problème à notre esprit limité qui réfléchit au raz des pâquerettes.

Moi je dirais que ce qui pose problème c'est le contraire: L'insertion de l'éternité dans le temps. Si Dieu ne s'était jamais manifesté et qu'aucune prédiction n'avait jamais été faite, il n'y aurait aucun problème. Peut-être serions-nous tous athées?

Tania



Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:44

Tania a écrit:
Pourtant il semblerait que oui. J'ai fait l'expérience de prédictions à mon sujet qui se sont réalisées point par point. Sans compter les diverses prédictions de la bible...

Tania
Salut Tania, les prédictions, c'est à la portée même du Démon.

Avec son recul gigantesque, il suffit qu'il observe le cours des événements, les comportements des gens, les lois de la nature, qu'il embrasse tout un pan de la création avec son esprit génial, pour prédire quelque chose qui va effectivement se réaliser.

ça ne veut pas dire que c'était écrit !
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:47

nilamitp a écrit:
Tania a écrit:
Pourtant il semblerait que oui. J'ai fait l'expérience de prédictions à mon sujet qui se sont réalisées point par point. Sans compter les diverses prédictions de la bible...

Tania
Salut Tania, les prédictions, c'est à la portée même du Démon.

Avec son recul gigantesque, il suffit qu'il observe le cours des événements, les comportements des gens, les lois de la nature, qu'il embrasse tout un pan de la création avec son esprit génial, pour prédire quelque chose qui va effectivement se réaliser.

ça ne veut pas dire que c'était écrit !

Que ce soit Dieu ou le démon c'est égal, le problème demeure: Dieu a créé des âmes en sachant lesquelles allaient finir en enfer.

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 9:57

Tania a écrit:
nilamitp a écrit:
...Seulement voilà, l'amour de DIEU est tel qu'Il crée librement des êtres qui vont pouvoir se déterminer, l'aimer ou le haïr et qu'Il n'opère pas à cause de sa prescience de "sélection" a priori.
C'est tout de même étrange que la liberté soit pour Dieu à un niveau plus haut que l'Amour.
je ne pense pas avoir mis la liberté au-dessus de l'amour. je pense que c'est une composante de l'amour.

Citation :
Par Amour Dieu donnerait la liberté à des créatures tout en sachant pertinemment lesquelles vont le renier et lesquelles iront croupir en enfer une éternité?
ben oui.

Citation :
Pourquoi Dieu ne se contente-t-il pas de créer des créatures tout Amour? Elles lui en seraient éternellement reconnaissantes et tout le monde serait content: Dieu et créatures.
je vais dire une lapalissade, mais je pense que "être tout-amour" c'est justement être Dieu. Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu nous dit St Irénée.

Le monde n'est pas tout-amour, on butte sur le mal, et le mystère de l'iniquité depuis toujours.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 06/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 10:15

nilamitp a écrit:
Tania a écrit:
nilamitp a écrit:
...Seulement voilà, l'amour de DIEU est tel qu'Il crée librement des êtres qui vont pouvoir se déterminer, l'aimer ou le haïr et qu'Il n'opère pas à cause de sa prescience de "sélection" a priori.
C'est tout de même étrange que la liberté soit pour Dieu à un niveau plus haut que l'Amour.
je ne pense pas avoir mis la liberté au-dessus de l'amour. je pense que c'est une composante de l'amour.

Citation :
Par Amour Dieu donnerait la liberté à des créatures tout en sachant pertinemment lesquelles vont le renier et lesquelles iront croupir en enfer une éternité?
ben oui..

Shocked

nilamitp a écrit:
Citation :
Pourquoi Dieu ne se contente-t-il pas de créer des créatures tout Amour? Elles lui en seraient éternellement reconnaissantes et tout le monde serait content: Dieu et créatures.
je vais dire une lapalissade, mais je pense que "être tout-amour" c'est justement être Dieu. ..

A part qu'être tout Amour n'implique pas avoir de la connaissance et une personnalité. Envisager une créature tout Amour et sans connaissance ne me parait pas être un problème insurmontable pour un Dieu omniscient et omnipotent.

nilamitp a écrit:

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu nous dit St Irénée..

Je suis assez d'accord, mais c'est presque une affirmation new-âge. Attention tout de même que l'homme ne se prenne pas pour Dieu.

nilamitp a écrit:

Le monde n'est pas tout-amour, on butte sur le mal, et le mystère de l'iniquité depuis toujours.

Oui, on butte... C'est pour cela qu'on réfléchit, et... à force de butter, les gens s'éloignent toujours plus des églises...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Dieu connait-il le futur ?   Jeu 29 Sep - 10:46

nilamitp a écrit:

Citation :
Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu nous dit St Irénée..

Tania a écrit :
Citation :
Je suis assez d'accord, mais c'est presque une affirmation new-âge. Attention tout de même que l'homme ne se prenne pas pour Dieu.

C'est très important cette phrase de St.Irénée.
Si Dieu s'est fait homme, il s'est séparé en quelque sorte de lui-même, (le Verbe était auprès de Dieu et il s'est fait chair) c'est qu'il reste en l'homme une "information divine" un GPS qui lui permet de trouver le chemin du retour.
Dans ce contexte-là, le mal c'est les voies sans issues et les passages interdits, tout ce qui sort du chemin, celui des Béatitudes

Sinon, il faut observer toutes choses sans discriminer et donc, sans balayer d'un revers de main dans le new-age qui est le tiroir des X-files. Smile

Alors oui, celui qui EST qui ETAIT et qui VIENT connait le chemin, puisqu'il EST le chemin, à nous de faire corps avec Lui.

La question qui divise peut être formulée comme ça : La chair dont est faite le Christ, est-elle la nôtre aussi ? et dans nos religions on discute surtout des conditions et des moyens. (rites, dogmes et sacrements)
Revenir en haut Aller en bas
 
Dieu connait-il le futur ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 5Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Dieu connait-il le futur ?
» Le coran
» Lundi 16 Mai 2011 : Textes de la messe de ce jour
» Le GM ne sera pas le Roi attendu....
» citation, sagesse

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: