selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?

A lire tous vos messages, on comprend bien vite la difficulté des mots utilisés et leurs différentes compréhension selon les lieux, les traductions et l'histoire. Nos vocabulaires se sont formés séparément et affrontent aujourd'hui une réalité moderne. Mais le sens des mots persiste.

Qu'il est difficile de lire les Pères de l'Eglise aujourd'hui ! Ils ont évolué dans un espace temps que l'on peut comprendre intellectuellement mais très difficile à appréhender psychologiquement aujourd'hui.

Nos Eglises ont été séparées depuis un millénaire ! Chaque tradition a vécu sa propre histoire, forgé son vocabulaire et alimenté le peuple chrétien qui lui était confié.

Le malheureux schisme d'Ecône n'était point la volonté de revenir à la Tradition de l'Eglise mais bien un retour aux habitudes d'avant Vatican II. Cela démontre que même dans l'Eglise de Rome l'unité reste à faire entre les tenants de la fameuse théologie de la libération, les traditionnalistes pour ce qui est des mouvements et des Küng, Gaillot, etc... pour les personnes. Si l'Eglise de Rome est monarchique, elle n'en est pas moins diverse.

Combien de malentendus, de différends de personnes ont entraîné des divisions et des schismes ! Et sur ces questions les orthodoxes ne sont pas en retard sur l'Eglise de Rome ! Cela est moins visible en Occident ! Sur ce concept d'unité visible, les orthodoxes et les catholiques romains peuvent être renvoyés dos à dos.

L'Eglise est divine et humaine, et, nous l'avons vu, parfois terriblement humaine. Mais le Saint Esprit agit en l'Eglise ! Les prêtres, les évêques (le pape pour nous est l'évêque de Rome), les patriarches malgré leur indignité humaine ont, par le sacredoce, la mission de l'unité de leur peuple pour l'unir, autant qu'il est possible à Dieu.

La célèbre phrase attribuée à saint Irénée de Lyon: Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu" démontre que nous sommes tous appelés à la déification et à entrer dans l'intimité divine. Cela passe par l'Eglise, par les sacrements qui sont l'anticipation du Royaume à venir. Mais aussi par la confession car le chemin spirituel doit être vérifié par l'Eglise. Cette vérification n'est pas policière, bien entendu, mais une thérapie qui permet au fidèle d'avancer et d'éviter les gouffres qui se présentent à lui.

Les protestants ne doivent pas être exclus de cette unité à venir. Le protestantisme est aussi divers que divisé. Certains croient vraiment que la Sainte Cène (Eucharistie) est véritablement la communion au Corps et au Sang du Christ. Certains pasteurs font l'épiclèse sur les espèces. Qui veut l'unité de l'Eglise du Christ doit la vouloir avec toute son Eglise dans la diversité des peuples, langues, coutumes, traditions et psychologies.

Enfin, que la véritable épiclèse de l'Esprit descende en chacun de nous pour nous donner le discernement de la véritable unité dans le Christ ressuscité.

Père Claude,

Est-ce vous qui écrivez sur le site : http://orthodoxie.romandie.com/category/13295/27789 ?

oui ! le monde est petit ! Nous avons migré vers center blog... bonne lecture

Père Claude a écrit:

oui ! le monde est petit ! Nous avons migré vers center blog... bonne lecture

Cher Père Claude, espérez vous une unité proche entre nos deux Eglises ?

Père Claude a écrit:

A lire tous vos messages, on comprend bien vite la difficulté des mots utilisés et leurs différentes compréhension selon les lieux, les traductions et l'histoire. Nos vocabulaires se sont formés séparément et affrontent aujourd'hui une réalité moderne. Mais le sens des mots persiste.

Qu'il est difficile de lire les Pères de l'Eglise aujourd'hui ! Ils ont évolué dans un espace temps que l'on peut comprendre intellectuellement mais très difficile à appréhender psychologiquement aujourd'hui.

Nos Eglises ont été séparées depuis un millénaire ! Chaque tradition a vécu sa propre histoire, forgé son vocabulaire et alimenté le peuple chrétien qui lui était confié.

Le malheureux schisme d'Ecône n'était point la volonté de revenir à la Tradition de l'Eglise mais bien un retour aux habitudes d'avant Vatican II. Cela démontre que même dans l'Eglise de Rome l'unité reste à faire entre les tenants de la fameuse théologie de la libération, les traditionnalistes pour ce qui est des mouvements et des Küng, Gaillot, etc... pour les personnes. Si l'Eglise de Rome est monarchique, elle n'en est pas moins diverse.

Combien de malentendus, de différends de personnes ont entraîné des divisions et des schismes ! Et sur ces questions les orthodoxes ne sont pas en retard sur l'Eglise de Rome ! Cela est moins visible en Occident ! Sur ce concept d'unité visible, les orthodoxes et les catholiques romains peuvent être renvoyés dos à dos.

L'Eglise est divine et humaine, et, nous l'avons vu, parfois terriblement humaine. Mais le Saint Esprit agit en l'Eglise ! Les prêtres, les évêques (le pape pour nous est l'évêque de Rome), les patriarches malgré leur indignité humaine ont, par le sacredoce, la mission de l'unité de leur peuple pour l'unir, autant qu'il est possible à Dieu.

La célèbre phrase attribuée à saint Irénée de Lyon: Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu" démontre que nous sommes tous appelés à la déification et à entrer dans l'intimité divine. Cela passe par l'Eglise, par les sacrements qui sont l'anticipation du Royaume à venir. Mais aussi par la confession car le chemin spirituel doit être vérifié par l'Eglise. Cette vérification n'est pas policière, bien entendu, mais une thérapie qui permet au fidèle d'avancer et d'éviter les gouffres qui se présentent à lui.

Les protestants ne doivent pas être exclus de cette unité à venir. Le protestantisme est aussi divers que divisé. Certains croient vraiment que la Sainte Cène (Eucharistie) est véritablement la communion au Corps et au Sang du Christ. Certains pasteurs font l'épiclèse sur les espèces. Qui veut l'unité de l'Eglise du Christ doit la vouloir avec toute son Eglise dans la diversité des peuples, langues, coutumes, traditions et psychologies.

Enfin, que la véritable épiclèse de l'Esprit descende en chacun de nous pour nous donner le discernement de la véritable unité dans le Christ ressuscité.

Je pense sans vouloir me vanter que l'Eglise catholique vit dans son sein déjà la diversité depuis longtemps il suffit de voir les Eglise d'orient de rite catholique très proche de leurs soeurs orthodoxes qui cohabitent sans problème avec le rite romain et dont l'unite se fait autour de Pierre , ..... Ce qui veut dire que l'unité entre catholique et orthodoxe est possible actuellement et maintenant , d'ailleurs elle se fait dans plusieurs endroit de manière ponctuelle .

Le problème qui reste est un problème uniquement de pouvoir , les patriarches orthodoxes ont peur de perdre leur influence sur leur ouailles au profit de l’évêque de Rome et pourtant actuellement ce n'est pas possible .

Père Claude a écrit:

oui ! le monde est petit ! Nous avons migré vers center blog... bonne lecture

Je voudrais vous poser deux questions si c'est possible :

1) Pourquoi les Eglise orthodoxes ne sont pas missionnaire ? Elles sont quasi inexistant ailleurs qu'en orient et dans quelque pays d'occident

2) Que pensez vous des évènement DE SOUFANIEH en Syrie ? (Cf: leurs présentations et les positions des deux Eglises )

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

La messe de toutes ces églises héritières de Paul sont donc toute calqué sur le modèle des synagogues ? Y a t il des statues dans les synagogues ?

Les statues ne font pas partie de la messe.
Ce qui fait partie de la messe, ce sont ses 4 étape : Confession, lecture, eucharistie et action de grâce.

Oui, saint Paul a changé radicalement la liturgie instaurée par Jésus autour d'un repas.

Et en le faisant, il a bien agi selon cette responsabilité donnée par Jésus à ses Apôtres : "Tout ce que vous lirez sur cette terre sera considéré comme lié dans les cieux".

Pour ce qui est des statues et images, elles sont une conséquence de l'incarnation. Jésus a donné une image physique de Dieu.

Dans votre division de la Messe, il manque le Sacrifice que vous remplacez par Eucharistie.

Préparation

Prière au bas de l'autel

Ie partie: Avant le Sacrifice

De l'introït au Credo

IIe partie : Le Sacrifice

Offertoire, Canon, Communion

Fin de la Messe

Renvoi et bénédiction du célébrant. Dernier Évangile.

Arnaud a écrit:

Oui, saint Paul a changé radicalement la liturgie instaurée par Jésus autour d'un repas.

Eh ben mon colon, vous n'avez peur de rien, vous ! Vous osez tout !

Je suis toujours fasciné par la facilité avec laquelle vous dites n'importe quoi, les stupidités les plus les plus grandes sortes de votre clavier avec la rapidité de la lumière. C'est fascinant.

Franchement, chaque fois, je me dis que vous avez touché le fond, et malgré ça vous arrivez toujours à surblinder. Je suis fasciné.

Père Claude a écrit:

Pour terminer: Il y a certainement plus de convergences que de différences entre nous. L'Unité de l'Eglise se fera certainement à la date que Dieu aura choisi. Les différences ne sont pas des drames mais aussi des richesses que nous devons prendre comme un don plus que comme une infirmité.

bienvenu Père Claude

Arnaud a écrit:

Catholique veut dire "universelle". Et le père Claude nous a donné le sens étymologique. C'est moi qui ajoute et découvre avec admiration ce sens nouveau contenu dans ce dogme de Vatican II :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)
Donc selon moi, toute Eglise qui comprend que Dieu s'occupera du salut de TOUT HOMME, est catholique.

Père Claude a écrit:

Le débat ne se pose pas en les termes d'hérétique ou non

Quant même un peu. Nier ou refuser le dogme de l'infaillibilité pontificale (ce que font les Orthodoxes) constitue une hérésie.

Citation :

Du point de vue orthodoxe, l'Eglise de Rome n'est pas hérétique mais schismatique

Là aussi, que des schismatiques hérétiques disent que l'Eglise romaine est schsimatique fait quelque peu sourire. C'est comme le pécheur qui dirait au vertueux que sa vertu est un péché.

Chris Prols a écrit:

Père Claude a écrit:

Le débat ne se pose pas en les termes d'hérétique ou non

Quant même un peu. Nier ou refuser le dogme de l'infaillibilité pontificale (ce que font les Orthodoxes) constitue une hérésie.

Et si cette personne est orthodoxe il suffirait qu'il l'accepte pour ensuite rajouter que malheureusement depuis Damase II tous les papes qui ont suivi sont apostats

Et si c'est cet personne est protestant ...........depuis Léon X.....

Mes amis,

Je reviens plus tard etn'esquive pas vos questions. J'ai du travail sur le feu.

L'infaillibilité pontificale est un dogme strictement romain. Il n'a pas de valeur universelle ne s'appuyant ni sur l'Ecriture, ni sur la Tradition de l'Eglise.

Tout un débat qui nous mène vers la conception orthodoxe de l'Eglise locale, de l'épiscopat.

Nous pensons que le dogme de l'infaillibilité ponfificale est une grave erreur (je n'emploie pas le mot d'hérésie comme fredsinam). Voyez q'avec toute la bonne volonté du monde, l'unité n'est pas pour demain.

L'ajout romain du *filioque" concerne la procession de l'Esprit Saint du Père par (non et du) va encore nous séparer. En effet, les orthodoxes continuent de réciter le credo de Nicée-Constantinople sans, ce qu'il faut, cette fois-ci, appeler une hérésie.

etc... etc...

Je reviens plus tard....

En Christ

Père Claude a écrit:

Mes amis,

Je reviens plus tard etn'esquive pas vos questions. J'ai du travail sur le feu.

L'infaillibilité pontificale est un dogme strictement romain. Il n'a pas de valeur universelle ne s'appuyant ni sur l'Ecriture, ni sur la Tradition de l'Eglise.

Tout un débat qui nous mène vers la conception orthodoxe de l'Eglise locale, de l'épiscopat.

Nous pensons que le dogme de l'infaillibilité ponfificale est une grave erreur (je n'emploie pas le mot d'hérésie comme fredsinam). Voyez q'avec toute la bonne volonté du monde, l'unité n'est pas pour demain.

L'ajout romain du *filioque" concerne la procession de l'Esprit Saint du Père par (non et du) va encore nous séparer. En effet, les orthodoxes continuent de réciter le credo de Nicée-Constantinople sans, ce qu'il faut, cette fois-ci, appeler une hérésie.

etc... etc...

Je reviens plus tard....

En Christ

Vous vous êtes trompé de nom il s'agit de Chris Prols qui parle d'hérésie et non moi .

Et je voudrais juste attirer votre attention sur le cas de Chris Prols, (mais aussi Cupertino et La Chartreuse )ce sont nos frère catholique mais qui ne sont plus en communion avec le pape l'eveque de Rome (ils ne le reconnaissent pas comme pape ) , ils font parti de ces catholique (une petite minorité qui ne représente même pas 1%) qui ont quitté l'Église après et à cause du concile Vatican II . Et oui c'est facile nul part

fredsinam a écrit:

Père Claude a écrit:

Mes amis,

Je reviens plus tard etn'esquive pas vos questions. J'ai du travail sur le feu.

L'infaillibilité pontificale est un dogme strictement romain. Il n'a pas de valeur universelle ne s'appuyant ni sur l'Ecriture, ni sur la Tradition de l'Eglise.

Tout un débat qui nous mène vers la conception orthodoxe de l'Eglise locale, de l'épiscopat.

Nous pensons que le dogme de l'infaillibilité ponfificale est une grave erreur (je n'emploie pas le mot d'hérésie comme fredsinam). Voyez q'avec toute la bonne volonté du monde, l'unité n'est pas pour demain.

L'ajout romain du *filioque" concerne la procession de l'Esprit Saint du Père par (non et du) va encore nous séparer. En effet, les orthodoxes continuent de réciter le credo de Nicée-Constantinople sans, ce qu'il faut, cette fois-ci, appeler une hérésie.

etc... etc...

Je reviens plus tard....

En Christ

Vous vous êtes trompé de nom il s'agit de Chris Prols qui parle d'hérésie et non moi .

Et je voudrais juste attirer votre attention sur le cas de Chris Prols, (mais aussi Cupertino et La Chartreuse )ce sont nos frère catholique mais qui ne sont plus en communion avec le pape l'eveque de Rome (ils ne le reconnaissent pas comme pape ) , ils font parti de ces catholique (une petite minorité qui ne représente même pas 1%) qui ont quitté l'Église après et à cause du concile Vatican II . Et oui c'est facile nul part

Et dans un autre fil, il affirme que c'est la Vierge Marie qui l'a "ramené" dans l'Église, celle qui serait la vraie, selon lui, et non pas l'Église "conciliaire".

Moi, je crois plutôt que c'est le démon qui l'a entraîné hors de l'Église, et les autres sédés aussi.

Bonjour Claude, (excusez moi ce n'est pas un manque de respect juste une question de croyance, je suis sûr que vous comprenez... Je peux éventuellement vous appelez monsieur si vous le désirez)

Je suis très intéressé par vos propos, cette diversité et néanmoins unité des différentes églises orthodoxes se référant à divers évêques me parait représentative de l'église des premiers jours, en opposition avec cette volonté hégémonique du pape qui souhaite créer l'unité... Mais sous son autorité unique, évidemment.

De plus, je note que vous niez l'infaillibilité pontificale et une liberté/confiance semble laissée aux croyants dans leur interprétation personnelle des textes sacrées à la lumière du Saint Esprit.

Les églises protestantes quoique légèrement différentes entre elles, ne s'excluent pas ou peu, ça ne pose aucun problème à 90% des dénominations protestantes de prier, prendre l'eucharistie et louer ensemble. Les pasteurs des différentes confessions échangent fréquemment.
La différence dans la compréhension de l'eucharistie n'est pas un obstacle du tout. En fait le seul obstacle est l'adoration des espèces en elles même, comme étant le Christ, et non que les uns considèrent que le corps du Christ est réellement ou spirituellement présent.
Or, les protestants d'aucune confession, à ma connaissance, n'adorent le pain et le vin.

Citation :

En fait le seul obstacle est l'adoration des espèces

Fox, mon ami

Tu oublies que les orthodoxes croient aux sacrement comme la réconciliation , de l'ordre...
Qu'ils ont un culte aux saints et à Marie, les Icones....

Je ne penses pas que les protestants soient pret à tout ça.

Mais rien n'empechent malgrè nos différences de prier, et si tu venais a une messe quelle soit Catholique ou protestantes, il y a peu de choses qui te choquerait...

Sais tu que des protestants viennent regulièrement dans des monastères catholiques.

On telephone pas non plus aux pape pour savoir comment diriger notre journée...

Fox77 a écrit:

Bonjour Claude, (excusez moi ce n'est pas un manque de respect juste une question de croyance, je suis sûr que vous comprenez... Je peux éventuellement vous appelez monsieur si vous le désirez)

Tu peux l'appeler Père quand même.

Appelles-tu ton père "monsieur" ?

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Bonjour Claude, (excusez moi ce n'est pas un manque de respect juste une question de croyance, je suis sûr que vous comprenez... Je peux éventuellement vous appelez monsieur si vous le désirez)

Tu peux l'appeler Père quand même.

Appelles-tu ton père "monsieur" ?

,
Je ne vais pas rentrer dans ce débat, nous l'avons déja eut. Je vous appelle Simon sur le forum et vous ne vous sentez pas outragé, et je clos cette affaire si vous le voulez bien.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Bonjour Claude, (excusez moi ce n'est pas un manque de respect juste une question de croyance, je suis sûr que vous comprenez... Je peux éventuellement vous appelez monsieur si vous le désirez)

Tu peux l'appeler Père quand même.

Appelles-tu ton père "monsieur" ?

,
Je ne vais pas rentrer dans ce débat, nous l'avons déja eut. Je vous appelle Simon sur le forum et vous ne vous sentez pas outragé, et je clos cette affaire si vous le voulez bien.

Parce que c'est mon nom.

Comment appelle-t-on le chef de l'église évangélique ?

louis74 a écrit:

Citation :

En fait le seul obstacle est l'adoration des espèces

Fox, mon ami

Tu oublies que les orthodoxes croient aux sacrement comme la réconciliation , de l'ordre...
Qu'ils ont un culte aux saints et à Marie, les Icones....

Je ne penses pas que les protestants soient pret à tout ça.

Mais rien n'empechent malgrè nos différences de prier, et si tu venais a une messe quelle soit Catholique ou protestantes, il y a peu de choses qui te choquerait...

Sais tu que des protestants viennent regulièrement dans des monastères catholiques.

On telephone pas non plus aux pape pour savoir comment diriger notre journée...

Cher Louis, je parlais de la communion entre protestants.
Pour ma part j'ai rarement assisté à une messe et ce n'est pas tant ce que j'y ai vu qui m'a choqué que les bêtises que j'y ai entendu. A croire que le prêtre en question avait perdu toute foi véritable et oublié son homilétique. (mais je veux bien croire que j'ai joué de malchance, difficile de faire des généralités)
Cependant j'ai déjà prié avec un groupe de catholiques romains charismatiques dans une chapelle où trônait une statue de Marie. Mon ami a eut la délicatesse de me faire un signe discret pour que je n'assiste pas au transvasement du pain et du vin.(je suis sorti à ce moment là). c'était sympathique quoique forcément différent de ce que je connais dans la dynamique. Mais c'est affaire de gout simplement.

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Bonjour Claude, (excusez moi ce n'est pas un manque de respect juste une question de croyance, je suis sûr que vous comprenez... Je peux éventuellement vous appelez monsieur si vous le désirez)

Tu peux l'appeler Père quand même.

Appelles-tu ton père "monsieur" ?

,
Je ne vais pas rentrer dans ce débat, nous l'avons déja eut. Je vous appelle Simon sur le forum et vous ne vous sentez pas outragé, et je clos cette affaire si vous le voulez bien.

Parce que c'est mon nom.

Comment appelle-t-on le chef de l'église évangélique ?

Jésus ?
Il n'y en a pas de chef évangélique, tu le sais bien.

Alors si c'est Jésus votre chef, pourquoi ne faites-vous pas selon ses ordres et commandements ?

Ou alors votre foi, c'est d'avoir un chef et de lui désobéir ?

Chris Prols a écrit:

Alors si c'est Jésus votre chef, pourquoi ne faites-vous pas selon ses ordres et commandements ?

Vous avez toujours le mot pour rire c'est ce que j'apprécie chez vous

Parole du chef de l'Eglise, Jésus Christ. Mathieu a écrit:

Mat 23:9 Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Bon, voila je ne voulais pas ... Je vais chercher une pizza à tout à l'heure.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Tu peux l'appeler Père quand même.

Appelles-tu ton père "monsieur" ?

,
Je ne vais pas rentrer dans ce débat, nous l'avons déja eut. Je vous appelle Simon sur le forum et vous ne vous sentez pas outragé, et je clos cette affaire si vous le voulez bien.

Parce que c'est mon nom.

Comment appelle-t-on le chef de l'église évangélique ?

Jésus ?
Il n'y en a pas de chef évangélique, tu le sais bien.

Ne l'appelle-t-on pas "pasteur" ?

Fox, vous avez bien un papa, non? Vous ne dites pas de lui c'est mon père ? Si ?

Aïe ! Vous voilà bien mal avec S. Matthieu !

Autre chose: vous estrimez sûrement avoir la foi. Que nous dit le chef de l'Eglise de ceux qui ont la foi ? ceci:

S. Marc (XVI, 15) a écrit:

Voici les prodiges que feront ceux qui auront la foi : ils prendront les serpents à pleines mains ; et s'ils boivent quelque poison mortel, ils n'en ressentiront aucun mal ;

Alors moi je vous invite chez moi, je vous fait boire un bon demi litre de cigüe, et puis après vous prenez dans vos mains un cobra. On verra bien si vous ne ressentirez aucun mal.

Et encore:

Citation :

ils parleront en langues

Après cette dégustation, vous me raconterez vos dernières 24 heures en vietnamien.

ça vous va?

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

,
Je ne vais pas rentrer dans ce débat, nous l'avons déja eut. Je vous appelle Simon sur le forum et vous ne vous sentez pas outragé, et je clos cette affaire si vous le voulez bien.

Parce que c'est mon nom.

Comment appelle-t-on le chef de l'église évangélique ?

Jésus ?
Il n'y en a pas de chef évangélique, tu le sais bien.

Ne l'appelle-t-on pas "pasteur" ?

C'est sa fonction, on ne dit pas "mon pasteur" en s'adressant à lui comme vous dites : "mon père"

Chris Prols a écrit:

Fox, vous avez bien un papa, non? Vous ne dites pas de lui c'est mon père ? Si ?

Aïe ! Vous voilà bien mal avec S. Matthieu !

Nous sommes d'accord que Jésus ne désigne pas le père dans la chair. Quel type de Père désigne t il alors ? Je vous laisse répondre.

Chris Prols a écrit:

Autre chose: vous estrimez sûrement avoir la foi. Que nous dit le chef de l'Eglise de ceux qui ont la foi ? ceci:

S. Marc (XVI, 15) a écrit:

Voici les prodiges que feront ceux qui auront la foi : ils prendront les serpents à pleines mains ; et s'ils boivent quelque poison mortel, ils n'en ressentiront aucun mal ;

Alors moi je vous invite chez moi, je vous fait boire un bon demi litre de cigüe, et puis après vous prenez dans vos mains un cobra. On verra bien si vous ne ressentirez aucun mal.

Et encore:

Citation :

ils parleront en langues

Après cette dégustation, vous me raconterez vos dernières 24 heures en vietnamien.

ça vous va?

Je serai vraiment ravi d'être invité chez vous, parce que franchement je suis sûr que nous nous entendrions (mince impossible de le conjuguer correctement) très bien. J'apprécie votre humour (le vrai s'entend pas celui auquel je faisais référence plus haut).
Mais je me vois obligé de décliner votre invitation si l'apéro est mortel car:

Luc 4:12 a écrit:

Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Vous n'êtes pas sans ignorer que ce genre de prodige existe encore de nos jours.
J'ai moi même assisté à la surprise d'une asiatique entendant louer Dieu dans sa langue quelqu'un qui manifestement ne la connaissait pas.

Père Claude a écrit:

Mes amis,

Je reviens plus tard etn'esquive pas vos questions. J'ai du travail sur le feu.

L'infaillibilité pontificale est un dogme strictement romain. Il n'a pas de valeur universelle ne s'appuyant ni sur l'Ecriture, ni sur la Tradition de l'Eglise.

Tout un débat qui nous mène vers la conception orthodoxe de l'Eglise locale, de l'épiscopat.

Nous pensons que le dogme de l'infaillibilité ponfificale est une grave erreur (je n'emploie pas le mot d'hérésie comme fredsinam). Voyez q'avec toute la bonne volonté du monde, l'unité n'est pas pour demain.

L'ajout romain du *filioque" concerne la procession de l'Esprit Saint du Père par (non et du) va encore nous séparer. En effet, les orthodoxes continuent de réciter le credo de Nicée-Constantinople sans, ce qu'il faut, cette fois-ci, appeler une hérésie.

etc... etc...

Je reviens plus tard....

En Christ

Il y a aussi la doctrine des Energies Divines à distinguer de l'Essence Divine. Il me semble avoir lu chez un auteur Orthodoxe(J.C Larchet?) que cela nous séparait autant, voir plus que le filioque? Qu'en pensez vous?
Pourriez vous si vous avez le temps nous résumer cette doctrine svp?

Il est 0h49 ! le débat a bien avancé.
D'abord une broutille: Claude ou père Claude, cela n'a aucune espèce d'importance dans ce débat. Ne m'appelez pas Monsieur Claude.... rapport avec une dame du même nom !!!!

La conception del'Eglise locale, en effet, nous ramène à saint Paul. Unité dans la diversité et une foi commune dans le kérygme. Les hérésies à venir vont obliger l'Eglise à rédiger un symbole de foi.

Dans la Trinité ou tri-unité les personnes sont distinctes mais inséparables. Mais seul le Père est source de tout. L'Esprit ne peut donc procéder du Fils qui s'efface devant l'Esprit.

Le reste pour demain....

Je vous remercie de votre patience et vous remercie aussi de ce débat qui sort du ronron paroissial.

Passante a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Le pape rappelle que catholiques et orthodoxes sont théologiquement proches

Il espère qu'ils pourront bientôt célébrer l'eucharistie ensemble

Je suis surprise, je pensais que c'était déjà le cas.

Quelqu'un sait-il ce qu'il en est exactement ?

Arnaud, veuillez m'excuser d'insister, mais je suis certaine que dans les années 70, alors que je fréquentais une école catholique, on nous avait expliqué que les catholiques ne pouvaient pas partager l'Eucharistie avec les protestants, mais qu'en revanche c'était tout à fait possible avec les orthodoxes, puisque catholiques et orthodoxes croient en la présence réelle.

C'était donc inexact ?

Oui, chère passante, c'est inéxact.

Avec les orthodoxes, bien que célébrant la Sainte Messe de façon valide, on ne peut communiquer au sacré, car ils sont schismatiques et hérétiques. Leurs messes sont donc illicites et sacrilèges.

Citation :

Dans la Trinité ou tri-unité les personnes sont distinctes mais inséparables. Mais seul le Père est source de tout. L'Esprit ne peut donc procéder du Fils qui s'efface devant l'Esprit.

D'où tenez-vous cela? Le Fils qui s'efface devant l'Esprit-Saint? A croire que vous ignorez ce qu'est la Sainte Trinité, ma parole!

L'Esprit-Saint procède du Père ET du Fils. Dogme de Foi. Mystère adorable.

Chris Prols a écrit:

Oui, chère passante, c'est inéxact.

Avec les orthodoxes, bien que célébrant la Sainte Messe de façon valide, on ne peut communiquer au sacré, car ils sont schismatiques et hérétiques. Leurs messes sont donc illicites et sacrilèges.

Si ils célèbrent la Sainte Messe de façon valide, comment peut-elle être sacrilège(et illicite) au yeux de Dieu?

Eh bien cher Maxime, parce qu'elle est dite de façon schismatique.

Chris Prols a écrit:

Eh bien cher Maxime, parce qu'elle est dite de façon schismatique.

Mais donc pourquoi serait-elle valide? J'ai du mal à comprendre la subtilité là.

Parce que l'Eglise orthodoxe, bien que schismatique, est tout de même d'origine apostolique.

Elle a conservé le pouvoir d'ordre, ainsi que la forme essentielle pour la validité du sacrement d'Euchariste, mais elle le fait en dehors de l'unité, de la charité, et de l'union avec le Pape.

Attention, je dis bien d'origine apostolique, mais l'église grecque, par exemple, n'a pas l'apostolicité:

Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936 a écrit:

123. - D) L'Église grecque n'a pas l'apostolicité.

a) Elle n'a oas l'apostolicité de doctrine, puisque, nous l'avons vu, elle rejette aujourd'hui certains dogmes qu'elle professait autrefois.

b) Elle n'a pas l'apostolicité de succession.

1°) Elle remonte qu'au XIe siècle. certains sièges peuvent présenter des listes épiscopales remontant jusqu'aux Apôtres. Mais cette succession n'est pas légitime. En se détachant de Rome, les évêques schismatiques ont rompu la chaîne qui les rattachait aux Apôtres.

2°) Il est vrai que les évêques de l'Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d'ordre. Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l'apostolicité.

maxime a écrit:

Chris Prols a écrit:

Eh bien cher Maxime, parce qu'elle est dite de façon schismatique.

Mais donc pourquoi serait-elle valide? J'ai du mal à comprendre la subtilité là.

La validité concerne le pouvoir qu'a le prêtre de consacrer les espèces du pain et du vin.

La licéité concerne l'autorisation de le faire.

Chris Prols a écrit:

Parce que l'Eglise orthodoxe, bien que schismatique, est tout de même d'origine apostolique.

Elle a conservé le pouvoir d'ordre, ainsi que la forme essentielle pour la validité du sacrement d'Euchariste, mais elle le fait en dehors de l'unité, de la charité, et de l'union avec le Pape.

C'est bien de reconnaître que tu es également schismatique.

Je constate que Chris Prols avec ses certitudes et anathèmes monopolise un débat qui devient très discutable. Je n'interviendrai donc plus dans ce forum.

Vous parliez d'unité ? Il en est un bel exemple !

Aux gens normaux, je les salue en Christ.

Père Claude a écrit:

Je constate que Chris Prols avec ses certitudes et anathèmes monopolise un débat qui devient très discutable. Je n'interviendrai donc plus dans ce forum.

Vous parliez d'unité ? Il en est un bel exemple !

Aux gens normaux, je les salue en Christ.

Ce que dit Chris Prols n'est pas d'Eglise catholique. Il est sédévacantiste.
Il nous considère comme hérétiques.
Il est une nuisance sur ce forum.
C'est dommage, cher Père Claude, car nous sommes très proches et nous aimerions que vous restiez avec nous.

Père Claude a écrit:

Je constate que Chris Prols avec ses certitudes et anathèmes monopolise un débat qui devient très discutable. Je n'interviendrai donc plus dans ce forum.
Vous parliez d'unité ? Il en est un bel exemple !
Aux gens normaux, je les salue en Christ.

Je souscris tout à fait à votre analyse sur la biscotte suédoise. Mais je diverge néanmoins sur votre conclusion, car quitter ce forum serait lui offrir une victoire somme toute facile.
Bonne journée

Arc-en-Ciel a écrit:

Père Claude a écrit:

Je constate que Chris Prols avec ses certitudes et anathèmes monopolise un débat qui devient très discutable. Je n'interviendrai donc plus dans ce forum.

Vous parliez d'unité ? Il en est un bel exemple !

Aux gens normaux, je les salue en Christ.

Ce que dit Chris Prols n'est pas d'Eglise catholique. Il est sédévacantiste.
Il nous considère comme hérétiques.
Il est une nuisance sur ce forum.
C'est dommage, cher Père Claude, car nous sommes très proches et nous aimerions que vous restiez avec nous.

C'est le monde à l'envers.

Père Claude, à qui je rends le respect dû, bien évidement, vient dire ici que:

- le pape n'est pas infaillible et n'a pas primauté sur l'Eglise universelle, ce qui est une hérésie, je suis désolé, mais c'est vrai

- le Saint-Esprit ne procède pas du Père et du Fils, ce qui est une autre hérésie. Mais peut-être ne le savez-vous pas, ne récitez-vous pas souvent votre Credo, chère Arc-en-ciel.

Alors, devant le silence général, tous gavés de goumiboise applaudissent en coeur et crient à l'unité retrouvée.

Je suis vraiment désolé, mais il ne s'agit pas ici de discours gentre Marie-Claire.

Il s'agit de dogmes de foi, bon sang ! Des trucs basiques que tous les catholiques savent depuis leur enfance !!!

père Claude a écrit:

Chris Prols avec ses certitudes et anathèmes

Cher Père Claude, ce ne sont pas mes certitudes, mais la Vérité révélée par Dieu et exposée par la sainte Eglise catholique, dans le Credo et dans le Concile du Vatican.

Cher Chris Prolls, ce ne sont certainement pas des hérésies pour les orthodoxes puisqu'il n'ont pas accepté la définition de ces dogmes.

Par contre, cela l'est pour vous puisque, tout en croyant en l'infaillibilité pontificale, vous n'y croyez pas !

Avec le départ du Père Claude, ce forum est passé à côté de la catholicité universelle, dommage !

Je trouve que ce forum devient plus un forum d'opinions qu'un forum catholique avec ces musulmans et ces lefebvristes qui parasitent les discussions, c'est regrettable.

La divergeance des points de vue est légitime, mais là quelqu'un qui cherche à comprendre l'enseignement de l'Eglise en consultant ce forum se ramasse plutôt une raclée.

Beta-Rhéteur a écrit:

Je trouve que ce forum devient plus un forum d'opinions qu'un forum catholique avec tous ces musulmans et ces lefebvristes qui parasitent les discussions, c'est regrettable.

La divergeance des points de vue est légitime, mais là quelqu'un qui cherche à comprendre l'enseignement de l'Eglise en consultant ce forum se ramasse plutôt une raclée.

C'st vrai. Je crois que je devrais mettre en suspens certains de ces intervenants trop nombreux.

Père Claude a écrit:

Dans la Trinité ou tri-unité les personnes sont distinctes mais inséparables. Mais seul le Père est source de tout. L'Esprit ne peut donc procéder du Fils qui s'efface devant l'Esprit.

Je ne sais pas si c'est votre interprétation personnelle Père Claude ou celle validée par l'Eglise orthodoxe mais je ne vois pas les choses comme vous.

Votre conception est verticale, hiérarchique : du Père émane l'Esprit-Saint, ce qui crée le Fils qui n'a pas d'autre retour possible vers le Père qu'un amour soumis. Cet amour soumis n'est que la liberté du chien attaché à la charrette des stoïciens. Il se sent libre parce qu'il suit le mouvement de la charrette. Ce n'est pas cette amour là que nous demande le Christ. Le Christ nous demande un amour créateur.

La foi catholique n'est pas foi en une abstraction source à sens unique de tout, Dieu transcendant qui infuserait l'immanence sans réciprocité.

Ce que je dis n'engage que moi car je ne suis pas théologien.

La source est unité vivante des trois personnes, ce n'est ni une seule des personnes, ni une unité abstraite, ni le néant (satan), ni une sorte de néant-plus qui serait alors nécessairement en rapport à un néant-moins (satan). Dieu n'est pas en rapport avec satan.

Dieu est celui qui est et rien n'est hors de lui.
Le néant n'est qu'une abstraction créée par notre esprit limité séparé de Dieu.
Rien n'est hors du Père, rien n'est hors du Fils et rien n'est hors du Saint-Esprit.

L'essence de la transcendance est dans l'immanence et réciproquement.

Autrement dit, la nature du Père est Amour pour le Fils, la nature du Fils est Amour pour le Père, la nature de l'Esprit-Saint est Amour de l'un pour l'autre.