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 selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Ven 30 Sep 2011, 15:47

Beta-Rhéteur a écrit:
Je trouve que ce forum devient plus un forum d'opinions qu'un forum catholique avec tous ces musulmans et ces lefebvristes qui parasitent les discussions, c'est regrettable.

La divergeance des points de vue est légitime, mais là quelqu'un qui cherche à comprendre l'enseignement de l'Eglise en consultant ce forum se ramasse plutôt une raclée.

C'st vrai. Je crois que je devrais mettre en suspens certains de ces intervenants trop nombreux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Ven 30 Sep 2011, 16:28

salut
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Renaud



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Ven 30 Sep 2011, 21:00

Père Claude a écrit:
Dans la Trinité ou tri-unité les personnes sont distinctes mais inséparables. Mais seul le Père est source de tout. L'Esprit ne peut donc procéder du Fils qui s'efface devant l'Esprit.

Je ne sais pas si c'est votre interprétation personnelle Père Claude ou celle validée par l'Eglise orthodoxe mais je ne vois pas les choses comme vous.

Votre conception est verticale, hiérarchique : du Père émane l'Esprit-Saint, ce qui crée le Fils qui n'a pas d'autre retour possible vers le Père qu'un amour soumis. Cet amour soumis n'est que la liberté du chien attaché à la charrette des stoïciens. Il se sent libre parce qu'il suit le mouvement de la charrette. Ce n'est pas cette amour là que nous demande le Christ. Le Christ nous demande un amour créateur.

La foi catholique n'est pas foi en une abstraction source à sens unique de tout, Dieu transcendant qui infuserait l'immanence sans réciprocité.

Ce que je dis n'engage que moi car je ne suis pas théologien.

La source est unité vivante des trois personnes, ce n'est ni une seule des personnes, ni une unité abstraite, ni le néant (satan), ni une sorte de néant-plus qui serait alors nécessairement en rapport à un néant-moins (satan). Dieu n'est pas en rapport avec satan.

Dieu est celui qui est et rien n'est hors de lui.
Le néant n'est qu'une abstraction créée par notre esprit limité séparé de Dieu.
Rien n'est hors du Père, rien n'est hors du Fils et rien n'est hors du Saint-Esprit.

L'essence de la transcendance est dans l'immanence et réciproquement.

Autrement dit, la nature du Père est Amour pour le Fils, la nature du Fils est Amour pour le Père, la nature de l'Esprit-Saint est Amour de l'un pour l'autre.

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geocedille



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 03 Déc 2014, 23:33

Bonjour à tous,

Je suis simple chrétien, orthodoxe grec, donc ni prêtre ni théologien. Je peux donc me tromper dans ce que je dis et ça n'engage évidemment pas l'Eglise orthodoxe.

Je vois que les interventions du Père Claude ont semé l'étonnement et même l'ire de certains, et, c'est bien dommage, il n'a guère eu le temps de contextualiser ses réponses. D'abord, non, ce n'est pas son avis personnel, qu'il exprime mais la position théologique des théologiens orthodoxes depuis le pape Léon III et ses 4 successeurs, qui se sont tous opposés à l'ajout du Filioque au Symbole de Nicée-Constantinople, j'usqu'à nos jours.

L'ultime pape à avoir résisté à la pression des empereurs germaniques (car c'etait une exigence de Charlemagne) a été sauvagement assassiné en 882. Il est le seul pape assasiné dans ses fonctions (hors persécutions romaines) reconnu martyr et saint par l'Eglise orthodoxe : Saint Jean VIII.

Avant d'etre une question théologique (les Grecs aiment bien les débats théologiques et n'ont pas eut de rejet à priori sur le filioque) ce fut une question canonique : De quel droit Charlemagne change-t-il le Symbole de la foi?

Il faut dire que si on a pris la peine de decreter un symbole de la foi, c'est pour unifier la profession de foi de tous les chrétiens. Si bien que tous les conciles oeucuméniques qui ont traité du sujet ont PAR AVANCE EXCOMMUNIE quiconque oserait modifier le symbole de la foi. C'est la raison de la résistance de Léon III à ce changement. Le pape avait pour mission l'unité de l'Eglise et Charlemagne le poussait à la faute pour des raisons politiques. Léon III a fait clouer sur la porte de St Jean du Latran le texte du Symbole de Nicée Cobstantinople en Grec et en latin, sans le filioque, en y ajoutant les mots "Haec Leo posui amore et cautela fidei orthodoxa" :  Ces paroles moi, Léon, je les ai mises par amour et pour la sauvegarde de la foi orthodoxe.

C'est la première occurence du mot orthodoxe dans le sens qu'il a pris maintenant. A noter que si le filioque fut bel et bien ajouté dès 882 par le successeur du malheureux Saint Jean VIII,  le pape Marin 1er, les Byzantins n'ont pas fait de "procès" en hérésie aux latins.

Ce qui les a plutôt scandalisé c'est la mainmise de la sulfureuse famille Tusculum sur le siège de Rome, ce qu'on appelle la période "pornocrate". Le scandale etait tel que le Patriarche de Constantinople a refusé de marquer les noms de ces papes au dyptiques de l'Eglise (c.a.d. refusé de les reconnaitre comme papes). Et en occident même on y voyait un signe de l'approche de la fin des temps.

Le schisme n'est donc pas réduisible à une date. 1054 est un incident diplomatique plus qu'un schisme.

J'ajoute tout de même un mot sur l'aspect théologique :


« Le Consolateur que Je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui émane du Père… »  Saint Jean 15,26

Le christ dit clairement que l'Esprit Saint émane du Père.

« Je prierai le Père et Il vous donnera un autre Consolateur pour être avec vous à jamais, l’Esprit de Vérité… » Saint Jean 14,16-26

L'Esprit Saint est donné par le Père à la prière du Fils.


« Il vaut mieux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas à vous; mais si je pars, je vous l’enverrai. » Saint Jean 16,7

Le christ doit s'effacer pour que l'Esprit Saint vienne.

« Je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. » Saint Luc 24,49

Le christ envoie l'Esprit Saint, mais la promesse est tenue par le Père.

Enfin, Saint  Matthieu 3,16-17: Lors du baptême de Jésus, Jean-Baptiste vit « les cieux s’ouvrir et l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici qu’une voix venue des cieux disait: ‘Celui-ci est mon Fils bien-aimé’ »

Jésus reçois l'Esprit de Dieu. S'il émanait de Lui quel besoin aurait-il de le recevoir?

Pardon d'avoir fait long.
Mon but n'est ni de froisser les convictions des Catholiques ni de faire polémique, c'est juste de montrer que les orthodoxes n'ont pas une posture infondée ou lunatique. Et d'ailleurs, ils n'ont pas demandé à ce qu'il y ait rupture. Le schisme est une initiative occidentale que ce soit sur le plan canonique, théologique, hiérarchique ou militaire (4e croisade qui pille Constantinople). Au contraire l'orthodoxie s'interdit de créer une Eglise concurrente au Vatican en occident.

Pour nous, Rome, c'est Saint Pierre qui a quitté la barque commune pour marcher sur l'eau vers Jésus. Il manquera de couler mais Jésus le ramènera à la barque. On lui garde sa place sur le banc au chaud...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 03 Déc 2014, 23:38

Bienvenue

Espérons qu'un jour, nos deux Églises soient réunies, comme le veut le Christ: "Qu'ils soient un..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 04:08

geocedille a écrit:


Avant d'etre une question théologique (les Grecs aiment bien les débats théologiques et n'ont pas eut de rejet à priori sur le filioque) ce fut une question canonique : De quel droit Charlemagne change-t-il le Symbole de la foi?

Pour être précis, Charlemagne ne change pas le symbole de la foi mais adhère à un changement produit par l'Eglise de France.

C'est le pape qui ratifie ce changement en usant de son charisme d'infaillibilité. Il le fait parce que, porté par le charisme de l'Esprit Saint, il définit une vérité.

Mais, au plan pastoral, il préférerait le faire à travers un Concile oecuménique.

Le Credo ne cessera par la suite d'être ainsi compléter par les papes suivants. Je vous donne l'état actuel du Credo de l'Eglise catholique : Il contient 1000 année de plus de définitions dogmatiques.


http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 04:10

geocedille a écrit:


Pour nous, Rome, c'est Saint Pierre qui a quitté la barque commune pour marcher sur l'eau vers Jésus. Il manquera de couler mais Jésus le ramènera à la barque. On lui garde sa place sur le banc au chaud...

Pierre quitte la barque sur ordre de Jésus et non contre l'avis de Jésus.

Si c'est une prophétie, alors un jour, par la puissance de Jésus, les 12 apôtres se retrouveront dans la barque avec Jésus.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 08:53

C'est digue les sornettes que les orthodoxes (et d'autres) ont inventés pour ne pas rester avec Pierre!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 09:04

RenéMatheux a écrit:
C'est digue les sornettes que les orthodoxes (et d'autres) ont inventés pour ne pas rester avec Pierre!

Que pouvez-vous nous dire des fondements théologiques du filioque ?

Les orthodoxes sont demeurés fidèles à la tradition et aux Ecritures, là où l'église catholique a inventé un pape.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 09:36

Dragna Din a écrit:

Les orthodoxes sont demeurés fidèles à la tradition et aux Ecritures, là où l'église catholique a inventé un pape.
Sur certains points il faut bien reconnaitre que l'eglise orthodoxe semble plus près de Dieu certains catholiques. Ainsi sur l'homosexualité, ils ne se prosternent pas devant le monde et se réfère à la parole de Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 09:52

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:

Les orthodoxes sont demeurés fidèles à la tradition et aux Ecritures, là où l'église catholique a inventé un pape.
Sur certains points il faut bien reconnaitre que l'eglise orthodoxe semble plus près de Dieu certains catholiques. Ainsi sur l'homosexualité, ils ne se prosternent pas devant le monde et se réfère à la parole de Dieu!

René, l'homosexualité est contre-nature dans les deux confessions.

Mais dans l'Eglise catholique, outre la dénonciation du péché, on essaye d'accueillir les personnes, à l'exemple de Jésus :
Citation :

Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 09:55

je suis tout à fait de l'avis de Géocédille, en fait le titre de ce fil devrait être inversé en : " selon l'Eglise Orthodoxe, les catholiques sont des hérétiques " et non pas simplement des schismatiques .

l'ajout du filioque est l'origine de pratiquement tous les errements catholiques , et en fait sa raison en est pratiquement simple , car axiomatique .
le concept de trinité repose sur deux attributs donnés à chaque personne : 1) ce qu'elle a en propre et qui est nécéssaire à son identification en tant que personne 2) ce qu'elle a en commun avec les autre personnes .
Or tout ce qui n'est pas uniquement nécéssaire à 1) est 2) . Dès lors lorsqu' on dit que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils , on attribue au Père et au Fils , une propriété de faire procéder l'esprit
que n'aurait pas l'Esprit lui même .
cette propriété de procéder du Père seul est en fait l'identité même de l'Esprit qui découle de l'unique action du Père PAR le fils et non pas de l'action du Père ET du Fils .
En faisant partager par le Père ET le fils l'identité même du Père qui est source et origine à la fois du Fils par engendrement et de l'Esprit par procession , autrement dit en donnant au Fils la capacité d'être aussi Source et Origine de l'Esprit , on détruit radicalement l'architecture logique de la Trinité en introduisant une inégalité entre la personne de l'Esprit qui dès lors est privée d'un atribut que possèdent le Père ET le Fils , personne de l'Esprit qui dès lors devient inférieure et subordonnée au Père Et au Fils . On a dont perdu l'égalité des Trois personnes de la Trinité dans tout ce qui n'est pas
irréductiblement leur identité propre .

Si vous rajoutez à cela la sur représentation de la personne du fils dans l'Eglise qui devient en pratique la seule source du salut à travers les sacrements donnés par le clergé configuré au Christ
et l'instauration d'un régime de terreur pour être sauvé grace à tous les avatars du dogme du péché Originel d'Augustin à Trente , vous avez le tableau complet de comment une Hérésie devient la source d'un Pouvoir :

"le christ etant la seule source du salut , et comme j'agis en son nom , je suis donc en pratique le vrai salut , car sans moi pas de sacrements , et sans sacrements pas de salut .
Le Salut dépend donc de mon Pouvoir . ET où est passé l'Esprit Saint dans tout cela ??? scratch scratch scratch
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 10:54

Pourquoi vous vous dites catholique quand vous ne croyez pas le credo? Et pas que sur un point! C'est de la malhonneteté!
Zut à la fin de ces pseudo catholiques!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 11:06

Oculus a écrit:
je suis tout à fait de l'avis de Géocédille, en fait le titre de ce fil devrait être inversé en  : " selon l'Eglise Orthodoxe, les catholiques sont des hérétiques "  et non pas simplement des schismatiques .

l'ajout du filioque  est l'origine de pratiquement tous les errements catholiques , et en fait sa raison en est pratiquement simple , car axiomatique .
le concept de trinité repose sur deux attributs donnés à chaque personne  : 1) ce qu'elle a en propre et qui est nécéssaire à son identification en tant que personne  2) ce qu'elle a en commun avec les autre personnes .
Or tout ce qui n'est pas uniquement nécéssaire à 1) est 2) . Dès lors lorsqu' on dit que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils , on attribue au Père et au Fils , une propriété de faire procéder l'esprit
que n'aurait pas l'Esprit lui même .

Pas du tout, le Saint Esprit est l'amour RECIPROQUE du Père et du Fils.

Le Père aime le Fils et le Fils aime le Père. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Saint Esprit, amour réciproque et infini entre les deux, procède donc du Père et du Fils.

Voilà pourquoi le couple est à l'image de Dieu.

L'enfant ne procède pas de la mère par le père (vision du Moyen âge) où la femme est juste un ventre tandis que l'homme actif fait tout.

L'enfant procède du père et de la mère.



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geocedille



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 11:25

Les Catholiques romains ne sont pas Hérétiques pour une raison toute bête : Seul un concile oecuménique peut decreter l'hérésie d'une docrtine, et depuis le 7e concile oecuménique il n'y a plus eu.

Donc nous disons que les Catholiques romains sont hétérodoxes, c'est à dire que nous ne recevons pas leurs innovations.

@Arnaud, On en a déjà discuté sur gloria TV : l'infaillibilité pontificale date de 1870. C'est un anachronisme que de prétendre que Marin 1er usait d'un dogme qui ne sera professé que mille ans plus tard par Pie IX. Je connais l'argument selon lequel la proclamation ne fait que reconnaitre une vérité eternelle, mais en terme de droit ça s'appelle une loi rétroactive et c'est de la triche comme disent les enfants.

Les actes d'un pape du du IXe siècle doivent être conformes au droit canon du IXe siècle et pas à celui du XIXe (et encire... en droit Catholique car en ce qui concerne les orthodoxes le droit Canon est le même du IXe eu XIXe et encore au XXIe)

@ René

Il ne fait que suivre l'exemple du pape.

Benoit XVI a proclamé le Symbole de Nicée-Constantinople sans le filioque lors de la cérémonie célébrée en présence du patriarche Bartholomée de Constantinople à Saint Pierre de Rome.

En grec, certes, du coup personne n'a rien compis à part les Grecs. Benoit XVI a une très bonne prononciation du grec. si vous tendez l'oreille vous entendez distinctement :

... to ek tou Patros ekporevomenon, ton syn Patri kai Io synoroskinouménon...
...qui du Père émane, qui avec le Père et le fils est concélébré...
Nulle trace du filioque.


http://youtu.be/G1wkQ37KvWM


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 11:33

geocedille a écrit:

@Arnaud, On en a déjà discuté sur gloria TV : l'infaillibilité pontificale date de 1870. C'est un anachronisme que de prétendre que Marin 1er usait d'un dogme qui ne sera professé que mille ans plus tard par Pie IX. Je connais l'argument selon lequel la proclamation ne fait que reconnaitre une vérité eternelle, mais en terme de droit ça s'appelle une loi rétroactive et c'est de la triche comme disent les enfants.


Ce sont les arguments des Témoins de Jéhovah sur la Trinité : Elle daterait du IV° s.

Bien sûr que non, elle date de l'Evngile et est définie au IV° s.


Idem pour l'infaillibilité pontificale en matière de doctrine du salut. Elle date de ce texte :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 11:50

Je ne connais pas les arguments des témoins de Jéhova et de toutes façons le dogme de la Sainte Trinité a été validé en concile oecumènique. D'ailleurs il n'a pas servi a justifier des actes d'hyérarques à postériori.

"Affermit tes frères dans la foi" ne signifie pas "déchire l'Eglise en deux" ou alors j'ai rien compris.

Sur le fait que Saint Pierre a marché sur l'eau, en effet Jésus lui a dit "Viens!" mais l'idée était indubitablement de lui.


"Pierre prit alors la parole : "Seigneur, si c'est bien toi, ordonne-moi de venir vers toi sur l'eau." Jésus lui dit : "Viens !" Pierre descendit de la barque et marcha sur les eaux pour aller vers Jésus. Mais, voyant qu'il y avait du vent, il eut peur ; et comme il commençait à enfoncer, il cria : "Seigneur, sauve-moi !" Aussitôt, Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?" Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba. Alors, ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, et ils lui dirent : "Vraiment, tu es le Fils de Dieu !"

Comme quoi, l'infaillibilité n'est pas scripturale, au contraire. C'est un contresens : Saint Pierre a besoin du coup de main de Jésus pour ne pas se noyer. La parabole signifie que la prière du christ ne l'immunise pas contre l'erreur, mais qu'après la témérité viendra le doute et que le Christ interviendra directement pour qu'il ne sombre pas.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 11:57

Bardet a résolu la querelle du Filioque en considérant la Sainte Trinité comme un triple mouvement d'Amour et pas seulement une Essence divine "divisible" en trois Personnes .

[ Comme quoi , il faut toujours positiver ... ]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 13:52

geocedille a écrit:
Je ne connais pas les arguments des témoins de Jéhova et de toutes façons le dogme de la Sainte Trinité a été validé en concile oecumènique. D'ailleurs il n'a pas servi a justifier des actes d'hyérarques à postériori.

"Affermit tes frères dans la foi" ne signifie pas "déchire l'Eglise en deux" ou alors j'ai rien compris.


Cher ami, Les orthodoxes doive,nt maintenant comprendre ce que les catholiques ont compris depuis 60 ans : l'Eglise a été divisé en deux A CAUSE DE L'ORGUEIL DES CHRETIENS OCCIDENTAUX ET DES CHRETIENS ORIENTAUX, et non à cause des catholiques.

C'est une faute partagée par nos Pères.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 13:55

geocedille a écrit:


Comme quoi, l'infaillibilité n'est pas scripturale, au contraire. C'est un contresens : Saint Pierre a besoin du coup de main de Jésus pour ne pas se noyer. La parabole signifie que la prière du christ ne l'immunise pas contre l'erreur, mais qu'après la témérité viendra le doute et que le Christ interviendra directement pour qu'il ne sombre pas.


Vous confondez une fois de plus infaillibilité doctrinale et impeccabilité personnelle.

Comment discuter si vous ne vous fondez pas sur les bases justes du débat ?

Pourtant tout est indiqué ici : Péché à venir de Pierre et infaillibilité de la proclamation de la vérité du salut par Pierre :

Lisez :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 15:46

Père Claude a écrit : Aujourd'hui le terme catholique semble réservé à l'Eglise de Rome et cela est une erreur survenue avec le temps et l'histoire.

Je pense que vous plaisantez ou que vous êtes de mauvaise foi... Ce terme appliqué à l'église romaine (sans majuscule***) qui en effet recouvre l'universalité (et donc la plénitude) est une erreur volontaire voulue et revoulue par la caste cléricale romaine afin d'accréditer dans l'opinion le caractère d'universalité de son église (à la caste) et faire passer toutes les autres options chrétiennes pour hérétiques.

*** Pour ma part je réserve les majuscules à la seule EGLISE UNE, SAINTE, UNIVERSELLE et APOSTOLIQUE qui est la communauté des fidèles de JC et des ses enseignements.
L'église romaine n'en n'est qu'une fraction, voire faction de par ses origines constantiniennes, qui avec ses systèmes d'exclusion ne peut en aucun cas prétendre à l'universalité.
Petit rappel 85% au moins de l'humanité ne partagent pas les orientations de l'église romaine. Ce qui ne les empêche nullement d'avoir la vérité. comme le disait récemment un autre posteur qui se reconnaitra "le sommet de la montagne est le même pour tous même si les chemins pour y parvenir sont différents". Pour ma part j'y ajouterais que la lumière qu'on reçoit au sommet est aussi la même pour tous.


Dernière édition par adamev le Jeu 04 Déc 2014, 15:54, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 15:53

AD écrit : L'enfant procède du père et de la mère.

Ben oui (porte ouverte qu'il n'est pas nécessaire d'enfoncer)... mais il vient après eux et après que le père et la mère se soient au moins accordés "en esprit".
Donc le fils est un "produit" dont l'amour ne sera d'abord que reconnaissance du ventre.
Et au passage... votre affirmation fait que la Trinité est "quatre".
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geocedille



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 17:01

AD écrit : L'enfant procède du père et de la mère.

M'enfin l'enfant c'est le Fils!!! Shocked



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Dragna Din



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 17:04

geocedille a écrit:
AD écrit : L'enfant procède du père et de la mère.

M'enfin l'enfant c'est le Fils!!!  Shocked




Ainsi le Fils procède du Père et du Saint Esprit... Ou mieux le Fils procède du Père et de la Mère - Théotokos... C'est la future "quaternité" de V3... Hélàs. Restera à savoir si le Saint Esprit procède aussi de la Mère...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 17:18

Dragna Din a écrit:
geocedille a écrit:
AD écrit : L'enfant procède du père et de la mère.

M'enfin l'enfant c'est le Fils!!!  Shocked




Ainsi le Fils procède du Père et du Saint Esprit... Ou mieux le Fils procède du Père et de la Mère - Théotokos... C'est la future "quaternité" de V3... Hélàs. Restera à savoir si le Saint Esprit procède aussi de la Mère...

N'importe quoi.

Il faut commencer par maîtriser la théologie classique des processions, tells qu'enseignée par les Concile.

Sinon, vous allez vous prendre les pieds dans le tapis des autres analogies :

Donc reprenons au début :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.




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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Jeu 04 Déc 2014, 17:57

On peut admettre une certaine vérité de cela dans le Principe... mais ça ne colle plus dans le commencement. Car là c'est la puissance du père qui se manifeste ainsi que la capacité de la mère à s'unir pour réaliser la création.
Et c'est en tous cas conforme au Crédo de l'église romaine (voir CEC) "Je Crois en Dieu... Et en JC son fils unique... qui a été conçu de l'ES et né de la VM..." dévoyé dans le symbole de Nicée par Constantin.
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boulo
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 07 Déc 2014, 08:22

Compliqué , en effet . A ma connaissance , seul Bardet résout toutes ces contradictions sur la Trinité ( éternelle dynamique , sans sexologie , les termes tirés de celle-ci n'étant que des symboles pour les pauvres sexués que nous sommes ) .
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Sam 13 Déc 2014, 17:35

bonjour,
excusez-moi de remonter un sujet aussi ancien qui est très intéressant et qui montre la subtilité roublarde d'un musulman.
Rien qu'avec une phrase il a créé une telle discussion. Discussion d'ailleurs, apparemment qu'il n'a pas suivi.
Déroutant ? Est un peu comique ?
fleur4
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Espérance
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Sam 13 Déc 2014, 17:36

Ce fil date de 2011 !!

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Sam 13 Déc 2014, 19:56

oui, mais il est intéressant, je pense.
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boulo
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Sam 13 Déc 2014, 22:02

jean-luc56 a écrit:
bonjour,
excusez-moi de remonter un sujet aussi ancien qui est très intéressant et qui montre la subtilité roublarde d'un musulman.
Rien qu'avec une phrase il a créé une telle discussion. Discussion d'ailleurs, apparemment  qu'il n'a pas suivi.
Déroutant ? Est un peu comique ?
fleur4

Oui . Abdullahsaïd voulait f... la m... entre chrétiens et il a réussi , sauf lorsqu'un intervenant lui a fait remarquer que la même discorde existait entre chiites et sunnites ( notamment , car en fait il y a aussi les druzes , les alaouites , etc ) .
Il s'est ensuite tu et s'est régalé .

Car il approchait de son but : étaler le dogme musulman suivant lequel les Ecritures ont été falsifiées par les juifs et les chrétiens
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selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?
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