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 Le délicat voyage du Pape en Allemagne

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 00:06

Angela Merkel a du beaucoup apprécier Smile


Citation :
Il est « important – a affirmé Angela Merkel, elle-même membre de l’Eglise évangélique – de souligner encore aujourd’hui l’unité des chrétiens à une époque où la sécularisation avance, et il faudrait toujours se souvenir de ce que les chrétiens ont en commun », a-t-elle ajouté.

Encore une gaffe diplomatique ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 00:07

Simon1976 a écrit:
Quant à moi, les évangéliques ne sont pas une menace. Je ne sais pas pourquoi il a dit ça... Confused

L'islamisation de l'Occident est bien plus préoccupant que les sectes évangéliques.

Au contraire, les évangéliques sont une menace. Fred l'a bien expliqué ailleurs : les évangéliques sont porteurs d'une hargne contre l'Eglise catholique. Ils sont les héritiers d'une tradition américaine d'anti-catholicisme.
C'est peut-être moins marqué chez les évangéliques européens, d'où le fait que Fox se sente agressé.

Se préoccuper de l'Islam est une crainte européano-centrée. En Afrique, en Amérique du Sud et en Chine, le concurrent c'est les évangéliques, pas l'Islam.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 00:11

outreneuve a écrit:
Angela Merkel a du beaucoup apprécier Smile


Citation :
Il est « important – a affirmé Angela Merkel, elle-même membre de l’Eglise évangélique – de souligner encore aujourd’hui l’unité des chrétiens à une époque où la sécularisation avance, et il faudrait toujours se souvenir de ce que les chrétiens ont en commun », a-t-elle ajouté.

Encore une gaffe diplomatique ?

L'Eglise Evangélique en Allemagne est un groupement d'églises luthériennes, ce n'est pas une évangélique (oui, c'est compliqué les dénominations chez les protestants).
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 00:18

Mais il dit le contraire dans l'interview ci-dessus :

ou erreur de traduction Question


Citation :
Q : Saint-Père, une dernière question. Vous allez visiter, à Erfurt, l'ancien couvent du réformateur Martin Luther. Les chrétiens évangéliques et les catholiques, en dialogue avec eux, se préparent à commémorer le cinquième centenaire de la Réforme. Avec quel message, quelles pensées, vous préparez-vous à la rencontre ? Votre voyage doit-il être également vu comme un geste fraternel à l'égard des frères et sœurs séparés de Rome ?

Benoît XVI : Quand j'ai accepté l'invitation à faire ce voyage il était évident pour moi que l'oecuménisme avec nos amis évangéliques devait être un point fort et central de ce voyage. Nous vivons à une époque de sécularisation comme je l'ai déjà dit, au cours de laquelle les chrétiens ensemble, ont pour mission de rendre présent le message de Dieu, le message du Christ, de faire qu'il soit possible de croire, d'aller de l'avant avec ces grandes idées, ces vérités. Il est donc fondamental pour notre époque que les catholiques et les évangéliques soient ensemble, même si sur le plan institutionnel nous ne sommes pas parfaitement unis et même s'il reste des problèmes importants, des problèmes relatifs au fondement de la foi en Jésus Christ, en Dieu trinitaire et en l'homme comme image de Dieu. Nous sommes unis et il est essentiel de montrer cela au monde et d'approfondir cette unité, en ce moment historique. Je suis par conséquent très reconnaissant à nos amis, frères et sœurs, protestants, qui ont rendu possible un signe très significatif : la rencontre dans le monastère où Luther commença son cheminement théologique, la prière dans l'église où il fut ordonné prêtre et le dialogue ensemble sur notre responsabilité de chrétiens aujourd'hui. Je suis très heureux de pouvoir montrer ainsi cette unité fondamentale, que nous sommes frères et sœurs et que nous travaillons ensemble pour le bien de l'humanité, en annonçant la bonne nouvelle du Christ, du Dieu qui a un visage humain et qui nous parle.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 00:21

outreneuve a écrit:
Mais il dit le contraire dans l'interview ci-dessus :

ou erreur de traduction Question


Citation :
Q : Saint-Père, une dernière question. Vous allez visiter, à Erfurt, l'ancien couvent du réformateur Martin Luther. Les chrétiens évangéliques et les catholiques, en dialogue avec eux, se préparent à commémorer le cinquième centenaire de la Réforme. Avec quel message, quelles pensées, vous préparez-vous à la rencontre ? Votre voyage doit-il être également vu comme un geste fraternel à l'égard des frères et sœurs séparés de Rome ?

Benoît XVI : Quand j'ai accepté l'invitation à faire ce voyage il était évident pour moi que l'oecuménisme avec nos amis évangéliques devait être un point fort et central de ce voyage. Nous vivons à une époque de sécularisation comme je l'ai déjà dit, au cours de laquelle les chrétiens ensemble, ont pour mission de rendre présent le message de Dieu, le message du Christ, de faire qu'il soit possible de croire, d'aller de l'avant avec ces grandes idées, ces vérités. Il est donc fondamental pour notre époque que les catholiques et les évangéliques soient ensemble, même si sur le plan institutionnel nous ne sommes pas parfaitement unis et même s'il reste des problèmes importants, des problèmes relatifs au fondement de la foi en Jésus Christ, en Dieu trinitaire et en l'homme comme image de Dieu. Nous sommes unis et il est essentiel de montrer cela au monde et d'approfondir cette unité, en ce moment historique. Je suis par conséquent très reconnaissant à nos amis, frères et sœurs, protestants, qui ont rendu possible un signe très significatif : la rencontre dans le monastère où Luther commença son cheminement théologique, la prière dans l'église où il fut ordonné prêtre et le dialogue ensemble sur notre responsabilité de chrétiens aujourd'hui. Je suis très heureux de pouvoir montrer ainsi cette unité fondamentale, que nous sommes frères et sœurs et que nous travaillons ensemble pour le bien de l'humanité, en annonçant la bonne nouvelle du Christ, du Dieu qui a un visage humain et qui nous parle.

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Je ne sais pas, je m'y perds. Je croyais qu'on disait "les évangéliques" pour ce que BXVI appelle les "sectes évangélistes" (à moins que ce ne soit le journaliste qui emploie ce vocabulaire ???). Mais visiblement les luthériens auxquels s'adresse BXVI sont des évangéliques.
Bref un glossaire serait le bienvenu !




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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 10:45

HIHIHIHI!!!!

Saint Luther!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 12:01

maxime a écrit:


Le but est simple, faire revenir dans le giron de l'Eglise catholique tout les chrétiens séparés de l'Eglise catholique..


Cher Maxime je ne suis pas sûr que ce soit le but premier du pape. Je pense que le désir d'unité visible est maintenant second face au désir d'imiter le Christ dans son humilité et son amour qui attirent tous les hommes.

Si l'unité se fait en cette terre. Tant mieux.

De toute façon, Jésus la fera lors de sa venue.

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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 12:10

Philippe Fabry a écrit:

Se préoccuper de l'Islam est une crainte européano-centrée. En Afrique, en Amérique du Sud et en Chine, le concurrent c'est les évangéliques, pas l'Islam.
Allez-donc le dire aux Chrétiens du Sud Soudan, du Tchad etc. ! Je crains fort qu'ils aient un avis assez divergent du vôtre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 12:58

Poisson a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Se préoccuper de l'Islam est une crainte européano-centrée. En Afrique, en Amérique du Sud et en Chine, le concurrent c'est les évangéliques, pas l'Islam.
Allez-donc le dire aux Chrétiens du Sud Soudan, du Tchad etc. ! Je crains fort qu'ils aient un avis assez divergent du vôtre.

Je ne conteste pas cela. Il me semble seulement que pour ces chrétiens l'islam est un ennemi de longue date, connu.
Il faudrait des études statistiques, mais il me semble qu'on parle beaucoup de conversions de chrétiens à l'évangélisme en Afrique dans les pays pénétrés jadis par le catholicisme, plus qu'à l'Islam, qui serait plus un ennemi politique.
Mais je me trompe peut-être.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 13:47

Philippe Fabry a écrit:

Je ne conteste pas cela. Il me semble seulement que pour ces chrétiens l'islam est un ennemi de longue date, connu.
Il faudrait des études statistiques, mais il me semble qu'on parle beaucoup de conversions de chrétiens à l'évangélisme en Afrique dans les pays pénétrés jadis par le catholicisme, plus qu'à l'Islam, qui serait plus un ennemi politique.
Mais je me trompe peut-être.
C'est sans doute plus compliqué que cela, car à côté de l'antagonisme religieux, subsiste des différends culturels. Pour faire simple, en Afrique sud-sahélienne, il existe des différences notoires : les « Arabes » sont des pasteurs, les Chrétiens ou Animistes sont des agriculteurs. La zone où ces populations se côtoient est source de nombreux conflits.
Pour ce qui est de « l'ennemi de longue date, connu », permettez-moi d'avoir un tout autre avis sur la question. C'est justement quand vous pensez connaître votre adversaire que vous êtes le plus en danger...
Quant au phénomène des Évangélistes, il est lui aussi complexe, car, pour les avoir rencontré, je pense que le meilleur y coudoie le pire ! C'est un phénomène assez récent, car ce sont surtout des Américains qui s'y impliquent, avec des moyens financiers sans commune mesure avec ceux que met en œuvre la « vieille Europe » (d'ailleurs, la pseudo richesse du Vatican me fait sourire quand je vois la débauche de moyens de nos camarades évangélistes déployée en Afrique, mais c'est un autre sujet). Cet intérêt pour l'Afrique montre d'ailleurs un changement de mentalité de la part des US. Une des explications possibles est qu'il ont cessé d'avoir le complexe de l'esclavagiste vis-à-vis de ce continent.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 18:24

Philippe Fabry a écrit:
outreneuve a écrit:
Mais il dit le contraire dans l'interview ci-dessus :

ou erreur de traduction Question


Citation :
Q : Saint-Père, une dernière question. Vous allez visiter, à Erfurt, l'ancien couvent du réformateur Martin Luther. Les chrétiens évangéliques et les catholiques, en dialogue avec eux, se préparent à commémorer le cinquième centenaire de la Réforme. Avec quel message, quelles pensées, vous préparez-vous à la rencontre ? Votre voyage doit-il être également vu comme un geste fraternel à l'égard des frères et sœurs séparés de Rome ?

Benoît XVI : Quand j'ai accepté l'invitation à faire ce voyage il était évident pour moi que l'oecuménisme avec nos amis évangéliques devait être un point fort et central de ce voyage. Nous vivons à une époque de sécularisation comme je l'ai déjà dit, au cours de laquelle les chrétiens ensemble, ont pour mission de rendre présent le message de Dieu, le message du Christ, de faire qu'il soit possible de croire, d'aller de l'avant avec ces grandes idées, ces vérités. Il est donc fondamental pour notre époque que les catholiques et les évangéliques soient ensemble, même si sur le plan institutionnel nous ne sommes pas parfaitement unis et même s'il reste des problèmes importants, des problèmes relatifs au fondement de la foi en Jésus Christ, en Dieu trinitaire et en l'homme comme image de Dieu. Nous sommes unis et il est essentiel de montrer cela au monde et d'approfondir cette unité, en ce moment historique. Je suis par conséquent très reconnaissant à nos amis, frères et sœurs, protestants, qui ont rendu possible un signe très significatif : la rencontre dans le monastère où Luther commença son cheminement théologique, la prière dans l'église où il fut ordonné prêtre et le dialogue ensemble sur notre responsabilité de chrétiens aujourd'hui. Je suis très heureux de pouvoir montrer ainsi cette unité fondamentale, que nous sommes frères et sœurs et que nous travaillons ensemble pour le bien de l'humanité, en annonçant la bonne nouvelle du Christ, du Dieu qui a un visage humain et qui nous parle.

© Copyright du texte original plurilingue : Libreria Editrice Vaticana

Je ne sais pas, je m'y perds. Je croyais qu'on disait "les évangéliques" pour ce que BXVI appelle les "sectes évangélistes" (à moins que ce ne soit le journaliste qui emploie ce vocabulaire ???). Mais visiblement les luthériens auxquels s'adresse BXVI sont des évangéliques.
Bref un glossaire serait le bienvenu !




Dans beaucoup de pays d'Europe Evangélicus désigne le disciple de Luther, et Réformé celui de Calvin.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 19:50

Danke viel mal, Christophorus Smile
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Christophore



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 19:56

Bitte sehr, lieber Outreneuve (oder villeicht : liebe neue übertreibt ?)... Smile
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 20:53

Les évangéliques qu'ils haïssent ou non Rome parlent de Dieu, les musulmans parlent du dieu de mahomet !!!

Enfin, mince, comme peut-on faire preuve d'autant de légèreté ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 20:58

nilamitp a écrit:
Les évangéliques qu'ils haïssent ou non Rome parlent de Dieu, les musulmans parlent du dieu de mahomet !!!

Enfin, mince, comme peut-on faire preuve d'autant de légèreté ?

Evangéliques et musulmans adorent Dieu de manière plus proche qu'ils le pensent. Ils sont dans le même genre : Exaltation de Dieu seul, négation de l'alliance où Dieu donne ses pouvoirs à des saints comme Marie.

C'est peut-être pour cela que des musulmans deviennent facilement évangéliques. Ils n'ont que peu de choses à convertir.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 21:13

Citation :
Oui, Luther est mort et enterré... Par contre les évangéliques sont la nouvelle menace Rolling Eyes (comme si les évangéliques ne mettaient pas Jésus en avant eux aussi...De plus la foi des évangéliques est plus proche de celle de Luther que celle de Luther de celle des catholiques)
Ca me rappelle le sketch: les noirs, les arabes,les juifs, tous ensemble ... Contre les chinois !!
C'est vieux comme le monde ... Désigner un ennemi, pour s'attirer des bonnes graces.
C'est sûr que l'église luthérienne s'est dépeuplé au profit des évangéliques, exactement comme les églises catholiques. Bravo Votre sainteté, très bien joué! C'est gonflé !!
Honteux, moi je dis, hypocrite et opportuniste même. Ca me dégoute. Qu'il aille embrasser le Coran ! Fox vraiment choqué et dégouté

désolé que ces paroles du Pape vous aient bléssé, Fox !
d'un autre coté , je les ai comprises un peu différemment :

Citation :
Le danger de la perdre n'est pas irréel, malheureusement. Je voudrais ici faire remarquer deux aspects. Ces derniers temps, la géographie du christianisme a profondément changé et est en train de continuer à changer. Devant une forme nouvelle de christianisme, qui se diffuse avec un immense dynamisme missionnaire, parfois préoccupant dans ses formes, les Églises confessionnelles historiques restent souvent perplexes. C'est un christianisme de faible densité institutionnelle, avec peu de bagage rationnel et encore moins de bagage dogmatique et aussi avec peu de stabilité. Ce phénomène mondial nous place tous devant la question : Qu'est-ce-que cette nouvelle forme de christianisme a à nous dire de positif et de négatif ? En tous cas, elle nous met de nouveau face à la question de savoir ce qui demeure toujours valable, et ce qui peut ou doit être changé, par rapport à la question de notre choix fondamental dans la foi.

je pense qu'il a voulu dire que l'oecuménisme avec les évangéliques était plus difficile , en tout cas aux Amériques et en Afrique , car ils se basent fréquemment sur un violent rejet du catholicisme . Aux Etats-Unis , ces dernières 20 années , un catholique sur trois a quitté l'Eglise.
celle-ci n'a pourtant pas diminué numériquement du fait de l'apport continu d'immigration latino.
ces anciens catholiques avec 10% de la population constituent la deuxième confession en nombre des états-unis . certains sont devenus non pratiquants ou non rattachés à une église , mais beaucoup sont devenus évangéliques , accentuant encore les critiques envers le catholicisme de ces eglises, c'est un cercle vicieux!
la société américaine , l'affaire DSK en apporte l'éclatant témoignage, considère que le mensonge
prouvé et constaté discrédite totalement celui qui l'a proféré . or en matière de dissimulation des crimes de pédophilie , le rejet de ces méthodes de dissimulation est immense . c'est cela qui a fait partir les gens de l'Eglise en grand nombre : la couverture et la dissimulation de ces crimes .
Or malheureusement , il faut bien le constater , en catholicisme , mentir n'est pas un problème .
c'est le secret qui est souvent la valeur suprême à sauvegarder à n'importe quel prix .
telle est la culture cléricale dominante de l'Eglise qui date précisémment du concile de Trente , où il fallait cacher les turpitudes du clergé aux réformés et aux fidèles tentés de les suivre .
Et aujourd'hui où un nouveau vent de réforme secoue l'Eglise du fait de ces affaires de pédophilie,
c'est toujours le même conflit entre ceux qui accusent de mensonge et dissimulation systématique et ceux qui accusent de calomnie et diffamation . la vérité est bien difficile à saisir dans son immense complexité , mais croyez bien cher Fox qu'au niveau des fidèles catholiques , le déchirement entre ces deux pôles est très douloureux et que tout le monde souffre .
En tout cas , c'est vrai , nous avons un problème avec le mensonge dans le catholicisme , je crois qu'il est devenu une méthode de gouvernement , et c'est bien triste .

d'un autre coté cette phrase du pape :C'est un christianisme de faible densité institutionnelle, avec peu de bagage rationnel et encore moins de bagage dogmatique et aussi avec peu de stabilité est un merveilleux éloge involontaire des évangéliques , car qu'était
le groupe des disciples autour de Jésus sinon de faible densité insititutionnelle , peu de bagages
dogmatiques et peu de stabilité ( itinérants ) ?? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Les évangéliques qu'ils haïssent ou non Rome parlent de Dieu, les musulmans parlent du dieu de mahomet !!!

Enfin, mince, comme peut-on faire preuve d'autant de légèreté ?

Evangéliques et musulmans adorent Dieu de manière plus proche qu'ils le pensent. Ils sont dans le même genre : Exaltation de Dieu seul, négation de l'alliance où Dieu donne ses pouvoirs à des saints comme Marie.

C'est peut-être pour cela que des musulmans deviennent facilement évangéliques. Ils n'ont que peu de choses à convertir.
Ah ! votre relativisme me fait vomir.

le dieu de mahomet n'est pas Dieu. c'est une inconnue, c'est Dieu + Satan. les évangéliques au moins connaissent le vrai Dieu.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 23:39

Vous savez ce qu'est en train de faire votre pape ici? Il prie à genoux devant l'autel de Luther, cet hérésiarque qui a mis à feu et à sang un tiers de l'Europe, et a déchiré la Tunique du Corps mystique de Notre-Seigneur.

Cela, ce geste-là, est, en plus d'une abomination, la négation totale du Concile de Trente, concile qui s'est tenu justement pour lutter contre la peste luthérienne.



Si vous ne voulez toujours rien voir, c'est que vous préférez être aveugles.

Pour moi, je ne puis être en communion avec cette église moderniste, et encore moins avec ce faux pasteur.

Citation :
Au deuxième jour de son troisième déplacement pontifical dans son pays natal, Benoît XVI a déclaré à ses hôtes luthériens: "Confrontés à une forme nouvelle de christianisme, qui se répand avec un dynamisme missionnaire irrésistible, de manière parfois effrayante, les cultes chrétiens traditionnels semblent souvent perdus.

"C'est une forme de christianisme sans grande profondeur institutionnelle, sans grande rationalité et encore moins de contenu dogmatique, et sans grande stabilité. Ce phénomène mondial nous pose à tous une question: que nous dit cette nouvelle forme de christianisme, en bien et en mal?"

Et qui les a fait se perdre, ces cultes chrétiens traditionnels, si ce n'est V2 et sa clique?

Citation :
Luther est "comme une charnière entre nos deux Eglises parce qu'il appartient aux deux", a-t-il déclaré. "Il est temps de cicatriser nos blessures mutuelles de la période de la Réforme et de l'histoire de nos Eglises qui s'en est suivie."

Le pompon!!! Luther, un charnière entre nos (???) deux E(???)glises? Mon oeil! pour ne pas dire autre chose.

Finalement, il a raison. Luther est bien la charnière entre la secte luthérienne et l'église conciliaire.

Calamitas magna !!!



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 23:43

J'aimerais savoir ce que pensent les luthériens.

Il me semble qu'à un moment donné, les chrétiens doivent s'unir, comme le veut le Christ, non ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 23:48

Mais moi aussi je suis pour l'unité!

Que les luthériens abjurent leurs hérésies, et qu'ils rentrent dans l'Eglise !

C'est là et là seulement qu'il y a unité: dans l'Eglise catholique.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 23:52

Mais pour qu'il y ait unité, ne faut-il pas que les deux parties fassent des gestes significatifs ? Ce que fait le pape, je suis pour. Peut-être qu'après, ils cesseront de dire que le pape est l'antéchrist...

D'ailleurs, des anglicans commencent à revenir dans l'Église. C'est un pas dans la bonne direction. Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Sam 24 Sep 2011, 23:58

Citation :
Mais pour qu'il y ait unité, ne faut-il pas que les deux parties fassent des gestes significatifs ?

Qu'est-ce à dire ? Que la vérité doit faire un pas vers l'erreur ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 00:02

Je crois qu'elle doit expliquer sa position et on verra après. C'est pareil avec les orthodoxes.

Au temps de sa puissance, l'Église ne discutait pas avec les hérétiques, elle gerroyait contre eux. Mais on n'est plus à cette époque...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 01:23

Chris Prols a écrit:
Mais moi aussi je suis pour l'unité!

Que les luthériens abjurent leurs hérésies, et qu'ils rentrent dans l'Eglise !

C'est là et là seulement qu'il y a unité: dans l'Eglise catholique.

Et toi? quand reviens-tu au sein de notre Mère l'Eglise que tu as quittée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 08:03

[quote]
Chris Prols a écrit:
Vous savez ce qu'est en train de faire votre pape ici? Il prie à genoux devant l'autel de Luther, cet hérésiarque qui a mis à feu et à sang un tiers de l'Europe, et a déchiré la Tunique du Corps mystique de Notre-Seigneur.

Cela, ce geste-là, est, en plus d'une abomination, la négation totale du Concile de Trente, concile qui s'est tenu justement pour lutter contre la peste luthérienne.



Lisez la sixième session du Concile de Trente, vous verrez que ce Concile reconnait que la foi (à la manière de Luther) est le "COMMENCEMENT DU SALUT".

Quant à votre exergue, il est une malédiction que vous croyez envoyer à une Eglise catholique hérétique ? En fait, c'est une malédiction que vous envoyez à Jésus puisqu'il dit et fait la même chose que son Eglise dans ce texte :


Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Plus je vous lis et plus je crois que vous auriez haï Jésus !

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 08:06

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Les évangéliques qu'ils haïssent ou non Rome parlent de Dieu, les musulmans parlent du dieu de mahomet !!!

Enfin, mince, comme peut-on faire preuve d'autant de légèreté ?

Evangéliques et musulmans adorent Dieu de manière plus proche qu'ils le pensent. Ils sont dans le même genre : Exaltation de Dieu seul, négation de l'alliance où Dieu donne ses pouvoirs à des saints comme Marie.

C'est peut-être pour cela que des musulmans deviennent facilement évangéliques. Ils n'ont que peu de choses à convertir.
Ah ! votre relativisme me fait vomir.

le dieu de mahomet n'est pas Dieu. c'est une inconnue, c'est Dieu + Satan. les évangéliques au moins connaissent le vrai Dieu.

Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

De plus, vous entrez en rébellion totale contre Vatican II et son inspiration, lui qui écrit :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.



La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

Face à l’islam, A mon avis, il faut deux attitudes :

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'almi.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.
Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,
,

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 08:08

Chris Prols a écrit:
Mais moi aussi je suis pour l'unité!

Que les luthériens abjurent leurs hérésies, et qu'ils rentrent dans l'Eglise !

C'est là et là seulement qu'il y a unité: dans l'Eglise catholique.


Appliquez le : Abjurez vos erreurs et Confessez la foi totale de l'Eglise, de Pierre à Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 10:54

Benoît XVI secoue les catholiques allemands

Citation :
Le pape à Fribourg, près de la frontière française, a rencontré l'ancien chancelier Helmut

Le Pape a attaqué frontalement le poids des «structures» de la riche Eglise allemande et critiqué la «tiédeur» chrétienne de ses compatriotes en appelant les jeunes à être des «saints ardents».

De notre envoyé spécial à Freiburg Im Breisgau.

Les Allemands aiment la franchise, ils ont été servis ! Au troisième jour de sa visite officielle, «leur» Pape leur a réservés un message qu'il n'aurait jamais osé délivrer à aucune autre Eglise locale du monde. A Freiburg Im Breisgau, au sud de l'Allemagne où il est arrivé samedi en milieu de journée - dernière étape de son séjour officiel, il rentre à Rome dimanche soir Benoît XVI a dit tout haut ce que tout le monde à Rome pense tout bas : «En Allemagne, l'Eglise est organisée de manière excellente. (…) Sincèrement nous devons dire qu'il y un excédent de structures par rapport à l'Esprit. J'ajoute : la vraie crise de l'Eglise dans le monde occidental est une crise de la foi. Si nous n'arrivons pas à un véritable renouvellement de la foi, toute la réforme structurelle demeurera inefficace».

Il s'adressait là au puissant Conseil du comité central des catholiques allemands (ZDK). C'est une singularité allemande. Un Etat dans l'Eglise puisque cette structure entièrement composée de laïcs rivalise souvent avec la conférence des évêques. Soit l'équivalent d'un syndicat représentant les laïcs catholiques et leurs intérêts face au monde clérical. Une heure plus tard, lors d'une veillée devant 20.000 jeunes, il a lancé tout net : «Le préjudice pour l'Eglise ne vient pas de ses adversaires, mais des chrétiens attiédis. Comment le Christ peut-il alors dire que les chrétiens - et cela peut-être aussi ces chrétiens faibles et souvent si tièdes - sont la lumière du monde ?»

Benoit XVI aux jeunes : «Osez devenir ardents»

Contre «la pluie acide» déversée sur la foi chrétienne par les «dictatures brune, nazie et rouge» qui porte encore des «séquelles» dont il a parlé le matin lors de la messe à Erfurt, dans l'ancienne Allemagne de l'Est, contre «le relativisme subliminal» qui creuse un «manque» spirituel dans «un riche monde occidental» dont il parlé devant les laïcs, Benoît XVI a alors engagé les jeunes «à oser devenir des saints ardents».

Pour lui, en effet, «la foi catholique a un avenir même comme force publique en Allemagne». Il faut donc à nouveau «rendre visible et audible» le témoignage des chrétiens pour recréer «un point de contact» des gens avec l'Eglise.

S'appuyant sur le fait que ni «le progrès technique», ni ceux qui avait promis le «paradis terrestre» ne sont venus à bout du mal «nous ne pouvons par taire que le mal existe» - il a redéfini «la sainteté» dont on fait une «caricature».



«On pense souvent qu'un saint est celui qui accomplit des actions extraordinaires» a-t-il expliqué aux jeunes. Modèle impossible «à imiter» et «décourageant». Or a-t-il lancé, «le Christ ne s'intéresse pas tant au nombre de fois où vous trébuchez dans la vie, mais bien au nombre de fois où vous vous relevez. Il n'exige pas des actions extraordinaires mais il veut que sa lumière resplendisse en vous. Il ne vous appelle pas parce que vous êtes bons et parfaits mais parce qu'il est bon et qu'il veut faire de vous ses amis (…) et pour que sa grâce opère en vous.». D'où cet appel exigeant à ses «chers amis» les jeunes : «Permettez que le Christ vous brûle même si cela peut parfois signifier sacrifice et renoncement».

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 11:08

Bonjour Arnaud. flower

«On pense souvent qu'un saint est celui qui accomplit des actions extraordinaires» a-t-il expliqué aux jeunes. Modèle impossible «à imiter» et «décourageant». Or a-t-il lancé, «le Christ ne s'intéresse pas tant au nombre de fois où vous trébuchez dans la vie, mais bien au nombre de fois où vous vous relevez. Il n'exige pas des actions extraordinaires mais il veut que sa lumière resplendisse en vous. Il ne vous appelle pas parce que vous êtes bons et parfaits mais parce qu'il est bon et qu'il veut faire de vous ses amis (…) et pour que sa grâce opère en vous.». D'où cet appel exigeant à ses «chers amis» les jeunes :
«Permettez que le Christ vous brûle même si cela peut parfois signifier sacrifice et renoncement».

cheers I love you
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 12:54

Je lis attentivement les différents discours du Pape en Allemagne (un pays cher à mon coeur), et je trouve qu'il fait preuve d'une grande spiritualité, rappelant les exigences de l"Evangile, sans concessions. Je me réjouis de tous les gestes oecuméniques qu'il a posés.
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 12:58

Citation :
Benoît XVI a dit tout haut ce que tout le monde à Rome pense tout bas : «En Allemagne, l'Eglise est organisée de manière excellente. (…) Sincèrement nous devons dire qu'il y un excédent de structures par rapport à l'Esprit.

Si Rome le pensait tout haut, il n'y aurait plus d'excédent de structures :P
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 14:07

Je vous mets le texte de l'homélie de Benoït XVI ce matin à Freiburg.
Je la trouve magnifique.

Chers Frères et Soeurs,

Il est émouvant pour moi de célébrer ici, encore une fois, l’Eucharistie, l’Action de grâces, avec tant de gens provenant de diverses parties de l’Allemagne et des pays voisins. Nous voulons adresser notre action de grâces surtout à Dieu, dans lequel nous vivons et nous nous mouvons. Mais je voudrais vous remercier aussi, vous tous, pour votre prière en faveur du Successeur de Pierre, afin qu’il puisse continuer à exercer son ministère avec joie et espérance confiante et confirmer ses frères dans la foi.

«Dieu qui donne la preuve suprême de ta puissance, lorsque tu patientes et prends pitié… » avons-nous dit dans la collecte du jour.Dans la première lecture nous avons entendu comment Dieu, dans l’histoire d’Israël a manifesté la puissance de sa miséricorde. L’expérience de l’exil babylonien avait fait tomber le peuple dans une crise de la foi : pourquoi ce malheur était-il survenu ? Peut-être que Dieu n’était pas vraiment puissant ?

Il y a des théologiens qui, face à toutes les choses terribles qui surviennent aujourd’hui dans le monde, disent que Dieu ne peut être tout-puissant. Face à cela, nous professons Dieu, le Tout-Puissant, le Créateur du ciel et de la terre. Nous sommes heureux et reconnaissants qu’il soit tout-puissant. Mais nous devons, en même temps, nous rendre compte qu’il exerce sa puissance de manière différente de ce que les hommes ont l’habitude de faire. Lui-même a mis une limite à son pouvoir, en reconnaissant la liberté de ses créatures. Nous sommes heureux et reconnaissants pour le don de la liberté. Toutefois, lorsque nous voyons les choses horribles qui arrivent à cause d’elle, nous nous effrayons. Faisons confiance à Dieu dont la puissance se manifeste surtout dans la miséricorde et dans le pardon. Et nous en sommes certains, chers fidèles : Dieu désire le salut de son peuple. Il désire notre salut. Toujours, et surtout en des temps de péril et de changement radical, il nous est proche, son coeur s’émeut pour nous, il se penche sur nous. Pour que la puissance de sa miséricorde puisse toucher nos coeurs, il faut s’ouvrir à Lui, il faut être prêt à abandonner le mal, à sortir de l’indifférence, et à donner un espace à sa Parole. Dieu respecte notre liberté. Il ne nous contraint pas.

Dans l’Évangile, Jésus reprend ce thème fondamental de la prédication prophétique. Il raconte la parabole des deux fils qui sont envoyés par leur père pour travailler dans la vigne. Le premier fils répond : « ‘Je ne veux pas’. Mais ensuite, s’étant repenti, il y alla » (Mt 21, 29). L’autre au contraire dit à son père : « ‘Oui Seigneur !’, et il n’y alla pas » (Mt 21, 30). À la demande de Jésus, qui des deux a accompli la volonté du père, les auditeurs répondent « Le premier » (Mt 21, 31). Le message de la parabole est clair : ce ne sont pas les paroles qui comptent, mais c’est l’agir, les actes de conversion et de foi. Jésus adresse ce message aux grands prêtres et aux anciens du peuple, c’est-à-dire aux experts en religion dans le peuple d’Israël. Eux, d’abord, disent « oui » à la volonté de Dieu. Mais leur religiosité devient routine, et Dieu ne les inquiète plus. Pour cela ils ressentent le message de Jean Baptiste et le message de Jésus comme quelque chose qui dérange. Ainsi, le Seigneur conclut sa parabole par des paroles vigoureuses : « Les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume de Dieu. Car Jean Baptiste est venu à vous, vivant selon la justice, et vous n’avez pas cru à sa parole ; tandis que les publicains et les prostituées y ont cru. Mais vous, même après avoir vu cela, vous ne vous êtes pas repentis pour croire à sa parole » (Mt 21, 31-32). Traduite en langage de notre temps, l’affirmation pourrait correspondre plus ou moins à ceci : les agnostiques, qui au sujet de la question de Dieu ne trouvent pas la paix ; les personnes qui souffrent à cause de nos péchés et ont le désir d’un coeur pur, sont plus proches du royaume de Dieu que ne le sont les fidèles « de routine », qui dans l’Église voient désormais seulement ce qui paraît, sans que leur coeur soit touché par la foi.

Ainsi la parole de Jésus doit faire réfléchir, et même, doit nous secouer tous. Ceci, cependant, ne signifie pas du tout que tous ceux qui vivent dans l’Église et travaillent pour elle sont à estimer comme loin de Jésus et du royaume de Dieu. Absolument pas ! Non, c’est plutôt le moment de dire une parole de profonde gratitude à tant de collaborateurs employés et volontaires, sans lesquels la vie dans les paroisses et dans l’Église tout entière serait impensable. L’Église en Allemagne a de nombreuses institutions sociales et caritatives, dans lesquelles l’amour pour le prochain est exercé sous une forme qui est aussi socialement efficace et jusqu’aux extrémités de la terre. À tous ceux qui s’engagent dans la Caritas allemande ou dans d’autres organisations ou qui mettent généreusement à disposition leur temps et leurs forces pour des tâches de volontariat dans l’Église, je voudrais exprimer ma gratitude et mon appréciation. Ce service demande avant tout une compétence objective et professionnelle. Mais dans l’esprit de l’enseignement de Jésus il faut plus : le coeur ouvert, qui se laisse toucher par l’amour du Christ, et donne ainsi au prochain, qui a besoin de nous, plus qu’un service technique : l’amour, dans lequel se rend visible à l’autre le Dieu qui aime, le Christ. Alors interrogeons-nous : comment est ma relation personnelle avec Dieu, dans la prière, dans la participation à la messe dominicale, dans l’approfondissement de la foi par la méditation de la sainte Écriture et l’étude du Catéchisme de l’Église catholique ? Chers amis, le renouveau de l’Église, en dernière analyse, ne peut se réaliser qu’à travers la disponibilité à la conversion et à travers une foi renouvelée.

Dans l’Évangile de ce dimanche on parle de deux fils, derrière lesquels, cependant, se tient encore, de façon mystérieuse, un troisième fils. Le premier fils dit non, mais réalise ensuite la volonté de son père. Le deuxième fils dit oui, mais ne fait pas ce qui lui a été ordonné. Le troisième fils dit « oui » et fait aussi ce qui lui est ordonné. Ce troisième fils est le Fils unique de Dieu, Jésus Christ, qui nous a tous réunis ici. Entrant dans le monde, Jésus a dit : « Voici, je viens […], pour faire, ô Dieu, ta volonté » (He 10, 7). Ce « oui », il ne l’a pas seulement prononcé, mais il l’a aussi accompli. Dans l’hymne christologique de la deuxième lecture on dit : « Lui qui était dans la condition de Dieu, il n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu ; mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur. Devenu semblable aux hommes et reconnu comme un homme à son comportement, il s’est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu’à mourir, et à mourir sur une croix » (Ph 2, 6-). En humilité et obéissance, Jésus a accompli la volonté du Père, il est mort sur la croix pour ses frères et ses soeurs et il nous a rachetés de notre orgueil et de notre obstination. Remercions-le pour son sacrifice, fléchissons les genoux devant son Nom et proclamons ensemble avec les disciples de la première génération : « Jésus Christ est le Seigneur – pour la gloire de Dieu le Père » (Ph 2, 10).

La vie chrétienne doit se mesurer continuellement sur le Christ : « Ayez entre vous les dispositions que l’on doit avoir dans le Christ Jésus » (Ph 2, 5), écrit saint Paul dans l’introduction à l’hymne christologique. Quelques versets avant il exhorte : « S’il est vrai que dans le Christ on se réconforte les uns les autres, si l’on s’encourage dans l’amour, si l’on est en communion dans l’Esprit, si l’on a de la tendresse et de la pitié, alors, pour que ma joie soit complète, ayez les mêmes dispositions, le même amour, les mêmes sentiments ; recherchez l’unité » (Ph 2, 1-2). Comme le Christ était totalement uni au Père et lui obéissant, ainsi ses disciples doivent obéir à Dieu et avoir les mêmes dispositions entre eux. Chers amis, avec Paul, j’ose vous exhorter : rendez ma joie complète en étant solidement unis dans le Christ ! L’Église en Allemagne surmontera les grands défis du présent et de l’avenir et demeurera un levain dans la société si les prêtres, les personnes consacrées et les laïcs croyants dans le Christ, en fidélité à leur vocation spécifique, collaborent dans l’unité ; si les paroisses, les communautés et les mouvements se soutiennent et s’enrichissent mutuellement ; si les baptisés et les confirmés, en union avec l’Évêque, tiennent haut le flambeau d’une foi inaltérée et laissent illuminer par elle leurs riches connaissances et capacités. L’Église en Allemagne continuera d’être une bénédiction pour la communauté catholique mondiale, si elle demeure fidèlement unie aux Successeurs de saint Pierre et des Apôtres, si elle soigne de multiples manières la collaboration avec les pays de mission et se laisse aussi « gagner » en cela par la joie dans la foi des jeunes Églises.

À l’exhortation à l’unité, Paul joint l’appel à l’humilité : «Ne soyez jamais intrigants ni vantards, mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes. Que chacun de vous ne soit pas préoccupé de lui-même, mais aussi des autres » (Ph 2, 3-4). L’existence chrétienne est une pro-existence : un être pour l’autre, un engagement humble pour le prochain et pour le bien commun. Chers fidèles, l’humilité est une vertu qui aujourd’hui ne jouit pas d’une grande estime. Mais les disciples du Seigneur savent que cette vertu est, pour ainsi dire, l’huile qui rend féconds les processus de dialogue, facile la collaboration et cordiale l’unité. Humilitas, le mot latin pour « humilité », a quelque chose à voir avec humus, c'est-à-dire avec l’adhérence à la terre, à la réalité. Les personnes humbles ont les deux pieds sur la terre. Mais surtout ils écoutent le Christ, la Parole de Dieu, qui renouvelle sans arrêt l’Église et chacun de ses membres.

Demandons à Dieu le courage et l’humilité de cheminer sur la route de la foi, de puiser à la richesse de sa miséricorde et de tenir fixé notre regard sur le Christ, la Parole qui fait toutes choses nouvelles, qui pour nous est « le chemin, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), qui est notre avenir.

Amen.
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 17:37

Chaleureux avec les orthodoxes, Benoît XVI dénonce les structures de l'Eglise en Allemagne

Petite synthèse du 3e jour de la visite de Benoît XVI en Allemagne, selon Jean-Marie Guénois :

" - Un vrai-chaud froid œcuménique. Ce que le Pape a refusé hier aux protestants il l'a donné aujourd'hui aux orthodoxes. Lors de sa rencontre, ce samedi, avec une délégation orthodoxe Benoît XVI a espéré qu'il n'est pas « si loin le jour où nous pourrons de nouveau célébrer l'Eucharistie ensemble ». Alors qu'il avait donné une fin de non recevoir à l'attente des protestants d'Outre-Rhin de pouvoir communier dans des messes catholiques. Son discours a été extrêmement chaleureux. En fort contraste avec le ton de celui de la veille, adressé aux protestants même s'il y avait rendu hommage à Luther. Le Pape s'est félicité de la concordance de vue entre les deux Eglises. Notamment sur « le miracle de l'incarnation de Dieu » et « consciente que toute dignité de la personne est fondée sur ce miracle », donc toutes les questions morales. En clair, l'accord avec les orthodoxes sur l'eucharistie considérée chez les catholiques et les orthodoxes comme le « miracle » de la présence réelle du Christ et l'accord total entre ces deux Eglises sur l'éthique délimitent, à eux deux, le cadre d'une photographie dont l'exact négatif est celui du désaccord avec les protestants. Evidemment trop simpliste, la comparaison est frappante. Mais elle en dit long sur l'état d'esprit actuel de Rome vis-à-vis du monde protestant, plutôt froid. Et plutôt chaleureux vis-à-vis de l'orthodoxie.

- Un diagnostic sans concession pour l'Eglise allemande. [...] jamais je n'ai vu Pape s'adresser avec une telle netteté à une Eglise locale pour lui dire ses quatre vérités. C'est d'ailleurs ce que l'ex cardinal Ratzinger dénonce depuis longtemps : la superstructure riche et parfaitement administrée de cette Eglise tue son esprit. Le bilan pastoral est terrible puisque le Pape reproche sa « tiédeur » à ce catholicisme ! Il n'y a pas pire si l'on pense aux paroles du Christ qui dit vomir les tièdes... C'est donc un remède de cheval, si je puis dire en cette matière, que le docteur Benoît XVI est venu administrer. Non pas aux adultes dont il sait devoir ne plus attendre grand-chose. Mais aux jeunes à qui il n'a pas moins demandé de devenir des « saints ardents »."

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

L'idole mahométane Allah est le Dieu de l'Ancien Testament ?!?!

Vous êtes un guide aveugle.
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 18:42

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

L'idole mahométane Allah est le Dieu de l'Ancien Testament ?!?!

Vous êtes un guide aveugle.

Non il a largement raison. Les musulmans sont les héritiers de la tradition juive dont Mahomet était imprégné. A travers cette tradition, c'est donc bien au Dieu d'Abraham qu'ils croient. Ils y croient peut-être mal, mais ils y croient.

Et tout ça c'est juste du fait historique, vous savez.

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 18:47

Citation :
Les musulmans sont les héritiers de la tradition juive dont Mahomet était imprégné

Très vrai. Le mahométisme est une sous-secte issue de la secte hébraïque des docètes.

Mais il n'empèche que Allah n'est pas Dieu Un et Trine, bref, Allah n'est pas la Sainte Trinité.

Or, la Sainte Trinité est le Dieu de l'Ancien ET du Nouveau Testament.
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 18:49

Chris Prols a écrit:
Citation :
Les musulmans sont les héritiers de la tradition juive dont Mahomet était imprégné

Très vrai. Le mahométisme est une sous-secte issue de la secte hébraïque des docètes.

Mais il n'empèche que Allah n'est pas Dieu Un et Trine, bref, Allah n'est pas la Sainte Trinité.

Or, la Sainte Trinité est le Dieu de l'Ancien ET du Nouveau Testament.

Allah est la Sainte Trinité vue de l'extérieur et mal connue. C'est pourquoi les musulmans sont des serviteurs de Dieu, pas ses amis. Ils ne le connaissent pas intimement (la Trinité est l'intimité divine).

Nous, le Christ nous appelle "amis" car nous connaissons le maître, nous savons son intimité trine.

Il n'empêche que c'est le même maître.

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 19:18

"Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs." (Jean 4, 22)
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 21:59

Citation :
Lisez la sixième session du Concile de Trente, vous verrez que ce Concile reconnait que la foi (à la manière de Luther) est le "COMMENCEMENT DU SALUT".

Allez-y cher Arnaud, citez-moi donc le texte du Concile de Trente qui dit

la foi à la manière de Luther est le commencement du salut.

Parce que c'est exactement le contraire de ce que dit le Concile de Trente.

Une fois encore la preuve que vous comprenez tout de traviole.

Concile de Trente, VIè Session a écrit:
C H A P I T R E V I I I.


Comment il faut entendre que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement.

Q UAND donc l'Apostre dit, que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement (Rom. 3. 22.), ces paroles doivent estre entenduës en ce sens, qui a toûjours esté celuy que, d'un consentement général & perpétuel, l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.). Et de mesme nous sommes dits estre justifiez gratuitement, parce qu'en effet rien de tout ce qui précede la Justification, soit la Foy, soit les œuvres, ne mérite la Grace mesme de la Justification. Car si c'est une Grace, elle ne vient pas des œuvres ; Autrement, comme dit l'Apostre, la Grace ne seroit pas Grace (Rom. 11. 6.).



C H A P I T R E I X.


Contre la vaine confiance des Hérétiques.

O R, quoy qu'il faille croire que les péchez ne sont remis, & ne l'ont jamais esté, que par la pure & gratuite miséricorde de Dieu, à cause de Jesus-Christ (Tit. 3. 5.) ; il ne faut pourtant pas dire, que les péchez soient remis, ni qu'ils l'ayent jamais esté à personne, pour alleguer simplement cette présomptueuse confiance, & cette certitude de la rémission de ses péchez, & se reposer sur elle seule ; puis qu'elle se peut rencontrer dans des Hérétiques, & des Schismatiques, & qu'elle s'y rencontre mesme en ce temps, où l'on fait valoir avec tant de chaleur contre l'Eglise Catholique, cette confiance vaine, & éloignée de toute piété. Il faut bien se garder aussi de soustenir, qu'il soit nécessaire que ceux qui sont véritablement justifiez, doivent estre eux-mesmes dans cette créance ferme, & tout-à-fait indubitable, qu'ils sont justifiez, ni que personne ne soit absous de ses péchez, & ne soit justifié, s'il ne croit fermement estre absous et justifié ; ni enfin que ce soit par cette seule confiance, que l'absolution, & la justification s'accomplisse, comme si on devoit inférer, que celuy qui n'a pas cette ferme créance, doutast des promesses de Dieu, & de l'efficace de la Mort & de la Résurrection de Jesus-Christ. Car, de mesme qu'aucun Fidelle ne doit douter de la miséricorde de Dieu, du mérite de Jesus-Christ, de la vertu & de l'efficace des Sacremens : aussi est-il vray, que chacun tournant les yeux sur soy-mesme, & considerant ses propres foiblesses, & son indisposition, a lieu de craindre, & d'appréhender pour sa Grace ; nul ne pouvant sçavoir de certitude de Foy, c'est à dire, d'une certitude qui ne soit sujette à aucune erreur, qu'il ait receû la Grace de Dieu.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 22:10

Simon1976 a écrit:
J'aimerais savoir ce que pensent les luthériens.

Il me semble qu'à un moment donné, les chrétiens doivent s'unir, comme le veut le Christ, non ?

Je ne suis pas luthérien, mais si nous sommes d'accord que le Christ souhaite que les chrétiens soient unis, c'est derrière Lui; non derrière un politicien en soutane, héritier d'une position obtenue par les intrigues injustes de ses prédécesseurs, historiquement parlant.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 22:13

Le pape n'est pas un politicien, même s'il est un chef d'État. La politique est un milieu pas toujours propre, laissons cela aux politiciens intriguants, menteurs et hypocrites.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 22:16

Citation :


Comment il faut entendre que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement.

Q UAND donc l'Apostre dit, que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement (Rom. 3. 22.), ces paroles doivent estre entenduës en ce sens, qui a toûjours esté celuy que, d'un consentement général & perpétuel, l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.). Et de mesme nous sommes dits estre justifiez gratuitement, parce qu'en effet rien de tout ce qui précede la Justification, soit la Foy, soit les œuvres, ne mérite la Grace mesme de la Justification. Car si c'est une Grace, elle ne vient pas des œuvres ; Autrement, comme dit l'Apostre, la Grace ne seroit pas Grace (Rom. 11. 6.).


[/quote]

Vous mettez le texte et ne le voyez même pas ! drunken

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Dim 25 Sep 2011, 22:44

Cher Arnaud, non, je suis navré, mais je vois bien que la foi est le commencement du salut, mais je ne vois pas ces mots-là, en rouge:

Arnaud a écrit:
Lisez la sixième session du Concile de Trente, vous verrez que ce Concile reconnait que la foi (à la manière de Luther) est le "COMMENCEMENT DU SALUT".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 06:14

La foi (sans la charité) est la foi à la manière de Luther.

C'est selon Luther ce qui suffit au salut. Et le Concile de Trente y répond ici. Cette foi est certes utile mais elle ne sauve pas seule. L'Ecriture dit qu'elle sauve en ce sens qu'elle est le commencement du salut.

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 10:52

Simon1976 a écrit:
Chaleureux avec les orthodoxes, Benoît XVI dénonce les structures de l'Eglise en Allemagne

Petite synthèse du 3e jour de la visite de Benoît XVI en Allemagne, selon Jean-Marie Guénois :

" - Un vrai-chaud froid œcuménique. Ce que le Pape a refusé hier aux protestants il l'a donné aujourd'hui aux orthodoxes. Lors de sa rencontre, ce samedi, avec une délégation orthodoxe Benoît XVI a espéré qu'il n'est pas « si loin le jour où nous pourrons de nouveau célébrer l'Eucharistie ensemble ». Alors qu'il avait donné une fin de non recevoir à l'attente des protestants d'Outre-Rhin de pouvoir communier dans des messes catholiques. Son discours a été extrêmement chaleureux. En fort contraste avec le ton de celui de la veille, adressé aux protestants même s'il y avait rendu hommage à Luther.

Le genre de choses que devrait méditer Prols quand il accuse Paul VI d'avoir instauré une messe luthérienne.

En vérité notre Pape fait actuellement exactement ce qu'il faut : dialoguer, voir chez l'autre ce qu'il y a de positif sans transiger sur l'intangible. Exemple : oui, Luther était sans doute sincère et il a fait montre d'une recherche de la vérité mais il s'est trompé; et la négation par les luthériens de la transubstantiation interdit l'Eucharistie commune.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 11:42

salut

Et les choses sont pourtant simples : L'union de la vérité et de l'amour respectueux est l'attitude évangélique.

Ce n'est ni l'exaltation de la vérité avec férocité et menaces de prison ou d'enfer, ni l'amour mollasson et sans vertèbre où tout se vaut.

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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 12:52

Les agnostiques sont plus près de Dieu que les chrétiens « de routine »
Benoît XVI préside la messe à Fribourg en Brisgau

ROME, Dimanche 25 septembre 2011 (ZENIT.org)– La Parole de Jésus doit « secouer » les chrétiens, déclare Benoît XVI en actualisant la parabole du Père et des deux fils : les agnostiques sont plus près de Dieu que les chrétiens « de routine ». Justement pour cela, il dit sa gratitude pour les nombreux chrétiens « engagés ».

Voir la suite sur le lien suivant..... cheers

http://www.zenit.org/article-29040?l=french
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Belen



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 12:59

Il y a beaucoup de choses à méditer dans tout ce que le Pape a dit pendant son voyage en Allemagne... Beaucoup de bonnes choses.
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 13:07

Belen a écrit:
Il y a beaucoup de choses à méditer dans tout ce que le Pape a dit pendant son voyage en Allemagne... Beaucoup de bonnes choses.
Very Happy I love you Bonjour chère Belen!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 13:17

Arc-en-Ciel a écrit:
Belen a écrit:
Il y a beaucoup de choses à méditer dans tout ce que le Pape a dit pendant son voyage en Allemagne... Beaucoup de bonnes choses.
Very Happy I love you Bonjour chère Belen!

Que Chris Prolls ne doit surtout pas litre sinon il nous fera un collapsus de l’épithélium biliaire ! :colors:

J'aime Benoît XVI et sa clarté à la suite de la grande lumière de Vatican II

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Belen



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MessageSujet: Re: Le délicat voyage du Pape en Allemagne   Lun 26 Sep 2011, 13:19

Je crois qu'on gagne énormément à lire ses discours et homélies. On se fait souvent des idées fausses sur cet homme. Je le trouve très humble et profondément spirituel.
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Le délicat voyage du Pape en Allemagne
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