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 Expérience de Foi et croyance.

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adamev



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 13:58

De l'intérêt de faire le tri entre les dogmes de foi pure (Crédo) et les dogmes d'appartenance (comme l'infaillibilité...).
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 15:07

Cher Maxime, pour répondre un petit peu à votre question, je vais vous citer de mémoire S. Augustin. Il disait qu'il croyait en l'Evangile parce que l'Eglise lui disait d'y croire.

Autre chose: connaissez-vous l'acte de foi?:

Mon Dieu, je crois fermement à toutes les vérités que vous nous avez révélées, et que vous nous enseignez par votre Sainte Eglise, parce que vous êtes la Vérité même, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.

Pour embrayer sur ce qu'a dit Fredsinam, "Si il y a une chose dont je suis sûr dans ma foi c'est que le pape est infaillible et que le credo est vrai et non parce que j'en ai l'intime conviction mais parce qu'avant tout le pape me dit qu'il est vrai et qu'il est infaillible.", c'est très bon en soi. Seulement, dans ce temps troublé de fin du monde, temps où l'Eglise est éclipsée, temps où le Siège de Vérité est vacant d'occupant légitime mais pourvu d'intrus, c'est bien plus compliqué...

Conclusion: la phrase de Fred est impeccable, mais il faut rajouter qu'il n'y a pas de pape actuellement.

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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 16:27

Autrement dit Chris Prols, c'est vous le Pape et vous croyez ce que vous croyez... :pape:
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 16:55

Alors vous, vous n'avez vraiment rien compris.
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 20:07

Ce que j'ai compris c'est que vous prônez une obéissance absolue à une autorité absolue et que vous refusez l'obéissance absolue à une autorité relative (VaticanII), c'est bien ça?

Ce que vous confondez c'est l'autorité absolue et indiscutable de l'Eglise du Christ en tant que réalité et l'autorité relative de l'Eglise en tant qu'institution. C'est cette confusion que font tous les intégrismes du monde.

Si vous faites bande à part avec les intégristes, votre foi ne sera plus que le combat pour défendre votre vérité contre tous les autres mécréants. Votre costume de croisé montre que ce chemin vous tente.

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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 21:42

Non cher Renaud, ce n'est pas ça.

Ce que je dis, c'est qu'il faut absolument obéir au Souverain Pontife.

Vatican 2 a montré que les papes qui l'ont promulgué se donnent faussement pour papes, V2 étant bourré d'hérésies. Or, un pape, un vrai pape, ne peut proclamer d'hérésie, car il est infaillible en matière de Foi et de Moeurs.

Ce qui aurait été impossible à un vrai pape, Paul 6 (et ses successeurs) l'a fait. La conclusion logique est qu'il ne pouvait être pape, ou a cessé de l'être dès la proclamation desdites hérésies, tout en trompant son monde, tel un loup déguisé en agneau.

Il y a un fil nommé "arguments des sédévacantistes" qui explique tout très bien.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28470
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 21:56

Un pape revêtu de l'infaillibilité promise à Pierre par le Christ ne peut pas se tromper.

Donc, Paul VI et ses successeurs sont papes.

Et il faut obéir au souverain pontife ! ;)
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 22:04

Mon cher Simon, l'assistance du Saint-Esprit a été promise au successeur de Pierre pour qu'il garde le dépôt de la Foi, pas pour qu'il dise n'importe quoi, et encore moins pour qu'il invente de nouvelles doctrines.

Pie IX, Pastor Aeternus a écrit:
« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi. »

Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est le dogme de l'infaillibilité pontificale...
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 22:07

Chris Prols, vous dites qu'il faut absolument obéir au Pape, puis que le Pape n'est pas le Pape...

C'est comme si un soldat disait que son principe absolu est d'obéir absolument à son chef, puis quand le chef se révèle indigne d'un tel dévouement le soldat refuse d'obéir.

Le soldat ferait mieux de rentrer sous terre et de revoir son idéalisme.

Aucun être humain n'est infaillible et la vérité révélée ne tombe jamais comme un roc indiscutable sur la table d'un concile. La vérité révélée est nécessairement interprétée avec des mots d'homme.

Si les mots du Pape ne vous plaisent pas, exprimez la vérité avec vos mots, personne ne vous l'interdit.








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Abenader



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 22:40

Citation :
C'est comme si un soldat disait que son principe absolu est d'obéir absolument à son chef, puis quand le chef se révèle indigne d'un tel dévouement le soldat refuse d'obéir.

Non, ce n'est pas tout à fait cela.

C'est comme si un soldat disait que son principe absolu est d'obéir absolument à son chef, et s'il s'apperçoit que son vrai chef a été remplacé par un faux, mais qui se prétend vrai, le soldat refuse d'obéir.

Citation :
Aucun être humain n'est infaillible

Si, le pape.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 22:45

Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est comme si un soldat disait que son principe absolu est d'obéir absolument à son chef, puis quand le chef se révèle indigne d'un tel dévouement le soldat refuse d'obéir.

Non, ce n'est pas tout à fait cela.

C'est comme si un soldat disait que son principe absolu est d'obéir absolument à son chef, et s'il s'apperçoit que son vrai chef a été remplacé par un faux, mais qui se prétend vrai, le soldat refuse d'obéir.

Cela ne doit pas arriver souvent !

Citation :
Aucun être humain n'est infaillible

Si, le pape.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Mer 21 Sep 2011, 22:56

maxime a écrit:
J'ouvre ce sujet car cette phrase d'un membre du forum m'a surpris, je ne le nomme pas car le sujet n'est pas de le lapider(lol), mais de débattre sur cette phrase.


Un membre du forum a écrit:
"Si il y a une chose dont je suis sûr dans ma foi c'est que le pape est infaillible et que le credo est vrai et non parce que j'en ai l'intime conviction mais parce qu'avant tout le pape me dit qu'il est vrai et qu'il est infaillible."




J'ai répondu:
" Vous voulez dire que vous n'avez aucune expérience, que vous ne vivez pas (ou peu) ce que nous enseigne le Crédo, et que la base de votre foi s'appuie sur ce que dit le pape, que vous croyez, parce qu'il vous dit qu'il est infaillible?"
" Que Dieu soit Père, que notre Seigneur nous donne la vie, n'est pas pour vous un vécu quotidien et donc la base de la foi, mais une croyance auquelle vous adhérez, parce que vous croyez que le pape est infaillible et qu'il vous dit(avec l'Eglise) de croire au Crédo et à son infaillibilité?"


Que pensez-vous de cette phrase(du membre), cela vous choque? Vous pensez la même chose? Autres?


La phrase est maladroite. Il aurait du dire :

"Si il y a une chose dont je suis sûr dans ma foi c'est que le pape est infaillible et que le credo est vrai et non parce que j'en ai l'intime conviction mais parce qu'avant tout Jésus me dit qu'il couvre le pape de ce charisme quand il définit la foi."

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Renaud



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 00:00

Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est comme si un soldat disait que son principe absolu est d'obéir absolument à son chef, puis quand le chef se révèle indigne d'un tel dévouement le soldat refuse d'obéir.

Non, ce n'est pas tout à fait cela.

C'est comme si un soldat disait que son principe absolu est d'obéir absolument à son chef, et s'il s'apperçoit que son vrai chef a été remplacé par un faux, mais qui se prétend vrai, le soldat refuse d'obéir.

Citation :
Aucun être humain n'est infaillible

Si, le pape.

Puisque vous ne voulez pas en démordre de votre infaillibilité vous destituez le Pape.
Or, le principe de l'infaillibilité c'est avant tout de ne pas remettre en cause le Pape pour un oui ou pour un non, ce que vous faites.

Le respect de l'Eglise passe d'abord par le respect de la personne qui a été placée à sa tête plutôt que par le respect d'un principe discutable. Faire passer les principes avant les personnes est le principe de l'intégrisme.

Il y a des tas de gens qui ne croient pas à l'infaillibilité du Pape, à tort ou à raison, et il ne s'excluent pas de l'Eglise ni ne sont exclus par elle.
Quand on a envie d'être fâché il y a toujours des raisons de l'être.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 06:59

En plus, le pape n'est pas infaillible par lui-même. C'est Jésus qui le rend infaillible dans certains actes de proclamation de la foi.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 13:43

La foi et la croyance sont deux choses bien différentes mais complémentaires...
J'ai la foi car j'ai l'intime conviction que D.ieu existe et je le crois car il a parlé au Mont Sinaï à mes ancêtres qui m'ont rapporté la chose(Tradition)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 13:45

Thumright
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Renaud



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 14:21

Chris Prols, c'est quoi qui vous chagrine tellement dans Vatican II ?

J'imagine que vous avez débattu de cela maintes et maintes fois mais éclairez moi puisque je suis dans l'erreur de ne rien y voir d'hérétique.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 14:58

Pardon Chris Prols, vous aviez déjà répondu dans cet autre sujet :
"Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???"

Tout ça c'est pour moi des débats scholastiques.
On ne pourra jamais se mettre d'accord totalement avec les mots de l'autre.
Le langage divise et on y peut rien.

C'est pourquoi la vérité révélée n'est pas de l'ordre du langage.
Les Saintes Ecritures ou les vérités dogmatiques révèlent la Parole, le Verbe, l'Esprit et toute compréhension qui reste au niveau du langage est nécessairement fausse.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 15:08

Cher Renaud, voici le fil qui en parle:

http://docteurangelique.forumactif.com/t11021-arguments-des-sedevacantistes?highlight=s%E9d%E9vacantistes

Dans le débat sédévac, tout part de ce syllogisme de base:

Le Souverain Pontife est doté de l'infaillibilité pontificale. Cela veut dire qu'il ne peut errer en matière de Foi et de moeurs.

Si donc il y a erreur en matière de Foi, et que celui qui profère ces erreurs est (ou se donne pour) le pape, c'est qu'il y a un problème: soit il ne s'agit pas d'erreurs, soit il ne s'agit pas du pape, mais d'autre chose.

Or, Montini-Paul 6, Wojtyla-Jean-Paul 2 et Ratzinger-Benoit 16 (dans une moindre mesure, Roncalli et Luciani) ont dans le conciliabule Vatican 2 mais aussi et surtout après, proféré des hérésies maintes fois condamnées par les papes légitimes.

La foi nous oblige donc à ne les point tenir pour papes, mais bien pour usurpateurs.

Donc, un pape ne peut proférer d'hérésies. Si malgré tout il le fait, c'est qu'il n'est pas pape.

Sur cet autre forum aussi j'en parle:

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=16496

Voilà déjà de quoi vous faire une idée.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 15:27

Renaud a écrit:
Pardon Chris Prols, vous aviez déjà répondu dans cet autre sujet :
"Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???"

Tout ça c'est pour moi des débats scholastiques.
On ne pourra jamais se mettre d'accord totalement avec les mots de l'autre.
Le langage divise et on y peut rien.

C'est pourquoi la vérité révélée n'est pas de l'ordre du langage.
Les Saintes Ecritures ou les vérités dogmatiques révèlent la Parole, le Verbe, l'Esprit et toute compréhension qui reste au niveau du langage est nécessairement fausse.


C'est le mythe de la Tour de Babel mais le langage "UN" existe
A nous de rechercher le Sens!
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 15:37

Chris Prols a écrit:
Cher Renaud, voici le fil qui en parle:

http://docteurangelique.forumactif.com/t11021-arguments-des-sedevacantistes?highlight=s%E9d%E9vacantistes

Dans le débat sédévac, tout part de ce syllogisme de base:

Le Souverain Pontife est doté de l'infaillibilité pontificale. Cela veut dire qu'il ne peut errer en matière de Foi et de moeurs.

Si donc il y a erreur en matière de Foi, et que celui qui profère ces erreurs est (ou se donne pour) le pape, c'est qu'il y a un problème: soit il ne s'agit pas d'erreurs, soit il ne s'agit pas du pape, mais d'autre chose.

Et nous constatons que vous évacuez résolument la première possibilité alors que c'était la bonne.

Dommage.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 15:52

Philippe, mon ami, je vous ai montré comme, par exemple, Pie XI déclare que le liberté religieuse ne fait pas partie de l'Evangile, et comme Paul 6 dit qu'elle en fait partie.

Donc, soit Pie IX se trompe, soit c'est Paul 6.

La réponse, c'est que l'erreur vient de Paul 6, vu que ce que dit Pie IX est dit par tous ses prédécesseurs.

Mais vous n'acceptez pas de voir la différence entre non et oui...

Dommage.

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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 15:56

Chris Prols a écrit:
Philippe, mon ami, je vous ai montré comme, par exemple, Pie XI déclare que le liberté religieuse ne fait pas partie de l'Evangile, et comme Paul 6 dit qu'elle en fait partie.

Donc, soit Pie IX se trompe, soit c'est Paul 6.

Soit ils ne parlent pas de la même chose...

Vous voyez, vous ne prenez jamais la possibilité en question.

Vous ne savez raisonner qu'a priori. C'est-à-dire ne pas raisonner du tout. Ou alors pas orthographié ainsi.

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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 16:04

Citation :
Soit ils ne parlent pas de la même chose

Cela fait plusieurs jours que je souhaite faire un nouveau fil à ce sujet. Dès que je peux, je me lance.

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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 16:06

Chris Prols a écrit:
Dès que je peux, je me lance.


Pas physiquement, ça peut faire mal.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 16:22

Chris Prols a écrit:
Philippe, mon ami, je vous ai montré comme, par exemple, Pie XI déclare que le liberté religieuse ne fait pas partie de l'Evangile, et comme Paul 6 dit qu'elle en fait partie.

Chris Prols, il y a différents niveaux de compréhension, alors comprenez que que les deux propositions sont vraies chacune au niveau où elles s'expriment.
Ce n'est pas du relativisme.

La proposition à laquelle vous vous attachez est vraie dans le sens que l'Evangile dit qu'il n'y a qu'une seule voie, celle du Christ.
Comprendre que le Christ n'est pas ici ou là, enfermé jalousement dans une Eglise institutionnelle serait un autre débat.

Le niveau de compréhension requis pour la proposition "la liberté religieuse est nécessaire" est plus élevé que celui requis par la proposition à laquelle vous vous attachez.

C'est l'expérience de Paul attaché à la Loi puis Saint Paul foudroyé comprenant le Christ dépassant la Loi. Il n'abolit pas la Loi, il la réalise en vérité.

L'Homme n'obéit pas servilement, l'Homme choisit librement le Christ.
Jésus-Christ demande d'entendre sa Parole et de le suivre.
Il n'exige rien de servile.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 16:23

@ Fab'

Z'êtes en grande forme, vous, hein!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 16:34

Renaud a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe, mon ami, je vous ai montré comme, par exemple, Pie XI déclare que le liberté religieuse ne fait pas partie de l'Evangile, et comme Paul 6 dit qu'elle en fait partie.

Chris Prols, il y a différents niveaux de compréhension, alors comprenez que que les deux propositions sont vraies chacune au niveau où elles s'expriment.
Ce n'est pas du relativisme.

La proposition à laquelle vous vous attachez est vraie dans le sens que l'Evangile dit qu'il n'y a qu'une seule voie, celle du Christ.
Comprendre que le Christ n'est pas ici ou là, enfermé jalousement dans une Eglise institutionnelle serait un autre débat.

Le niveau de compréhension requis pour la proposition "la liberté religieuse est nécessaire" est plus élevé que celui requis par la proposition à laquelle vous vous attachez.

C'est l'expérience de Paul attaché à la Loi puis Saint Paul foudroyé comprenant le Christ dépassant la Loi. Il n'abolit pas la Loi, il la réalise en vérité.

L'Homme n'obéit pas servilement, l'Homme choisit librement le Christ.
Jésus-Christ demande d'entendre sa Parole et de le suivre.
Il n'exige rien de servile.


La religion qui parle le mieux de liberté n'est-elle pas le Judaïsme et le Christianisme,sa continuité?
Moïse et le Christ,même combat!Nous rendre libre de nous-même et de toutes les institutions qui finissent par nous asservir mais bon, certains préfère ça à la vraie liberté comme certains hébreux dans le désert voulaient retourner en Egypte...
La liberté a des chaînes bien lourdes à porter
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Renaud



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 18:46

L'un qui dira qu'il y a continuité va se battre contre l'autre qui dit qu'il y a rupture entre le judaïsme et le christianisme?
Il y a continuité ET rupture.

Moïse et Le Christ même combat dites vous?

Non, Moïse c'est la loi et le Christ c'est l'accomplissement de la Loi.

Continuité : le Christ n'abolit pas la loi.

Rupture : la loi n'est plus l'absolu. Toute parole humaine devient relative à son contexte. Reste une seule loi qui découle de l'essence divine : l'amour. Remarquez que la laïcité découle de l'enseignement du Christ. Il ne reste qu'une Eglise celle du Christ qui n'est pas de ce monde même si elle agit dans ce monde. Aucune Eglise de ce monde ne peut plus prétendre exprimer la vérité sans la voiler.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Expérience de Foi et croyance.   Jeu 22 Sep 2011, 22:14

Renaud a écrit:
L'un qui dira qu'il y a continuité va se battre contre l'autre qui dit qu'il y a rupture entre le judaïsme et le christianisme?
Il y a continuité ET rupture.

Moïse et Le Christ même combat dites vous?

Non, Moïse c'est la loi et le Christ c'est l'accomplissement de la Loi.

Continuité : le Christ n'abolit pas la loi.

Rupture : la loi n'est plus l'absolu. Toute parole humaine devient relative à son contexte. Reste une seule loi qui découle de l'essence divine : l'amour. Remarquez que la laïcité découle de l'enseignement du Christ. Il ne reste qu'une Eglise celle du Christ qui n'est pas de ce monde même si elle agit dans ce monde. Aucune Eglise de ce monde ne peut plus prétendre exprimer la vérité sans la voiler.
salut Thumright prière
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Expérience de Foi et croyance.
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