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 PEINE DE MORT--- Honte honte honte

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 13:51

A propos de l'exécution de Troy Davis

L'Américain Troy Davis a été exécuté mercredi par injection. Initialement prévue à 19 heures locales, l'exécution a été retardée dans l'attente d'une décision de la Cour suprême des Etats-Unis, qui a finalement autorisé sa mise à mort. Le gouvernement français a regretté l'exécution. Barack Obama n'a pas souhaité intervenir dans cette affaire. Condamné à mort pour le meurtre du policier Mark MacPhail tué par balles sur un parking de Savannah en 1989, Troy Davis avait déjà échappé à 3 exécutions grâce à de multiples recours judiciaires évoquant des doutes quant à sa culpabilité. Pourtant, celle-ci ne faisait aucun doute, comme le rappelle Ann Coulter :

"Il y a plus de preuves crédibles que des extraterrestres ont marché parmi nous qu'une personne innocente a été exécutée dans ce pays dans les 60 dernières années, et encore moins les cinq dernières années. Mais à moins que le public aille examiner personnellement les transcriptions des procès ayant abouti à la peine de mort, il n'a aucun moyen de connaître la vérité. Les médias ne seront certainement pas là pour le leur dire.

Il est presque impossible de recevoir une sentence de mort ces jours-ci - sauf si vous faites quelque chose complètement folle, comme tirer sur un flic devant des dizaines de témoins sur un parking de stationnement Burger King, quelques heures seulement après avoir tiré sur une voiture qui passait. C'est ce que Troy Davis a fait en août 1989. [...] Après un procès de deux semaines avec 34 témoins de l'Etat et six témoins de la défense, le jury composé de sept Noirs et cinq blancs a pris moins de deux heures pour condamner Davis [...]. Deux jours plus tard, le jury a condamné à mort Davis.

[...] Il a été affirmé - dans The New York Times et le magazine Time, par exemple - qu'il n'y avait pas de "preuves matérielles" reliant Davis et les crimes. Davis a sorti une arme et a tiré sur deux inconnus en public. Quelles «preuves physiques» attendent-ils ? Pas de maisons cambriolées, pas de voitures volées, pas de viols ou de bagarres suite à la fusillade. Où voulez-vous aller chercher l'ADN? Et pour prouver quoi? [...] Il est vrai que l'essentiel de la preuve contre Davis a été celle de témoins oculaires. [...] La majeure partie des témoignages oculaires a établi ce qui suit:

Deux grands, jeunes hommes noirs harcelaient un vagabond dans le parc de stationnement Burger King, l'un avait une chemise jaune et l'autre une chemise blanche Batman. Celui à la chemise blanche a utilisé un revolver contre le vagabond. Quand un flic a crié d'arrêter, l'homme à la chemise blanche a couru, puis a tiré sur le flic, s'est dirigé vers son corps et lui a tiré dessus à nouveau, en souriant. Les témoins oculaires ont décrit que le tireur portait une chemise blanche [...]. Pas un seul témoin n'a désigné l'homme à la chemise jaune [...]. Aujourd'hui, les médias affirment que sept des neuf témoins à charge au procès de Davis se sont rétractés. Tout d'abord, l'Etat a présenté 34 témoins contre Davis - non pas neuf - ce qui devrait vous donner une idée de la façon dont les médias sont pointilleux sur leurs faits dans les cas de peine de mort. [...] Le témoignage rétracté est la preuve moins crédible car il prouve seulement que les avocats de la défense ont réussi à mettre la pression sur certains témoins pour modifier leur témoignage, qui plus est, après la fin du procès [...].

Aux adversaires de la peine de mort qui font une fixation sur la race de Davis - il est noir - il devrait être rappelé que tous les témoins ci-dessus sont eux-mêmes afro-américains. [...] Il y a une raison si la douzaine de tribunaux qui se sont penchés sur le cas de Davis ont refusé d'annuler sa condamnation à mort. Il est innocent comme tous les autres hommes exécutés depuis au moins 1950, c'est à dire, coupable comme l'enfer."

Ajoutons que, en même temps, un membre du Ku Klux Klan a été exécuté aux Etats-Unis. Les opposants à la peine de mort sont restés bien silencieux sur ce cas, preuve s'il en est que leur opposition "absolue" à la peine capitale... n'est pas vraiment absolue.

Une dernière chose sur la position de l'Eglise. En 2004, le cardinal Ratzinger avait publié une note destinée aux évêques américains, dans laquelle on lit ceci :

"Les questions morales n’ont pas toutes le même poids moral que l’avortement ou l’euthanasie. Par exemple, si un catholique était en désaccord avec le Saint-Père sur l’application de la peine capitale ou sur la décision de faire la guerre, il ne serait pas considéré pour cette raison comme indigne de se présenter pour recevoir la sainte communion. L’Eglise exhorte les autorités civiles à rechercher la paix et non la guerre et à faire preuve de modération et de miséricorde dans l’application d’une peine aux criminels. Toutefois, il peut être permis de prendre les armes pour repousser un agresseur ou d’avoir recours à la peine capitale. Les catholiques peuvent légitimement avoir des opinions différentes sur la guerre ou la peine de mort, mais en aucun cas sur l’avortement et l’euthanasie."

Michel Janva

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Abenader



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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 14:27

Citation :
ET dire que Dieu l'a voulue, ben çà me laisse perplexe

Et pourtant si... Voudriez-vous les références?

Citation :
partant du raisonnement que Dieu permet la peine de mort, Alors dans ce cas, avortons, car le sujet n'est pas abordé dans les évangiles , et donc, ce qui n'est pas interdit étant permis...... on peut aller loin comme çà dans la barbarie....


On peut aussi aller très loin dans la bêtise.

Franchement, cela me sur-choque de lire ce genre de propos.

Vous ne voyez pas la différence entre mettre à mort un Dutroux et avorter d'un bébé innocent?

Citation :
de laisser le meurtrier dans une prison jusqu'à la fin de sa vie, çà le laissera réfléchir et peut être se repentir

Typique raisonnement fait avec le ventre, sans escale par le cerveau. L'idée que l'on va mourir est bien plus apte à faire faire une bonne pénitence au condamné, alors que s'il croupit dans une cellulle (avec télé, calmants, cigarettes et prostitués, faut quand même pas oublier) il ne fait que ressasser sa haine contre le système. Mais je n'invente rien:

S. Luc a écrit:
39 Or, l'un des malfaiteurs, mis en croix l'injuriait, disant : " N'es-tu pas le
Christ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous ! "
40 Mais l'autre le reprenait, disant : " Tu n'as pas même la crainte de Dieu,
toi qui subis la même condamnation !
41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que
nous avons faites
; mais lui n'a rien fait de mal. "
42 Et il dit : " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre
royauté. "
43 Et il lui dit : " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le
paradis. "

Ce d'autant plus que le criminel endurci peut, s'il fait une conversion sincère, être pardonné, et même avoir un aller direct pour le paradis, voyez le v. 43.

Citation :
quid du pardon?

Bon, ben d'accord, supprimons la police, les juges, les procès et le code pénal, et donnons des petits chocolats aux criminels pour bien leur montrer comme on leur pardonne.

N'arrivez-vous pas à comprendre qu'il n'est pas question de mettre sur la chaise électrique des innocents, mais de gros coupables, extrèmement dangereux pour la société?

Tout le monde chouine sur le sort des pôvres condamnés, mais pas une pensée pour les victimes.

Pie Jesu Domine, dona eis requiem, sempiternam.

Ce qui englobe également Troy Davis, pour les durs de la comprenaille.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 14:28

fredsinam a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est dingue de voir comme vous réfléchissez avec vos tripes plutôt qu0'avec votre cerveau.

Si la peine de mort ne devrait être appliquée sur AUCUNE PERSONNE, pourquoi le Bon Dieu l'a-t-Il instituée?

Pour les mêmes raisons qu'il a permit la répudiation çàd à cause de la dureté des coeurs.

J'allais répondre exactement la même chose !
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 14:40

Non pas du tout.

Contrairement à cette affaire-là

(où, sans vouloir remettre en cause la justice américaine, par rapport à nos moyens actuels des preuves manquaient, et où l'exécution n'apporte visiblement aucun bienfait à la société américaine qui a d'autres moyen d'assurer sa sécurité, sans se mettre dans une situation où on risque, même de manière infime d'exécuter des innocents)

la peine de mort peut-être qqc de bien et qui participe au rétablissement rapide de la paix et de la sécurité dans certaines condition. Oui, la répression fait peur et calme les gens.

Je condamne vivement tous les gens qui affirme en absolu le contraire. Que ça leur plaise où non, ils préfèrent la vie des meurtriers, et méprisent la vie des innocents. Je trouve cela parfaitement ignoble et cynique.

Aussi, on peut très bien militer pour que l'on s'abstienne d'appliquer la peine de mort (ainsi Troy Davis n'avait à mon sens pas à être exécuté). Mais condamner en absolu la peine de mort comme étant un meurtre, systématiquement un mal en est une autre, qui est parfaitement faux. Cette condamnation absolue est un délire idéologique faussement humaniste.
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Abenader



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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 14:57

Vous avez tout-à-fait raison, lupitus.

Et je m'étonne que Mister Fabry, juriste et historien, ne comprenne pas ce qui est assez élémentaire en histoire du droit pénal.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 15:40

Chris Prols a écrit:
Vous avez tout-à-fait raison, lupitus.

Et je m'étonne que Mister Fabry, juriste et historien, ne comprenne pas ce qui est assez élémentaire en histoire du droit pénal.


Je ne suis pas absolument contre la peine de mort. Je suis relativement contre. La relativité dépend des moyens dont dispose la société. Dans une société où l'individu est rarement arrêté, l'exemplarité est nécessaire.
Dans une société où l'on arrive à arrêter la plupart des coupables, les exécuter n'est pas nécessaire, il suffit, pour protéger la société, de les enfermer définitivement.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 16:00

Philippe, je ne sais pas si vous connaissez l'émission faites entrer l'accusé.

Eh bien, on voit clairement que l'enfermement définitif est une chimère, et n'est JAMAIS appliqué.

Le système carcéral français ne connait pas en pratique la perpet'.

Les mecs font 15-20 ans, avec le jeu des remises de peines, parfois encore moins, et cela, bien que nombre d'entre eux soient des récidivistes.

Mais encore une fois, les conditions de la peine de mort doivent être très strictes.




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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 16:05

la fausse perpétuité est une autre discussion Chris.

les "conditions très strictes" que tu pourrais défendre pour la peine de mort, peuvent être utilisée pour de la perpétuité " incompressible " (l'expression est absurde, mais on nous y oblige).

la peine de mort en France n'aurait que très peu d'efficacité. Elle aurait seulement une valeur symbolique de justice dans quelques rares cas, comme celui de youssouf fofana par exemple.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 16:05

Chris Prols a écrit:
Philippe, je ne sais pas si vous connaissez l'émission faites entrer l'accusé.

Eh bien, on voit clairement que l'enfermement définitif est une chimère, et n'est JAMAIS appliqué.

Le système carcéral français ne connait pas en pratique la perpet'.


Je ne vous parlais pas de la pratique française, mais du principe.

L'absence de vrai enfermement définitif est effectivement une grosse faille du système français.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 16:06

nilamitp a écrit:
la fausse perpétuité est une autre discussion Chris.

les "conditions très strictes" que tu pourrais défendre pour la peine de mort, peuvent être utilisée pour de la perpétuité " incompressible " (l'expression est absurde, mais on nous y oblige).

la peine de mort en France n'aurait que très peu d'efficacité. Elle aurait seulement une valeur symbolique de justice dans quelques rares cas, comme celui de youssouf fofana par exemple.

Tu vois que tu sais être clair quand tu veux. Laughing

_________________
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 16:21

Citation :
la fausse perpétuité est une autre discussion Chris.


Ah non, vous le voyez bien, chaque fois qu'on parle de peine de mort, les anti disent nonononon, c'est trop méchant mieux vaut la perpet'.

or, comme la perpet' c'est du pipeau, on évacue et la perpet' et la peine de mort.

Quant à Fofana, si on l'avait mis à mort en place de Grève, avec confession, exorcisme éventuellement, et prières en procession procession pour lui et sa victime, que tout aie été bien public, je vous assure que ce n'est pas demain la veille qu'un autre allumé du bulbe créé un gang des barbares nouvelle formule.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 17:30

Citation :
Citation:
ET dire que Dieu l'a voulue, ben çà me laisse perplexe


Et pourtant si... Voudriez-vous les références?

Oui, je veux bien

Citation:
partant du raisonnement que Dieu permet la peine de mort, Alors dans ce cas, avortons, car le sujet n'est pas abordé dans les évangiles , et donc, ce qui n'est pas interdit étant permis...... on peut aller loin comme çà dans la barbarie....


On peut aussi aller très loin dans la bêtise.

Franchement, cela me sur-choque de lire ce genre de propos.

Vous ne voyez pas la différence entre mettre à mort un Dutroux et avorter d'un bébé innocent?

si je la vois très bien. vous êtes pour la peine de mort en avançant l'argument : c'est écrit dans la Bible, Dieu l'a institué. En faisant de la sorte, vous mettez de l'eau au moulin des pro avortement qui pourront dire " même dans votre Bible, vous les chrétiens, on ne se prononce pas contre l'avortement, donc....". ne vous méprenez pas, je ne suis pas pour l'avortement et je ne suis pas idiote au point de ne pas voir une distinction entre un pervers et un innocent.

Citation:
de laisser le meurtrier dans une prison jusqu'à la fin de sa vie, çà le laissera réfléchir et peut être se repentir


Typique raisonnement fait avec le ventre, sans escale par le cerveau. L'idée que l'on va mourir est bien plus apte à faire faire une bonne pénitence au condamné, alors que s'il croupit dans une cellulle (avec télé, calmants, cigarettes et prostitués, faut quand même pas oublier) il ne fait que ressasser sa haine contre le système.

A l'heure actuelle, rien ne prouve que la peine de mort soit dissuassive. dans un état où l'on applique la peine de mort, un citoyen ayant commis un crime connait donc son sort s'il se fait "pincer". il sait qu'il est fichu. alors tant qu'il est en liberté, va t'il se gêner de continuer à faire des victimes? un, deux, trois , et plus, quelle importance? il est fichu. autant y aller franco.... . Vous évoquez le problème croupir dans une cellule avec télé, calmants cigarettes et prostituées. ok, vous avez raison. mais n'est ce pas plutôt qu'il y a un problème dans l'univers carcéral? vous avez oublié la drogue.... comme ces substances entrent dans la prison? corruption des gardiens? système pénitentiaire pas au point? faudrait peut être un peu analyser la question. en quoi votre raisonnement passe plus par votre cerveau ??? Mais je n'invente rien:

S. Luc a écrit:
39 Or, l'un des malfaiteurs, mis en croix l'injuriait, disant : " N'es-tu pas le
Christ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous ! "
40 Mais l'autre le reprenait, disant : " Tu n'as pas même la crainte de Dieu,
toi qui subis la même condamnation !
41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que
nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. "
42 Et il dit : " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre
royauté. "
43 Et il lui dit : " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le
paradis. "


Ce d'autant plus que le criminel endurci peut, s'il fait une conversion sincère, être pardonné, et même avoir un aller direct pour le paradis, voyez le v. 43.

oui, vous avez raison. mais peut être que pour d'autres c'est plus lent, il leur faut rencontrer les bonnes personnes. dans l'extrait que vous citez, le mauvais larron est juste à côté du Christ et il le refuse. pour les condamnés d'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. et s'ils sont des monstres, un monstre ne se crée pas tout seul non plus.

Citation:
quid du pardon?


Bon, ben d'accord, supprimons la police, les juges, les procès et le code pénal, et donnons des petits chocolats aux criminels pour bien leur montrer comme on leur pardonne.

où ai je dis çà? il n'y a rien à supprimer au niveau de la justice, il faut même renforcer les peines. pardonner à quelqu'un ne veut pas dire, ok mon petit, tu es pardonné, je te relache. pardonner pour moi c'est abandonner l'esprit de vengeance, ce n'est pas oublier ce qu'elle a fait et cela n'implique pas que la personne soit relachée. au contrait il faut qu'elle purge à fond de peine.

N'arrivez-vous pas à comprendre qu'il n'est pas question de mettre sur la chaise électrique des innocents, mais de gros coupables, extrèmement dangereux pour la société?

vous me prenez vraiment pour une imbécile et je suis flattée d'être jugée par quelqu'un qui a tel niveau d'intelligence!! c'est clair qu'il s'agit d'individus dangereux. il faut préserver la société et les enfermer à vie. même si çà coute de l'argent. d'autre part, pour la culpabilité des gens, avez vous eu accès à leur dossier? êtes vous certain qu'il n'y ait pas eu d'innocents condamnés? si demain on applique la peine de mort dans nos contrées, et qu'après demain une dictature s'installe au rêne du pays, êtes vous sur qu'on ne fabriquera pas des preuves contre vous pour éliminer? il y a des démocraties qui n'en sont pas vraiment quand on gratte un peu le vernis......

Tout le monde chouine sur le sort des pôvres condamnés, mais pas une pensée pour les victimes.

où voyez vous que je pleure sur leur sort? non, absolument pas et la priorité ce sont les victimes. le débat ici portait sur la peine de mort. le fait d'être contre n'exclut pas qu'on pense aux victimes.

Pie Jesu Domine, dona eis requiem, sempiternam.

en français? çà veut dire? je suis trop bête pour comprendre. le message de la Bible, si les religieux me le transmette en latin, çà ne m'intéresse pas. vous comrpenez, comme çà passe d'abord par mon ventre, je frôle l'indigestion. Ce qui englobe également Troy Davis, pour les durs de la comprenaille.

combattre la "dangerosité" des gens en les éliminant, çà ne résoud aucun problème. le problème c'est la société dans son ensemble. laxismen dans la discipline à l'école, dans la famille, plus de gout de l'effort, du travail bien fait, peu voir plus de valeurs morales. des profs qui s'en fichent de leur élèves, des fonctionnaires qui n'en ont rien à foutre de rien, des travailleurs qui en font un minimum, des patrons qui virent des gens comme on jette des kleenex à la poubelle, etc..... il y aura toujours des gens "détraqués" de naissance et irrécupérable, mais il y a ceux qui évoluent dans des milieux sans pitié, sans aide, qui rencontrent la drogue, l'alcool, et bien d'autres fléaux.... il faut combattre le mal à la racine et voir pourquoi notre société génère des monstres.
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albatros



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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 17:52

20 ans de prison et une exécution froidement. Pour un homme qui etait un ado et dont on a aucune preuve réelle a part des témoins qui se sont rétractés ensuite.

Et les chauffards de plus en plus nombreux qui déciment des familles ? Un retrait de permis et une peine avec sursis (et encore). Pourtant dans ces cas on sait qui est le criminel.

Cherchez l'erreur



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Abenader



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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 18:21

Chère cath1250, je vous présente mes excuses.

J'ai répondu un peu durement à votre message, et en lisant votre réponse, j'ai relu la mienne, et j'étais assez fâché avec moi. Pas sur le fond, mais sur la forme.

Désolé... fleur 6

D'autant plus que vous m'avez envoyé une ou deux vannes qui m'ont bien fait rigoler, et que je trouve fort à propos.

Je vous réponds au plus vite, mais je tenais à vous dire ça.

Pour la phrase en latin, cela veut dire Pieux Seigneur Jésus, donnez leur le repos éternel.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 18:56

pas grave Chris Prols, j'avoue qu'il m'arrive de réagir au quart de tour et de ne pas être toujours très claire dans mes propos (enfin, c'est rare quand même, hum hum la modestie m'étouffe Mr.Red )

merci pour la fleur, Very Happy

:bisou:
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MessageSujet: Re: PEINE DE MORT--- Honte honte honte   Jeu 22 Sep 2011, 20:04

Il aura clamé son innocence jusqu'au bout. Troy Davis 42 ans est mort ce jeudi matin à 5h08, heure de Paris, dans le pénitencier de Jackson en Géorgie. Rien n'y aura fait. Ni les manifestations de soutien, ni les ultimes recours - tous rejetés - déposés par ces avocats, l'homme condamné en 1991 pour le meurtre d'un policier blanc a été éxécuté par injection létale.

Devant la famille du défunt, les autorités et les quelques journalistes présents il a eu ces quelques mots en évoquant la mort du policier : « Ce n'était pas de ma faute, je n'avais pas d'arme (…). A ceux qui s'apprêtent à m'ôter la vie, que Dieu vous bénisse ». Il a également eu quelques mots pour ses avocats leur demandant de tout faire pour le faire innocenter même après sa mort.


Je crois que c'est l'essentiel que je retiendrai de cette affaire, car de cela on est certain.
(cette phrase en bleu que le condamné a prononcé)

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PEINE DE MORT--- Honte honte honte
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