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 Canonicité et Sola Scriptura

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AuteurMessage
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 22:05

Quelle époque?

Comment se fait-il qu'ils ne connaissent pas les retractations de saint Jérôme ?
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http://eschatologie.free.fr
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 22:06

Alain Rioux a écrit:
A) quel jugement de l'Église?

faut suivre Alain, faut suivre.. Rolling Eyes ...concernant le canon de la bible deutéro inclu.

Citation :
B)Le concile n'a pas approuvé Jérôme mais ce sont les doutes de Jérôme qui se comprennent suite à ce concile.

ah, merci! Donc il n'y a pas de "canon" hiéronymien..!! Il y a simplement les doutes de Jérôme qiu servent à étayer la validité d'un canon anto-chrétien... geek


Citation :
1- parce que se ranger au jugement de l'église n'est pas admettre les deutéro

ben pour l'Église catholique, si. Chez les protestants çane se pratique pas, c'est pour cela que les dénomination se multiplient... Exclamation



Citation :
2- parce que saint Jérôme a toujours conservé son introduction à la vulgate exprimant clairement ses doutes

oui, mais son raliement parle plus fort que ses doutes..!


Citation :
3- parce que l'Histoire de 1600 confortent rom3/2,11/29 et jn4/22 et le canon du concile de Jamnia alors donc le canon hiéronymien entérine pertinnememnt jamnia.

pas compris, désolée... confused


Citation :
D) votre interprétation de la lettre de jérôme contre rufinus

ah oui? Une question à tout hasard: Kelly et Cayré sont-ils catholiques? Mr. Green


Citation :
E) Oui, en nous massacrant par la saint barthélémy et autres et en écrivant en lettre d,or sur ses temples le:tu es petrus...

hors sujet..! (de plus les massacres ne sont pas non plus l'exclusivité des catholiques... :| )

Citation :
F) Si vous préfériez la vérité historique et biblique vous diriez comme moi et comme Kelly et Cayré!

j'aimerai beaucoup, mais les faits et la logique vous contre-disent... silent
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 22:17

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
A) quel jugement de l'Église?

faut suivre Alain, faut suivre.. Rolling Eyes ...concernant le canon de la bible deutéro inclu.

Citation :
B)Le concile n'a pas approuvé Jérôme mais ce sont les doutes de Jérôme qui se comprennent suite à ce concile.

ah, merci! Donc il n'y a pas de "canon" hiéronymien..!! Il y a simplement les doutes de Jérôme qiu servent à étayer la validité d'un canon anto-chrétien... geek


Citation :
1- parce que se ranger au jugement de l'église n'est pas admettre les deutéro

ben pour l'Église catholique, si. Chez les protestants çane se pratique pas, c'est pour cela que les dénomination se multiplient... Exclamation



Citation :
2- parce que saint Jérôme a toujours conservé son introduction à la vulgate exprimant clairement ses doutes

oui, mais son raliement parle plus fort que ses doutes..!


Citation :
3- parce que l'Histoire de 1600 confortent rom3/2,11/29 et jn4/22 et le canon du concile de Jamnia alors donc le canon hiéronymien entérine pertinnememnt jamnia.

pas compris, désolée... confused


Citation :
D) votre interprétation de la lettre de jérôme contre rufinus

ah oui? Une question à tout hasard: Kelly et Cayré sont-ils catholiques? Mr. Green


Citation :
E) Oui, en nous massacrant par la saint barthélémy et autres et en écrivant en lettre d,or sur ses temples le:tu es petrus...

hors sujet..! (de plus les massacres ne sont pas non plus l'exclusivité des catholiques... :| )

Citation :
F) Si vous préfériez la vérité historique et biblique vous diriez comme moi et comme Kelly et Cayré!

j'aimerai beaucoup, mais les faits et la logique vous contre-disent... silent
A) J'avais suivi mais il n'y en avait pas de définitif à cette époque
B)Il y a Laodicée et Jérôme qui entérinent Jamnia plutôt!
C)Citez complètement ce que je disais, soyez honnêtes au moins.
D)Son ralliement à quoi, à ni laodicée ni carthage? Donc, ces doutes demeurent
E)Evidemment, vous vous aveuglez sur l'Histoire
F)Kelly est reçu par les romains et Cayré est romain
G) Où vous a-t-on massacrés? Hors sujet, mais c'est vous qui avez dit que vous nousa aviez toujours laissé tranquille, ce qui est faux!
H) Ce sont plutôt les faits et la logique qui contredisnet votre obstination.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 22:36

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
A) quel jugement de l'Église?

faut suivre Alain, faut suivre.. Rolling Eyes ...concernant le canon de la bible deutéro inclu.

Citation :
B)Le concile n'a pas approuvé Jérôme mais ce sont les doutes de Jérôme qui se comprennent suite à ce concile.

ah, merci! Donc il n'y a pas de "canon" hiéronymien..!! Il y a simplement les doutes de Jérôme qiu servent à étayer la validité d'un canon anto-chrétien... geek


Citation :
1- parce que se ranger au jugement de l'église n'est pas admettre les deutéro

ben pour l'Église catholique, si. Chez les protestants çane se pratique pas, c'est pour cela que les dénomination se multiplient... Exclamation



Citation :
2- parce que saint Jérôme a toujours conservé son introduction à la vulgate exprimant clairement ses doutes

oui, mais son raliement parle plus fort que ses doutes..!


Citation :
3- parce que l'Histoire de 1600 confortent rom3/2,11/29 et jn4/22 et le canon du concile de Jamnia alors donc le canon hiéronymien entérine pertinnememnt jamnia.

pas compris, désolée... confused


Citation :
D) votre interprétation de la lettre de jérôme contre rufinus

ah oui? Une question à tout hasard: Kelly et Cayré sont-ils catholiques? Mr. Green


Citation :
E) Oui, en nous massacrant par la saint barthélémy et autres et en écrivant en lettre d,or sur ses temples le:tu es petrus...

hors sujet..! (de plus les massacres ne sont pas non plus l'exclusivité des catholiques... :| )

Citation :
F) Si vous préfériez la vérité historique et biblique vous diriez comme moi et comme Kelly et Cayré!

j'aimerai beaucoup, mais les faits et la logique vous contre-disent... silent
A) J'avais suivi mais il n'y en avait pas de définitif à cette époque
B)Il y a Laodicée et Jérôme qui entérinent Jamnia plutôt!
C)Citez complètement ce que je disais, soyez honnêtes au moins.
D)Son ralliement à quoi, à ni laodicée ni carthage? Donc, ces doutes demeurent
E)Evidemment, vous vous aveuglez sur l'Histoire
F)Kelly est reçu par les romains et Cayré est romain
G) Où vous a-t-on massacrés? Hors sujet, mais c'est vous qui avez dit que vous nousa aviez toujours laissé tranquille, ce qui est faux!
H) Ce sont plutôt les faits et la logique qui contredisnet votre obstination.

Bon, ok... je mets sur PAUSE... ;)

@+ Thumright
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 23:30

[Non, la contradiction réside dans le fait que vous raisonnez avec l'Écriture, à partir d'arguments hors de l'Écriture.]

Question naïve : où se trouve dans les écritures la liste des livres qui en font partie ? Car sinon, cela signifie que le contenu même des écritures a été déterminé à partit d'arguments hors de l'écriture...ou bien me trompé-je ?

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 08:29

marc a écrit:
[Non, la contradiction réside dans le fait que vous raisonnez avec l'Écriture, à partir d'arguments hors de l'Écriture.]

Question naïve : où se trouve dans les écritures la liste des livres qui en font partie ? Car sinon, cela signifie que le contenu même des écritures a été déterminé à partit d'arguments hors de l'écriture...ou bien me trompé-je ?

Marc

Non, car en vertu de Rom3/2, Jn4/22,etc... L'Ancien Testament est d'obédience juive, tandis que ITim3/15, Jn10/28-30, etc..Le Nouveau Testament est d'obédience chrétienne. Donc, le canon hiéronymien est établi à partir d'argiments propres à l'Écriture. Mais de toutes façons, la confession d'Augsbourg n'avait pas besoin de préciser la liste des écrits sacrés pour défendre le sola fide face à Rome, même la liste large, augustinienne, pouvait et peut convenir puisque Romains et Galates y sont compris! ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 22:45

Cher Alain,

Citation :
Non, car en vertu de Rom3/2, Jn4/22,etc... L'Ancien Testament est d'obédience juive, tandis que ITim3/15, Jn10/28-30, etc..Le Nouveau Testament est d'obédience chrétienne. Donc, le canon hiéronymien est établi à partir d'argiments propres à l'Écriture. Mais de toutes façons, la confession d'Augsbourg n'avait pas besoin de préciser la liste des écrits sacrés pour défendre le sola fide face à Rome, même la liste large, augustinienne, pouvait et peut convenir puisque Romains et Galates y sont compris!

Euh... comprends pas : si l'écriture ne contient pas la liste des livres qui la composent, cela signifie que d'une manière ou d'une autre, une autorité extérieure à celle-ci a décidé ce qui en faisait partie. Forcément. Même si c'était par innterprétation... Ceci étant, c'est un paradoxe logique - une aporie, comme disent les logiciens - de justifier la liste des livres des écriture spar elle-même : car il faut dans un premier temps inclure ladite liste - ou ledit principe de sélection contenu dedans - mais alors sur quelle base ? Puisque par définition, au début, on n'a rien...

Bien fraternellement,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 22:57

marc a écrit:
Cher Alain,

Citation :
Non, car en vertu de Rom3/2, Jn4/22,etc... L'Ancien Testament est d'obédience juive, tandis que ITim3/15, Jn10/28-30, etc..Le Nouveau Testament est d'obédience chrétienne. Donc, le canon hiéronymien est établi à partir d'arguments propres à l'Écriture. Mais de toutes façons, la confession d'Augsbourg n'avait pas besoin de préciser la liste des écrits sacrés pour défendre le sola fide face à Rome, même la liste large, augustinienne, pouvait et peut convenir puisque Romains et Galates y sont compris!

Euh... comprends pas : si l'écriture ne contient pas la liste des livres qui la composent, cela signifie que d'une manière ou d'une autre, une autorité extérieure à celle-ci a décidé ce qui en faisait partie. Forcément. Même si c'était par innterprétation... Ceci étant, c'est un paradoxe logique - une aporie, comme disent les logiciens - de justifier la liste des livres des écriture spar elle-même : car il faut dans un premier temps inclure ladite liste - ou ledit principe de sélection contenu dedans - mais alors sur quelle base ? Puisque par définition, au début, on n'a rien...

Bien fraternellement,

Marc

C'est l'Esprit Saint qui témoigne à l'Église toute entière, en vertu du sacerdoce universel de tous les croyants, l'inspiration des Écritures. Ceci dit, une fois le canon admis, alors on peut contre-vérifier sa validité à partir d'indices dans l'Écriture que l'on a reconnue inspirée. Il n'y a donc pas cercle comme vous l'insinuez, parce que l'Esprit Saint prime l'Écriture et utilise le sacerdoce universel de tous les croyants pour en manifester la valeur, les indices ne sont qu'une contre-vérification de la validité de la première démarche! C'est dire que une fois admis, les textes se justifient par eux-mêmes, de même qu'un saut qualitatif une fois franchit crée une réalité nouvelle qui n'a plus besoin du saut pour exister. Le saut, ici, c'est le témoignage de l'Esprit Saint et la réalité nouvelle:l'Écriture. Néanmoins, la réalité nouvelle, une fois établie, n'a plus besoin du saut pour se maintenir, de même que l'Écriture n'a plus besoin d'autre chose qu'elle-même pour se justifier. Donc, il faut comprendre la théorie du saut pour éviter de l'être! Rolling Eyes
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:25

Cher Alain,

Croyez-bien que c'est la réponse que j'espérais ! Very Happy Indeed, l'esprit saint inspire à la communauté chrétienne les écritures et il faut bien ensuite que celles-ci forment un tout cohérent après coup.
Ceci étant, la question de l'origine montre bien que l'écriture n'est pas le tout de la foi : leur origine ne disparaît pas logiquement mais montre bien que la communauté chrétienne dans son ensemble peut manifester l'autorité divine dans ce très sacré qu'est la décision du contenu même des écritures : celles-ci reste fondamentalement fondée non pas sur elle-mêmes, mais sur l'inspiration de l'esprit-saint. Leur cohérence interne est logiquement seconde.
En outre, je me soumets à l'écriture car je crois en Dieu, pas parce que j'ai en foi en du papier et une pile de vieux proverbes. Je me donne pas la foi: elle est don de Dieu, éventuellement par le biais des écritures dès l'origine. Dans la bible, je révère les faits et gestes d'une histoire sainte révélée comme telle à mon coeur et à ma tête par la communauté chretienne, par ma vie intérieure etc. et également, du moins je l'espère, parce que les écritures m'ont fait vivre... Qu'en pensez-vous ?

Marc
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:27

Bon, moi je ne connais pas la théorie du saut...alors forcément...j'ai une question bête à vous poser... :DD

Vous dites:

Citation :
Ceci dit, une fois le canon admis

...pourquoi le remettre en question?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:37

Clotilde a écrit:
Bon, moi je ne connais pas la théorie du saut...alors forcément...j'ai une question bête à vous poser... :DD

Vous dites:

Citation :
Ceci dit, une fois le canon admis

...pourquoi le remettre en question?

Parce que ça toujours été et que ce sera toujours:

Chapitre 17
1 Il dit à ses disciples : " On ne peut supposer qu'il n'arrivera pas de
scandale; mais malheur à celui par qui ils arrivent. (Luc17/1)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:40

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Bon, moi je ne connais pas la théorie du saut...alors forcément...j'ai une question bête à vous poser... :DD

Vous dites:

Citation :
Ceci dit, une fois le canon admis

...pourquoi le remettre en question?

Parce que ça toujours été et que ce sera toujours:

Chapitre 17
1 Il dit à ses disciples : " On ne peut supposer qu'il n'arrivera pas de
scandale; mais malheur à celui par qui ils arrivent. (Luc17/1)

hmmmm... scratch ..je vois pas trop le rapport entre Luc 17;1 et la remise en question du canon de l'Eglise, mais par contre je vois qu'il est donc possible de remettre en question le canon de Luther si "ça toujours été et ce sera toujours"... Laughing
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:42

Cher Alain,

J'ai entendu parlé récemment d'études sur des textes anciens qui ne sont pas dans le canon mais qui semblent bien avoir été utilisés par Paul dans ses lettres, comme des textes des écritures. Du coup, les auteurs des travaux se demandnt s'il ne faudrait pas inclure ces textes dans l'AT... Qu'en pensez-vous (sur le principe) ? Je peux retrouver les références de ces travaux, si vous voulez (je ne les ai pas lu moi-même, mais un mien ami, prêtre de son état)...

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:43

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Bon, moi je ne connais pas la théorie du saut...alors forcément...j'ai une question bête à vous poser... :DD

Vous dites:

Citation :
Ceci dit, une fois le canon admis

...pourquoi le remettre en question?

Parce que ça toujours été et que ce sera toujours:

Chapitre 17
1 Il dit à ses disciples : " On ne peut supposer qu'il n'arrivera pas de
scandale; mais malheur à celui par qui ils arrivent. (Luc17/1)

hmmmm... scratch ..je vois pas trop le rapport entre Luc 17;1 et la remise en question du canon de l'Eglise, mais par contre je vois qu'il est donc possible de remettre en question le canon de Luther si "ça toujours été et ce sera toujours"... Laughing

Le canon de Luther, vous voulez dire celui de l'Église d'orient,de saint Jérôme et de concile de Laodicée!... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:51

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


hmmmm... scratch ..je vois pas trop le rapport entre Luc 17;1 et la remise en question du canon de l'Eglise, mais par contre je vois qu'il est donc possible de remettre en question le canon de Luther si "ça toujours été et ce sera toujours"... Laughing

Le canon de Luther, vous voulez dire celui de l'Église d'orient,de saint Jérôme et de concile de Laodicée!... ;)

je veux dire le canon que Luther a monté au 15è siècle aprés avoir remis en question le canon admis en 382, et en s'appuyant sur le canon de Jamnia, un canon destiné à sapper la propagation de la foi chrétienne........etc et bis répétitas. Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:55

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


hmmmm... scratch ..je vois pas trop le rapport entre Luc 17;1 et la remise en question du canon de l'Eglise, mais par contre je vois qu'il est donc possible de remettre en question le canon de Luther si "ça toujours été et ce sera toujours"... Laughing

Le canon de Luther, vous voulez dire celui de l'Église d'orient,de saint Jérôme et de concile de Laodicée!... ;)

je veux dire le canon que Luther a monté au 15è siècle aprés avoir remis en question le canon admis en 382, et en s'appuyant sur le canon de Jamnia, un canon destiné à sapper la propagation de la foi chrétienne........etc et bis répétitas. Mr. Green

Vous voulez dire le canon de l'Église d'orient, de Saint Jérôme et du concile de Laodicée de 364, tel qu'attesté, entre autre par Kelly et Cayré, tous deux reçus chez les romains, et qui a mené à l'adoption du canon de la T.O.B. qui ne prend postition ni pour le canon augustinien ni pour le hiéronymien!... etc et bis repetita... Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mer 03 Mai 2006, 23:59

non, non, je voulais vraiment dire le canon que Luther a monté au 15è siècle aprés avoir remis en question le canon admis en 382 - canon admis aussi par St Jérôme malgrés ses doutes (pour Laodicé, je cherche), et par l'Église orthodoxe (Allo Sylvie!!) - et en s'appuyant sur le canon de Jamnia, un canon destiné à sapper la propagation de la foi chrétienne........etc et ter répétitas. Mr. Green Mr. Green
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:05

Chers amis,

Désolé de m'immiscer dans vos savantes discussions, juste pour savoir si vous avez raté ma question ci-dessus quant à d'éventuels nouveaux livres de l'AT, ou si vus n'avez pas de commentaires ?

Bien cordialement,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:10

Clotilde a écrit:
non, non, je voulais vraiment dire le canon que Luther a monté au 15è siècle aprés avoir remis en question le canon admis en 382 - canon admis aussi par St Jérôme malgrés ses doutes (pour Laodicé, je cherche), et par l'Église orthodoxe (Allo Sylvie!!) - et en s'appuyant sur le canon de Jamnia, un canon destiné à sapper la propagation de la foi chrétienne........etc et ter répétitas. Mr. Green Mr. Green

Vous dites n'importe quoi et j'ai constitué une rubrique dans théologie spirituelle sur le concile de Laodicée. St Jérôme ne s'est jamais rallié à l'opinion de l'Église latine à ce sujet et personne, hormis vous, historiquement sérieux ne remet en question cette évidence, même chez les romains. Ainsi, il vous faudra vous faire une idée et avaler votre pilule:le canon latin ne s'impose pas et ne s'est jamais imposé de façon contraignante, sauf chez vous. De plus, l'Église de Rome a accepté d'entériner la T.O.B. malgré sa neutralité affichée à l'égard de l'un ou de l'autre canon! Êtes-vous lefebvriste? Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:13

marc a écrit:
Cher Alain,

J'ai entendu parlé récemment d'études sur des textes anciens qui ne sont pas dans le canon mais qui semblent bien avoir été utilisés par Paul dans ses lettres, comme des textes des écritures. Du coup, les auteurs des travaux se demandnt s'il ne faudrait pas inclure ces textes dans l'AT... Qu'en pensez-vous (sur le principe) ? Je peux retrouver les références de ces travaux, si vous voulez (je ne les ai pas lu moi-même, mais un mien ami, prêtre de son état)...

Marc

Absolument pas, le plus que nous pouvons admettre, c'est la neutralité envers le canon large ou strict de l'Ancien Testament. Les indices bibliques ne sont là que pour contre-vérifier le canon déjà reçu. Sinon, voudriez-vous que nous considérassions aussi les poètes païens cités par saint Paul comme canoniques? Rolling Eyes
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:15

Ah! Ça y est! Vous êtes encore fâché.. :|
Bon, on en reparle plus tard... salut
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:15

Cher Alain,

OK, merci pour votre réponse. Il faudrait que je lise ce pavé, un jour ou l'autre (pas la bible, hein ;), le truc sur ces textes surnuméraires)...

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:22

Clotilde a écrit:
Ah! Ça y est! Vous êtes encore fâché.. :|
Bon, on en reparle plus tard... salut

Je ne suis pas faché mais je trouve impertinent de débattre encore de cette question déjà amplement débattue. J'ai l'impression que je suis si haï sur ce forum que vous et Marc prenez un malin plaisir à tenter de me contredire sur tout. Enfin, il n'y a rien de guère positif dans vos interventions, alors que moi j'y apporte des tentatives de rapprochement, dans florilège marial ou symbolique chrétienne, par exemple. J'ai posté une rubrique sur un résumé schématique de la Bible et personne n'est allé le commenter: est-ce que de poser des actions positives envers un frère pro-testant vous gênerait? Est-ce ainsi que vous comprenez les déclarations de VaticanII sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme? Si oui, vous seriez mieux de rejoindre le clan des lefebvristes!... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:23

marc a écrit:
Cher Alain,

OK, merci pour votre réponse. Il faudrait que je lise ce pavé, un jour ou l'autre (pas la bible, hein ;), le truc sur ces textes surnuméraires)...

Marc

Vous n'avez jamais lu la Bible? Voilà qui éclaire tout!... ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:25

Cher Alain,

croyez-le ou pas, par delà ce que mes questions peuvent avoir de dérengeantes pour vous, votre réponse m'intéresse vraiment : où pourrais-je apprendre quelque chose sur la pensée protestante, sinon ? Et je n'ai absolument pas l'intention de vous blesser ou quoi que ce soit d'autre. Si tels sont les effets de mes paroles, je vous présente mes excuses et réduirai mes interventions...

Bien fraternellement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:27

Cher Alain,

ah ben, un catho ça lit le pape, pas la bible ;). C'est pas très catholique la bible Laughing

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:29

marc a écrit:
Cher Alain,

croyez-le ou pas, par delà ce que mes questions peuvent avoir de dérengeantes pour vous, votre réponse m'intéresse vraiment : où pourrais-je apprendre quelque chose sur la pensée protestante, sinon ? Et je n'ai absolument pas l'intention de vous blesser ou quoi que ce soit d'autre. Si tels sont les effets de mes paroles, je vous présente mes excuses et réduirai mes interventions...

Bien fraternellement,

Marc

J'accepte vos excuses mais si vous saviez comment le débat sur cette question a fait rage, vous verriez que personne de sensé ait envie prochainement de le ré-ouvrir. pale
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:30

marc a écrit:
Cher Alain,

ah ben, un catho ça lit le pape, pas la bible ;). C'est pas très catholique la bible Laughing

Marc

C'est une blague,j'espère. Car, de mon côté, c'en était une!... ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:34

Cher Alain,

évidemment, c'est une blague ! J'en lis un chapitre chaque jour, de la bible. Y'a que ça de vrai ! (C'est une semi blague : la science est vraie aussi... mais seul le Christ est la Vérité).

Quant-au débat, je viens de parcourir le passif auquel vous faites référence : il me dépasse techniquement et je n'ai aucune envie de mettre de l'huile sur un tel feu ! Mais mon observation logique m'apparaît d'une nature un peu différente de celle de l'histoire des versions de la bible... Mais il m'a semblé qu'on était plutôt d'accord, du reste, non ?

Marc
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:36

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Ah! Ça y est! Vous êtes encore fâché.. :|
Bon, on en reparle plus tard... salut

Je ne suis pas faché mais je trouve impertinent de débattre encore de cette question déjà amplement débattue.

vous n'êtes peut-être pas fâché, mais vous devenez désagréable... :|

Quant au débat: ai-je la liberté de ne pas me ralier à vote conception et votre compréhension à ce sujet..? :oops:

Citation :
J'ai l'impression que je suis si haï sur ce forum que vous et Marc prenez un malin plaisir à tenter de me contredire sur tout.

vous n'êtes pas haï! Ce n'est pas parce que nous n'avons pas la même compréhension sur certains points qu'automatiquement nous vous rejetons lorsque nous en discutons et qu'un conscencus ne se fait pas. Regardez comment je suis moi-même (ou d'autres!) parfois en opposition avec Arnaud qui nous propose une théologie revisitée de la foi catholique, si je peux dire, mais il n'y a aucune haine pour autant de part et d'autre.


Citation :
Enfin, il n'y a rien de guère positif dans vos interventions,

je suis désolée que vous le voyez ainsi, et si cela vous est pénible, je m'abstiendrais donc de discuter avec vous...c'est ainsi, ainsi soit-il.. ;)


Citation :
alors que moi j'y apporte des tentatives de rapprochement, dans florilège marial

oui, et je l'ai souligné. Smile


Citation :
J'ai posté une rubrique sur un résumé schématique de la Bible et personne n'est allé le commenter:

il y a beaucoup de sujet en discussion en ce moment et beaucoup de nouveaux qui viennent d'être ouverts...difficile d'être partout, mais je suis sûre que les commentaires ne vont pas tarder...pour ma part, vous le savez, je ne suis pas compétante.. ;)

A Dieu donc!
Dieu vous bénisse. cheers
Clotilde
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 00:37

marc a écrit:
Cher Alain,

évidemment, c'est une blague ! J'en lis un chapitre chaque jour, de la bible. Y'a que ça de vrai ! (C'est une semi blague : la science est vraie aussi... mais seul le Christ est la Vérité).

Quant-au débat, je viens de parcourir le passif auquel vous faites référence : il me dépasse techniquement et je n'ai aucune envie de mettre de l'huile sur un tel feu ! Mais mon observation logique m'apparaît d'une nature un peu différente de celle de l'histoire des versions de la bible... Mais il m'a semblé qu'on était plutôt d'accord, du reste, non ?

Marc

Grosso modo, oui. A propos, allez donc commenter ma rubrique sur le résumé schématique de la Bible!... ;)
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célony



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 09:52

Clotilde a écrit:

le blème c'est que ces versets mettent effectivement en évidence la partie "Scriptura" de la doctrine mais pas vraiment la partie "Sola"....et tout particulièrement le premier verset qui parle de TOUTE ÉCRITURE...donc pas seulement la Bible, qui d'ailleur n'était pas encore constituée du temps de la rédaction de ce verset.

N'y a t-il pas une série de malentendus dès le départ ?
Sauf erreur de ma part , sola scriptura était le credo de Luther , qui avait vu ses arguments bibliques déboutés par une sentence tranchante :
"L'autorité du Pape s'impose même aux Ecritures !"
Quand S.Paul a écrit "toute Ecriture "ne voulait-il pas signifier "toute Révélation"?
La Bible était constituée (en hébreu et en grec (septante) ) dans sa partie relative à l'Ancienne Alliance.Je ne suis pas sûr (qu'en pensez vous ?)qu'il considérait ses épîtres comme Ecriture .N'y a t-il pas là un anachronisme ?
Une chose est sûr , c'est que le credo de S.Paul était maxima scriptura (cf. 1 co 4/6) et je vous signale au passage que la T.O.B soustrait la suprématie de l'Ecriture avec une traduction grammaticalement impossible !!!


Dernière édition par le Ven 05 Mai 2006, 18:49, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 10:13

célony a écrit:
Clotilde a écrit:

le blème c'est que ces versets mettent effectivement en évidence la partie "Scriptura" de la doctrine mais pas vraiment la partie "Sola"....et tout particulièrement le premier verset qui parle de TOUTE ÉCRITURE...donc pas seulement la Bible, qui d'ailleur n'était pas encore constituée du temps de la rédaction de ce verset.

N'y a t-il pas une série de malentendus dès le départ ?
Sauf erreur de ma part , sola scriptura était le credo de Luther , qui avait vu ses arguments bibliques déboutés par une sentence tranchante :
"L'autorité du Pape s'impose même aux Ecritures !"
Quand S.Paul a écrit "toute Ecriture "ne voulait-il pas signifier "toute Révélation"?
La Bible était constituée (en hébreu et en grec (septante) ) dans sa partie relative à l'Ancienne Alliance.Je ne suis pas sûr (qu'en pensez vous ?)qu'il considérait ses épîtres comme Ecriture .N'y a t-il pas là un anachronisme ?
Une chose est sûr , c'est que le credo de S.Paul était majora scriptura (cf. 1 co 4/6) et je vous signale au passage que la T.O.B soustrait la suprématie de l'Ecriture avec une traduction grammaticalement impossible !!!

Je dirais plus célony:jusqu'au concile de Trente(1546) le principe du sola scriptura a toujours été pratiqué et n'a jamais été sérieusement remis en cause, conformément au secundum scriptura du Symbole nicéno-contantinopolotain! Donc, ce n'est pas seulement avec Luther mais avec toute une vision herméneutique que Rome a rompu!

En ce qui concerne la T.O.B. , ce n'est pas tant comme traduction que je m'y référais mais comme lieu d'entente sur la neutralité de la question du canon strict ou large des Écritures.
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célony



Messages : 128
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura   Jeu 04 Mai 2006, 10:28

Alain Rioux a écrit:


En ce qui concerne la T.O.B. , ce n'est pas tant comme traduction que je m'y référais mais comme lieu d'entente sur la neutralité de la question du canon strict ou large des Écritures.

O.K (J'avoue que je n'ai pas tout lu)
Cordialement.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Lun 20 Nov 2006, 08:34

marc a écrit:
Cher Alain,

Croyez-bien que c'est la réponse que j'espérais ! Very Happy Indeed, l'esprit saint inspire à la communauté chrétienne les écritures et il faut bien ensuite que celles-ci forment un tout cohérent après coup.
Ceci étant, la question de l'origine montre bien que l'écriture n'est pas le tout de la foi : leur origine ne disparaît pas logiquement mais montre bien que la communauté chrétienne dans son ensemble peut manifester l'autorité divine dans ce très sacré qu'est la décision du contenu même des écritures : celles-ci reste fondamentalement fondée non pas sur elle-mêmes, mais sur l'inspiration de l'esprit-saint. Leur cohérence interne est logiquement seconde.


Evidemment, la source de la Foi et du canon est la prédication prophétique et apostolique(Eph2/20, Rom10/13-17). Néanmoins, comme les apôtres et les prophètes n'ont rien dit de contraire entre eux ou entre leurs paroles et leurs écrits, selon II.Pet1/19-21 ICor.4/17, IICor1/13,12/18, alors on peut, à juste titre supposer que le canon scripturaire vétéro-testamentaire et néo-testamentaire correspond à celle-ci et que c'est par elle que l'Esprit Saint éclaira les fidèles sur la canonicité des livres saints. Donc, il n'y a rien d'arbitraire dans la reconnaissance ecclésiale du canon par toute l'Église, selon le sacerdoce universel ou le sensus fidei...
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