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 Canonicité et Sola Scriptura

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Canonicité et Sola Scriptura   Sam 29 Avr 2006, 19:30

Je vois que nous avons un spécialiste... Mr. Green

Question simple: c'est où dans la Bible la "Sola Scriptura"... :?: scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura   Dim 30 Avr 2006, 05:33

Clotilde a écrit:
Je vois que nous avons un spécialiste... Mr. Green

Question simple: c'est où dans la Bible la "Sola Scriptura"... :?: scratch


depuis l'enfance, tu connais les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse
pour le salut par la foi en le Christ Jésus.
16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour
redresser, pour éduquer en la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre bonne.(IITim.III/15-17)

11 Ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique;
ils reçurent la parole avec un entier empressement, examinant chaque jour les
Ecritures (pour voir) s'il en était bien ainsi.(Ac.XVII/11)

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème ! (GalI/8-9)

Et bien d'autres passages! Toutefois, le sola scriptura est à mettre en corollaire avec le sacerdoce universel. Car, si j'ai les lumières pour comprendre le texte sacré, alors les autres croyants, l'Église aussi, l'ont égalememnt! Donc, je dois confronter mes interprétations avec les leurs et jauger, U-L-T-I-M-E-M-E-N-T, de tout d'après le seul(sola scriptura) témoignage du dépôt révélé.

C'est pourquoi, il ne faut pas considérer le sola scriptura comme la règle du libre-examen, car on ne réfute pas si facilement le témoignage de toute l'Église. Ainsi, Luther(1517) ou Lefèvre d'Étaples(1512) ont dû s'appuyer sur deux épîtres complètes, Romains et Galates, pour affirmer la justification par la foi seule. De sorte que ce n'est pas avec quelques bribes d'un chapelet de péricopes scripturaires que l'on parvient à affirmer quelque chose dans l'Église de Dieu et du Christ! Voilà la raison pour laquelle les pro-testants chrétiens reçoivent, avec Rome et Byzance, aussi la doctrine des 6 premiers conciles oecuméniques et reconnaissent les trois Symboles oecuméniques. Donc, la règle du sola scriptura n'est pas la caution d'un quelconque indépendantisme mais l'écoute fidèle de l'Esprit Saint témoignant Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, dans le texte sacré! AMEN!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Sola Scriptura   Dim 30 Avr 2006, 05:56

Merci Alain Smile

Alain Rioux a écrit:
16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour
redresser, pour éduquer en la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre bonne.(IITim.III/15-17)

11 Ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique;
ils reçurent la parole avec un entier empressement, examinant chaque jour les
Ecritures (pour voir) s'il en était bien ainsi.(Ac.XVII/11)

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème ! (GalI/8-9)


le blème c'est que ces versets mettent effectivement en évidence la partie "Scriptura" de la doctrine mais pas vraiment la partie "Sola"....et tout particulièrement le premier verset qui parle de TOUTE ÉCRITURE...donc pas seulement la Bible, qui d'ailleur n'était pas encore constituée du temps de la rédaction de ce verset.



Citation :
Et bien d'autres passages! Toutefois, le sola scriptura est à mettre en corollaire avec le sacerdoce universel. Car, si j'ai les lumières pour comprendre le texte sacré, alors les autres croyants, l'Église aussi, l'ont égalememnt! Donc, je dois confronter mes interprétations avec les leurs et jauger, U-L-T-I-M-E-M-E-N-T, de tout d'après le seul(sola scriptura) témoignage du dépôt révélé.

oui, mais ça, ça marche seulement quand mon interprétation colle avec celle des autres chrétiens, car sinon, on tourne en rond... geek ...j'aurai beau u-l-t-i-m-e-m-e-n-t jauger mon interprétations et la leur avec la Parole de Dieu, si nos interprétations sont divergeantes - sur un même texte de la Parole - qu'est-ce qui va trancher? Pas la Parole puisque pour une même texte nous avons une interprétation différente... scratch



Citation :
les pro-testants chrétiens reçoivent, avec Rome et Byzance, aussi la doctrine des 6 premiers conciles oecuméniques et reconnaissent les trois Symboles oecuméniques.

c'est quoi les 3 symboles oecuméniques..? :oops:

Bonne nuit! ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Dim 30 Avr 2006, 06:34

Les trois passages bibliques cités, Gal1/8-9. Ac17/11 et 2Tim3/15-17, parlent de l'Ancien Testament et de l'Évangile(le Nouveau Testament). Evidemment, il ne saurait y être question du canon qui n'existait pas encore. Mais ces péricopes sont des règles pour reconnaître le canon. Ce sont ces règles qui ont guidé l'Église à reconnaître le sola du scriptura! De la sorte, je reconnais aussi le canon biblique et c'est à partir de lui, fondé sur ces passages et bien d'autres, que je jauge les doctrines de l'Église: IThess5/19-21.

Les 3 Symboles oecuméniques sont: le symbole des apôtres, de Nicée-constantinople et de saint Athanase.

Ce qui tranche sur les autres chrétiens, c'est la parole du Christ, dont il est dit:
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour.
(Jn12/48 ) Je suis sûr qu'en suivant un tel guide, je ne risque pas d'être damné. Car, en paraphrasant saint Paul:
12 C'est pourquoi aussi j'endure ces souffrances, mais je n'(en) ai point honte, car je sais
en qui j'ai mis ma confiance, et j'ai la conviction qu'il a le pouvoir de garder mon dépôt
jusqu'à ce jour-là(2Tim1/12). J'ai cru en Jésus-Christ et j'y crois encore Idea Exclamation
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 08:35

Alors, j'ai fait une tite recherche concernant le canon hiéronymien, qui n'est autre que le canon de St Jérôme..(c'est comme les aveugles et les non voyants... Mr. Green ) et voici ce que j'ai trouvé:

Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (càd Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ).

Il n'est donc pas possible de soutenir le canon juif (de Jamnia) en s'appuyant sur la position de St Jérôme vis-à-vis des deutéro ...tout comme il me parait difficile de parler d'un "canon" de St Jérôme ... Exclamation

Par contre je n'ai rien trouvé pour l'instant en ce qui concerne le concile de Laodicé qui aurait reconnu ce canon hiéronymien... :?:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 09:11

Clotilde a écrit:
Alors, j'ai fait une tite recherche concernant le canon hiéronymien, qui n'est autre que le canon de St Jérôme..(c'est comme les aveugles et les non voyants... Mr. Green ) et voici ce que j'ai trouvé:

Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (càd Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ).

Il n'est donc pas possible de soutenir le canon juif (de Jamnia) en s'appuyant sur la position de St Jérôme vis-à-vis des deutéro ...tout comme il me parait difficile de parler d'un "canon" de St Jérôme ... Exclamation

Par contre je n'ai rien trouvé pour l'instant en ce qui concerne le concile de Laodicé qui aurait reconnu ce canon hiéronymien... :?:

Nous ne soutenons pas le canon d'après Saint Jérôme mais, principalement, d'après le témoignage du Saint Esprit, les paroles de l'Écriture(Rm3/2 et Jn4/22), par exemple. Ensuite, sur le fait qu'hormis Rome, personne, ni protestants ni byzantins n'ont reconnu officiellement, oecuméniquement, les deutéro. Enfin, la position même de Jérôme montre que les doutes subsistèrent longtemps puisque lui-même n'est pas capable d'avoir une position ferme sur ces questions, comme Augustin qui rejettait 2 macc tout en approuvant tous les deutéro en 397 ou bien Athanase et Hilaire qui ne reconnaissaient pas les deutéro. Donc, face à des tels doutes, nous croyons plus sage de ne fonder aucune doctrine sur les deutéro et s'en remettre sur le canon reconnu aussi par Jamnia. Tout
ce que les juifs reconnaissent n'est pas nécessairement faux:vous ne croyez pas en un seul Dieu, clothilde? Rolling Eyes

Nous n'avons utilisé, comme vous le voyez, les appelations augustiniens et hiéronymiens que pour distinguer. Car, au fond, ni augustin, ni jérôme ne sont des témoins hors de tout soupçon, comme nous venons de le souligner. Mais puisque l'un penchait pour les deutéro(augustin) et l'autre, contre(jérôme), alors nous avons pensé que ces étiquettes pouvaient être intéressantes.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 09:20

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alors, j'ai fait une tite recherche concernant le canon hiéronymien, qui n'est autre que le canon de St Jérôme..(c'est comme les aveugles et les non voyants... Mr. Green ) et voici ce que j'ai trouvé:

Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (càd Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ).

Il n'est donc pas possible de soutenir le canon juif (de Jamnia) en s'appuyant sur la position de St Jérôme vis-à-vis des deutéro ...tout comme il me parait difficile de parler d'un "canon" de St Jérôme ... Exclamation

Par contre je n'ai rien trouvé pour l'instant en ce qui concerne le concile de Laodicé qui aurait reconnu ce canon hiéronymien... :?:

Nous ne soutenons pas le canon d'après Saint Jérôme mais, principalement, d'après le témoignage sur le Saint Esprit, les parole de l'Écriture(Rm3/2 et Jn4/22), par exemple. Ensuite, sur le fait qu'hormis Rome, personne, ni protestants ni byzantins n'ont reconnu officiellement, oecuméniquement les deutéro. Enfin la position même de Jérôme montre que les doutes subsistèrent longtemps puisque lui-même n'est pas capable d'avoir une position ferme sur ces questions, comme Augustin qui rejettait 2 macc tout en approuvant les deutéro ou bien Athanase et Hilaire qui ne reconnaissaient pas les deutéro. donc, face à des tels doutes, nous croyons plus sage de ne fonder aucune doctrine sur les deutéro et s'en remettre sur le canon reconnu aussi par Jamnia. tout
ce que les juifs reconnaissent n'est pas nécessairement faux:vous ne croyez pas en un seul Dieu, clothilde? Rolling Eyes

Mais justement Alain! Avant le canon de Jamnia (canon anti-chrétien, je le rappelle) les juifs reconnaissaient et utilisaient les deutéro...! Depuis 2 siècles ils étaient utilisaient et reconnu par les juifs au point qu'ils les ont fait traduire pour rejoindre les juifs de langue grecque..! (Septante) Donc, oui, les juifs reconnaissent des choses qui sont vrais et c'est ce dépot scriptuaire d'avant le concile de Jamnia que l'Église a reçu et gardé dans la foi et à la lumière de l'Esprit Saint.

St Jérôme s'est rallié au jugement de l'Église, donc il ne me semble pas pertinant de dire qu'il était "contre" les deutéro.

Quand vous parlez des "byzantins", faites-vous référence aux orthodoxes? Si oui, les orthodoxes ont reconnus officiellement les deutéro. Quant aux protestants, oui, bien sûr....fallait bien qu'ils soient fidèles à leur dénomination... Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 09:38

Clotilde a écrit:

Mais justement Alain! Avant le canon de Jamnia (canon anti-chrétien, je le rappelle) les juifs reconnaissaient et utilisaient les deutéro...! Depuis 2 siècles ils étaient utilisaient et reconnu par les juifs au point qu'ils les ont fait traduire pour rejoindre les juifs de langue grecque..! (Septante) Donc, oui, les juifs reconnaissent des choses qui sont vrais et c'est ce dépot scriptuaire d'avant le concile de Jamnia que l'Église a reçu et gardé dans la foi et à la lumière de l'Esprit Saint.


Quand vous parlez des "byzantins", faites-vous référence aux orthodoxes? Si oui, les orthodoxes ont reconnus officiellement les deutéro. Quant aux protestants, oui, bien sûr....fallait bien qu'ils soient fidèles à leur dénomination... Mr. Green

A) Il y eut toujours, depuis le deuxième siècle avant J-C, date de la version de la septante, divergence entre le canon palestinien, ne comprenant pas les deutéro et alexandrin, les contenant, d'après Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe. Nous croyons donc que le canon palestinien prime, car le concile de Jamnia l'a établit et que L'Écriture dit que les oracles de Dieu ont été confiés aux juifs et que les dons de Dieu sont sans repentance(Rom3/2, Jn4/22, Rom11/29). Or, comme ces passages ont été écrits avant la constitution du canon chrétien de la Bible, ils ne concernent donc que le textes de l'Ancien Testament. Donc, seul le canon de Jamnia prime pour l'Ancien Testament. Idea cheers

B)Ensuite, en ce qui à trait à la pertience de parler d'un canon hiéronymien, il faudrait que j'aie plus de temps pour étudier saint Jérôme afin d'évaluer la pertinence de vos assertions... Car plusieurs autorités universitaire ou ecclésiatiques, dont les 39 articles de l'Église anglicane, soutiennent ma position. scratch :|

C) Dans quel concile oecuménique reconnu par les byzantins le canon est-il officiellement reconnu? Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 09:48

Alain Rioux a écrit:
Nous croyons donc que le canon palestinien prime, car le concile de Jamnia l'a établit et que L'Écriture dit que les oracles de Dieu ont été confiés aux juifs et que les dons de Dieu sont sans repentance(Rom3/2, Jn4/22, Rom11/29). Or, comme ces passages ont été écrits avant la constitution du canon chrétien de la Bible, ils ne concernent donc que le textes de l'Ancien Testament. Donc, seul le canon de Jamnia prime pour l'Ancien Testament. Idea cheers

----> Si l'épître aux Romains date des années 50, les « juifs » dont parlait Paul comprenaient les esséniens (dont on connaît la très vaste «bibliothèque sacrée» de Qumrân, incluant le livre d'Hénoch, des Jubilés, etc.), les juifs hellénistes (qui pratiquaient toute la Septante), les sadducéens (qui se limitaient au contraire à la Torah), et les nazoréens (comme Jacques). On peut donc constater que chaque «parti» avait en quelque sorte son propre canon. Mais le canon sur lequel les protestants se sont basés (canon du concile de Jamnia) n'est fixé que bien après 70, par les juifs pharisaïques restés seuls en lisse après la destruction de Jérusalem.


Citation :
B)Ensuite, en ce qui à trait à la pertience de parler d'un canon hiéronymien, il faudrait que j'aie plus de temps pour étudier saint Jérôme afin d'évaluer la pertience de vos assertions... scratch :|

vous pouvez aussi, pour gagner du temps, tenir mes assertions pour pertinantes... ;)

Citation :
C) Dans quel concile oecuménique reconnu par les byzantins le canon est-il officiellement reconnu? Rolling Eyes

----> il est intéressant de savoir que les Églises Orthodoxes elle-mêmes interpellées par cette question «protestante» considèrent la traduction grecque de la Bible juive dite des «Septantes» comme le textus receptus de l’Ancien Testament depuis toujours et rejette le «canon hébraïque». Elle pense également que les traductions en langues modernes doivent être basées sur cette version ancienne. La version connue et citée par les Apôtres (notamment Saint-Paul), les Évangélistes et la plupart des Pères de l’Église. Ce consensus est important puisque les orthodoxes représentent avec les catholiques, les Églises qui remontent au tout début du christianisme et par conséquent transmettent le leg apostolique reçu des Apôtres et des Saints. Voici ce que dit Mgr Kallistos Ware des deutérocanoniques dans son livre «L’Église orthodoxe» :

« Ils ont été adoptés par les conciles de Jassy (1642) et de Jérusalem (1672) comme « part authentique des Écritures» » (p. 274).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 10:09

A) Si Dieu a préservé les juifs et permis le concile de Jamnia, c'est donc pour prouver que seul ce canon vétéro-testamentaire est valable, en vertu de Rom3/2, 11/29 et Jn4/22

B) Seriez-vous une universitaire de renom? Pourtant, je ne vous connais pas... ;)

C) Vous n'avez pas répondu à ma question sur les 7 premiers conciles oecuméniques des byzantins qui sont l'ultime autorité chez eux!... Les autres n'ont qu'un autorité que très relative et toute variable:à preuve, la confession de foi pro-testante du patriarche de Constantinople, Cyrille Loukaris, assassiné sous l'instigation des Jésuites au XVIIe siècle!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 10:26

Alain Rioux a écrit:
A) Si Dieu a préservé les juifs et permis le concile de Jamnia, c'est donc pour prouver que seul ce canon vétéro-testamentaire est valable, en vertu de Rom3/2, 11/29 et Jn4/22

oui, mais le blème c'est que pour vous "les oracles confiés par Dieu aux juifs" ne se limitent qu'à ceux de Jamnia..!! Et Rom 3/2..etc ont été écrit AVANT Jamnia....et le canon de Jamnia est un canon qui visait à sapper la propagation de la foi chrétienne...donc pourquoi s'en tenir mordicus au canon de Jamnia qui a expurgé les Écritures des deutéro alors qu'antérieurement ils étaient considérés par les juifs - qui ont reçu les oracles de Dieu bien avant jamnia - comme inspirées et utilisés par eux au point de les traduire pour les rendre accessibles au plus grand nombre... :?: :?: :?:


Citation :
B) Seriez-vous une universitaire de renom? Pourtant, je ne vous connais pas... ;)

non, mais je ne peux concevoir que vous soyez en contradiction avec ICor13/5 en supectant la pertinance de mes assertions... Mr. Green

Citation :
C) Vous n'avez pas répondu à ma question sur les 7 premiers conciles oecuméniques des byzantins qui sont l'ultime autorité chez eux!... Les autres n'ont qu'un autorité que très relative et toute variable:à preuve, la confession de foi pro-testante du patriarche de Constantinople, Cyrille Loukaris, assassiné sous l'instigation des Jésuites au XVIIe siècle!

arf....nous revoilà encore avec les fameux conciles oecuméniques... :| ...ça serait intéressant de savoir ce que Sylvie pense de vos assertions à ce sujet... ;) Car Sylvie est plus sage que nous....puisqu'elle dort... I don't want that Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 10:36

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
A) Si Dieu a préservé les juifs et permis le concile de Jamnia, c'est donc pour prouver que seul ce canon vétéro-testamentaire est valable, en vertu de Rom3/2, 11/29 et Jn4/22

oui, mais le blème c'est que pour vous "les oracles confiés par Dieu aux juifs" ne se limitent qu'à ceux de Jamnia..!! Et Rom 3/2..etc ont été écrit AVANT Jamnia....et le canon de Jamnia est un canon qui visait à sapper la propagation de la foi chrétienne...donc pourquoi s'en tenir mordicus au canon de Jamnia qui a expurgé les Écritures des deutéro alors qu'antérieurement ils étaient considérés par les juifs - qui ont reçu les oracles de Dieu bien avant jamnia - comme inspirées et utilisés par eux au point de les traduire pour les rendre accessibles au plus grand nombre... :?: :?: :?:

29 Car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance.(Rom 11/29)
+
Chapitre 3

1 Quel est donc l'avantage du Juif? ou quelle est l'utilité de la circoncision?
2 Cet avantage est grand de toute manière. Et d'abord c'est qu'à eux ont été
confiés les oracles de Dieu. (Rom3/2)

+22.Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut
vient des Juifs. (Jn4/22)

____________________________

Le canon pro-testant ou juif de l'Ancien Testament. DONC, Si Dieu a préservé les juifs et permis le concile de Jamnia, c'est donc pour prouver que seul ce canon vétéro-testamentaire est valable, en vertu de Rom3/2, 11/29 et Jn4/22

Croyez-vous en la pro-vidence divine , cloclo, est-ce assez clair pour vous:les dons de Dieu sont irrévocables ou sans repentance? Rolling Eyes
Donc, si Dieu avait voulu des apocryphes, il aurait préservé des juifs pour y croire encore. Or, il n'y en a plus. Ainsi, Dieu a manifesté son opinion qui est plus probante que la vôtre ou la nôtre!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 10:40

Alain Rioux a écrit:
Donc, si Dieu avait voulu des apocryphes, il aurait préservé des juifs pour y croire encore. Or, il n'y en a plus.

il n'y a pas non plus de juifs qui croient que Jésus est le Messie qu'ils attendent toujours..!!!!
Un râté de la providence divine..??????
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 10:54

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Donc, si Dieu avait voulu des apocryphes, il aurait préservé des juifs pour y croire encore. Or, il n'y en a plus.

il n'y a pas non plus de juifs qui croient que Jésus est le Messie qu'ils attendent toujours..!!!!
Un râté de la providence divine..??????


Non mais une incompréhensible permission de Dieu qui a voulu que l'Église existe, en particulier le canon protestant de l'Ancien Testament, comme le dit Rom 11:

Chapitre 11

1 Je dis donc : Est-ce que Dieu a rejeté son peuple? Loi de là ! Car moi aussi, je
suis Israélite de la postérité d'Abraham, de la race de Benjamin.
2 Non, Dieu n'a pas rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous
pas ce que l'Ecriture rapporte dans le chapitre d'Elie, comment il adresse à
Dieu cette plainte contre Israël :
3 " Seigneur, ils ont tué vos prophètes, ils ont renversé vos autels, je suis
resté moi seul, et ils en veulent à ma vie. "
4 Mais que lui répond la voix divine? Je me suis réservé sept mille hommes qui
n'ont pas fléchi le genou devant Baal. "
5 De même aussi, dans le temps présent, il y a une réserve selon un choix de
grâce.
6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres; autrement la grâce
cesse d'être une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce;
autrement l'œuvre cesse d'être une œuvre.]
7 Que dirons-nous donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu; mais ceux
que Dieu a choisis l'ont obtenu, tandis que les autres ont été aveuglés,
8 selon qu'il est écrit : " Dieu leur a donné un esprit d'étourdissement, des
yeux pour ne pont voir, et des oreilles pour ne point entendre, jusqu'à ce
jour. "
9 Et David dit : " Que leur table leur devienne un piège, un lacet, un trébuchet
et un juste châtiment !
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir; tiens leur dos
continuellement courbé ! "

11 Je demande donc, Ont-ils bronché, afin de tomber pour toujours? Loin de
là, mais par leur chute, le salut est arrivé aux Gentils, de manière à exciter la
jalousie d'Israël.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la
richesse des Gentils, que ne sera pas leur plénitude
!
13 En effet, je vous le dis, à vous, chrétiens nés dans la gentilité : moi-même,
en tant qu'apôtre des Gentils, je m'efforce de rendre mon ministère glorieux,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de mon sang, et d'en
sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur
réintégration, sinon une résurrection d'entre les morts?

16 Si les prémices sont saintes, la masses l'est aussi; et si la racine est sainte,
les branches le sont aussi.

17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui
n'étais qu'un olivier sauvage, tu as été enté à leur place et rendu participant
de la racine et de la sève de l'olivier,
18 ne te glorifie pas à l'encontre des branches. Si tu te glorifies, sache que ce
n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc : Ces branches ont été retranchées, afin que moi je fusse
enté.
20 Cela est vrai; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité, et toi, tu
subsistes par la foi; garde-toi de pensées orgueilleuses, mais crains.
21 Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, crains qu'il ne
t'épargne pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sa sévérité envers ceux qui
sont tombés, et sa bonté envers toi, si tu te maintiens dans cette bonté;
autrement toi aussi tu seras retranché.
23 Eux aussi, s'ils ne persévèrent pas dans leur incrédulité, ils seront entés;
car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé sur un olivier de nature sauvage, et enté,
contrairement à ta nature, sur l'olivier franc, à plus forte raison les branches
naturelles seront-elles entées sur leur propre olivier.

25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne
soyez pas sages à vos propres yeux : c'est qu'une partie d'Israël est tombée
dans l'aveuglement jusqu'à ce que la masse des Gentils soit entée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé,
selon qu'il est écrit : " Le libérateur
viendra de Sion, et il éloignera de Jacob toute impiété;
27 et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j'aurai ôté leurs péchés.
28 Il est vrai, en ce qui concerne l'Evangile, ils sont encore ennemis à cause de
vous; mais eu égard au choix divin, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29 Car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance.
30 Et comme vous-mêmes autrefois vous avez désobéi à Dieu, et que, par le
fait de leur désobéissance, vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31 de même, eux aussi, ils ont maintenant désobéi, à cause de la miséricorde
qui vous a été faite, afin qu'ils obtiennent également miséricorde.
32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire
miséricorde à tous.

33 O profondeur inépuisable et de la sagesse et de la science de Dieu ! Que
ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !
34 Car " qui a connu la pensée du Seigneur ou qui a été son conseiller? "
35 Ou bien " qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
36 De lui, par lui et pour lui sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les
siècles ! Amen !


Et cette profondeur inépuisable: c'est le canon protestant de l'Ancien Testament! Laughing Laughing Laughing lol!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 11:02

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Donc, si Dieu avait voulu des apocryphes, il aurait préservé des juifs pour y croire encore. Or, il n'y en a plus.

il n'y a pas non plus de juifs qui croient que Jésus est le Messie qu'ils attendent toujours..!!!!
Un râté de la providence divine..??????


Non mais une incompréhensible permission de Dieu qui a voulu que l'Église existe,

non Alain, ça marche pas là.... Rolling Eyes Si l'erreur d'un canon anti-chrétien décidé par QUELQUES Juifs est dû à la providence divine afin donner à son Église chrétienne un canon (anti-chrétien), l'erreur de la non reconnaissance du Christ Messie par les juifs relève aussi forcément de la providence de Dieu qui voulait sûrement donner un faux messie à son Église..ou quelque chose du genre... geek
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 11:11

Clotilde a écrit:

non Alain, ça marche pas là.... Rolling Eyes Si l'erreur d'un canon anti-chrétien décidé par QUELQUES Juifs est dû à la providence divine afin donner à son Église chrétienne un canon (anti-chrétien), l'erreur de la non reconnaissance du Christ Messie par les juifs relève aussi forcément de la providence de Dieu qui voulait sûrement donner un faux messie à son Église..ou quelque chose du genre... geek

Qui vous dit que le canon de Jamnia est anti-chrétien? L'Ancien Testament n'est pas chrétien à ce que je sache...D'autre part, votre conclusion ne concorde pas avec l'Écriture du Nouveau Testament. Tandis que les miennes sont cohérentes et en conformité avec l'Écriture sainte. Il n'y a aucune contradiction à ce que Dieu permette l'incrédulité des juifs et la conservation, par eux, du canon vétéro-testamentaire, qui est leur lot! On ne peut donc tirer aucune conclusion à propos d'un faux-messie puisque toute notre argumentation se base sur le nouveau testament qui reconnaît le Messie véritable! Ne confondez pas votre imagination et le cadre biblique dans lequel nous discutons. 8)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 11:24

Alain Rioux a écrit:
Qui vous dit que le canon de Jamnia est anti-chrétien?

l'histoire! que même certains protestants ne renient pas... Exclamation


http://www.epal.fr/cate/histoireduchristianisme/debutchristianisme.htm

« Comme on sait, l’entreprise de reconstruction du judaïsme désormais privée de sanctuaire fut principalement conduite par un rabbin pharisien du nom de Johannan ben Zakkai, qui avait implanté son école à Jamnia, à une quarantaine de kilomètres au nord-ouest de Jérusalem. Grâce à ce maître vénérable, puis à ses continuateurs, les synagogues de Palestine et de la diaspora restèrent unies en se ralliant à une interprétation pharisienne de la Loi et de l’Écriture. Ce fut au prix de l’élimination des nombreuses tendances centrifuges jusqu'alors tolérées et du retour à la Bible hébraïque dont le canon fut fermé pour la première fois, ou, à défaut, à des traductions d’un littéralisme outrancier destinées à supplanter la version des Septantes, compromise par l‘usage qu’en faisaient les chrétiens. Vers 90, semble-t-il, la réforme s’était imposée à peu près partout et les dissidents, à commencer par les disciples de Jean-Baptiste et de Jésus, avaient été contraints de quitter les synagogues qui leur avaient jusqu’alors fait une place en leur sein.»


Citation :
L'Ancien Testament n'est pas chrétien à ce que je sache..

ah bon? Shocked


Citation :
Il n'y a aucune contradiction à ce que Dieu permette l'incrédulité des juifs et la conservation, par eux, du canon vétéro-testamentaire, qui est leur lot!

non, la contradiction réside dans votre raisonnement qui bloque la providence divine au seul canon de Jamnia et qui plus est, qui attribue à cette même providence la volonté de donner à son Église chrétienne un canon qui a été constitué par quelques juifs pharisiens dans le but de sapper la propagation de la fois chrétienne...?!?! What the fuck ?!?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 11:31

Clotilde a écrit:


non, la contradiction réside dans votre raisonnement qui bloque la providence divine au seul canon de Jamnia et qui plus est, qui attribue à cette même providence la volonté de donner à son Église chrétienne un canon qui a été constitué par quelques juifs pharisiens dans le but de sapper la propagation de la fois chrétienne...?!?! What the fuck ?!?

Non, la contradiction réside dans le fait que vous raisonnez avec l'Écriture, à partir d'arguments hors de l'Écriture. Si Dieu a donné ses oralces au juifs et que ces dons soient sans repentance, alors le canon vétéro-testamentaire des juifs, qui est encore reconnu aujourd'hui, est le seul valable. Donc, vous sombrez dans le paralogisme , en mêlant les genres! 8)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 11:43

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


non, la contradiction réside dans votre raisonnement qui bloque la providence divine au seul canon de Jamnia et qui plus est, qui attribue à cette même providence la volonté de donner à son Église chrétienne un canon qui a été constitué par quelques juifs pharisiens dans le but de sapper la propagation de la fois chrétienne...?!?! What the fuck ?!?

Non, la contradiction réside dans le fait que vous raisonnez avec l'Écriture, à partir d'arguments hors de l'Écriture. Si Dieu a donné ses oralces au juifs et que ces dons soient sans repentance, alors le canon vétéro-testamentaire des juifs, qui est encore reconnu aujourd'hui, est le seul valable. Donc, vous sombrez dans le paralogisme , en mêlant les genres! 8)

soit, oublions l'histoire.. Rolling Eyes
Même en s'appuyant uniquement sur l'Écriture le blocage demeure puisque les textes atestant que Dieu a donné ses oracle aux juifs et qu'ils sont sans repentante (ce que je ne conteste pas par ailleur) ont été rédigés avant le concile de Jamnia, mais que vous limitez, restreigniez, exclusivisez ce don de Dieu fait aux Juifs au SEUL canon de Jamnia, faisant fi des autres canons en circulation lors de la rédactions des versets dont vous vous servez pour étayer votre thèse, faisant fi de l'usage que les juifs (ceux qui ont reçu les oracles de Dieu) faisaient des deutero depuis 2 siècles, et faisant fi de l'usage qu'ils en ont fait encore aprés le concile via la Septante...rien à faire ça bloque!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 13:58

Chère Clotilde,

Là, le Hibou, il est un peu en broche et en train de cuire, ou je me trompe... What a Face

Mais il a quelques soubressauts.

Le coup du repentir de saint Jérôme, ça c'est fort ... Chapeau... Thumright

Alain répond "Esprit Saint"... Bien vague tout cela...


:DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 15:21

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


non, la contradiction réside dans votre raisonnement qui bloque la providence divine au seul canon de Jamnia et qui plus est, qui attribue à cette même providence la volonté de donner à son Église chrétienne un canon qui a été constitué par quelques juifs pharisiens dans le but de sapper la propagation de la fois chrétienne...?!?! What the fuck ?!?

Non, la contradiction réside dans le fait que vous raisonnez avec l'Écriture, à partir d'arguments hors de l'Écriture. Si Dieu a donné ses oralces au juifs et que ces dons soient sans repentance, alors le canon vétéro-testamentaire des juifs, qui est encore reconnu aujourd'hui, est le seul valable. Donc, vous sombrez dans le paralogisme , en mêlant les genres! 8)

soit, oublions l'histoire.. :roll

Même en s'appuyant uniquement sur l'Écriture le blocage demeure puisque les textes atestant que Dieu a donné ses oracle aux juifs et qu'ils sont sans repentante (ce que je ne conteste pas par ailleur) ont été rédigés avant le concile de Jamnia, mais que vous limitez, restreigniez, exclusivisez ce don de Dieu fait aux Juifs au SEUL canon de Jamnia, faisant fi des autres canons en circulation lors de la rédactions des versets dont vous vous servez pour étayer votre thèse, faisant fi de l'usage que les juifs (ceux qui ont reçu les oracles de Dieu) faisaient des deutero depuis 2 siècles, et faisant fi de l'usage qu'ils en ont fait encore aprés le concile via la Septante...rien à faire ça bloque!

Justement, l'histoire est là pour appuyer les faits. Sinon, la providence divine ne voudrait rien dire: Ac5/33-41. Donc vous pouvez remballer vos arguties! ;)


Dernière édition par le Mar 02 Mai 2006, 15:24, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde,

Là, le Hibou, il est un peu en broche et en train de cuire, ou je me trompe... What a Face

Mais il a quelques soubressauts.

Le coup du repentir de saint Jérôme, ça c'est fort ... Chapeau... Thumright

Alain répond "Esprit Saint"... Bien vague tout cela...


:DD

Vous avez besoin de vous mettre à deux contre moi?vous avez bien peur de la vétrité! Laughing Laughing Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 15:51

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


Soit, oublions l'histoire.. :roll

Même en s'appuyant uniquement sur l'Écriture le blocage demeure puisque les textes atestant que Dieu a donné ses oracle aux juifs et qu'ils sont sans repentante (ce que je ne conteste pas par ailleur) ont été rédigés avant le concile de Jamnia, mais que vous limitez, restreigniez, exclusivisez ce don de Dieu fait aux Juifs au SEUL canon de Jamnia, faisant fi des autres canons en circulation lors de la rédactions des versets dont vous vous servez pour étayer votre thèse, faisant fi de l'usage que les juifs (ceux qui ont reçu les oracles de Dieu) faisaient des deutero depuis 2 siècles, et faisant fi de l'usage qu'ils en ont fait encore aprés le concile via la Septante...rien à faire ça bloque!

Justement, l'histoire est là pour appuyer les faits. Sinon, la providence divine ne voudrait rien dire: Ac5/33-41. Donc vous pouvez remballer vos arguties! ;)

par pitié ne me dites pas que maintenant il faut aussi prendre en considération l'histoire???? Rolling Eyes Moi je veux bien, mais l'histoire justement ne va pas dans votre sens puisqu'elle démontre que LE CANON DE JAMNIA EST UN CANON ANTI-CHRÉTIEN + tout le reste déjà expliqué... What a Face
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 16:03

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


Soit, oublions l'histoire.. :roll

Même en s'appuyant uniquement sur l'Écriture le blocage demeure puisque les textes atestant que Dieu a donné ses oracle aux juifs et qu'ils sont sans repentante (ce que je ne conteste pas par ailleur) ont été rédigés avant le concile de Jamnia, mais que vous limitez, restreigniez, exclusivisez ce don de Dieu fait aux Juifs au SEUL canon de Jamnia, faisant fi des autres canons en circulation lors de la rédactions des versets dont vous vous servez pour étayer votre thèse, faisant fi de l'usage que les juifs (ceux qui ont reçu les oracles de Dieu) faisaient des deutero depuis 2 siècles, et faisant fi de l'usage qu'ils en ont fait encore aprés le concile via la Septante...rien à faire ça bloque!

Justement, l'histoire est là pour appuyer les faits. Sinon, la providence divine ne voudrait rien dire: Ac5/33-41. Donc vous pouvez remballer vos arguties! ;)

par pitié ne me dites pas que maintenant il faut aussi prendre en considération l'histoire???? Rolling Eyes Moi je veux bien, mais l'histoire justement ne va pas dans votre sens puisqu'elle démontre que LE CANON DE JAMNIA EST UN CANON ANTI-CHRÉTIEN + tout le reste déjà expliqué... What a Face

Non, l'histoire démontre, conformément aux Écritures, que le canon de Jamnia est conforme à Rom3/2, 11/29 et Jn4/22, puisqu'il a survécu chez les juifs. Donc, acceptez le verdict de Dieu et repentez-vous à la fin! 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 17:17

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde,

Là, le Hibou, il est un peu en broche et en train de cuire, ou je me trompe... What a Face

Mais il a quelques soubressauts.

Le coup du repentir de saint Jérôme, ça c'est fort ... Chapeau... Thumright

Alain répond "Esprit Saint"... Bien vague tout cela...


:DD

Vous avez besoin de vous mettre à deux contre moi?vous avez bien peur de la vétrité! Laughing Laughing Laughing


Laughing

Je ne faisais que remettre un peu de jus sur le rôti de Hibou.
Mais continuez. KJe lis tout avec passion. Clotilde m'apprend des choses.

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde,

Là, le Hibou, il est un peu en broche et en train de cuire, ou je me trompe... What a Face

Mais il a quelques soubressauts.

Le coup du repentir de saint Jérôme, ça c'est fort ... Chapeau... Thumright

Alain répond "Esprit Saint"... Bien vague tout cela...


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Vous avez besoin de vous mettre à deux contre moi?vous avez bien peur de la vétrité! Laughing Laughing Laughing


Laughing

Je ne faisais que remettre un peu de jus sur le rôti de Hibou.
Mais continuez. KJe lis tout avec passion. Clotilde m'apprend des choses.

Le hibou ne risque pas de cuire avant longtemps! Par contre, votre contradiction obstinée face à la vérité ajoute encore des années à la rotisserie du purgatoire où vous allez aller! ;)
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 17:40

Clotillllde. Il a été méchant ! A VOUS... :DD

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MessageSujet: Sola scriptura ?   Mar 02 Mai 2006, 17:43

Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul (Matt. XV, 1-3 ; Col. II, 8, 22). Mc. VII, 1-13 nous permet de préciser avec plus d’exactitude quelles sont ces traditions que l’on doit justement condamner. Il s’agit des traditions pharisaïques, c’est-à-dire le ritualisme excessif qui, en suivant à la lettre les prescriptions les plus méticuleuses, en oublie l’essentiel, à savoir la glorification de Dieu et l’assistance à son prochain. « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi » ; ces propos d’Isaïe (XXIX, 13), sur lesquelles Jésus s’appuie, sont très claires : c’est l’hypocrisie qui est fustigée, cette hypocrisie qui va jusqu’à se servir des préceptes divins pour s’enrichir scandaleusement (Mc. VII, 10-13). Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur. Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées, et pour ainsi dire canonisées par le Nouveau Testament (voir Heb. XI, 37 : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux par le roi impie Manassé ; Jude 9 : sur la destinée posthume du corps de Moïse).

Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte, une tradition chrétienne et authentique, qui vient de Dieu, et que l’Église est chargée de garder soigneusement et d’enseigner. Cette tradition divine est fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité» (Jn XVI, 12-13 ; cf. aussi Jn XIV, 26). Car les Écritures sont formelles sur ce point : elles ne renferment pas l’ensemble de l’enseignement que le Christ prodigua au cours de ses années de prédication (Jn XVI, 12 ; Jn XXI, 25). Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).

La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13). Le seul véritable fondement de la foi formellement attesté par l’Écriture, c’est l’Église (1 Tim. III, 15 ; Lc X, 16 ; Matt. XVIII, 17), édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 19-20 ; Apo. XXI, 14), dont le Christ est la pierre angulaire, et Simon-Pierre la pierre visible de la communion ecclésiale (Matt. XVIII, 18). Car l’Église, le corps du Christ (Eph. I, 22-23), est aussi le Temple du Saint-Esprit (ce Saint-Esprit promis par le Christ - « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles » Matt. XXVIII, 20 - pour conduire son peuple dans la plénitude de la vérité), qui a été répandu en surabondance sur les apôtres le jour de la Pentecôte. Ces apôtres, qui ont recueilli l’intégralité de l’enseignement du divin Maître, ils l’ont ensuite transmis à leurs disciples (2 Tim. II, 2), qui eux-mêmes l’ont enseigné à leur tour à leurs successeurs. Car ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi (2 Tim. I, 14 ; 1 Tim. VI, 20) ; ce sont eux qui ont reçu le « don spirituel » (1 Tim. IV, 14), le « don de Dieu » (2 Tim. I, 16), lors de leur consécration à l’épiscopat, par l’imposition des mains. Voilà où elle se trouve infailliblement, la pure Tradition qui vient de Dieu, et que Paul nous demande de garder avec soin : dans le corps des évêques en communion avec le successeur de Pierre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 17:47

Merci, cher VR

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci, cher VR
Je me suis contenté de faire un copier/coller d'un texte antérieur que j'avais utilisé sur le forum du Topchrétien...

Smile

En Christ,

- VR -
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ?   Mar 02 Mai 2006, 18:00

VexillumRegis a écrit:
Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul (Matt. XV, 1-3 ; Col. II, 8, 22). Mc. VII, 1-13 nous permet de préciser avec plus d’exactitude quelles sont ces traditions que l’on doit justement condamner. Il s’agit des traditions pharisaïques, c’est-à-dire le ritualisme excessif qui, en suivant à la lettre les prescriptions les plus méticuleuses, en oublie l’essentiel, à savoir la glorification de Dieu et l’assistance à son prochain. « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi » ; ces propos d’Isaïe (XXIX, 13), sur lesquelles Jésus s’appuie, sont très claires : c’est l’hypocrisie qui est fustigée, cette hypocrisie qui va jusqu’à se servir des préceptes divins pour s’enrichir scandaleusement (Mc. VII, 10-13). Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur. Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées, et pour ainsi dire canonisées par le Nouveau Testament (voir Heb. XI, 37 : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux par le roi impie Manassé ; Jude 9 : sur la destinée posthume du corps de Moïse).

Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte, une tradition chrétienne et authentique, qui vient de Dieu, et que l’Église est chargée de garder soigneusement et d’enseigner. Cette tradition divine est fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité» (Jn XVI, 12-13 ; cf. aussi Jn XIV, 26). Car les Écritures sont formelles sur ce point : elles ne renferment pas l’ensemble de l’enseignement que le Christ prodigua au cours de ses années de prédication (Jn XVI, 12 ; Jn XXI, 25). Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).

La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13). Le seul véritable fondement de la foi formellement attesté par l’Écriture, c’est l’Église (1 Tim. III, 15 ; Lc X, 16 ; Matt. XVIII, 17), édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 19-20 ; Apo. XXI, 14), dont le Christ est la pierre angulaire, et Simon-Pierre la pierre visible de la communion ecclésiale (Matt. XVIII, 18). Car l’Église, le corps du Christ (Eph. I, 22-23), est aussi le Temple du Saint-Esprit (ce Saint-Esprit promis par le Christ - « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles » Matt. XXVIII, 20 - pour conduire son peuple dans la plénitude de la vérité), qui a été répandu en surabondance sur les apôtres le jour de la Pentecôte. Ces apôtres, qui ont recueilli l’intégralité de l’enseignement du divin Maître, ils l’ont ensuite transmis à leurs disciples (2 Tim. II, 2), qui eux-mêmes l’ont enseigné à leur tour à leurs successeurs. Car ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi (2 Tim. I, 14 ; 1 Tim. VI, 20) ; ce sont eux qui ont reçu le « don spirituel » (1 Tim. IV, 14), le « don de Dieu » (2 Tim. I, 16), lors de leur consécration à l’épiscopat, par l’imposition des mains. Voilà où elle se trouve infailliblement, la pure Tradition qui vient de Dieu, et que Paul nous demande de garder avec soin : dans le corps des évêques en communion avec le successeur de Pierre !

A vous lire, on ne comprend plus l'utilité d'un canon scripturaire! En outre, sans l'Écriture,il n'y a plus église chrétienne mais secte avec gourou infaillible. Alors, si vous préférez être l'adepte d'un gourou, libre à vous!... De plus, comment l'attachement exclusif aux Ecritures pourrait-il avoir un effet pervers, puisqu'il mène au salut:2Tim2/15-17, Ac17/11 etc...? De toutes façons, votre propos est contradictoire puisque vous fondez sur l'Écriture l'indigence de l'Écriture:Vous déraillez V.R.! Laughing Laughing Laughing lol!
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 19:17

Clotilde a écrit:
Alors, j'ai fait une tite recherche concernant le canon hiéronymien, qui n'est autre que le canon de St Jérôme..(c'est comme les aveugles et les non voyants... Mr. Green ) et voici ce que j'ai trouvé:

Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (càd Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ).

Il n'est donc pas possible de soutenir le canon juif (de Jamnia) en s'appuyant sur la position de St Jérôme vis-à-vis des deutéro ...tout comme il me parait difficile de parler d'un "canon" de St Jérôme ... Exclamation

Par contre je n'ai rien trouvé pour l'instant en ce qui concerne le concile de Laodicé qui aurait reconnu ce canon hiéronymien... :?:

Il paraît, selon Kelly, dans son Initiation à la doctrine des Pères de l'Église, publiée au Cerf et confirmé comme conforme à la doctrine catholique, p553, que Jérôme lui-même rejettait les deutéro, pp.63-67.,comme non-canoniques! Laughing Laughing Laughing lol! Ce que tout l'orient de ce temps faisait entre autres! Donc, vous comprendrez mon scepticisme face à votre objection et le maintien de l'appelation de canon hiéronymien pour le canon pro-testant! lol! Laughing Laughing Laughing

De plus, cette citation , si elle vraie, ne concerne que l'histoire relatée et non la canonicité des deutéro ni des livres les relatants! Or, saint Paul cite bien des auteurs païens et Jude, un apocrpyphe, pour étayer une histoire, sont-ils canoniques pour autant? Donc, il semble difficile de voir là une rétractation. Elle serait claire, cette rétractation, s'il avait écrit des rétractations comme Augustin ou s'il s'était exprimé plus clairement, du genre: je reconnais tels livres pour canoniques, alors que précédemment je les tenais pour apocryphes! Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par le Mar 02 Mai 2006, 20:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 19:42

Citation :
A vous lire, on ne comprend plus l'utilité d'un canon scripturaire! En outre, sans l'Écriture,il n'y a plus église chrétienne mais secte avec gourou infaillible. Alors, si vous préférez être l'adepte d'un gourou, libre à vous!... De plus, comment l'attachement exclusif aux Ecritures pourrait-il avoir un effet pervers, puisqu'il mène au salut:2Tim2/15-17, Ac17/11 etc...? De toutes façons, votre propos est contradictoire puisque vous fondez sur l'Écriture l'indigence de l'Écriture:Vous déraillez V.R.!

VR parle ici de vie chrétienne, et non de théologie.

Ce qui nous recentre sur l'important.

Car l'Ecriture doit être écrite dans des coeurs de chair.

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
A vous lire, on ne comprend plus l'utilité d'un canon scripturaire! En outre, sans l'Écriture,il n'y a plus église chrétienne mais secte avec gourou infaillible. Alors, si vous préférez être l'adepte d'un gourou, libre à vous!... De plus, comment l'attachement exclusif aux Ecritures pourrait-il avoir un effet pervers, puisqu'il mène au salut:2Tim2/15-17, Ac17/11 etc...? De toutes façons, votre propos est contradictoire puisque vous fondez sur l'Écriture l'indigence de l'Écriture:Vous déraillez V.R.!

VR parle ici de vie chrétienne, et non de théologie.

Ce qui nous recentre sur l'important.

Car l'Ecriture doit être écrite dans des coeurs de chair.

S'il ne parle pas de théologie, ça y ressemble vachement, passez-moi l'expression!... Enfin, je suis bien d'accord avec vous, il faut vivre de l'Écriture et pour cela y adhérer sans réserves!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:09

Citation :
La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13).

Ah oui... Je n'avais pas lu. Intéressant... Very Happy Vous n'aimez pas?

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13).

Ah oui... Je n'avais pas lu. Intéressant... Very Happy Vous n'aimez pas?


NON et le ciel non plus!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:19

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:25

Alain Rioux a écrit:
par pitié ne me dites pas que maintenant il faut aussi prendre en considération l'histoire???? Rolling Eyes Moi je veux bien, mais l'histoire justement ne va pas dans votre sens puisqu'elle démontre que LE CANON DE JAMNIA EST UN CANON ANTI-CHRÉTIEN + tout le reste déjà expliqué... What a Face

Non, l'histoire démontre, conformément aux Écritures, que le canon de Jamnia est conforme à Rom3/2, 11/29 et Jn4/22, puisqu'il a survécu chez les juifs. Donc, acceptez le verdict de Dieu et repentez-vous à la fin! 8)[/quote]

et paf, rebelotte...ça bloque!! geek

Bis répétitas:
Même en s'appuyant uniquement sur l'Écriture le blocage demeure puisque les textes atestant que Dieu a donné ses oracles aux juifs et sans repentance (ce que je ne conteste pas par ailleur) ont été rédigés avant le concile de Jamnia, mais que vous limitez, restreigniez, exclusivisez ce don de Dieu fait aux Juifs au SEUL canon de Jamnia, faisant fi des autres canons en circulation lors de la rédactions des versets dont vous vous servez pour étayer votre thèse, faisant fi de l'usage que les juifs (ceux qui ont reçu les oracles de Dieu) faisaient des deutero depuis 2 siècles, et faisant fi de l'usage qu'ils en ont fait encore aprés le concile via la Septante...

Arrow Idea Arrow Idea Arrow Idea
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:27

Citation :
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
par pitié ne me dites pas que maintenant il faut aussi prendre en considération l'histoire???? Rolling Eyes Moi je veux bien, mais l'histoire justement ne va pas dans votre sens puisqu'elle démontre que LE CANON DE JAMNIA EST UN CANON ANTI-CHRÉTIEN + tout le reste déjà expliqué... What a Face

Non, l'histoire démontre, conformément aux Écritures, que le canon de Jamnia est conforme à Rom3/2, 11/29 et Jn4/22, puisqu'il a survécu chez les juifs. Donc, acceptez le verdict de Dieu et repentez-vous à la fin! 8)

et paf, rebelotte...ça bloque!! geek

Bis répétitas:
Même en s'appuyant uniquement sur l'Écriture le blocage demeure puisque les textes atestant que Dieu a donné ses oracles aux juifs et sans repentance (ce que je ne conteste pas par ailleur) ont été rédigés avant le concile de Jamnia, mais que vous limitez, restreigniez, exclusivisez ce don de Dieu fait aux Juifs au SEUL canon de Jamnia, faisant fi des autres canons en circulation lors de la rédactions des versets dont vous vous servez pour étayer votre thèse, faisant fi de l'usage que les juifs (ceux qui ont reçu les oracles de Dieu) faisaient des deutero depuis 2 siècles, et faisant fi de l'usage qu'ils en ont fait encore aprés le concile via la Septante...

Arrow Idea Arrow Idea Arrow Idea
Je ne fais que constater l'histoire ma chère, sur laquelle vous bloquez et vous aveuglez:Ac5! A ce que je sache, après Jamnia, les juifs n'ont plus reconnu autre chose que le canon hiéronymien!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:45

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:

Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (càd Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ).

Il n'est donc pas possible de soutenir le canon juif (de Jamnia) en s'appuyant sur la position de St Jérôme vis-à-vis des deutéro ...tout comme il me parait difficile de parler d'un "canon" de St Jérôme ... Exclamation

Par contre je n'ai rien trouvé pour l'instant en ce qui concerne le concile de Laodicé qui aurait reconnu ce canon hiéronymien... :?:

Il paraît, selon Kelly,

excusez-moi mais entre Kelly qui parle de Jérôme et Jérôme qui parle de Jérôme....je choisis Jérôme... :P



Citation :
Jérôme lui-même rejettait les deutéro, pp.63-67.,comme non-canoniques!

je n'ai jamais dit le contraire et Jérôme non plus.... Mr. Green

MAIS, ce que vous oubliez c'est que Jérôme a aussi dit qu'il se rangeait au jugement de l'Église...et ce que vous oubliez également c'est que Jérôme a traduit la Septante - TOUTE la Septante - deutéro inclu en une traduction qui fût accrédité par les juifs....DONC s'appuyer sur un canon (encore faut-il démontrer qu'il ait été reconnu comme "canon") d'un père de l'Église qui s'en est remis au bon sens et au bon jugement et à l'inspiration de l'Église concernant le canon de la Bible, et qui a traduit ENTIÈREMENT ce même canon en latin, s'appuyer sur cela disais-je, pour démontrer que l'actuel canon de la Bible n'est pas le bon mais bien plutôt celui de Jamnia qui a été délibérément établi en réaction à la propagation de la foi chrétienne, c'est...c'est........c'est........ça n'a pas de sens...!!! Exclamation Exclamation Exclamation



Citation :
De plus, cette citation , si elle vraie, ne concerne que l'histoire relatée et non la canonicité des deutéro

il y a la référence de la citation de St Jérôme, vous pouvez donc vérifier..!
De plus, effectivement cela ne concerne que l'histoire et non pas la canonicité des deutéro, mais vous utilisez le même procédé pour établir de façon "canonique" si je peux dire, que les deutéro ne le sont pas en vertu de l'opposition TEMPORAIRE manifestée par St Jérôme à un certain moment de sa vie. Et vous évacuez le reste de l'histoire à savoir son raliement au jugement de l'Église... Idea Idea Idea :

Citation :
Elle serait claire, cette rétractation, s'il avait écrit des rétractations comme Augustin ou s'il s'était exprimé plus clairement, du genre: je reconnais tels livres pour canoniques, alors que précédemment je les tenais pour apocryphes! Laughing Laughing Laughing

c'est pourtant bien ce qui s'est passé, même s'il ne l'a pas dit comme vous auriez voulu qu'il le dise.... ;) Et encore une fois, cela fragilise un peu plus la justesse de votre base scriptuaire que de l'appuyer sur une absence de rétraction claire..à vos yeux... Exclamation
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:55

Alain Rioux a écrit:
Je ne fais que constater l'histoire ma chère, sur laquelle vous bloquez et vous aveuglez:Ac5! A ce que je sache, après Jamnia, les juifs n'ont plus reconnu autre chose que le canon hiéronymien!

Quoi Actes 5..?? Shocked

La traduction de la Septante a été finalisée en 148 AVANT JC - version complète, je le rappelle, traduit en vue de rejoindre les juifs de langue grecque et version qui sera toujours utilisée aprés le concile de jamnia, sauf bien sûr par les juifs opposés à la propagation de la foi chrétienne... Idea Idea Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 20:57

Pour moi, la raison profonde de ce rejet est le Magistère de Luther, le pape des Protestants, qui trouvait dans ces textes trop de contradictions à sa thèse de la justification par la foi seule.

Et Alain est fidèle.

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 21:07

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:

Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (càd Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (= les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402] ).

Il n'est donc pas possible de soutenir le canon juif (de Jamnia) en s'appuyant sur la position de St Jérôme vis-à-vis des deutéro ...tout comme il me parait difficile de parler d'un "canon" de St Jérôme ... Exclamation

Par contre je n'ai rien trouvé pour l'instant en ce qui concerne le concile de Laodicé qui aurait reconnu ce canon hiéronymien... :?:

Il paraît, selon Kelly,

excusez-moi mais entre Kelly qui parle de Jérôme et Jérôme qui parle de Jérôme....je choisis Jérôme... :P



Citation :
Jérôme lui-même rejettait les deutéro, pp.63-67.,comme non-canoniques!

je n'ai jamais dit le contraire et Jérôme non plus.... Mr. Green

MAIS, ce que vous oubliez c'est que Jérôme a aussi dit qu'il se rangeait au jugement de l'Église...et ce que vous oubliez également c'est que Jérôme a traduit la Septante - TOUTE la Septante - deutéro inclu en une traduction qui fût accrédité par les juifs....DONC s'appuyer sur un canon (encore faut-il démontrer qu'il ait été reconnu comme "canon") d'un père de l'Église qui s'en est remis au bon sens et au bon jugement et à l'inspiration de l'Église concernant le canon de la Bible, et qui a traduit ENTIÈREMENT ce même canon en latin, s'appuyer sur cela disais-je, pour démontrer que l'actuel canon de la Bible n'est pas le bon mais bien plutôt celui de Jamnia qui a été délibérément établi en réaction à la propagation de la foi chrétienne, c'est...c'est........c'est........ça n'a pas de sens...!!! Exclamation Exclamation Exclamation



Citation :
De plus, cette citation , si elle vraie, ne concerne que l'histoire relatée et non la canonicité des deutéro

il y a la référence de la citation de St Jérôme, vous pouvez donc vérifier..!
De plus, effectivement cela ne concerne que l'histoire et non pas la canonicité des deutéro, mais vous utilisez le même procédé pour établir de façon "canonique" si je peux dire, que les deutéro ne le sont pas en vertu de l'opposition TEMPORAIRE manifestée par St Jérôme à un certain moment de sa vie. Et vous évacuez le reste de l'histoire à savoir son raliement au jugement de l'Église... Idea Idea Idea :

Citation :
Elle serait claire, cette rétractation, s'il avait écrit des rétractations comme Augustin ou s'il s'était exprimé plus clairement, du genre: je reconnais tels livres pour canoniques, alors que précédemment je les tenais pour apocryphes! Laughing Laughing Laughing

c'est pourtant bien ce qui s'est passé, même s'il ne l'a pas dit comme vous auriez voulu qu'il le dise.... ;) Et encore une fois, cela fragilise un peu plus la justesse de votre base scriptuaire que de l'appuyer sur une absence de rétraction claire..à vos yeux... Exclamation

C'est votre argumentation qui n'a pas de sens. Car, vous supputez la rétractation de Jérôme, d'une lettre à Rufin, alors que ce n'est pas le cas et vous croyez que Jérôme en se rangeant au jugement de l'Église reconnaissait implicitement le canon deutéro, alors qu'il y a avait dissension sur cette question entre Laodicée vers 363 et Carthage vers 397. Au contraire, Jérôme n'a jamais rétracté clairement ses doutes quant aux deutéro, doutes qu'il a toujours exprimé clairement, et même en traduisant les deutéro, il a toujours ajouté ses doutes, en introduction à la Vulgate même. De sorte que c'est pertinement que je parle d'un canon hiéronymien entérinant le canon de Jamnia conformément à Rom3/2,11/29 et Jn4/22!

De plus ni Kelly, ni Cayré ne confortent votre interprétation. Ne vous inquiétez pas, si elle avait été valable, on nous l'aurait serinée bien avant vous. Mais c'est nulle part:bizarre, non? Surtout que nous l'avons officiellement pris saint Jérôme à témoin dans le 6ième article des 39 articles anglicans, article traitant du canon. Pourtant, nul romain, depuis 1563 n'a cherché à nier cette affirmation!...Alors entre votre interprétation des propos de saint Jérôme et celle de Kelly ou de Cayré, permettez que je préfère ces derniers!... Laughing Laughing Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 21:34

Alain Rioux a écrit:
C'est votre argumentation qui n'a pas de sens. Car, vous supputez la rétractation de Jérôme,

non je ne suppute pas de rétractation, je dis simplement ce que st Jérôme à lui-même dit: il s'est rallié au jugement de l'Église PEU IMPORTE SES DOUTES PERSONNELS sur la question. C'est vous qui exigez une rétraction pour étayer votre canon hiéronymien, pas moi..!


Citation :
Jérôme en se rangeant au jugement de l'Église reconnaissait implicitement le canon deutéro,

oui, mais ça il faut être catho je crois pour le comprendre... ;)


Citation :
il y a avait dissension sur cette question entre Laodicée vers 363 et Carthage vers 397.

en parlant de Laodicée, je n'ai pas trouvé trace de ce concile? scratch Est-ce là que le canon de St Jérôme aurait été approuvé ou bien est-ce simplement de la dissension que vous en déduisez que le canon de St Jérôme a été approuvé lors de ce concile?

Citation :
De sorte que c'est pertinement que je parle d'un canon hiéronymien entérinant le canon de Jamnia conformément à Rom3/2,11/29 et Jn4/22!

non, excusez-moi, c'est doublement non pertinant:
1. parce que St Jérôme même s'il avait des doutes, s'est rallié au jugement de l'Église et cela parle plus fort que ses doutes.
2. parce que Rom 3/2 et compagnie ont été écrit AVANT le concile de Jamnia à cette époque où la Septante EN ENTIER était utilisée et donc il n'est pas possible de RÉDUIRE l'interprétation de ces versets au seul canon de Jamnia d'autant que ce canon a été établi en vue de sapper la propagation de la foi chrétienne.......sapper la propagation de la foi chrétienne.......sapper la propagation de la foi chrétienne.......sapper la propagation de la foi chrétienne.......oups....'scusez...c'est mon clavier qui commence à radoter..... geek Mr. Green



Citation :
De plus ni Kelly, ni Cayré ne confortent votre interprétation.

Laquelle?

Citation :
Surtout que nous l'avons officiellement pris saint Jérôme à témoin dans le 6ième article des 39 articles anglicans, article traitant du canon. Pourtant, nul romain, depuis 1563 n'a cherché à nier cette affirmation!

c'est parce qu'on vous a toujours laissé faire vos petites affaires tranquillement... Mr. Green



Citation :
...Alors entre votre interprétation des propos de saint Jérôme et celle de Kelly ou de Cayré, permettez que je préfère ces derniers!... Laughing Laughing Laughing

libre à vous...moi je préfère, la vérité historique et biblique.... ;)
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 21:50

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
C'est votre argumentation qui n'a pas de sens. Car, vous supputez la rétractation de Jérôme,

non je ne suppute pas de rétractation, je dis simplement ce que st Jérôme à lui-même dit: il s'est rallié au jugement de l'Église PEU IMPORTE SES DOUTES PERSONNELS sur la question. C'est vous qui exigez une rétraction pour étayer votre canon hiéronymien, pas moi..!


Citation :
Jérôme en se rangeant au jugement de l'Église reconnaissait implicitement le canon deutéro,

oui, mais ça il faut être catho je crois pour le comprendre... ;)


Citation :
il y a avait dissension sur cette question entre Laodicée vers 363 et Carthage vers 397.

en parlant de Laodicée, je n'ai pas trouvé trace de ce concile? scratch Est-ce là que le canon de St Jérôme aurait été approuvé ou bien est-ce simplement de la dissension que vous en déduisez que le canon de St Jérôme a été approuvé lors de ce concile?

Citation :
De sorte que c'est pertinement que je parle d'un canon hiéronymien entérinant le canon de Jamnia conformément à Rom3/2,11/29 et Jn4/22!

non, excusez-moi, c'est doublement non pertinant:
1. parce que St Jérôme même s'il avait des doutes, s'est rallié au jugement de l'Église et cela parle plus fort que ses doutes.
2. parce que Rom 3/2 et compagnie ont été écrit AVANT le concile de Jamnia à cette époque où la Septante EN ENTIER était utilisée et donc il n'est pas possible de RÉDUIRE l'interprétation de ces versets au seul canon de Jamnia d'autant que ce canon a été établi en vue de sapper la propagation de la foi chrétienne.......sapper la propagation de la foi chrétienne.......sapper la propagation de la foi chrétienne.......sapper la propagation de la foi chrétienne.......oups....'scusez...c'est mon clavier qui commence à radoter..... geek Mr. Green



Citation :
De plus ni Kelly, ni Cayré ne confortent votre interprétation.

Laquelle?

Citation :
Surtout que nous l'avons officiellement pris saint Jérôme à témoin dans le 6ième article des 39 articles anglicans, article traitant du canon. Pourtant, nul romain, depuis 1563 n'a cherché à nier cette affirmation!

c'est parce qu'on vous a toujours laissé faire vos petites affaires tranquillement... Mr. Green



Citation :
...Alors entre votre interprétation des propos de saint Jérôme et celle de Kelly ou de Cayré, permettez que je préfère ces derniers!... Laughing Laughing Laughing

libre à vous...moi je préfère, la vérité historique et biblique.... ;)

A) quel jugement de l'Église?
B)Le concile n'a pas approuvé Jérôme mais ce sont les doutes de Jérôme qui se comprennent suite à ce concile.
C) Ce sont vos arguments qui sont triplement non pertinents,
1- parce que se ranger au jugement de l'église n'est pas admettre les deutéro puisqu'ily avait dissension entre l'orient et l'occident sur
cette question, comme l'indiquent Kelly, Cayré et le concile de Laodicée.
2- parce que saint Jérôme a toujours conservé son introduction à la vulgate exprimant clairement ses doutes
3- parce que l'Histoire de 1600 confortent rom3/2,11/29 et jn4/22 et le canon du concile de Jamnia alors donc le canon hiéronymien entérine pertinnememnt jamnia.
D) votre interprétation de la lettre de jérôme contre rufinus
E) Oui, en nous massacrant par la saint barthélémy et autres et en écrivant en lettre d,or sur ses temples le:tu es petrus...
F) Si vous préfériez la vérité historique et biblique vous diriez comme moi et commeKelly et Cayré!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 21:54

Saint Jérôme, Kelly et Cayré ? Trois Docteurs de l'Eglise, je suppose?

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Jérôme, Kelly et Cayré ? Trois Docteurs de l'Eglise, je suppose?

Kelly est un anglican dont le livre est reçu comme orthodoxe par les romains et Cayré est un patrologue romain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 22:05

Quelle époque?

Comment se fait-il qu'ils ne connaissent pas les retractations de saint Jérôme ?

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MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 22:06

Alain Rioux a écrit:
A) quel jugement de l'Église?

faut suivre Alain, faut suivre.. Rolling Eyes ...concernant le canon de la bible deutéro inclu.

Citation :
B)Le concile n'a pas approuvé Jérôme mais ce sont les doutes de Jérôme qui se comprennent suite à ce concile.

ah, merci! Donc il n'y a pas de "canon" hiéronymien..!! Il y a simplement les doutes de Jérôme qiu servent à étayer la validité d'un canon anto-chrétien... geek


Citation :
1- parce que se ranger au jugement de l'église n'est pas admettre les deutéro

ben pour l'Église catholique, si. Chez les protestants çane se pratique pas, c'est pour cela que les dénomination se multiplient... Exclamation



Citation :
2- parce que saint Jérôme a toujours conservé son introduction à la vulgate exprimant clairement ses doutes

oui, mais son raliement parle plus fort que ses doutes..!


Citation :
3- parce que l'Histoire de 1600 confortent rom3/2,11/29 et jn4/22 et le canon du concile de Jamnia alors donc le canon hiéronymien entérine pertinnememnt jamnia.

pas compris, désolée... confused


Citation :
D) votre interprétation de la lettre de jérôme contre rufinus

ah oui? Une question à tout hasard: Kelly et Cayré sont-ils catholiques? Mr. Green


Citation :
E) Oui, en nous massacrant par la saint barthélémy et autres et en écrivant en lettre d,or sur ses temples le:tu es petrus...

hors sujet..! (de plus les massacres ne sont pas non plus l'exclusivité des catholiques... :| )

Citation :
F) Si vous préfériez la vérité historique et biblique vous diriez comme moi et comme Kelly et Cayré!

j'aimerai beaucoup, mais les faits et la logique vous contre-disent... silent
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saint Zibou



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Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Canonicité et Sola Scriptura   Mar 02 Mai 2006, 22:17

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
A) quel jugement de l'Église?

faut suivre Alain, faut suivre.. Rolling Eyes ...concernant le canon de la bible deutéro inclu.

Citation :
B)Le concile n'a pas approuvé Jérôme mais ce sont les doutes de Jérôme qui se comprennent suite à ce concile.

ah, merci! Donc il n'y a pas de "canon" hiéronymien..!! Il y a simplement les doutes de Jérôme qiu servent à étayer la validité d'un canon anto-chrétien... geek


Citation :
1- parce que se ranger au jugement de l'église n'est pas admettre les deutéro

ben pour l'Église catholique, si. Chez les protestants çane se pratique pas, c'est pour cela que les dénomination se multiplient... Exclamation



Citation :
2- parce que saint Jérôme a toujours conservé son introduction à la vulgate exprimant clairement ses doutes

oui, mais son raliement parle plus fort que ses doutes..!


Citation :
3- parce que l'Histoire de 1600 confortent rom3/2,11/29 et jn4/22 et le canon du concile de Jamnia alors donc le canon hiéronymien entérine pertinnememnt jamnia.

pas compris, désolée... confused


Citation :
D) votre interprétation de la lettre de jérôme contre rufinus

ah oui? Une question à tout hasard: Kelly et Cayré sont-ils catholiques? Mr. Green


Citation :
E) Oui, en nous massacrant par la saint barthélémy et autres et en écrivant en lettre d,or sur ses temples le:tu es petrus...

hors sujet..! (de plus les massacres ne sont pas non plus l'exclusivité des catholiques... :| )

Citation :
F) Si vous préfériez la vérité historique et biblique vous diriez comme moi et comme Kelly et Cayré!

j'aimerai beaucoup, mais les faits et la logique vous contre-disent... silent
A) J'avais suivi mais il n'y en avait pas de définitif à cette époque
B)Il y a Laodicée et Jérôme qui entérinent Jamnia plutôt!
C)Citez complètement ce que je disais, soyez honnêtes au moins.
D)Son ralliement à quoi, à ni laodicée ni carthage? Donc, ces doutes demeurent
E)Evidemment, vous vous aveuglez sur l'Histoire
F)Kelly est reçu par les romains et Cayré est romain
G) Où vous a-t-on massacrés? Hors sujet, mais c'est vous qui avez dit que vous nousa aviez toujours laissé tranquille, ce qui est faux!
H) Ce sont plutôt les faits et la logique qui contredisnet votre obstination.
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