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 Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur

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Chrysostome



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MessageSujet: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 15 Sep 2011, 13:43

Si Lheureux vient par ici, je lui suggère de lire cette histoire.

J'ai encore à l'esprit ses paroles sinistres: "Il faut tuer les enfants du viol". Shocked

Citation :
Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur

Lu sur le blog de Jeanne Smits :

"Cette histoire n'est pas politiquement correcte. Elle nous vient d'Argentine, de Rivadavia où encore l'année dernière les médias se mobilisaient pour faire pleurer à propos d'une adolescente violée par son père et qui devait avoir « droit » à l'avortement. Cette fois-ci, le journal régional Diario de Cuyo a repris non sans une émotion un peu étonnée un fait divers qui dit tout l'inverse. L'histoire d'une jeune fille souffrant d'un retard mental qui a donné la vie, il y a moins d'un mois, à un joli garçon pesant 3 kilos, en parfaite santé, et qui est la coqueluche de son quartier. [...] Or logiquement – dans l'état actuel de la loi argentine que les médias jugent pas assez libérale – ce bébé devrait être mort. Eliminé. Avorté. Car il est le fruit d'un viol, et d'un viol sur une femme souffrant d'un retard mental, incapable d'avoir des relations sexuelles consenties. Cas d'école pour le droit argentin : le « pire », celui où l'avortement dépénalisé est quasiment concédé d'office. [...]

Après avoir souffert de l'agression innommable du viol, et malgré tout, la jeune maman a trouvé un vrai bonheur avec son bébé qu'elle garde tout le temps avec elle : elle l'allaite depuis sa naissance, le change, le soigne. Elle lui a donné la vie qu'il n'avait certes pas demandée, pas plus qu'elle : comme un cadeau, un don qu'on ne refuse pas parce qu'il est arrivé d'une mauvaise façon, une vie qu'on ne détruit pas à cause du crime d'un homme. Ce crime-là, oui, il devra être poursuivi. Dès qu'ils découvrirent l'état de grossesse de leur fille et son probable auteur, les parents ont rompu tous liens avec de gendre indigne. Mais – pour protéger leur autre fille ? – ils ne l'ont pas dénoncé. La naissance du bébé a tout rendu public aux yeux des autorités et c'est alors que Hilda a officiellement porté plainte ; tous attendent la prochaine arrestation du jeune homme.

A la famille reste néanmoins le bonheur et la tendresse apportés par cette nouvelle petite vie. Qui osera dire qu'il aurait dû payer pour le crime de son père, et subir la peine capitale que celui-ci n'encourt même pas ?"

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/
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julia



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 15 Sep 2011, 13:45

I love you I love you I love you

Toutes nos félicitations à la maman !!!
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Michael



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 15 Sep 2011, 16:40

Ce témoignage est touchant...
Prions Notre Très Sainte Mère Marie pour qu'elle les protège de sa mantille, peu importe la race ou la religion.
Je suis convaincu que beaucoup de nos prières ont joué un rôle dans ce dénouement.
Félicitations à la maman et à ceux qui l'ont soutenus
.





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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Ven 16 Sep 2011, 22:10

Bonsoir,

Ok il ne "faut" pas tuer les enfant d'un viol... pourquoi cela serait "obligatoire" si la mère ne souhaite pas avorter ?

Par contre est-ce qu'on peut avorter d'un enfant issu d'un viol ?

Il me semble que le Christianisme ne le permet pas non ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Ven 16 Sep 2011, 22:21

L'Église condamne l'avortement, même pratiqué à la suite d'un viol. L'enfant conçu à la suite d'un viol n'est pas coupable du crime du violeur et n'a donc pas à payer de sa vie. Qu'on punisse les violeurs mais pas les enfants.
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Ven 16 Sep 2011, 23:06

Simon1976 a écrit:
L'Église condamne l'avortement, même pratiqué à la suite d'un viol. L'enfant conçu à la suite d'un viol n'est pas coupable du crime du violeur et n'a donc pas à payer de sa vie. Qu'on punisse les violeurs mais pas les enfants.

L'Islam permet d'avorter dans ce cas...

Mais vous considérez donc que dès qu'il y a eu fécondation il s'agit d'une "vie humaine" ? D'un être doté d'une âme ?

En effet, en général on attend pas à 8 mois après un viol pour faire des analyses...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Ven 16 Sep 2011, 23:33

AbdElKarim a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église condamne l'avortement, même pratiqué à la suite d'un viol. L'enfant conçu à la suite d'un viol n'est pas coupable du crime du violeur et n'a donc pas à payer de sa vie. Qu'on punisse les violeurs mais pas les enfants.

L'Islam permet d'avorter dans ce cas...

Mais vous considérez donc que dès qu'il y a eu fécondation il s'agit d'une "vie humaine" ? D'un être doté d'une âme ?

En effet, en général on attend pas à 8 mois après un viol pour faire des analyses...

Dès la conception, viol ou non, nous sommes en présence d'un être humain doté d'une âme, ce que nient les pro-avortement matérialistes et athées.
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Ven 16 Sep 2011, 23:47

Simon1976 a écrit:

Dès la conception, viol ou non, nous sommes en présence d'un être humain doté d'une âme, ce que nient les pro-avortement matérialistes et athées.

Encore une fois qu'est-ce que tu entends par "conception" ? Est-ce à partir de la fécondation ? (je ne vais pas faire un cours de bio, mais est-ce qu'un spermatozoïde est considéré comme un être humain ? )
Sur quel texte (de la bible par exemple) est fondé cette croyance ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Ven 16 Sep 2011, 23:51

La conception, c'est quand un spermatozoïde rencontre un ovule et que les noyaux fusionnent.

La Bible parle de la conception ici:

"Enfin Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance. Il prit la parole et dit : Périsse le jour qui me vit naître et la nuit qui annonça : "Un garçon vient d'être conçu." (Job 3, 1-3)

Et ici:

"La femme, sur le point d'accoucher, s'attriste parce que son heure est venue ; mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus des douleurs, dans la joie qu'un homme soit venu au monde." (Jean 16, 21)

L'enfant dans le sein de sa mère est bel et bien un être humain, n'en déplaise aux humanistes athées.
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 00:41

Simon1976 a écrit:
La conception, c'est quand un spermatozoïde rencontre un ovule et que les noyaux fusionnent.
Ok donc à partir de la fécondation Smile

Simon1976 a écrit:


La Bible parle de la conception ici:

"Enfin Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance. Il prit la parole et dit : Périsse le jour qui me vit naître et la nuit qui annonça : "Un garçon vient d'être conçu." (Job 3, 1-3)

Et ici:

"La femme, sur le point d'accoucher, s'attriste parce que son heure est venue ; mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus des douleurs, dans la joie qu'un homme soit venu au monde." (Jean 16, 21)

L'enfant dans le sein de sa mère est bel et bien un être humain, n'en déplaise aux humanistes athées.
Attention, je ne dis pas que l'enfant est véritablement un "enfant" (un etre humain) qu'à la naissance... ceci comme tu les dis est une erreur.

En effet, l'Islam aussi affirme que l'âme est insufflée pendant la grossesse.

Cependant, dans les textes que tu as cité je ne vois pas où il est question de dire que l'âme est insufflée dès la fécondation.
Donc selon toi ceci a une âme ?


Quel texte le prouve ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 03:05

AbdElKarim a écrit:


Cependant, dans les textes que tu as cité je ne vois pas où il est question de dire que l'âme est insufflée dès la fécondation.
Donc selon toi ceci a une âme ?


Quel texte le prouve ?

Le texte sur la visitation de Marie à sa cousine Elisabeth, le lendemain de l'annonciation, prouve que l'âme du Christ était bien là et créée puisque Jean Baptiste, dans le sein de sa mère, tremble à l'approche de son Seigneur, présent dans le sein de Marie :

Citation :

Luc 1, 40 Elle entra chez Zacharie et salua Elisabeth.
Luc 1, 41 Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Luc 1, 42 Alors elle poussa un grand cri et dit : "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein!
Luc 1, 43 Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?
Luc 1, 44 Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.

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Arnaud
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benedictus



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 08:54

Bonjour,

Citation :
Quel texte le prouve ?

Il ne faut pas chercher dans les Écritures des preuves au sens scientifique du terme, mais des symbole.

Quand elles disent :
Citation :
que l'âme est insufflée pendant la grossesse
il ne faut pas chercher une date, par exemple le 37ème jour de grossesse, mais un symbole pour dire que l'âme est présente en le nouveau né avant sa naissance.

Ne connaissant pas cette date, le principe de précaution tendrait à faire choisir l'instant de la conception comme instant de cette insufflation ?

Du point de vue scientifique, il me paraît indéniable que la fécondation est le top zéro de la vie humaine. Donc pourquoi l'âme ne serait insufflée qu'au cours de cette vie plutôt que dès le départ ?

Et si effectivement l'âme n'était insufflée qu'au cours de la grossesse, que serait le foetus entre la fécondation et cette insufflation ? une chose sans âme, c'est à dire une chose que l'on pourrait supprimer, cela s'appelle l'avortement, CQFD. (imparable le raisonnement pas l'absurde !)

Bonne journée,
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 09:36

Bonjour,

@ Arnaud Dumouch :

Tout d'abord rien ne prouve que Jésus était dans le sein de sa mère dans ce que tu cites. La révélation ayant été faite à Marie précédemment qu'elle concevra (noter d'ailleurs l'usage du futur dans tout le passage) un enfant élu par La Grâce du Seigneur, Marie était donc une des élus du Seigneur.

Et puis passons, même si c'était le cas (j'ai dis "si"), cela ne dis en rien que "l'âme est insufflée lors de la fécondation", et nous ne pouvons pas prendre l'exemple de la grossesse de Marie car cela est le fruit d'un miracle... (selon toi il y a eu fécondation pour Marie ? ^^)

Enfin, ce sur quoi nous sommes d'accord c'est que l'âme est insuflée pendant la grossesse... mais cela ne signifie pas qu'elle est insufflée dès la fécondation !

En Islam l'avortement est permis dans certains cas (et après consultation auprès d'un médecin et d'un homme de science islamique) et le viol peut être un de ces cas, mais ceci avant 40 ou 120 jours (divergence entre ces 2 dates) après la fécondation car l'âme sera sinon insufflée... comme l'indique par exemple ce récit authentique (il en existe d'autre sur la question) :

d’après Abd Allah ibn Massoud : « le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) le très véridique nous a raconté que l’un de vous est constitué dans l’utérus de sa mère pendant 40 jours.

Et puis, il se transforme en caillot de sang pendant le même laps de temps. Et puis il devient un foetus pendant le même laps de temps.

Et puis on envoie l’ange pour lui insuffler une âme et l’on donne à l’ange l’ordre d’écrire quatre mots concernant sa subsistance, le terme de sa vie, son oeuvre et son sort : sera-t-il heureux ou malheureux.
(Rapporté par Mouslim, 4781)

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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 09:50

@ benedictus : ah cher ami si vous voulez entrez dans le domaine mathématique je suis votre homme Smile

Cependant...

Citation :
il ne faut pas chercher une date, par exemple le 37ème jour de grossesse, mais un symbole pour dire que l'âme est présente en le nouveau né avant sa naissance.
Oui à défaut de date précise, nous pouvons déduire, où se rapprocher par de la symbolique... mais cela reste incertains.

Citation :
Du point de vue scientifique, il me paraît indéniable que la fécondation est le top zéro de la vie humaine. Donc pourquoi l'âme ne serait insufflée qu'au cours de cette vie plutôt que dès le départ ?

Et si effectivement l'âme n'était insufflée qu'au cours de la grossesse, que serait le foetus entre la fécondation et cette insufflation ? une chose sans âme, c'est à dire une chose que l'on pourrait supprimer, cela s'appelle l'avortement, CQFD. (imparable le raisonnement pas l'absurde !)
Un spermatozoïde c'est "vivant" mais cela ne signifie pas qu'il est doté d'une âme... non ?
Et puis d'un point de vue scientifique (si tu veux adopter un tel point de vue) justement ceci (un zygote)



selon toi est donc un être humain doté d'une âme ?... or après ce stade, tu n'ignore pas, que l'embryon peut se diviser et former 2 individus (jumeaux homozygote)..; donc 2 être dotés d'une âme chacun ?

Enfin, pour la fin de ton propos, c'est justement pour cela que l'Islam peut permettre l'avortement avant l'insufflation de l'âme, mais en réservant cela sous certaines conditions. CQFD Smile
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benedictus



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 09:57

Bonjour,

Citation :
En Islam l'avortement est permis dans certains cas (et après consultation auprès d'un médecin et d'un homme de science islamique) et le viol peut être un de ces cas, mais ceci avant 40 ou 120 jours (divergence entre ces 2 dates) après la fécondation car l'âme sera sinon insufflée... comme l'indique par exemple ce récit authentique (il en existe d'autre sur la question) :

Il me semble que c'est de l'argutie intellectuelle pour s'autoriser l'avortement.

Pour les chrétiens, et comme je l'ai exposé dans un précédent message, l'âme est présente dès la conception, sinon les chrétiens (du moins catholiques car je ne parle que de ce je connais) ne seraient pas opposés à l'avortement ("Tu ne tueras pas ... ").

Salutations,
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benedictus



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 10:37

Bonjour AbdElKarim,

Citation :
ah cher ami si vous voulez entrez dans le domaine mathématique je suis votre homme

Pourquoi pas, mais je ne vois pas ce que les mathématiques viennent faire dans le débat, j'aurais plutôt pensé à la biologie ou à la médecine, sciences plus idoines en l'espèce. Mais allons pour les mathématiques !

Citation :
Oui à défaut de date précise, nous pouvons déduire, où se rapprocher par de la symbolique... mais cela reste incertains.

Justement, pour évacuer l'incertitude, je proposais de prendre la fécondation comme moment de l'insufflation de l'âme. Ainsi on s'affranchit des incertitudes, 40 jours ? 120 jours ? Qui dit mieux ?

Citation :
Un spermatozoïde c'est "vivant" mais cela ne signifie pas qu'il est doté d'une âme... non ?

Parce que pour vous tout ce qui est vivant a une âme ? Un chien aurait une âme ? Oui le spermatozoïde est vivant mais il n'a pas d'âme. C'est d'ailleurs le cas de toutes les cellules du corps, elles sont vivantes mais n'ont pas d'âme. C'est l'ensemble des cellules formant un corps humain qui a une âme. Et ipso facto l'âme est consubstantielle à l'être humain, depuis le stade d'oeuf fécondé jusqu'au dernier instant de la vie terrestre.

Pour le cas des jumeaux homozygotes, vous pensez vraiment qu'un des deux (lequel ?) conserverait l'âme et que l'autre en serait dépourvu et donc réduit à l'état animal ? Pour nous, chétiens, l'âme se dédouble tout simplement, et cela n'aurait pas de sens autrement. De plus, ce serait contraire à la volonté de Dieu tout-puissant et miséricordieux.

Citation :
Enfin, pour la fin de ton propos, c'est justement pour cela que l'Islam peut permettre l'avortement avant l'insufflation de l'âme, mais en réservant cela sous certaines conditions. CQFD

Et c'est effectivement pour cette raison que les catholiques ne peuvent accepter l'avortement. CQFD

Que la Paix soit avec vous,







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adamev



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 10:46

Cette femme a exercé son libre choix. Et c'est parfaitement respectable.

Cela ne saurait pour autant s'appliquer à toutes les femmes.

Pour ma part je ne crois pas que "la fécondation soit le top zéro de la vie". C'est seulement le début de la division cellulaire.

A la limite l'âme existe (en tant que présence) dès l'intention commune des parents de procréer.

Si cette communauté d'intention n'existe pas l'âme n'est pas (en tant que présence).
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 10:56

adamev a écrit:
Cette femme a exercé son libre choix. Et c'est parfaitement respectable.

Cela ne saurait pour autant s'appliquer à toutes les femmes.

Pour ma part je ne crois pas que "la fécondation soit le top zéro de la vie". C'est seulement le début de la division cellulaire.

A la limite l'âme existe (en tant que présence) dès l'intention commune des parents de procréer.

Si cette communauté d'intention n'existe pas l'âme n'est pas (en tant que présence).
"présence mystique dans l'intention". pourquoi pas. c'est l'Esprit Saint.

mais le problème c'est que personne ne doute que cette notion que vous formulez et qui ne correspond qu'à des pensées et aux sentiments amoureux des parents, n'est là que pour mieux discréditer en retour l'âme (qui est unie au corps), et justifier ensuite le choix de l'avortement.
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adamev



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 11:14

J'ai écrit : "Cette femme a exercé son libre choix. Et c'est parfaitement respectable. Cela ne saurait pour autant s'appliquer à toutes les femmes.".

Il va de soi, mais c'est mieux en le précisant, que toutes les femmes peuvent (doivent pouvoir) exercer leur libre choix mais que le choix de l'une d'elles ne saurait être imposé à toutes.

L'âme mon cher Nilamitp sera unie au corps "présente" lorsque celui-ci sera formé d'un peu plus que deux cellules. Et encore faut-il que la mère l'accepte et lui donne un visage en d'autres termes qu'elle parle de "mon bébé".

Encore une fois avec l'IVG il ne s'agit pas d'avortement mais de protection d'êtres en détresse. Vous devriez lire ce qu'en dit la Conférence des évêques dans le cadre du débat sur la bioéthique. Ils (les évêques) me semblent moins dogmatiques que vous.

Je finis par me poser la question de savoir pourquoi toutes les bonnes âmes pro-vie ne se sont pas encore constituées en groupement d'intérêt économique pour créer des centres destinés à recevoir tous les bébés nés (ou à naître) sans être désirés afin de lutter efficacement contre l'avortement (fléau millénaire)? Le vrai motif serait-il autre que la protection de la vie?

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benedictus



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 11:21

Bonjour adamev,

Citation :
A la limite l'âme existe (en tant que présence) dès l'intention commune des parents de procréer.

Si cette communauté d'intention n'existe pas l'âme n'est pas (en tant que présence).

J'ai du mal à vous suivre, car si je saisi bien votre pensée, seuls ceux qui ont été conçus avec intention par leurs parents auraient une âme ?

Et tous ceux qui ont été conçus "par accident" ?, par irresponsabilité ?, par crime (ie viol) ? . . . ils n'ont pas d'âme ?

En allant plus loin, que leur adviendra t'il après la mort puisque seule l'âme est destiné au Paradis (ou aux Enfers) ?

Je suis d'accord avec notre ami nilamitp.

Salutations,


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adamev



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 11:29

Je ne fais que pousser dans ses limites le raisonnement des maximalistes pro-vie.
Avec vos questions vous en avez-vous-même démontré les impasses... et il y en a d'autres qui s'appliquent tout assi bien à l'idée que l'âme serait unie au corps dès l'instant de la conception.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 12:13

[quote]
AbdElKarim a écrit:
Bonjour,

@ Arnaud Dumouch :

Tout d'abord rien ne prouve que Jésus était dans le sein de sa mère dans ce que tu cites. La révélation ayant été faite à Marie précédemment qu'elle concevra (noter d'ailleurs l'usage du futur dans tout le passage) un enfant élu par La Grâce du Seigneur, Marie était donc une des élus du Seigneur.

Cher Addelkrim,

C'est évidemment le Sauveur et non sa mère qui fait trembler Jean.

Le tabernacle (le ventre de Marie) est plein de la présence du Christ.


Citation :

Et puis passons, même si c'était le cas (j'ai dis "si"), cela ne dis en rien que "l'âme est insufflée lors de la fécondation", et nous ne pouvons pas prendre l'exemple de la grossesse de Marie car cela est le fruit d'un miracle... (selon toi il y a eu fécondation pour Marie ? ^^)

Seule la conception sans homme est un miracle (et pour nous, en plus, l'union hypostatique du BVerbe de Dieu). Le reste se passe de la même façon que pour tous les hommes.


Citation :

Enfin, ce sur quoi nous sommes d'accord c'est que l'âme est insuflée pendant la grossesse... mais cela ne signifie pas qu'elle est insufflée dès la fécondation !

Le texte des Hadiths même d'autorité, n'est pas parole de Dieu ...

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Arnaud
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 12:21

@ benedictus :

benedictus a écrit:
Pour les chrétiens, et comme je l'ai exposé dans un précédent message, l'âme est présente dès la conception, sinon les chrétiens (du moins catholiques car je ne parle que de ce je connais) ne seraient pas opposés à l'avortement
Tu n'étais pas si péremptoire dans ton 1er message... car comment peut-on affirmer une croyance (je dis bien une croyance) avec force sur des "suppositions" ?

Le fondement d'une croyance ne peut s'établir que sur des preuves, et non pas des suppositions. En Islam, on préfère dire "on sait pas" (notamment concernant tous ce qui se rapporte à "l'Invisible") que plutôt affirmer une croyance erronée.

Ainsi toi même tu disais :

benedictus a écrit:
Ne connaissant pas cette date, le principe de précaution tendrait à faire choisir l'instant de la conception comme instant de cette insufflation ?
Et je préfère une telle formulation... mais à souligner que cela est une "supposition", "par principe de précaution", et non pas une affirmation absolue...
Par contre en Islam, l'affirmation que l'âme n'est pas insufflée dès la fécondation est claire... reste un doute sur la période exact... mais ce qui est reconnu et prouvé par des textes c'est que l'âme est insufflée pas avant le 40ème jours.

benedictus a écrit:
Parce que pour vous tout ce qui est vivant a une âme ?
au contraire... mon propos était notamment en réponse à :

benedictus a écrit:
Du point de vue scientifique, il me paraît indéniable que la fécondation est le top zéro de la vie humaine. Donc pourquoi l'âme ne serait insufflée qu'au cours de cette vie plutôt que dès le départ ?

Et si effectivement l'âme n'était insufflée qu'au cours de la grossesse, que serait le foetus entre la fécondation et cette insufflation ?
Le foetus avant l'insfflation de l'âme est bien un être vivant, mais sans âme... en effet être vivant ne signifie pas détenteur d'une âme. CQFD Smile

benedictus a écrit:
Pour le cas des jumeaux homozygotes, vous pensez vraiment qu'un des deux (lequel ?) conserverait l'âme et que l'autre en serait dépourvu et donc réduit à l'état animal ? Pour nous, chétiens, l'âme se dédouble tout simplement, et cela n'aurait pas de sens autrement. De plus, ce serait contraire à la volonté de Dieu tout-puissant et miséricordieux.
Non justement, je pense ce que l'Islam affirme, à savoir que justement le zygote n'a pas d'âme, mais ce qu'au bout d'un certain temps (40 jours au moins) que l'âme est insufflée... tiens justement scientifiquement parlant, si jumeaux il y a, la division de l'embryon aura lieu bien avant 40 jours (dans les 2 semaines qui suivent la fécondation). Donc ce n'est qu'à partir d'un certain stade que l'âme sera insufflée. CQFD

Une âme qui se dédouble !!? Alors outre le fait qu'aucun texte religieux (parmi les 3 religions) n'a fait mention d'un tel fait... cela n'a pas de sens puisque l'âme est caractéristique à un individu.

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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 12:33

Cher Arnaud Dumouch,

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est évidemment le Sauveur et non sa mère qui fait trembler Jean.
Le tabernacle (le ventre de Marie) est plein de la présence du Christ.
Si on s'en tient au texte... c'est loin d'être une évidence...

Arnaud Dumouch a écrit:
Seule la conception sans homme est un miracle (et pour nous, en plus, l'union hypostatique du BVerbe de Dieu). Le reste se passe de la même façon que pour tous les hommes.
Encore une fois, tout ce qu'on sait partir des textes, c'est que Dieu a créé Jésus au sein de Marie instantanément... on ignore le "stade d'évolution", ou quoi que ce soit... tout ce qu'on sait c'est que Jésus est un humain et qu'il fût enfanté.

{Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.} (3/59)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 12:43

si l'âme de Jésus n'est pas là, alors Jé"sus n'est pas là. Et dans ce cas, on voit mal la réaction de Jean.

Bref, tout avortement est un risque terrible sur un enfant et je ne me contenterais pas, si j'étais vous, d'un Hadith. Si au moins il y avait le coran qui en parlait !

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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 12:52

adamev a écrit:
J'ai écrit : "Cette femme a exercé son libre choix. Et c'est parfaitement respectable. Cela ne saurait pour autant s'appliquer à toutes les femmes.".

Il va de soi, mais c'est mieux en le précisant, que toutes les femmes peuvent (doivent pouvoir) exercer leur libre choix mais que le choix de l'une d'elles ne saurait être imposé à toutes.
oui mais concrètement, ça veut dire quoi ? qu'en fait c'est aux gens de décider, parce qu'il n'y aurait aucun problème moral sous-jacent, ou encore que ce "problème moral" serait un problème "privé" ?

Citation :
L'âme mon cher Nilamitp sera unie au corps "présente" lorsque celui-ci sera formé d'un peu plus que deux cellules. Et encore faut-il que la mère l'accepte et lui donne un visage en d'autres termes qu'elle parle de "mon bébé".
ça aussi, ça veut dire quoi ? que l'enfant est un être humain à partir du moment où la mère le reconnaîtrait comme tel ? Qu'est-ce que c'est que cette "condition" absurde ? Notre vie et sa réalité dépend du regard des autres ? pourquoi pas un avortement post-natal alors ?

Et puis on ne parle pas que de "conception". A 12 semaines un bébé n'est pas "deux cellules", c'est un petit homme avec un cœur qui bat.

et puis c'est quoi ces raisonnement où le père est systématiquement "oublié". et s'il le reconnait comme son enfant, il n'a rien le droit de dire ?

Citation :
Encore une fois avec l'IVG il ne s'agit pas d'avortement mais de protection d'êtres en détresse. Vous devriez lire ce qu'en dit la Conférence des évêques dans le cadre du débat sur la bioéthique. Ils (les évêques) me semblent moins dogmatiques que vous.
je ne suis pas contre le fait qu'il y est des "filets". je préfère l'horreur, mais médicalisée en hôpital, que réalisée toute seule ou avec une faiseuse d'anges. nous avons déjà vu que nous étions "plus ou moins" d'accord la-dessus. On ne peut pas ré-éduquer et rechristianiser tout un peuple en quelques jours.
Nous ne parlons pas de ça adamev, nous parlons de la majorité des avortements, c'est-à-dire de confort. le fameux "droit de l'homme" de tendre vers le pouce vers le haut ou vers le bas.

Citation :
Je finis par me poser la question de savoir pourquoi toutes les bonnes âmes pro-vie ne se sont pas encore constituées en groupement d'intérêt économique pour créer des centres destinés à recevoir tous les bébés nés (ou à naître) sans être désirés afin de lutter efficacement contre l'avortement (fléau millénaire)? Le vrai motif serait-il autre que la protection de la vie ?
je ne comprend pas bien ce que vous dites, ni quelle idée géniale vous êtes censé avoir proposé. il ne s'agit pas de créer des refuges pour animaux abandonnés.

il y a des associations. Il y a des dizaines de milliers de parents qui cherchent à adopter. Il y a l'accouchement sous X. Le vrai problème est que en permanence on détruit les esprits et les consciences des gens en leur prêchant des choses amorales, des fameux "droits" tombés du ciel. C'est tout un travail de ré-éducation qu'il y a à faire, un renversement de l'esprit dominant. Nous luttons contre la mortalité sur les routes, et cela porte ses fruits. Nous DEVONS faire ce même travail mais moral, car nous sommes une société qui peut nourrir ses enfants-là, que les parents "le" désire ou non. Nous devons nous fixer des objectifs pour diminuer le nombre d'IVG chaque année.

Il me semble avoir vu récemment que l'avortement était vu par 80% des gens comme "un droit". non, ce n'est pas "un droit". c'est ignoble de croire cela. c'est une "tolérance".
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
si l'âme de Jésus n'est pas là, alors Jé"sus n'est pas là. Et dans ce cas, on voit mal la réaction de Jean.

Bref, tout avortement est un risque terrible sur un enfant et je ne me contenterais pas, si j'étais vous, d'un Hadith. Si au moins il y avait le coran qui en parlait !
je vous l'avais dit, l'âme selon les musulmans est censée arriver plus tard. C'est ce qui justifie l'enterrement musulman à partir du 4e mois (date à vérifier). ce qui ne veut pas dire que ce soit considérer comme "moral" d'avorter avant selon la religion de mohamed, d'où les interdictions d'avorter dans de nombreux pays musulmans, mais c'est techniquement toléré, car pas un meurtre.
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 13:11

AbdElKarim a écrit:
Simon1976 a écrit:
La conception, c'est quand un spermatozoïde rencontre un ovule et que les noyaux fusionnent.
Ok donc à partir de la fécondation Smile

Simon1976 a écrit:


La Bible parle de la conception ici:

"Enfin Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance. Il prit la parole et dit : Périsse le jour qui me vit naître et la nuit qui annonça : "Un garçon vient d'être conçu." (Job 3, 1-3)

Et ici:

"La femme, sur le point d'accoucher, s'attriste parce que son heure est venue ; mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus des douleurs, dans la joie qu'un homme soit venu au monde." (Jean 16, 21)

L'enfant dans le sein de sa mère est bel et bien un être humain, n'en déplaise aux humanistes athées.
Attention, je ne dis pas que l'enfant est véritablement un "enfant" (un etre humain) qu'à la naissance... ceci comme tu les dis est une erreur.

En effet, l'Islam aussi affirme que l'âme est insufflée pendant la grossesse.

Cependant, dans les textes que tu as cité je ne vois pas où il est question de dire que l'âme est insufflée dès la fécondation.
Donc selon toi ceci a une âme ?


Quel texte le prouve ?

On ne peut pas prouver scientifiquement la présence de l'âme dans les premiers temps de la grossesse mais nous devons tenir de foi qu'elle l'est tôt après la conception, ce qui rend criminel l'avortement.
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 13:14

@ Arnaud Dumouch :

Bien entendu lorsque Dieu a dit "soit" alors Jésus fut... âme y compris..

Comme lorsque Adan était d'argile Dieu dit soit et il fut...

Attention, même en reconnaissant ce hadith, les conditions pour accorder l'avortement avant insufflation de l'âme sont assez strictes... mais une femme victime d'un viol, traumatisée, et dont les conséquences lui seront néfastes. Alors mieux vaut qu'elle avorte dès les premiers jours (et en cas de viol en général des annalyses sont faites très rapidement) que plutôt qu'elle tue cet enfant plus tard (comme on a pu voir dans les médias des bébés... des vrais... qui sont tués). Il s'agit bien d'une autorisation et non pas d'une obligation ! (et puis tout avortement doit faire l'objet d'une étude religieuse et scientifique).

En outre, l'Islam autorise aussi l'avortement si la vie de la mère est (après diagnostique médical sérieux) fortement mise en danger. Vaut mieux "sauver" la mère, que plutôt mettre sa vie sérieusement en danger...

Enfin ton allusions aux hadiths, nous pourront si vous voulez traité de la place des hadiths en Islam sur un autre post... Smile

PS : sinon j'aimerais bien savoir si vous partager l'idée qu'à émis notre ami sur le "dédoublement de l'âme" dans le cas de jumeaux ??
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 13:19

@ Simon1976 :

Citation :
On ne peut pas prouver scientifiquement la présence de l'âme dans les premiers temps de la grossesse mais nous devons tenir de foi qu'elle l'est tôt après la conception, ce qui rend criminel l'avortement.
Nous sommes plutôt d'accord... mais 40 jours sur l'échelle de 9 mois c'est assez "tôt" Smile

Mais ce qui me surprend c'est la manière péremptoire dont on peut voir certains affirmer qu'un zygote (dès la fécondation) est un être humain doté d'une âme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 13:55

AbdElKarim a écrit:
@ Arnaud Dumouch :

Bien entendu lorsque Dieu a dit "soit" alors Jésus fut... âme y compris..

Comme lorsque Adan était d'argile Dieu dit soit et il fut...

Attention, même en reconnaissant ce hadith, les conditions pour accorder l'avortement avant insufflation de l'âme sont assez strictes... mais une femme victime d'un viol, traumatisée, et dont les conséquences lui seront néfastes. Alors mieux vaut qu'elle avorte dès les premiers jours (et en cas de viol en général des annalyses sont faites très rapidement) que plutôt qu'elle tue cet enfant plus tard (comme on a pu voir dans les médias des bébés... des vrais... qui sont tués). Il s'agit bien d'une autorisation et non pas d'une obligation ! (et puis tout avortement doit faire l'objet d'une étude religieuse et scientifique).

En outre, l'Islam autorise aussi l'avortement si la vie de la mère est (après diagnostique médical sérieux) fortement mise en danger. Vaut mieux "sauver" la mère, que plutôt mettre sa vie sérieusement en danger...

Enfin ton allusions aux hadiths, nous pourront si vous voulez traité de la place des hadiths en Islam sur un autre post... Smile

PS : sinon j'aimerais bien savoir si vous partager l'idée qu'à émis notre ami sur le "dédoublement de l'âme" dans le cas de jumeaux ??

Merci ! Interessant cher Abdelkrim. Dans le catholicisme, en toute logique, l'avortement n'est autorisé que pour un danger absolu de mort soit de la mère soit de l'enfant, soit des deux. Ex : grossesse extra-utérine.

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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 14:41

nilamitp a écrit:
adamev a écrit:
J'ai écrit : "Cette femme a exercé son libre choix. Et c'est parfaitement respectable. Cela ne saurait pour autant s'appliquer à toutes les femmes.".

Il va de soi, mais c'est mieux en le précisant, que toutes les femmes peuvent (doivent pouvoir) exercer leur libre choix mais que le choix de l'une d'elles ne saurait être imposé à toutes.
oui mais concrètement, ça veut dire quoi ? qu'en fait c'est aux gens de décider, parce qu'il n'y aurait aucun problème moral sous-jacent, ou encore que ce "problème moral" serait un problème "privé" ?

C'est bien là qu'est le pb. Ce que vous considérez comme "problème moral" ne l'est pas forcément pour votre voisin. Et c'est l'ensemble du corps social français (dont catholiques en grand nombre) qui a à la fois jugé immoral l'avortement dans les arrières cuisines et moral l'avortement médicalisé sous certaines conditions (lire la loi). Quant à la croyance de l'âme unie au corps dès la conception elle est du même ordre d'idées que celle qui veut que A&E soient sortis tout armés de la cuisse de Jupiter.

Citation :
L'âme mon cher Nilamitp sera unie au corps "présente" lorsque celui-ci sera formé d'un peu plus que deux cellules. Et encore faut-il que la mère l'accepte et lui donne un visage en d'autres termes qu'elle parle de "mon bébé".

ça aussi, ça veut dire quoi ? que l'enfant est un être humain à partir du moment où la mère le reconnaîtrait comme tel ? Qu'est-ce que c'est que cette "condition" absurde ? Notre vie et sa réalité dépend du regard des autres ? pourquoi pas un avortement post-natal alors ?

Ben oui! Si la mère n'accepte pas sa grossesse l'enfant à venir qu'elle porte a toutes les chances d'avorter naturellement (fausse couche) ou de rester très longtemps au stade de corps étranger. Qu'est-ce qu'un "avortement post-natal"? N'est-ce pas simplement un "infanticide"?

Et puis on ne parle pas que de "conception". A 12 semaines un bébé n'est pas "deux cellules", c'est un petit homme avec un cœur qui bat.

12 semaines est une limite au delà de laquelle on considère qu'il s'agit d'un bébé. Avant la communauté scientifique se pose encore la question. Ce sont les maximalistes qui au nom de leur idéologie pose l'existence humaine dès la conception.

et puis c'est quoi ces raisonnement où le père est systématiquement "oublié". et s'il le reconnait comme son enfant, il n'a rien le droit de dire ?

En effet et au moins jusqu'à ce que la mère ait conscience de son début de grossesse. Après ce n'est pas lui qui le porte, qui le met au monde et s'en ocupe le plus. C'est bien pourquoi la voix de la mère est prépondérante.

Citation :
Encore une fois avec l'IVG il ne s'agit pas d'avortement mais de protection d'êtres en détresse. Vous devriez lire ce qu'en dit la Conférence des évêques dans le cadre du débat sur la bioéthique. Ils (les évêques) me semblent moins dogmatiques que vous.

je ne suis pas contre le fait qu'il y est des "filets". je préfère l'horreur, mais médicalisée en hôpital, que réalisée toute seule ou avec une faiseuse d'anges. nous avons déjà vu que nous étions "plus ou moins" d'accord la-dessus. On ne peut pas ré-éduquer et rechristianiser tout un peuple en quelques jours. Nous ne parlons pas de ça adamev, nous parlons de la majorité des avortements, c'est-à-dire de confort. "le fameux "droit de l'homme" de tendre vers le pouce vers le haut ou vers le bas.

Voilà bien l'aveu de l'enjeu "idéologique et politique" : rechristianiser, rééduquer le peuple... s'opposer aux droits de l'homme pour les droits de qui au fait? Dieu ou la caste cléricale (à turban, calotte ou toque)?

Citation :
Je finis par me poser la question de savoir pourquoi toutes les bonnes âmes pro-vie ne se sont pas encore constituées en groupement d'intérêt économique pour créer des centres destinés à recevoir tous les bébés nés (ou à naître) sans être désirés afin de lutter efficacement contre l'avortement (fléau millénaire)? Le vrai motif serait-il autre que la protection de la vie ?
je ne comprend pas bien ce que vous dites, ni quelle idée géniale vous êtes censé avoir proposé. il ne s'agit pas de créer des refuges pour animaux abandonnés.

il y a des associations. Il y a des dizaines de milliers de parents qui cherchent à adopter. Il y a l'accouchement sous X.

A priori ça ne marche pas... justement pour ce que vous appelez avortements de confort (dont rien ne démontre qu'ils soient les plus nombreux).

Le vrai problème est que en permanence on détruit les esprits et les consciences des gens en leur prêchant des choses amorales, des fameux "droits" tombés du ciel. C'est tout un travail de ré-éducation qu'il y a à faire, un renversement de l'esprit dominant.

Au profit de quel autre esprit??? Le vôtre? Vous tombez dans le complotisme pré-révolutionnaire de type fascisant à base de "ré-éducation"...

Nous luttons contre la mortalité sur les routes, et cela porte ses fruits. Nous DEVONS faire ce même travail mais moral, car nous sommes une société qui peut nourrir ses enfants-là, que les parents "le" désire ou non. Nous devons nous fixer des objectifs pour diminuer le nombre d'IVG chaque année.

Donc groupez-vous en GIE pour recevoir tous les enfants des parents qui ne l'ont pas désiré pour quelque cause que ce soit. Mais revoir ce que furent (sont encore) bien des "home d'enfants" (dont très chrétiens).

Il me semble avoir vu récemment que l'avortement était vu par 80% des gens comme "un droit". non, ce n'est pas "un droit". c'est ignoble de croire cela. c'est une "tolérance".

Ce qui est un droit c'est le libre choix... c'est dans la loi... et les évêques français (tous de gauche bien sûr) pensent semble-t-il que sortir de là est un abus qui fausse le débat.
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AbdElKarim



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci ! Interessant cher Abdelkrim. Dans le catholicisme, en toute logique, l'avortement n'est autorisé que pour un danger absolu de mort soit de la mère soit de l'enfant, soit des deux. Ex : grossesse extra-utérine.

Très bien cher Arnaud Dumouch... donc si je résume....

Nous sommes d'accord sur :

- L'âme est insufflée avant l'accouchement et donc pendant la grossesse.
- Tuer un être doter d'une âme est interdit et équivalent à un meurtre
- Cependant en cas de danger absolu (vis à vis de la vie de la mère par exemple) alors l'avortement (même d'un être doté d'une âme) est autorisé.

Nous ne sommes pas d'accord sur :
- le moment où est insufflé l'âme (dès la fécondation ou quelques temps après).

Cependant nous sommes d'accord qu'aucune référence biblique n'affirme que l'âme est insufflé dès la fécondation, et qu'affirmer cela relève plus du "principe de précaution", de la "supposition", que d'une croyance fondée sur des preuves explicites... mais que d'autre part en Islam des textes et précisément des paroles du prophète Mohamed (paix et salut sur lui) appui l'idée que l'âme est insufflée à partir du 40ème jour (et au passage répond aux interrogations des scientifiques à propos de la division de l'embryon concernant des jumeaux monozygote), ce qui n'est pas réfuté par la bible non plus ?

Donc finalement plusieurs points d'accord,... mais vous n'avez pas répondu à mon PS Smile

AbdElKarim a écrit:
PS : sinon j'aimerais bien savoir si vous partager l'idée qu'à émis notre ami sur le "dédoublement de l'âme" dans le cas de jumeaux ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 15:03

Pour le PS : Non : Dieu une âme unique, individuelle et immortelle à chaque jumeau. Chaque jumeau est donc une personne individuelle, même s'il a le même ADN que l'autre.

C'est donc le corps et non l'âme qui s'est divisé.

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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour le PS : Non : Dieu une âme unique, individuelle et immortelle à chaque jumeau. Chaque jumeau est donc une personne individuelle, même s'il a le même ADN que l'autre.

C'est donc le corps et non l'âme qui s'est divisé.

Ok merci... nous sommes d'accord Smile
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Sam 17 Sep 2011, 19:38

adamev a écrit:
Au profit de quel autre esprit??? Le vôtre? Vous tombez dans le complotisme pré-révolutionnaire de type fascisant à base de "ré-éducation"...
bienvenue dans notre monde.
On nous "ré-éduque" en permanence. cela s'appelle de la prévention : pour la santé, la sécurité routière, l'écologie etc...
là c'est pareil et ça touche directement à la vie.

Citation :
Ce qui est un droit c'est le libre choix... c'est dans la loi... et les évêques français (tous de gauche bien sûr) pensent semble-t-il que sortir de là est un abus qui fausse le débat.
Donc vous m'aviez menti, il y a quelques temps. Vous êtes pro-avortement. On ne peut pas dire d'un côté : que personnellement on est plutôt contre, pour des pb de conscience, mais que finalement cela relève de la libre choix de chacun. C'est parfaitement hypocrite. ça veut dire qu'on est pour tout simplement !

C'est comme si vous me disiez: "qu'on assassine son voisin relève de la morale personnelle. Moi personnellement, je suis contre, mais je ne peux pas imposer mon avis aux autres, même en parole, c'est fasciste." Vous penseriez quoi d'un mec qui vous dit ça ?

Sinon, vous pensez bien que depuis le temps, j'ai entendu et compris le silence assourdissant du clergé français, prêtres et évêques ! Néanmoins, dernièrement, certains se sont prononcés pour la marche pour la vie. Ouah, après des années de réflexion, quelle position courageuse !

Néanmoins veuillez me citer svp des textes de la CEF précis, qui serait aussi relativistes que vous. j'étais pas au courant, mais comme ça je serai fixé.
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Dim 18 Sep 2011, 00:12

Donc vous m'aviez menti, il y a quelques temps.

Pas du tout. J'ai toujours dit que je n'étais pas favorable à l'avortement (sauf cas exceptionnels (viol, mise en danger de la mère déjà mère...). En particulier avortement de confort. Mais j'ai toujours tout aussi clairement soutenu la loi Veil.

Pour le reste visitez le site de la conférence des évêques.
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 13:27

AbdElKarim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Merci ! Interessant cher Abdelkrim. Dans le catholicisme, en toute logique, l'avortement n'est autorisé que pour un danger absolu de mort soit de la mère soit de l'enfant, soit des deux. Ex : grossesse extra-utérine.

Très bien cher Arnaud Dumouch... donc si je résume....

Nous sommes d'accord sur :

- L'âme est insufflée avant l'accouchement et donc pendant la grossesse.
- Tuer un être doter d'une âme est interdit et équivalent à un meurtre
- Cependant en cas de danger absolu (vis à vis de la vie de la mère par exemple) alors l'avortement (même d'un être doté d'une âme) est autorisé.

Nous ne sommes pas d'accord sur :
- le moment où est insufflé l'âme (dès la fécondation ou quelques temps après).

Cependant nous sommes d'accord qu'aucune référence biblique n'affirme que l'âme est insufflé dès la fécondation, et qu'affirmer cela relève plus du "principe de précaution", de la "supposition", que d'une croyance fondée sur des preuves explicites... mais que d'autre part en Islam des textes et précisément des paroles du prophète Mohamed (paix et salut sur lui) appui l'idée que l'âme est insufflée à partir du 40ème jour (et au passage répond aux interrogations des scientifiques à propos de la division de l'embryon concernant des jumeaux monozygote), ce qui n'est pas réfuté par la bible non plus ?

Donc finalement plusieurs points d'accord,... mais vous n'avez pas répondu à mon PS Smile

AbdElKarim a écrit:
PS : sinon j'aimerais bien savoir si vous partager l'idée qu'à émis notre ami sur le "dédoublement de l'âme" dans le cas de jumeaux ??


Il n'est jamais permis de tuer l'enfant à naître par un acte volontaire direct.
Personne n'a le pouvoir de choisir de tuer un innocent.
Quant à une indication scripturaire de la conception avec l'âme que pensez-vous du ps 50 : "dans le péché ma mère m'a conçu".
Enfin, le dogme de l'Immaculée Conception ne donne-t-il pas, au moment nécessaire, une indication mystérieuse : Marie a été préservée du péché originel (or le péché affecte l'âme) dès sa Conception.
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 13:40

Christophore a écrit:
[


Il n'est jamais permis de tuer l'enfant à naître par un acte volontaire direct.

Sauf grossesse extra utérine et des cas de ce genre.

Certes, si on tue directement l'enfant, l'intention est de sauver une des deux vies (la maman).

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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Christophore a écrit:
[


Il n'est jamais permis de tuer l'enfant à naître par un acte volontaire direct.

Sauf grossesse extra utérine et des cas de ce genre.

Certes, si on tue directement l'enfant, l'intention est de sauver une des deux vies (la maman).

La grossesse extra-utérine aboutirait de toute façon à la mort du foetus (et de la mère, par rupture), donc il n'y a pas là avortement puisque la grossesse n'est pas selon la nature.
Les autres choses de ce genre dont vous parlez ce serait quoi ?
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 13:55

Toutes les fois où, avec une certitude totale, vous devez choisir entre la vie de la mère où la vie de l'enfant.
La mère peut certes choisir la vie de l'enfant, mais il est certaines circonstances (charge de famille pesant sur elle seule), où elle pourra choisir sa vie).

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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Toutes les fois où, avec une certitude totale, vous devez choisir entre la vie de la mère où la vie de l'enfant.
La mère peut certes choisir la vie de l'enfant, mais il est certaines circonstances (charge de famille pesant sur elle seule), où elle pourra choisir sa vie).
Cher Arnaud, pourriez vous me donner le texte du Magistère autorisant ce choix ?
En effet, il me semble que ce que vous dites est l'enseignement de la religion juive et des communautés protestantes, mais il me semble que ce n'est pas celui de l'Eglise catholique.
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 14:05

Il n'y a pas de terxte pour une raison simple : cela concerne la PASTORALE, c'est-à-dire l'affrontement CONCRET au moindre mal.

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Christophore



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de terxte pour une raison simple : cela concerne la PASTORALE, c'est-à-dire l'affrontement CONCRET au moindre mal.
Il n'est jamais certain que la mère va mourir en cas de grossesse naturelle.En revanche, si vous faites le geste par acte volontaire direct de tuer le foetus, vous tuez de manière certaine un innocent.

Pie XII l’a explicitée dans un discours demeuré célèbre à l’Union catholique italienne des sages-femmes :

« Il n’y a aucun homme, aucune autorité humaine, aucune science, aucune indication médicale, eugénique, sociale, économique, morale qui puisse donner un titre juridique valable pour disposer directement et délibérément d’une innocente vie humaine, c’est-à-dire pour en disposer en vue de sa destruction envisagée soit comme but, soit comme moyen d’obtenir un but qui peut-être en soi n’est pas du tout illégitime. Ainsi par exemple sauver la vie d’une mère est une très noble fin ; mais la suppression directe de l’enfant comme moyen d’obtenir cette fin n’est pas permise » (29 octobre 1951).

Doctrine confirmée solennellement par Jean-Paul II dans Evangelium vitae au nn. 58 et 62 :

"C'est pourquoi, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses successeurs, en communion avec les Evêques — qui ont condamné l'avortement à différentes reprises et qui, en réponse à la consultation précédemment mentionnée, même dispersés dans le monde, ont exprimé unanimement leur accord avec cette doctrine —, je déclare que l'avortement direct, c'est-à-dire voulu comme fin ou comme moyen, constitue toujours un désordre moral grave, en tant que meurtre délibéré d'un être humain innocent. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; elle est transmise par la Tradition de l'Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.

Aucune circonstance, aucune finalité, aucune loi au monde ne pourra jamais rendre licite un acte qui est intrinsèquement illicite, parce que contraire à la Loi de Dieu, écrite dans le cœur de tout homme, discernable par la raison elle-même et proclamée par l'Eglise".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Jeu 22 Sep 2011, 17:31

Cher Christophore, On contourne l'obstacle de cette façon là :

En cas de grossesse extra-utérine, la mort de l'enfant n'est pas voulue.

C'est le salut de la mère qui est voulu.

Bref, dans le concret, personne ne fera la stupidité suivante : laisser mourir la mère et l'enfant au prétexte de cette loi morale fort juste.

Dans le concret, on choisira le moindre mal.

Et c'est toujours comme cela. C"'est pour la même raison que la guerre, ce mal absolu, est parfois acceptée, non comme un bien, mais à titre d'horrible moindre mal.

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Arnaud
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Lun 02 Juil 2012, 16:51

Simon1976 a écrit:
L'Église condamne l'avortement, même pratiqué à la suite d'un viol. L'enfant conçu à la suite d'un viol n'est pas coupable du crime du violeur et n'a donc pas à payer de sa vie. Qu'on punisse les violeurs mais pas les enfants.

Oui, je me suis déjà exprimé sue le sujet, cependant la femme est la gloire de l'hmme, l'homme existe par la femme donc une homme qui viole une femme viole sa propre mère.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Lun 02 Juil 2012, 18:55

Freud !! sort de ce corps !! :beret:
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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Lun 02 Juil 2012, 19:23

Fox77 a écrit:
Freud !! sort de ce corps !! :beret:
Celui là c'était un bouffon il avait des fantasmes sur sa mère.
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julia



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Lun 25 Mar 2013, 13:30

Je remonte ce sujet, c'est utile à certaines âmes endurçies
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adamev



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MessageSujet: Re: Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur   Lun 25 Mar 2013, 13:52

Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur

Bravo! Mais pourquoi cela devrait-il devenir la norme???
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Victime d'un viol, elle garde l'enfant, qui fait son bonheur
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