Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???

julieng a écrit:

il n'est pas contre le Christ mais il nie le message essentiel du Christ, à savoir que Dieu est trine et que c'est la charité, l'amour entre Dieu et sa créature, qui sauve...allez donc m'expliquer cela...
Jean baptiste niait-il la Trinité? le coran est écrit en réaction au christianisme. la vérité chrétienne avait été prêchée, c'est donc qu'il la refuse puisque Mohammed invente un autre système.

Cher Julieng,

VII exprime que l'idéal spirituel de tout homme est d'être catholique. C'est à dire d'être fidèle à la Vérité, toute la Vérité, la Vérité dans son universalité.

Et celui qui n'est pas fidèle (fides - foi) à la Vérité dans son universalité, c'est dire qui n'est pas catholique est hérétique.

L'hérétique fait des choix au sein de la Vérité. Par exemple, les musulmans font le choix de ne pas tenir compte du fait que le Christ est Dieu. Les Lutheriens font le choix de ne pas tenir compte du fait que la charité sauve. etc.

VII place l'Eglise catholique au centre du rapport qu'entretient toute l'humanité envers la Vérité.

C'est collossal, c'est toute la tradition de la Sainte Eglise qui est là, c'est le rappel de ce qu'est la foi telle que décrite par Saint Augutin dans "De Trinitate".

Par VII, l'Eglise ne s'érige pas contre les doctrines humaine mais s'institue en guide de toute l'humanité vers la Vérité.

Et pose le principe que tout homme recherche la Vérité, l'immuable bien et qu'il y parvient à des degrés divers.

julieng a écrit:

aussi effarent que de ne pas voir que la WTC7 a été dynamité. oui nous en sommes là.

Être capable de sortir une telle stupidité débile, c'est ça qui est effarant.


Amicalement, Alain

mais on peut faire pire: sortir une stupidité intelligente.

car dans ce cas, c'est troublant.

julieng a écrit:

Et voilà, la congrégation pour la doctrine de la foi vient de reconnaître la légitimité de discuter de VII et du magistère ultérieur. Tous les dogmes d’Arnaud s’effondrent.

Moi je ne vois rien de nouveau dans le fait de discuter de VII puisque les progressistes ne font que cela depuis longtemps .Par contre dans ce préambule il se trouve probablement l'essentiel de Vatican II qu'on doit croire fermement si on se veut catholique en communion avec le saint Père .Et c'est quasiment sûr que dans ce préambule se trouve par exemple la doctrine de la liberté religieuse

en ce qui me concerne je suis prêt à reconnaître VII . je reconnais que c'est un acte d'Eglise authentique ( vs les sédévacantistes). je suis même prêt à reconnaître que l'intention pastorale du concile de s'adresser aux hommes dans un langage renouvelé était légitime. mais je pense que l'option la meilleure aurait été celle défendue par Mrg Lefebvre:une partie pastorale, dans des termes à la portée de l'homme moderne et une partie doctrinale, sans faille, dans les termes les plus rigoureux ne permettant pas toutes les interprétations déviantes. j'admets que les textes du concile contiennent de notables passages correctement formulés et que lorsqu'il y a des passages flous ils doivent cependant être interprétés à la lumière de la tradition ( c'est le principe de l'herméneutique de la continuité). je n'ai pas de problème ainsi avec la liberté religieuse puisque je suis le premier à reconnaître qu'on ne peut pas contraindre en matière de foi, mais la liberté religieuse au sens de la séparation de l'Eglise et de l'etat, au sens d'un droit reconnu à chacun au titre de sa dignité ontologique de pouvoir publiquement promouvoir sa religion, là non! c'est une interprétation de la liberté religieuse traditionnelle tellement avec l'enseignement constant de l'Eglise, donc avec le principe même de l'herméneutique de la continuité qu'il faut être cohérent. c'est impossible!
donc VII oui! ok, c'est un acte d'Eglise authentique, légitime dans son intention pastorale de base (s'exprimer dans des termes à portée de compréhension du commun), devant partout où le flou l'emporte être compris à la lumière de la tradition.

Citation :

Être capable de sortir une telle stupidité débile, c'est ça qui est effarant.

libre à vous de croire à vos sornettes, à votre complot ourdi du fond d'une grotte par une poignée d'islamistes enragés qui non seulement parviennent à déjouer le système sécurité du pays le plus puissant du monde ( services secrets qui quelques mois avant les attentats se sont rendus au chevet de Ben laden hospitalisé dans un établissement américain en Arabie saoudite alors qu'il était déjà l'ennemi public numéro des usa), mais en plus à réaliser ce qui ne s'est jamais vu dans l'histoire , à savoir
1) la démolition à la vitesse de corps en chute libre ( donc n'offrant plus la moindre résistance interne) de bâtiments conçus pour résister à des chocs d'avions ( le test de Cardington démontre qu’un immeuble d’acier résiste à des températures largement
supérieures à celle de la combustion du kérosène) et d'un bâtiment victimes d'incendies épars. Ajoutons encore que la carte thermique des gravats du WTC procurés par la NASA
atteste que plusieurs jours après les attentats, la température à l’intérieur des sous-sols du bâtiment 7 et de la tour Sud (où est restée piégée la chaleur) était encore supérieure à
la température de fusion de l’acier. Or pour élever la température à plus de 1600 degré il faut recourir à des explosifs comme le C4.
2) la volatilisation de deux avions
à ceci s'ajoute:
- l'énorme délit d'initié quelques heures avant l'attentat ( dont les éléments permettant de déterminer qui en sont les auteurs ont été providentiellement volatilisés dans l'effondrement de la WTC7)
- les prétendus coups de téléphone passés par les passagers alors qu'ils étaient matériellement infaisables aux altitudes où ils sont sensés avoir été passés
- le refus des autorités us à mener une enquête. ce n'est qu'à l'insistance des associations de parents de victimes que les autorités ont fini par cédé. et encore la commission d'enquête fut tenu de main de maître par un affidé de Bush, de nombreux témoins ayant été délibérément écartés, ce qui fait désormais dire aux deux présidents de cette commission qu'ils ont été mis en situation d'échec et qu'ils n'ont pas disposé de moyens suffisants.
- la non-évocation de l'effondrement de la WTC7 dans le rapport d'enquête de la commission
- la destruction immédiate des éléments d'enquête décisifs, comme les piliers des tours
- la présentation d'échantillon adn des prétendus victimes du vol ayant frappé le pentagone, alors même que l'on soutient que le métal du fuselage, des moteurs etc aurait fondu en raison de la température hallucinante consécutive à l'incendie.

libre à vous d'expliquer tout ceci par la réussite d'un complot ourdi d'une fond d'une grotte afghane. certains croient bien à la théorie de la balle magique dans l'assassinat de kennedy, à la théorie darwinienne de l'évolution ou restent convaincus que la campagne antifasciste en avril 2002 en France n'était pas une mascarade, la profanation du cimetière de Carpentras une monstrueuse opération de manipulation politique. vous êtes libre mon cher aroll d'être aveugle, dépourvu du moindre bon sens et d'être fier de l'être.

mais je suis libre de penser que les gens comme vous seraient plus à leur place à jouer dans un bac à sable que débattre avec des gens ayant conservé un minimum de bon sens

4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Oui mais il faut nuancer :

- Dans une religion basé uniquement sur le culte de Lucifer, du mal et du satanisme, la présence de l'Esprit Saint est très très mince.

- Des religions ont pour origine le diable qui a semé l'hérésie et l'ivraie. Donc dans ces religions, même s'il reste des semences de l'Esprit Saint, il n'en demeure pas moins que ce qui est semé incitera naturellement au mal comme une pente naturelle. Mais l'Esprit Saint peut toujours sauver en utilisant ce "certain bien" laissé par ses soins et non le diable ou la malice de l'homme.

fredsinam a écrit:

julieng a écrit:

Et voilà, la congrégation pour la doctrine de la foi vient de reconnaître la légitimité de discuter de VII et du magistère ultérieur. Tous les dogmes d’Arnaud s’effondrent.

Moi je ne vois rien de nouveau dans le fait de discuter de VII puisque les progressistes ne font que cela depuis longtemps .Par contre dans ce préambule il se trouve probablement l'essentiel de Vatican II qu'on doit croire fermement si on se veut catholique en communion avec le saint Père .Et c'est quasiment sûr que dans ce préambule se trouve par exemple la doctrine de la liberté religieuse

Chacun pourrait y mettre du sien quand même. Par exemple, la messe : on a été trop vite sans charité pour nos aînés. Manque de prudence et débordement de la passion humaine.
Et la communion dans la main ? NOUS N'AVONS PAS DES MAINS CONSACRES POUR CELA. Paul VI a autorisé contraint forcé face à une fronde d'une partie de la curie.
Carpe Diem, on a voulu tout faire en l'espace de dix ans sans rien expliquer. ça c'est l'humain et non l'Esprit Saint.

Et si on a de l'estime pour la foi Islamique, on peut en avoir un tout petit peu pour la foi traditionaliste. Mais bon.......Je ne demande pas à Benoît XVI d'embrasser les écrits de Monseigneur Lefebvre. S'il se sente au moins aussi estimé et aimé que les musulmans, les choses pourront se faire. Si on les méprise, rien ne se fera, et c'est en contradiction avec l'Esprit du concile qui se veut accueille de tous.

julieng a écrit:

Citation :

Être capable de sortir une telle stupidité débile, c'est ça qui est effarant.

mais je suis libre de penser que les gens comme vous seraient plus à leur place à jouer dans un bac à sable que débattre avec des gens ayant conservé un minimum de bon sens

Si vous n'avez pas la chance qu'aroll rate ce message, il va scientifiquement vous atomiser. Parce que vous arrivez peut-être à faire illusion en théologie et en philosophie en employant des mots compliqués, mais personnellement je n'aurai jamais osé contredire Alain en Physique.

Ravi de vous avoir connu.

mais qu'aroll vienne m'atomiser Philippe. je me souviens déjà de lui avoir mis le nez dans ses petits cacas nerveux lors d'une discussion en astronomie. cherchez dans les archives, je n'en ai pas le courage.
n'oubliez pas que je fais également illusion en histoire. je me souviens que vous avez cru pouvoir me remballer, avec votre légendaire condescendance, sur mon insondable nullité en méthodologie historique mais que vous vous êtes mangé en retour du Henri-Irénée Marrou.
c'est quand même autre chose que du Philippe Farby. Enfin ,vous, vous avez au moins le courage d'assumer clairement, à visage découvert, vos thèses mondialistes. respect pour cela!

julieng a écrit:

en ce qui me concerne je suis prêt à reconnaître VII . je reconnais que c'est un acte d'Eglise authentique ( vs les sédévacantistes). je suis même prêt à reconnaître que l'intention pastorale du concile de s'adresser aux hommes dans un langage renouvelé était légitime. mais je pense que l'option la meilleure aurait été celle défendue par Mrg Lefebvre:une partie pastorale, dans des termes à la portée de l'homme moderne et une partie doctrinale, sans faille, dans les termes les plus rigoureux ne permettant pas toutes les interprétations déviantes. j'admets que les textes du concile contiennent de notables passages correctement formulés et que lorsqu'il y a des passages flous ils doivent cependant être interprétés à la lumière de la tradition ( c'est le principe de l'herméneutique de la continuité). je n'ai pas de problème ainsi avec la liberté religieuse puisque je suis le premier à reconnaître qu'on ne peut pas contraindre en matière de foi,

m

Citation :

ais la liberté religieuse au sens de la séparation de l'Eglise et de l'etat, au sens d'un droit reconnu à chacun au titre de sa dignité ontologique de pouvoir publiquement promouvoir sa religion, là non! c'est une interprétation de la liberté religieuse traditionnelle tellement avec l'enseignement constant de l'Eglise, donc avec le principe même de l'herméneutique de la continuité qu'il faut être cohérent. c'est impossible!

c'est une pastorale nouvelle. Mais ce n'est qu'une pastorale, celle d'une Eglise qui n'a plus de pouvoir politique d'imposer un chemin. Il nous faut faire avec, de grès ou de force.

[quote]

philippe a écrit:

4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Oui mais il faut nuancer :

- Dans une religion basé uniquement sur le culte de Lucifer, du mal et du satanisme, la présence de l'Esprit Saint est très très mince.

Et pourtant, même cette horreur, qui sera imposée au monde par le dernier Antéchrist à la fin du monde, disposera au saklut : en effet, rien ne vaut une expérience de la liberté vide de l'enfer pour se précipiter de toute sa soif vers le Christ lorsqu'il paraît selon saint Paul :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Evidemment cela ne concerne pas l'Antéchrist lui-même. Lui, il fait tout librement et il a déjà choisi l'enfer.

Oui mais ça pose problème. A plusieurs reprises, le Seigneur a demandé que la France soit consacré à son Sacré Coeur par le chef de l'état. Ce qui s'oppose au principe de laïcité actuelle. Mais si la gauche comme la droite continue à fiche en l'air la laïcité pour favoriser l'Islam (non sans une haine de l'Eglise où le loup montre ses oreilles) , il ne faudra pas un jour nous reprocher de ne plus être laïque puisque celle-ci n'existera plus.

Arnaud il faut faire attention.

Coûte que coûte vouloir sauver et chercher la moindre trace de bien, oui. Mais le péché, non, et l'hérésie reste l'hérésie. On ne peut pas être un bon hérétique, car :

Ne cautionne pas l'impie
Sinon il ne connaîtra pas son péché
Et ensuite la gloire de Yaweh.

Isaie 26

julieng a écrit:

en ce qui me concerne je suis prêt à reconnaître VII . je reconnais que c'est un acte d'Eglise authentique ( vs les sédévacantistes). je suis même prêt à reconnaître que l'intention pastorale du concile de s'adresser aux hommes dans un langage renouvelé était légitime. mais je pense que l'option la meilleure aurait été celle défendue par Mrg Lefebvre:une partie pastorale, dans des termes à la portée de l'homme moderne et une partie doctrinale, sans faille, dans les termes les plus rigoureux ne permettant pas toutes les interprétations déviantes. j'admets que les textes du concile contiennent de notables passages correctement formulés et que lorsqu'il y a des passages flous ils doivent cependant être interprétés à la lumière de la tradition ( c'est le principe de l'herméneutique de la continuité). je n'ai pas de problème ainsi avec la liberté religieuse puisque je suis le premier à reconnaître qu'on ne peut pas contraindre en matière de foi, mais la liberté religieuse au sens de la séparation de l'Eglise et de l'etat, au sens d'un droit reconnu à chacun au titre de sa dignité ontologique de pouvoir publiquement promouvoir sa religion, là non! c'est une interprétation de la liberté religieuse traditionnelle tellement avec l'enseignement constant de l'Eglise, donc avec le principe même de l'herméneutique de la continuité qu'il faut être cohérent. c'est impossible!
donc VII oui! ok, c'est un acte d'Eglise authentique, légitime dans son intention pastorale de base (s'exprimer dans des termes à portée de compréhension du commun), devant partout où le flou l'emporte être compris à la lumière de la tradition.

Peut-être que vous avez raison , je ne dis pas non à votre manière de comprendre la doctrine de "la liberté religieuse" ,le problème c'est de savoir si elle ne s'écarte pas de ce fameux préambule nécessaires pour garantir la fidélité au Magistère de l’Église et au sentire cum Ecclesia ou si c'est laisse à la discussion des théologiens.Moi si cette question je ne vous cache pas que je fais confiance à l'Eglise dans une obéissance filiale néanmoins je comprend votre critique ,si je n'avais pas confiance dans les père du concile , dans le saint père et dans son prédécesseur je serais tenté être de votre avis . Mais il faut reconnaitre aussi que si la position actuelle de l'Eglise sur la liberté religieuse ne fut pas exactement celle de l'Eglise après l'édit de Milan ,elle fut celle des apôtres et de l'Eglise martyrisé .

philippe a écrit:

Arnaud il faut faire attention.

Coûte que coûte vouloir sauver et chercher la moindre trace de bien, oui. Mais le péché, non, et l'hérésie reste l'hérésie. On ne peut pas être un bon hérétique, car :

Ne cautionne pas l'impie
Sinon il ne connaîtra pas son péché
Et ensuite la gloire de Yaweh.

Isaie 26

Je ne cautionne pas l'impie puisque j'ai appelé cela une horreur. Mais je constate que Dieu fait tourner au bien de ses enfants même cela.

D'ailleurs, si ce n'était le cas, jamais Dieu ne permettrait que le mal prenne une telle place dans le monde à la fin du monde.

Bonjour.

julieng a écrit:

Citation :

Être capable de sortir une telle stupidité débile, c'est ça qui est effarant.

libre à vous de croire à vos sornettes, à votre complot ourdi du fond d'une grotte par une poignée d'islamistes enragés qui non seulement parviennent à déjouer le système sécurité du pays le plus puissant du monde ( services secrets qui quelques mois avant les attentats se sont rendus au chevet de Ben laden hospitalisé dans un établissement américain en Arabie saoudite alors qu'il était déjà l'ennemi public numéro des usa), mais en plus à réaliser ce qui ne s'est jamais vu dans l'histoire , à savoir
1) la démolition à la vitesse de corps en chute libre ( donc n'offrant plus la moindre résistance interne) de bâtiments conçus pour résister à des chocs d'avions ( le test de Cardington démontre qu’un immeuble d’acier résiste à des températures largement
supérieures à celle de la combustion du kérosène)

Faux! Dans les conditions du WTC, la combustion du kérozène peut produire une température de plus de 1000°.
Sur ce lien:
http://www.univ-chlef.dz/seminaires/seminaires_2010/communications_SICZS_2010_Chlef/Structures/Kada%20Abdelhak.pdf
Tu peux lire:

Citation :

Pour l'acier, on peut voir une perte progressive de résistance et de rigidité au fur et à mesure que leur température augmente. Fig. 5 [8 ] dès que les températures modérées de l'ordre de 300°C sont atteintes.
Bien qu'il ne se produise aucune fusion avant 1500°C, seule 23% de la résistance à température ambiante subsiste à 700°C. A 800°C cette résistance se réduit à 11% et, à 900°C, à 6%................

Pour le reste, et en particulier pour cette histoire de chute libre, lis ou relis mon message du Mardi 13 Sep 2011 à 16:25 sur ce topic: https://docteurangelique.forumactif.com/t12647-11-septembre-france-3-brise-l-omerta

julieng a écrit:

et d'un bâtiment victimes d'incendies épars.

Incendies épars!!!!!!!!! Tu n'as aucune limites dans le mensonge toi!!!!!!!!!!
Tiens si tu as le courage de lire autre choses que des délires complotistes, consulte donc ce site: http://bastison.net/

julieng a écrit:

Ajoutons encore que la carte thermique des gravats du WTC procurés par la NASA
atteste que plusieurs jours après les attentats, la température à l’intérieur des sous-sols du bâtiment 7 et de la tour Sud (où est restée piégée la chaleur) était encore supérieure à
la température de fusion de l’acier. Or pour élever la température à plus de 1600 degré il faut recourir à des explosifs comme le C4.

Ben ça aussi c'est faux, décidément c'est une sorte de spécialité chez toi..........
1) Le C4 est un explosif puissant, très puissant, le front d'onde de combustion dépasse le 8.000 m/s (28.000 km/h!!!), il n'a pas le temps de chauffer aussi fortement le matériau qu'il détruit, ce n'est d'ailleurs pas le but.
2) De multiples substances sont capables de générer des températures de plus de 1.600 degrés, même les hydrocarbures, et en particulier le thermite si chère aux conspis, dire que le C4 est la seule possibilité est donc une grosse c-o-n-n-e-r-i-e. (Je rappelle quand même quez l'on fait de l'acier, et que donc on le fait fondre depuis trèèèèèèès longtemps, sans C4).
3) C'est faux, on a retrouvé des traces de fusion de métal (normal), et des poches de poursuite de combustion (normal aussi), nulle part ailleurs que dans les délires conspis, il n'est question de température supérieure à celle de la fusion de l'acier plusieurs jours après. De plus, cela ne ferait qu'attester de la poursuite de la combustion dans des conditions favorisant la hausse de température (confinement), ce qui est courant et normal, certainement pas de l'usage d'explosifs (usage d'ailleurs exclu, comme je l'ai montré dans le topic ad hoc).

julieng a écrit:

2) la volatilisation de deux avions

Ça aussi c'est faux, c'est une légende issue du fait que certains avion étaient très détruits, mais c'est normal et courant en cas de crash, comme dans celui que j'évoquais dans mon message du Mercredi 14 Sep 2011 à 13:07 sur le topic 11 septembre.

Citation :

Le 15 juillet 2009, le crash du Tupolev 154 du Vol 7908 a fait 168 victimes 16 mn après son décollage, près du village de Jannatabad, situé à proximité de la ville de Qazvin au Nord de l'Iran.
Faits troublants, dans le cratère provoqué par l'accident, l'avion est totalement pulvérisé, on ne retrouve quasiment rien, il semble "vaporisé" (c'est marrant, on a dit exactement la meme chose pour le pentagone, mais dans ce cas il faudrait que ce soit suspect) :

* "Pas un seul morceau identifiable. Même pas un doigt intact. [...] Difficile de deviner qu'il s'agissait là d'un Tupolev 154 de la compagnie iranienne Caspian Airlines. Impossible d'imaginer qu'il y avait à bord 153 passagers et 15 membres d'équipage. Tous morts. Il n'en reste que des bouts de chair et d'os" (AFP).
* "L'avion est complètement détruit et en petits morceaux", explique le colonel Massoud Jafari-Nassab, chef de la police de la province de Qazvin.


Par contre, ils ont trouvé des passeports même pas brûlés, juste un peu froissés, et parfaitement identifiables

julieng a écrit:

à ceci s'ajoute:
- l'énorme délit d'initié quelques heures avant l'attentat ( dont les éléments permettant de déterminer qui en sont les auteurs ont été providentiellement volatilisés dans l'effondrement de la WTC7)

Sources sérieuses? preuves?

julieng a écrit:

- les prétendus coups de téléphone passés par les passagers alors qu'ils étaient matériellement infaisables aux altitudes où ils sont sensés avoir été passés

Ben là t'es complètement à côté de la plaque, encore une c-o-n-n-e-r-i-e.......

julieng a écrit:

- le refus des autorités us à mener une enquête. ce n'est qu'à l'insistance des associations de parents de victimes que les autorités ont fini par cédé. et encore la commission d'enquête fut tenu de main de maître par un affidé de Bush, de nombreux témoins ayant été délibérément écartés, ce qui fait désormais dire aux deux présidents de cette commission qu'ils ont été mis en situation d'échec et qu'ils n'ont pas disposé de moyens suffisants.
- la non-évocation de l'effondrement de la WTC7 dans le rapport d'enquête de la commission
- la destruction immédiate des éléments d'enquête décisifs, comme les piliers des tours

Mais tu délires!

julieng a écrit:

- la présentation d'échantillon adn des prétendus victimes du vol ayant frappé le pentagone, alors même que l'on soutient que le métal du fuselage, des moteurs etc aurait fondu en raison de la température hallucinante consécutive à l'incendie.

Ben non, encore une fois tu dis des stupidités, on a au contraire retrouvé beaucoup de pièces et puisque tu parles des moteurs, il y a des images qui montrent clairement des éléments de turbine.

julieng a écrit:

libre à vous d'expliquer tout ceci par la réussite d'un complot ourdi d'une fond d'une grotte afghane. certains croient bien à la théorie de la balle magique dans l'assassinat de kennedy, à la théorie darwinienne de l'évolution ou restent convaincus que la campagne antifasciste en avril 2002 en France n'était pas une mascarade, la profanation du cimetière de Carpentras une monstrueuse opération de manipulation politique. vous êtes libre mon cher aroll d'être aveugle, dépourvu du moindre bon sens et d'être fier de l'être.

mais je suis libre de penser que les gens comme vous seraient plus à leur place à jouer dans un bac à sable que débattre avec des gens ayant conservé un minimum de bon sens

Non seulement tu es idiot, mais en plus méprisant...

julieng a écrit:

mais qu'aroll vienne m'atomiser Philippe. je me souviens déjà de lui avoir mis le nez dans ses petits cacas nerveux lors d'une discussion en astronomie. cherchez dans les archives, je n'en ai pas le courage.

Eh bien tu vas prendre ce courage mon gamin, parce que je te mets AU DÉFI de montrer une chose pareille.
Personnellement, je pense que tu es un guignol, et au moins là, pas besoin de longues recherches, c'est maintenant que je te le dis.


Amicalement, Alain

On sort un peu du sujet, là. ;)

Citation :

mais qu'aroll vienne m'atomiser Philippe. je me souviens déjà de lui avoir mis le nez dans ses petits cacas nerveux lors d'une discussion en astronomie. cherchez dans les archives, je n'en ai pas le courage.

Aroll écrit:
Eh bien tu vas prendre ce courage mon gamin, parce que je te mets AU DÉFI de montrer une chose pareille.
Personnellement, je pense que tu es un guignol, et au moins là, pas besoin de longues recherches, c'est maintenant que je te le dis.

ok, ok poupée, je te fais cette fleur. je me suis plongé dans les archives et ai découvert un échange avec un certain roll qui manie, comme aroll, la suffisance et l'arrogance scientifique. de là mon impression que les deux ne font qu'un.



roll croyait me réfuter en écrivant ceci:
- Pour pluton faut vraiment rien n'y connaître pour sortir ça. Pluton est en train de se rapprocher du soleil. D'ailleurs si le soleil était capable de faire ça sur pluton rien que par augmentation de l'activité on serait tous en train de cuire;


ma réponse:

Citation :

Pluton ne se rapproche pas du soleil voir ici : http://jmm45.free.fr/sondes/pkb/pkb.htm

extrait de l'article: Il y a deux raisons qui poussent à atteindre Pluton et Charon le plus tôt possible. La première concerne l'atmosphère de Pluton : depuis 1989, Pluton s'éloigne du Soleil, lui faisant recevoir moins de chaleur chaque année. Pluton devenant plus froide, on pense que son atmosphère va geler. Il faut donc arriver tant qu'il y a une chance de "voir" une atmosphère épaisse.

cassé!!!!

alors roll ou aroll deux intervenants différents? à toi de nous le dire. si t'es un autre scientifique arrogant que roll, toutes mes excuses.

je vais pas reprendre tous les points de ton message. concentrons nous d'abord sur deux ou trois points fondamentaux.
tout d'abord ton affirmation:

Citation :

Le 15 juillet 2009, le crash du Tupolev 154 du Vol 7908 a fait 168 victimes 16 mn après son décollage, près du village de Jannatabad, situé à proximité de la ville de Qazvin au Nord de l'Iran.
Faits troublants, dans le cratère provoqué par l'accident, l'avion est totalement pulvérisé, on ne retrouve quasiment rien, il semble "vaporisé" (c'est marrant, on a dit exactement la meme chose pour le pentagone, mais dans ce cas il faudrait que ce soit suspect)

quelques photos illustreront plus que de longues explications ta filouterie. voire le lien ici:

[i][url= http://forum.reopen911.info/p213789-30-11-2009-22-52-35.html#p213789] http://forum.reopen911.info/p213789-30-11-2009-22-52-35.html#p213789[/url]

et tu oses m'écrire : [b]"Tu n'as aucune limites dans le mensonge toi!!!!!!!!!!"

Citation :

julieng a écrit:
- le refus des autorités us à mener une enquête. ce n'est qu'à l'insistance des associations de parents de victimes que les autorités ont fini par cédé. et encore la commission d'enquête fut tenu de main de maître par un affidé de Bush, de nombreux témoins ayant été délibérément écartés, ce qui fait désormais dire aux deux présidents de cette commission qu'ils ont été mis en situation d'échec et qu'ils n'ont pas disposé de moyens suffisants.
- la non-évocation de l'effondrement de la WTC7 dans le rapport d'enquête de la commission
- la destruction immédiate des éléments d'enquête décisifs, comme les piliers des tours
Mais tu délires!

ah bon je délire??
1) Thomas Kean et Lee Hamilton expliquent dans leur livre "Sans Précédent" (Without Precedent, 2006) qu'ils ont été induits en erreur par les pontes du pentagone et empêcher de mener à bien leur enquête.
1')L'administration Bush était effectivement opposée à ce qu'une enquête ait lieu sur les attentats du 11 Septembre (CBS News, 23/05/02). Ce n'est que sous la pression médiatisée des familles de victimes qu’une commission d’enquête fut finalement ordonnée le 27 novembre 2002 (Congrès des Etats-Unis, 27/11/02), soit 441 jours après les attentats.
2) le rapport de la commission d'enquête de 2004 ignore la wtc7 ce n'est que dans le rapport de 2008 du Nist qu'elle est évoquée.
3) Jusqu'à 800 camions par jour n'ont laissé que 250 morceaux d'acier de la scène du crime – la nettoyant efficacement. Le reste fut expédié en Asie pour y être recyclé.
L'accès à Ground Zéro a été interdit aux enquêteurs, y compris l'équipe d'ingénieurs de la FEMA. Pas d'accès aux plans non plus.
Le BPAT, groupe d'ingénieurs de la FEMA, n'a eu accès aux ruines de GZ que pour le temps très limité d'un parcours, qualifié de balade touristique par des proches, au cours duquel les ingénieurs n'ont pu aller au delà de l'inspection visuelle des débris. Ils n'ont eu ensuite accès qu'à une déchetterie et n'ont dépensé que 100K$ de leur budget pour l'enquête. On leur doit néanmoins une étude métallurgique importante de l'acier qui sera ignorée par le NIST.

Citation :

julieng a écrit:
à ceci s'ajoute:
- l'énorme délit d'initié quelques heures avant l'attentat ( dont les éléments permettant de déterminer qui en sont les auteurs ont été providentiellement volatilisés dans l'effondrement de la WTC7)
Sources sérieuses? preuves?

tes connaissances surcette affaire sont aussi médiocres que les miennes en matière de château de sable. chacun sa spécialité.

- je te renvoie aux travaux du professeur Marc Chesney de l’Université de Zurich
https://www.dailymotion.com/video/x5a2zu_delits-dinities-11septembre-12_news

Citation :

Faux! Dans les conditions du WTC, la combustion du kérozène peut produire une température de plus de 1000°

sauf que moi je te parle d'une situation concrète. le pic de température d'un incendie d'hydrocarbures varie certes dans une cellule entre 500 à 1200°C. cela dépend des conditions conditions d'aération et de la quantité de combustible/ surface. c'est de toute façon insuffisant pour faire fondre de l'acier ( fonte à 1500°C).
mais revenons maintenant au cas concret. Steven Jones, professeur émérite de physique, explique « Le Nist a chargé Underwriters laboratories de faire des tests grandeur nature sur les incendies des planchers, avec des modèles de planchers identiques à ceux du WTC. C’est ce qu’il faut faire des expériences. Underwriters laboratories a construit les planchers, y a mis le feu, un feu bien plus puissant en réalité que celui des tours. Et ils ont intensifié ces incendies. Le Nist a dit « c’est vrai l’acier ne fond pas dans ces tours, peut-être qu’il se courbe alors analysons les courbures. » et bien entendu au cours de ces tests avec des feux extrêmement chauds pendant un long moment, l’acier n’a pas fondu, loin de là, mais on a constaté une courbure. Donc on a ces longs planchers, et au milieu une courbure de 7,6 cm(…).Mas les planchers n’ont pas cédé voyez-vous ?(…) » « de plus si vous lisez bien le rapport du Nist il s’arrête au moment où les tours sont sur le point de s’effondrer, ce sont leurs propres termes « sur le point de s’effondrer », rien de ce qui se passe pendant l’effondrement. Et que fait le Nist ensuite ? Ils utilisent une simulation sur ordinateur. (…) A propos des courbures au lieu d’obtenir 7,6 cm comme lors de leur expérience, ils ont obtenu 106 cm, ça fait plus d’un mètre de courbure ! C’est une différence importante ! lors de l’expérience on avait 7,6 cm et avec le modèle par ordinateur on obtient 106 cm, vous voyez ce que je veux dire ? Leur seule preuve provient d’un modèle informatique trafiqué dans lequel température et durée des incendies ont été exagérées.. »

prenons maintenant l'avis d'un métallurgiste. « Je m’appelle Jim Nesh, je suis dans la métallurgie depuis 28 ans. Mon travail c’est de fondre du métal. J’ai un four à gaz d’une puissance de 750000 btu( 220000 W). Je fonds les métaux non ferreux : laiton, bronze, aluminium et dans un environnement contrôlé comme celui d’un four, il faut 45 à 55 min pour fondre du laiton qui coule à 1065 degrés C ou 1085 degrés C. pour le bronze c’est une température plus élevée, mais je peux aller jusqu’à 1290 degrés C. je ne fonds pas l’acier car c’est encore plius chaud. Les crématoriums vont jusqu’à 1370 degrés C. les corps y sont désintégrés. Mais les gens dans ces tours, comment ont-ils pu regarder vers l’extérieur ou même sauter ? pourquoi n’ont –ils pas pris feu immédiatement si la température était si élevée qu’elle a déformée la structure du métal ? Comment les gens peuvent-ils être encore en vie ? C’est impossible. Si ça a ramolli quelque chose à 15 mètre de distance, alors les gens autour auraient dû brûler. Logiquement, physiquement, ça n’a pas pu causer l’effondrement. Le feu n’a pas pu causer l’effondrement du WTC, c’est impossible. »

le professeur Steven Jones se penche également sur la coulée de métal parfaitement visible à l’angle de la tour sud, sur sa face nord. On voit une coulée de métal fondue dans des teintes oranges et jaunes. Cela coule plusieurs minutes en grande quantité. Il explique: « c’est dans cet angle que l’on voit une torsion au point de rupture de l’effondrement. Le Nist a essayé d’expliqué ce métal fondu jaune, orange, or qui coule en grande quantité. Ils ont dit et répété que c’était de l’aluminium. Alor j’ai fait des expériences sur ce phénomène. Ils ont dit que de l’aluminium mélangé à des bouts de bois, de plastique et de la moquette « ça peut » avoir une couleur orange. (…)J’ai tout de suite commencé des expérimentations. Dans l’aluminium fondu on a mis des bouts de bois, du plastique, des cendres, des morceaux de verre et de moquette. On a mis tout cela ensemble et on l’a fait fondre. Il y avait avec nous un jeune professeur du Nist, (…)qui n’arrivait pas à croire que le Nist ait pu dire qu’en mélangeant des matières organiques avec de l’aluminium on obtenait une substance orange. Impossible de le reproduire. Il n’arrivait pas à croire que le Nist se soit trompé. On a travaillé ensemble pendant une heure. On mélangeait et remélangeait cette mixture d’aluminium(…) on mélangeait toujours mais ça ne voulait pas prendre. Les matières organiques ne se mélangeaient pas avec l’aluminium fondu. On a déversé le mélange, c’est d’ailleurs lui qui l’a fait. C’était argenté, pas orange. »

voilà roll ou aroll, je vais pas insister. t'es déjà assez mal barre comme ça...

[quote="aroll"]Bonjour.

julieng a écrit:

Citation :

Par contre, ils ont trouvé des passeports même pas brûlés, juste un peu froissés, et parfaitement identifiables

julieng a écrit:

à ceci s'ajoute:
- l'énorme délit d'initié quelques heures avant l'attentat ( dont les éléments permettant de déterminer qui en sont les auteurs ont été providentiellement volatilisés dans l'effondrement de la WTC7)

Sources sérieuses? preuves?



Amicalement, Alain

https://docteurangelique.forumactif.com/t11962-delits-d-inities-jean-jacques-bourdin-sur-rmc

Bonjour.

julieng a écrit:

Citation :

mais qu'aroll vienne m'atomiser Philippe. je me souviens déjà de lui avoir mis le nez dans ses petits cacas nerveux lors d'une discussion en astronomie. cherchez dans les archives, je n'en ai pas le courage.

Aroll écrit:
Eh bien tu vas prendre ce courage mon gamin, parce que je te mets AU DÉFI de montrer une chose pareille.
Personnellement, je pense que tu es un guignol, et au moins là, pas besoin de longues recherches, c'est maintenant que je te le dis.

ok, ok poupée, je te fais cette fleur. je me suis plongé dans les archives et ai découvert un échange avec un certain roll qui manie, comme aroll, la suffisance et l'arrogance scientifique. de là mon impression que les deux ne font qu'un.



roll croyait me réfuter en écrivant ceci:
- Pour pluton faut vraiment rien n'y connaître pour sortir ça. Pluton est en train de se rapprocher du soleil. D'ailleurs si le soleil était capable de faire ça sur pluton rien que par augmentation de l'activité on serait tous en train de cuire;


ma réponse:

Citation :

Pluton ne se rapproche pas du soleil voir ici : http://jmm45.free.fr/sondes/pkb/pkb.htm

extrait de l'article: Il y a deux raisons qui poussent à atteindre Pluton et Charon le plus tôt possible. La première concerne l'atmosphère de Pluton : depuis 1989, Pluton s'éloigne du Soleil, lui faisant recevoir moins de chaleur chaque année. Pluton devenant plus froide, on pense que son atmosphère va geler. Il faut donc arriver tant qu'il y a une chance de "voir" une atmosphère épaisse.

cassé!!!!

alors roll ou aroll deux intervenants différents? à toi de nous le dire. si t'es un autre scientifique arrogant que roll, toutes mes excuses.

Bon, déjà là, tu commencer par des excuses, je ne suis pas roll, ensuite, j'ai retrouvé ce passage où roll se trompe (ou plutôt, EST TROMPÉ par sa source) sur le fait que Pluton soit en phase d'éloignement plutôt que de rapprochement. C'est assez léger pour affirmer que tu l'as “cassé”, d'autant que dans le message auquel il répond, tu affirmes que l'activité solaire serait responsable d'une multiplication par trois de la température de Pluton, ce qui est à la fois faux, et de toute façon impossible actuellement.

Dans ton message, tu disais:

Citation :

Sur Pluton, la plus éloignée du soleil « l’équipe du professeur james Elliot a établi avec certitude qu’en l’espace de 14 ans, la planète Pluton s’est réchauffée. Sa température a été multipliée par 3… c’est une surprise totale piur l’ensemble de la professuon qui ne pouvait prévoir une telle transformation. » ( Massachussets institute of technology, 9 oct 2002)

Ce qui est une c-o-n-n-e-r-i-e, tu as, entre autre, confondus la température et la pression.
La vraie information dont parle le professeur Elliot est ici, sur ce site: http://www.space.com/3159-global-warming-pluto-puzzles-scientists.html
On peut y lire:

Citation :

Pluto's atmospheric pressure has tripled over the past 14 years, indicating a stark temperature rise, the researchers said. The change is likely a seasonal event, much as seasons on Earth change as the hemispheres alter their inclination to the Sun during the planet's annual orbit.
They suspect the average surface temperature increased about 3.5 degrees Fahrenheit, or slightly less than 2 degrees Celsius..
Pluto remains a mysterious world whose secrets are no so easily explained, however. The warming could be fueled by some sort of eruptive activity on the small planet, one astronomer speculated.
The increasing temperatures are more likely explained by two simple facts: Pluto's highly elliptical orbit significantly changes the planet's distance from the Sun during its long "year," which lasts 248 Earth years; and unlike most of the planets, Pluto's axis is nearly in line with the orbital plane, tipped 122 degrees. Earth's axis is tilted 23.5 degrees.
Though Pluto was closest to the Sun in 1989, a warming trend 13 years later does not surprise David Tholen, a University of Hawaii astronomer involved in the discovery.
"It takes time for materials to warm up and cool off, which is why the hottest part of the day on Earth is usually around 2 or 3 p.m. rather than local noon," Tholen said. "This warming trend on Pluto could easily last for another 13 years.

Traduction : La pression atmosphérique de Pluton a triplé au cours des 14 dernières années, indiquant une augmentation absolue de la température, ont indiqué les chercheurs. Le changement est probablement un événement saisonnier, comme les changements de saisons sur la Terre lorsque les hémisphères modifient leur inclinaison vers le Soleil pendant l'orbite annuelle de la planète.
Ils soupçonnent que la température moyenne de surface a augmenté d'environ 3,5 degrés Fahrenheit, ou légèrement inférieure à 2 degrés Celsius ..
Pluton reste un monde mystérieux dont les secrets ne sont pas si faciles à expliquer. Le réchauffement pourrait être alimenté par une sorte d'activité éruptive sur la petite planète, a spéculé un astronome.
L'augmentation des températures sont plus susceptibles de s'expliquer par deux faits simples: l'orbite très elliptique de Pluton change significativement la distance de la planète au Soleil au cours de sa longue "année", qui dure 248 années terrestres, et contrairement à la plupart des planètes, l'axe de Pluton est presque en ligne avec le plan orbital, il pointe à 122 degrés. L'axe de la Terre est incliné de 23,5 degrés.
Bien que Pluton était plus proche du Soleil en 1989, une tendance au réchauffement 13 ans plus tard ne surprend pas David Tholen, un astronome de l'Université de Hawaï qui a participé à la découverte.
"Il faut du temps pour les matériaux pour se réchauffer et se refroidir, ce qui explique pourquoi la période la plus chaude de la journée sur Terre est généralement autour de 2 ou 3 heures au lieu de midi, heure locale," a déclaré Tholen. "Cette tendance au réchauffement sur ​​Pluton pourrait facilement durer encore 13 ans.


Et plus loin, on peut lire

Citation :

Elliot said the Aug. 20 occultation was the first that allowed such a deep probing of the composition, pressure and the always-frigid temperature of Pluto's atmosphere, which ranges from -391 to -274 degrees Fahrenheit (-235 to -170 degrees Celsius).

Traduction : Elliot a déclaré le 20 août que l'occultation a été la première qui a permis un tel sondage en profondeur de la composition, la pression et la température toujours glaciale de l'atmosphère de Pluton, qui varie de -391 à -274 degrés Fahrenheit (-235 à -170 degrés Celsius) .


Donc en fait, tu n'as strictement rien compris a ce que tu as lu, tu as confondus pression et température, et tu as cru que le soleil pouvait multiplier la température d'une planète située à plus de 4 milliards de kilomètres (entre 4,4 et plus de 7) par trois, tout en ne faisant varier la température de la Terre, pourtant bien plus proche (moins de 150 millions de kilomètre), que d'une fraction de degré, et alors même que celui que tu cites (James Elliot) attribue, comme ses confrères, ce réchauffement, soit à un phénomène saisonnier soit à une activuité de type volcanique, mais certainement pas au soleil.
C'est le stade ultime de l'incapacité de raisonnement scientifique.
Enfin, tu m'a confondus avec quelqu'un d'autre et malgré tout cela tu n'as pas hésité à utiliser cette démonstration de ton ignorance crasse pour prétendre avoir été capable de m'avoir “mis le nez dans mes petits cacas nerveux lors d'une discussion en astronomie”. Tu es donc un gros naze stupide et prétentieux.

julieng a écrit:

je vais pas reprendre tous les points de ton message. concentrons nous d'abord sur deux ou trois points fondamentaux.
tout d'abord ton affirmation:

Citation :

Le 15 juillet 2009, le crash du Tupolev 154 du Vol 7908 a fait 168 victimes 16 mn après son décollage, près du village de Jannatabad, situé à proximité de la ville de Qazvin au Nord de l'Iran.
Faits troublants, dans le cratère provoqué par l'accident, l'avion est totalement pulvérisé, on ne retrouve quasiment rien, il semble "vaporisé" (c'est marrant, on a dit exactement la meme chose pour le pentagone, mais dans ce cas il faudrait que ce soit suspect)

quelques photos illustreront plus que de longues explications ta filouterie. voire le lien ici:

[i][url= http://forum.reopen911.info/p213789-30-11-2009-22-52-35.html#p213789] http://forum.reopen911.info/p213789-30-11-2009-22-52-35.html#p213789[/url]

et tu oses m'écrire : [b]"Tu n'as aucune limites dans le mensonge toi!!!!!!!!!!"

Tes liens ne marche pas (en tous cas pour moi), mais de toutes façon, je n'accorde aucun crédit à ce qui se passe sur reopen. Non seulement ils vivent dans un délire parano permanent, accompagné d'une idéologie clairement d'extrême droite quand elle n'est pas, aussi, antisémite, mais en plus, ils mentent constamment, et manipulent les images. C'est d'ailleurs une des principales raison qui font que leur disparition ou marginalisation définitive comme secte est inévitable.

julieng a écrit:

Citation :

julieng a écrit:
- le refus des autorités us à mener une enquête. ce n'est qu'à l'insistance des associations de parents de victimes que les autorités ont fini par cédé. et encore la commission d'enquête fut tenu de main de maître par un affidé de Bush, de nombreux témoins ayant été délibérément écartés, ce qui fait désormais dire aux deux présidents de cette commission qu'ils ont été mis en situation d'échec et qu'ils n'ont pas disposé de moyens suffisants.
- la non-évocation de l'effondrement de la WTC7 dans le rapport d'enquête de la commission
- la destruction immédiate des éléments d'enquête décisifs, comme les piliers des tours
Mais tu délires!

ah bon je délire??
1) Thomas Kean et Lee Hamilton expliquent dans leur livre "Sans Précédent" (Without Precedent, 2006) qu'ils ont été induits en erreur par les pontes du pentagone et empêcher de mener à bien leur enquête.

Ils ont reprochés à la CIA de leur avoir caché les enregistrements d'interrogatoires de deux responsables d'Al-Qaida détenus à Guantanamo, donc rien à voir avec les effondrements.

julieng a écrit:

1')L'administration Bush était effectivement opposée à ce qu'une enquête ait lieu sur les attentats du 11 Septembre (CBS News, 23/05/02). Ce n'est que sous la pression médiatisée des familles de victimes qu’une commission d’enquête fut finalement ordonnée le 27 novembre 2002 (Congrès des Etats-Unis, 27/11/02), soit 441 jours après les attentats.

Tu mélanges enquête et commission d'enquête,,,,,

julieng a écrit:

2) le rapport de la commission d'enquête de 2004 ignore la wtc7 ce n'est que dans le rapport de 2008 du Nist qu'elle est évoquée.

Logique, la destruction du WTC7 est un accident, un effet secondaire de l'attentat qui ne visait que les WTC 1 et 2; il est donc normal que l'enquête se focalise sur ce que les attentats ont touché directement.

julieng a écrit:

3) Jusqu'à 800 camions par jour n'ont laissé que 250 morceaux d'acier de la scène du crime – la nettoyant efficacement. Le reste fut expédié en Asie pour y être recyclé.

Lorsqu'un meurtre a eu lieu, les différents indices utilisables sont relevés sur les lieux et sur la victime par les enquêteurs et éventuellement le médecin légiste, ensuite la scène de crime est nettoyée et le cadavre enterré ou incinéré. Et si un pecno réfute plus tard les conclusions de l'enquête, il ne pourra pas évoquer le nettoyage de la zone, ainsi que l'inhumation ou la crémation du cadavre comme preuve de complot.
Ce qui a été expédié en asie, ce sont les pièces métalliques, et c'est tout à fait normal vu que l'immense majorité des restes de colonnes et de poutres étaient des segments de 9 mètres, séparés par simple rupture de leur jonctions boulonnées (périphérie) ou soudées (coeur), donc presques intactes, en tous cas ne portant aucunes traces particulières; elles ne pouvaient objectivement rien apporter à l'enquête, sauf pour les esprits dérangés et paranos.....

julieng a écrit:

L'accès à Ground Zéro a été interdit aux enquêteurs, y compris l'équipe d'ingénieurs de la FEMA. Pas d'accès aux plans non plus.
Le BPAT, groupe d'ingénieurs de la FEMA, n'a eu accès aux ruines de GZ que pour le temps très limité d'un parcours, qualifié de balade touristique par des proches, au cours duquel les ingénieurs n'ont pu aller au delà de l'inspection visuelle des débris. Ils n'ont eu ensuite accès qu'à une déchetterie et n'ont dépensé que 100K$ de leur budget pour l'enquête. On leur doit néanmoins une étude métallurgique importante de l'acier qui sera ignorée par le NIST.

Je ne suis pas au courant des détails de l'enquête, et je m'en fout totalement, mon propos ne s'intéresse QUE à la physique de l'effondrement, et dans ce cadre, l'utilisation d'explosifs est clairement exclue.
Maintenant rien ne t'empêche de t'instruire en consultant des informations non orientées par la paranoïa complotiste, comme:
http://www.bastison.net/
ou:
http://forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=13&subcat=422&post=4281&page=1&p=1&sondage=0&owntopic=1&trash=0&trash_post=0&print=0&numreponse=0"e_only=0&new=0&nojs=0

Le fait qu'il puisse y avoir eu une tendance des autorités à défavoriser quelque peu certains bureaux d'enquête “classiques” au profit de la CIA pour un attentat d'une gravité extrême n'est pas étonnant. Mais de toute façon, à partir du moment où les images elles même montrent, sans le moindre doute possible, que l'usage d'explosifs est exclu*, il n'y a pas trente six milles solutions les immeubles sont tombés à cause des crashs et des incendies.
(*) Il ne peut y avoir utilisation d'explosifs, parce que :
1) les bruits SUPPOSÉS D'EXPLOSIONS entendus par certains témoins sont beaucoup trop faibles car des explosions capables de sectionner des piliers d'acier, s'entendent à des kilomètres, et ce ne sont dès lors pas quelques témoins qui en parleraient, mais TOUTE la foule présente à Manhattan ce jour là.
2)les projections de poussières et de fumée parfois visibles sur certaines images sont elles aussi à des miliers de kilomètres de ce qu'il faudrait voir pour rendre compte d'explosions capables de sectionner des piliers d'acier.
3)il n'y a pas de trace de déchirure ou lacération, ou tout au moins forte altération au niveau des poutres et des piliers, comme il y en aurait obligatoirement si il y avait eu utilisation d'explosifs.

julieng a écrit:

Citation :

julieng a écrit:
à ceci s'ajoute:
- l'énorme délit d'initié quelques heures avant l'attentat ( dont les éléments permettant de déterminer qui en sont les auteurs ont été providentiellement volatilisés dans l'effondrement de la WTC7)
Sources sérieuses? preuves?

tes connaissances surcette affaire sont aussi médiocres que les miennes en matière de château de sable. chacun sa spécialité.

- je te renvoie aux travaux du professeur Marc Chesney de l’Université de Zurich
https://www.dailymotion.com/video/x5a2zu_delits-dinities-11septembre-12_news

Jette un coup d'oeil ici:
www.bastison.net/RESSOURCES/Delits.pdf

julieng a écrit:

Citation :

Faux! Dans les conditions du WTC, la combustion du kérozène peut produire une température de plus de 1000°

sauf que moi je te parle d'une situation concrète. le pic de température d'un incendie d'hydrocarbures varie certes dans une cellule entre 500 à 1200°C. cela dépend des conditions conditions d'aération et de la quantité de combustible/ surface. c'est de toute façon insuffisant pour faire fondre de l'acier ( fonte à 1500°C).

Pas besoin de faire fondre l'acier, à seulement 700° la résistance de l'acier est diminuée de 77%.........

julieng a écrit:

mais revenons maintenant au cas concret. Steven Jones, professeur émérite de physique, explique

Steven Jones est un ex-professeur de physique au Bringman Young University, avec une formation en fusion nucléaire mais aussi en archéologie liée au Livre de Mormon. Il est proche du journaliste d'extrême-droite Christopher Bollyn. Dans les années 80, il a participé au dérapage des recherches sur la fusion froide. En 2009, il fait part de son intérêt pour les chemtrails. L'année suivante, il suggère que le tremblement de terre à Haïti a été provoqué artificiellement par Washington. Avant le 11 septembre 2001, Steven Jones était surtout connu pour son article « Behold My hands », où il soutient que Jésus-Christ a séjourné sur le continent américain après sa résurrection, d'après des vestiges archéologiques issus des anciens Mayas. Bien que Steven Jones ne dispose d'aucune formation en ingénierie structure, dans un article sur les effondrements des tours du WTC, il prétend remettre en cause le travail de la plupart des ingénieurs structure dans le monde. Au sein du Département de Physique où il exerçait, tous les membres « sans exception » (d'après A. Woodruff Miller) sont en désaccord avec cet article. En septembre 2006, l'université a placé Steven Jones en congés payés. Peu après, il a choisi la retraite anticipée.
Bref, c'est un dingue.

julieng a écrit:

« Le Nist a chargé Underwriters laboratories de faire des tests grandeur nature sur les incendies des planchers, avec des modèles de planchers identiques à ceux du WTC. C’est ce qu’il faut faire des expériences. Underwriters laboratories a construit les planchers, y a mis le feu, un feu bien plus puissant en réalité que celui des tours. Et ils ont intensifié ces incendies. Le Nist a dit « c’est vrai l’acier ne fond pas dans ces tours, peut-être qu’il se courbe alors analysons les courbures. » et bien entendu au cours de ces tests avec des feux extrêmement chauds pendant un long moment, l’acier n’a pas fondu, loin de là, mais on a constaté une courbure. Donc on a ces longs planchers, et au milieu une courbure de 7,6 cm(…).Mas les planchers n’ont pas cédé voyez-vous ?(…) »

On s'en fout, l'effondrement n'est pas du à la rupture des planchers par chauffage, il est du à la rupture des colonnes comme je le décris dans un de mes messages sur le topic 11 septembre. Ensuite, les planchers cèderont bien sûr, mais en se prenant le bloc d'étages sur la gueule, pas en chauffant.

julieng a écrit:

« de plus si vous lisez bien le rapport du Nist il s’arrête au moment où les tours sont sur le point de s’effondrer, ce sont leurs propres termes « sur le point de s’effondrer », rien de ce qui se passe pendant l’effondrement.

Ce qui se passe pendant l'effondrement est évident, connu, et facile à comprendre (pour peu, bien sûr, que l'on soit honnête et pas trop débile), je l'ai même décrit dans un message posté sur le topic 11 septembre, il est donc normal que le NIST se concentre sur ce qui était plus difficile à comprendre: les raisons de l'initiation de l'effondrement.

julieng a écrit:

Et que fait le Nist ensuite ? Ils utilisent une simulation sur ordinateur. (…) A propos des courbures au lieu d’obtenir 7,6 cm comme lors de leur expérience, ils ont obtenu 106 cm, ça fait plus d’un mètre de courbure ! C’est une différence importante ! lors de l’expérience on avait 7,6 cm et avec le modèle par ordinateur on obtient 106 cm, vous voyez ce que je veux dire ? Leur seule preuve provient d’un modèle informatique trafiqué dans lequel température et durée des incendies ont été exagérées.. »

prenons maintenant l'avis d'un métallurgiste. « Je m’appelle Jim Nesh, je suis dans la métallurgie depuis 28 ans. Mon travail c’est de fondre du métal. J’ai un four à gaz d’une puissance de 750000 btu( 220000 W). Je fonds les métaux non ferreux : laiton, bronze, aluminium et dans un environnement contrôlé comme celui d’un four, il faut 45 à 55 min pour fondre du laiton qui coule à 1065 degrés C ou 1085 degrés C. pour le bronze c’est une température plus élevée, mais je peux aller jusqu’à 1290 degrés C. je ne fonds pas l’acier car c’est encore plius chaud.

Comme je l'ai dit plus haut: Pas besoin de faire fondre l'acier, à seulement 700° la résistance de l'acier est diminuée de 77%.........

julieng a écrit:

Les crématoriums vont jusqu’à 1370 degrés C. les corps y sont désintégrés. Mais les gens dans ces tours, comment ont-ils pu regarder vers l’extérieur ou même sauter ? pourquoi n’ont –ils pas pris feu immédiatement si la température était si élevée qu’elle a déformée la structure du métal ? Comment les gens peuvent-ils être encore en vie ? C’est impossible.

Il y a le cas d'Edna Cintron qui regarde par le trou béant de la tour nord....... Sauf qu'au moment ou l'image est prise, les incendies sont encore localisées au coeur de la tour et l'orientation du vent à ce moment est telle qu'il s'engouffrait par là et repoussait la fumée (et la chaleur aussi d'ailleurs) qui sortait de l'autre côté.
Il ne me parraît pas du tout anormal qu'une personne qui, au moment de l'impact, se trouvait peut-être dans un bureau non DIRECTEMENT concerné par le crash (au même étage loin de la trajectoire de l'avion, ou à un étage supérieur), vienne voir ce qui se passe (normal après un tel raffut) puis regarde aussi au dehors........... mais du côté où arrive l'air frais.
Cette femme est morte dans le WTC, quelque chose d'important l'a donc empêché de quitter son étage et descendre, elle en avait le temps.
Ensuite de nombreuses personnes se sont jetées par les fenêtres pour échapper aux incendies, mais justement parce que ceux ci ont pris de l'ampleur. Il y a eu un crescendo dans les incendies (donc toujours rien d'anormal).

julieng a écrit:

Si ça a ramolli quelque chose à 15 mètre de distance, alors les gens autour auraient dû brûler.

Il était présent DANS LE WTC, pour pouvoir affirmer que les colonnes ont ramolli en étant à 15 mètres de distance du feu, et que les gens qui se sont jetés par les fenêtres n'étaient pas loin du crash lorsque celui-ci s'est produit?

C'est encore un exemple du profil type du conspis: aucune compétences en matière de structure, et même pas simplement en science, mais un sénario qui, bien que totalement inventé, est présenté comme vrai (15 mètres, des gens tout autour), plus des certitudes absolues et des leçons pour tous.
Les colonnes qui ont ramolli étaient très certainement en contact direct avec le feu (donc pas à 15 mètres).
Les avions sont entrés dans les tours, tuants les employés présents à l'endroit du crash, mais seulement ceux là. Donc les gens qui n'ont pas brulé autour, et se sont ensuite jetés par les fenêtres venaient tout simplement d'autres bureaux du même étage ou d'étages supérieur et l'incendie n'était pas encore à son maximum.

julieng a écrit:

Logiquement, physiquement, ça n’a pas pu causer l’effondrement. Le feu n’a pas pu causer l’effondrement du WTC, c’est impossible. »

Aaaah l'avis d'un VRAI spécialiste mmmmmh c'est bon!!!

julieng a écrit:

le professeur Steven Jones se penche également sur la coulée de métal parfaitement visible à l’angle de la tour sud, sur sa face nord. On voit une coulée de métal fondue dans des teintes oranges et jaunes. Cela coule plusieurs minutes en grande quantité. Il explique: « c’est dans cet angle que l’on voit une torsion au point de rupture de l’effondrement. Le Nist a essayé d’expliqué ce métal fondu jaune, orange, or qui coule en grande quantité. Ils ont dit et répété que c’était de l’aluminium. Alor j’ai fait des expériences sur ce phénomène. Ils ont dit que de l’aluminium mélangé à des bouts de bois, de plastique et de la moquette « ça peut » avoir une couleur orange. (…)J’ai tout de suite commencé des expérimentations. Dans l’aluminium fondu on a mis des bouts de bois, du plastique, des cendres, des morceaux de verre et de moquette. On a mis tout cela ensemble et on l’a fait fondre. Il y avait avec nous un jeune professeur du Nist, (…)qui n’arrivait pas à croire que le Nist ait pu dire qu’en mélangeant des matières organiques avec de l’aluminium on obtenait une substance orange. Impossible de le reproduire. Il n’arrivait pas à croire que le Nist se soit trompé. On a travaillé ensemble pendant une heure. On mélangeait et remélangeait cette mixture d’aluminium(…) on mélangeait toujours mais ça ne voulait pas prendre. Les matières organiques ne se mélangeaient pas avec l’aluminium fondu. On a déversé le mélange, c’est d’ailleurs lui qui l’a fait. C’était argenté, pas orange. »

Je suppose que le NIST imaginait un mélange d'aluminium fondu et de substances combustibles en pleine combustion, donc dégageant de la lumière................ C'est assez capillotracté, mais il est possible aussi que ce soit simplement une manière de ne pas répondre.

Personellement, je ne suis pas lié au NIST, et je n'ai pas à commenter leur déclarations réelles ou supposées, je me contente de corriger les erreurs scientifiques nombreuses et profondes que je découvre dans les afirmations des conspis.

Alors, qu'est ce qui a bien pu produire la coulée de métal en fusion que l'on voit sur les images?
Premièrement, qu'est ce qui a bien pu faire fondre le métal?

-Un explosif? Non, c'est exclu, les explosifs ne font pas fondre l'acier, leur action est trop rapide et trop brève, il déchiquètent l'acier, il le détruisent, le tordent, mais ils ne le font pas fondre.

-De la thermite? Cette fameuse thermite si chère aux conspis? Ben au moins elle, elle peut faire fondre l'acier, mais par contre elle presque impossible à utiliser dans le cadre d'une destruction du WTC (j'en ai parlé dans un de mes message sur le topic 11 septembre),

L'incendie lui même? Ben lui aussi il peut, dans les incendies confinés, il n'est pas rare de trouver du métal fondu, parce que des points chauds se forment régulièrement où la température peut monter vraiment très haut (dans l'incendie du tunel du mont blanc, certains véhicules avaient partiellement fondu, alors que l'incendie n'était pas des plus violent puisqu'il a mis plusieurs jours à consommer ses combustibles).

Deuxièmement, dans quelle partie du bâtiment ce métal a-t-il bien pu fondre avant de couler dehors?
-Juste là, tout près d'où il est sorti? Ce serait le métal issus de la fusion d'une colonne extérieure?
Mais alors dans ce cas, on devrait voir d'autres choses que ça, la lumière du feu, SURTOUT s'il y a usage de thermite, puisque cette dernière brûle en dégageant une très intense lumière. Or on ne voit rien, rien d'autre que cette coulée. Ce qui prouve que l'endroit où ce métal a fondu est loin de l'endroit où il coule à l'extérieur, et donc obligatoirement au niveau des colonnes du coeur du WTC.

Le métal fondu a donc du couler sur une longue distance (une trentaine de mètres) pour venir du centre jusqu'à l'extérieur. Sur cette longue distance, il s'est refroidit, et étalé, et l'étalement a accéléré le refroidissement. Pourtant, en sortant, on remarque qu'il est toujours bien liquide.

Comment est-ce possible sinon en admettant que si le métal n'a pas pu se refroiidir, c'est parce que l'essentiel de son parcours a été fait dans un environnement extrêmement chaud?
Ce qui implique forcément une haute température dans une zone très étendue à l'intérieur du bâtiment, ce qui ne peut s'expliquer que parce que les incendies sont plus violents et plus chauds que ce que veulent faire croire les conspis.

julieng a écrit:

voilà roll ou aroll, je vais pas insister. t'es déjà assez mal barre comme ça...

aroll, et c'est toi qui est mal barré, trop nul en science pour faire autre chose que de t'enfoncer jusqu'au pétrole.

Amicalement, Alain

tu te donnes beaucoup de peine, poupée , pour faire diversion. rien à faire de Pluton. j'avais raison sur l'éloignement du soleil il avait tort malgré toute sa morgue labellisée scientifique.
ok je te crois tu n'es pas roll. j'ai sincèrement fait la confusion, ne m'apercevant qu'ensuite que tu t'appelles aroll. vous n'êtes donc pas les mêmes ce qui ne vous empêche pas de cultiver la même morgue.

Citation :

Tes liens ne marche pas (en tous cas pour moi), mais de toutes façon, je n'accorde aucun crédit à ce qui se passe sur reopen. Non seulement ils vivent dans un délire parano permanent, accompagné d'une idéologie clairement d'extrême droite quand elle n'est pas, aussi, antisémite, mais en plus, ils mentent constamment, et manipulent les images. C'est d'ailleurs une des principales raison qui font que leur disparition ou marginalisation définitive comme secte est inévitable.

mais oui lapin, des vilains méchants néo-nazis ces gens de reopen. malheureusement pour toi ton petit Jérôme Quirant, le gentil bichou, lui ment pas comme un arracheur de dent. si tu étais allé sur ce lien tu aurais vu que pour un avion vaporisé,le Tupolev crashé en Iran a laissé de belles pièces derrière lui. mais cela ne gêne pas le champion de l'arrogance scientifique pour accuser les autres de menteurs.

sans cela quoi ? Thomas Kean n'a pas explicitement déclaré que la commission fut mise en place pour échouer?
je mélangerais enquête et commission d'enquête? gesticule, gesticule cela ne trompera que les autres lapins comme toi. le fait est que le gouvernement bush attendit plus de 441 jours pour mandater une commission d'enquête. il fallut attendre 7 jours sur l’assassinat de Kennedy, 7 jours sur l’explosion de la navette Challenger, ou encore 6 sur le naufrage du Titanic. mais là non on prend le temps, on temporise. et ce n'est qu'à la pression des parents des victimes qu'on cède.

Citation :

Logique, la destruction du WTC7 est un accident, un effet secondaire de l'attentat qui ne visait que les WTC 1 et 2; il est donc normal que l'enquête se focalise sur ce que les attentats ont touché directement.

le raisonnement est génial: le 11 sept est un attentat extérieur contre le WTC 1 et 2, l'enquête doit l'établir, donc l'enquête n'a surtout pas à se pencher sur le WTC7 qui n'est qu'un accident. eh ben pour un scientifique tu fais fort. mais pourquoi s'embêter en effet. partir de ce qui est à démontrer pour s'éviter de chercher là où il ne faut pas, c'est le plus sûr moyen de ne pas être déçu et d'aller droit au but. tu m'en bouches un sacré coin. super

le fait est que la Fema n’eut pas même accès à ground zéro et les débris ( entre 99,5 et 99,75) furent expédiés immédiatement. Giuliani ordonnant l’expédition des débris avant que les enquêteurs ne les analysent. Super pour une analyse impeccable de la scène du crime.
de même quand on demanda au responsable du Nist pourquoi il n’a pas cherché d’explosif, il répondit un peu comme vous : parce qu’il n’y en avait pas.
Abel : « Pourquoi le NIST n’a-t-il pas recherché des indices d’explosifs ? »
Neuman [porte-parole du NIST] : « Parce qu’il n’y avait aucun indice de cela. »
Abel : « Mais comment le savez-vous puisque vous n’avez pas effectué de recherches ? »
Neuman : « Si vous recherchez quelque chose qui n’est pas là, vous perdez votre temps... et l’argent du contribuable.
La conclusion étant acquise pourquoi chercher n’est-ce pas ? excellente méthode d’investigation qui semble convenir au puissant scientifique que tu es poupée.

Les Comité des sciences de la chambre des députés lors de l’audition du 6 mars 2002 a également conclu que l’investigation avait été entravée par de nbreux problèmes. D’une part la fema ne disposa pas même d’un million pour son enquête, quand une étude sur un crash banal obtient souvent plusieurs millions, d’autre part le comité reconnut que l’analyse 3 semaines seulement après l’attentat demeure un mystère et que dans le mois qui s’est écoulé une quantité importante des débris d’acier des étages supérieurs ( ceux où l’acier se serait tellement ramolli permettant l’effondrement à la vitesse d’un corps en chute libre) fut rétirée de la pile des débris, découpés, fondus ou expédiés à l’étranger. Des quantités importanrtes d’acier dans les armatures suspendues provenant du haut des tours ( donc cruciale pour la version officielle) et les colonnes internes de soutien avaient disparu avant que le premier membre du BBAT provienne sur le site. Merveilleux non ? comme on connaissait la conclusion pourquoi s’encombrer de tout ce bordel. Ce n’est pas le grand scientifique que vous ‘etes qui contredira cette façon de procéder n’est-ce pas ?

Il n’y a pas eu d’explosif parce qu’on ne l’a pas entendu ou pas suffisamment? Manque de bol les explosions ont été décrites par de nombreux témoins. Ce ne sont pas seulement quelques personnes comme tu l’écris. mais qu’en fait la Fema ? elle les ignore.. Et par ailleurs on a de superbes images d’explosion qui correspondent bien à des démolitions contrôlées ainsi que des propulsions de poutres colossales qui ne s’expliquent pas sans explosif.

Pour le reste de ton propos : attaque ad hominem, un classique du menteur Quirant ( le type qui déclare qu’aucun scientifique dans le monde ne soutient le mouvement pour la vérité) et de sa meute.

Monsieur a sa thèse sur l’effondrement je vois. seul problème, je m’en fous de ta version des faits ( tu parle de l’effondrement des colonnes sans préciser périphériques ou noyau central.) Tu te la carres ou tu veux. Ce qui est hallucinant c’est que le Nist n’explique pas l’effondrement.

Ton analyse de métal fondu évite de parler de l’acier fondu découvert, décrit par plusieurs témoins. donc je m’en tape.

julieng a écrit:

le raisonnement est génial: le 11 sept est un attentat extérieur contre le WTC 1 et 2, l'enquête doit l'établir, donc l'enquête n'a surtout pas à se pencher sur le WTC7 qui n'est qu'un accident. eh ben pour un scientifique tu fais fort. mais pourquoi s'embêter en effet. partir de ce qui est à démontrer pour s'éviter de chercher là où il ne faut pas, c'est le plus sûr moyen de ne pas être déçu et d'aller droit au but. tu m'en bouches un sacré coin. super

le fait est que la Fema n’eut pas même accès à ground zéro et les débris ( entre 99,5 et 99,75) furent expédiés immédiatement. Giuliani ordonnant l’expédition des débris avant que les enquêteurs ne les analysent. Super pour une analyse impeccable de la scène du crime.

Il y a des explications beaucoup plus simples et pas sensationnalistes :
1) Faire une enquête poussée avec des analyses, etc... ça coûte très cher. On n'est donc jamais pressé de les multiplier.
2) Giuliani était le maire de New York, et son but politique était de montrer à la face du monde que la ville ne garderait pas un genou à terre. L'explication de l'acte symbolique de nettoyer rapidement est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus évidente que celle de la conspiration (Petit exemple personnel : il y a deux ans j'ai trouvé deux gars chez moi en train de me cambrioler. La maison était sans dessus-dessous. Eh bien ma première impulsion a été de tout remettre en ordre, pour me réapproprier mon espace vital agressé. C'est une réaction psychologique standard).

entre le vol de votre appartement et l'attentat qui est à la source de plusieurs guerres ayant fait des centaines de milliers de victimes, je crois qu'il y a une petite différence.

ce que je trouve génial chez notre super scientifique de service, toujours prodigue en insultes et en suffisance, c'est qu'il part de ce qui est à démontrer ( que l'attentat ne visait que le WTC1 et 2 , qu'il était donc entièrement l'oeuvre d'affreux islamistes pilotés du fond de sa grotte par par Ben laden) pour justifier que l'on ne s'est pas penché sur le WTC7. c'est cela le super scientifique qui allait m'atomiser Philippe? certes il semble avoir une formation de scientifique que je n'ai pas, mais cela ne l'empêche nullement de raisonner avec ses pieds et d'être sous la coupe de ses préjugés.

Citation :

Justement pas. Plus un évènement est collectif, plus c'est la pulsion qui va l'emporter sur la raison. Que la ville de New York ait eu l'impulsion de se redresser aussitôt en refusant d'avoir l'air abattue est tout à fait naturel.

drôle Philippe. le coup du psychologisme de bazar pour expliquer ce qui constitue des éliminations de preuve, très drôle!

ce que je lève c'est que la façon de raisonner de ce monsieur champion du monde de la science est débile: il n'y avait rien à regarder du côté du WTC7 puisque c'est un attentat dirigé de l'extérieur contre la WTC1 et 2. Eh banane! c'est précisément ce qui est à démontrer! alors pourquoi essayer de cacher sous le tapis le WTC7?

C'est pas moi qui lance la discussion sur les personnalités mais votre champion du monde. et pour votre gouverne l'explication officielle n'explique pas l'effondrement. c'est là l'imposture totale, elle s'arrête juste avant.

Bonjour.

julieng a écrit:

Citation :

Justement pas. Plus un évènement est collectif, plus c'est la pulsion qui va l'emporter sur la raison. Que la ville de New York ait eu l'impulsion de se redresser aussitôt en refusant d'avoir l'air abattue est tout à fait naturel.

drôle Philippe. le coup du psychologisme de bazar pour expliquer ce qui constitue des éliminations de preuve, très drôle!

ce que je lève c'est que la façon de raisonner de ce monsieur champion du monde de la science est débile: il n'y avait rien à regarder du côté du WTC7 puisque c'est un attentat dirigé de l'extérieur contre la WTC1 et 2. Eh banane! c'est précisément ce qui est à démontrer! alors pourquoi essayer de cacher sous le tapis le WTC7?

C'est pas moi qui lance la discussion sur les personnalités mais votre champion du monde.

Des individus pénètrent, par effraction, chez Jo, puis mettent le feu, l'incendie gagne la maison voisine, faut-il relever des indices dans la maison voisine pour découvrir qui étaient les voleurs qui n'ont pénétré QUE chez Jo?

Tout le monde a VU que les attentats visaient Les WTC 1 et 2, tous le monde a VU que le WTC 7 est une victime collatéral des attaques sur les WTC 1 et 2. Seuls les bargeots paranos de reopen, veulent voir des complots partout, sauf qu'on sait déjà qu'ils ne veulent pas une enquête, ils ne veulent pas une vérification, ils veulent qu'on leur donne raison dans leur délire. C'est la même chose pour tous les complots (le 11- 09, mais aussi la Lune, ou JFK), toutes preuves n'allant pas dans leur sens sont des preuves supplémentaires de complot de ceux qui enquêtent.
Quelles que soient les conclusions d'une enquête, tout ce qui ira dans leur sens sera preuve qu'ils ont raison de croire à un complot, et tout ce qui ira dans l'autre sens sera preuve que l'enquête est manipulée, donc nouvelle preuve de complots; c'est la psychiatrie qui doit s'occuper de leur cas.

julieng a écrit:

et pour votre gouverne l'explication officielle n'explique pas l'effondrement. c'est là l'imposture totale, elle s'arrête juste avant.

La seule chose qu'il fallait expliquer, c'est le mécanisme d'initiation de l'effondrement, la suite est évidente, et toute personne qui affirmerait que la chute aurait du s'arrêter est soit ignorante (c'est pardonnable), soit menteuse, soit stupide.

Amicalement, Alain