SCIENCES & TEMOIGNAGE CHRETIEN

Bonjour,
Le contexte actuel sollicite notre raison et l'agression de certaines croyances ( Athéisme, islam) mettent à l'épreuve notre appréciation

Ayant longuement bénéficié d'un enseignement scientifique, j'aimerai nous réunir autour d'une thématique cher à mon coeur et mon esprit : Les liens entre notre Religion et les sciences dites exactes.
Mettons si vous le voulez bien, volontairement de côté les sciences reconnues mineures ou inexactes telle que : la paléonthologie, l'astrologie et considérons hors sujet les sciences qui ne sont pas démontrables. je compte sur nos modérateurs
L'enjeu proposé est de montrer la force de la dualité Science et religion chrétienne.
Rappelons que notre Seigneur a guéri le lépreu, rendu l'aveugle voyant, le grabataire marchant...et j'en tire que Jésus reste notre premier médecin. la maladie n'est pas fatalité mais opportunité de connaitre soi et connaitre Dieu. L'ouverture aux sciences est bien là !
j'ouvre les échanges avec les extraits de la Genèse et la création de la Vie par Notre Seigneur Dieu.

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Genèse 1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Genèse 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Genèse 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
Genèse 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Genèse 1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Genèse 1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
Genèse 1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1.11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1.13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Genèse 1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
Genèse 1.15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Genèse 1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
Genèse 1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Genèse 1.20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
Genèse 1.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1.22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
Genèse 1.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
Genèse 1.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1.26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Genèse 1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

J'apprécierai vos extrait des saintes ecritures relatant des éléments scientifiques confortant notre fois

cher Patrick, cette démarche est hélas impossible. En effet, il est aisé de comprendre que ce texte de la Genèse ne peut avoir un sens scientifique. Avez vous remarqué que les plantes vertes sont créées avant le soleil qui est uniquement considéré comme une décoration du Ciel ?

Citation :

Genèse 1.12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1.13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Genèse 1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;

Ce texte, montre le Concile Vatican II (Dei Verbum) comme tous les textes de l'Ecriture, est écrit selon les mots humains de l'écrivain humain, Dieu étant l'AUTEUR PRINCIPAL caché derrière et qui a voulu y mettre un enseignement portant sur un point précis et qui l'intéressait seul au point de le rendre sans erreur : la doctrine du salut.

Ainsi, dans ce texte, Dieu révèle qu'il a tout créé, que le soleil et la lune sont des créatures, que l'homme seul a une âme siprituelle etc.

D'accord pour ce qui concerne les traductions classiques .
Mais si l'on en croit quelques auteurs , les textes antiques pouvaient être lus de deux ou plusieurs façons différentes , suivant la caste à laquelle on appartenait . ( Jean-Gaston Bardet a parlé de " l'art d'écrire avec beaucoup de plumes " ) .

Fernand Crombette a fait deux traductions parallèles de la Genèse , qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre .

Bien sur, tu perd toute ton objectivité et tu fonce droit dans l'intolerance de la difference.

D'apres se que tu dis les sciences qui peuvent remettre en cause ta foi et ta religion si les choses etait prouvé n'existe meme pas a tes yeux, enfin tu te les caches.

Les dinosaure et les formes de vie antérieur a notre période n’ont bien sur jamais existé, tout comme les fossiles et les autres choses sans intérêt. (D'apres toi)

L'astrologie je veut bien tant que tu n'a pas fait d'erreur entre astrologie et astronomie...

Belle ouverture d'esprit, avec sa je suis sur que tu sera aimé de tous et que les athée ne diront rien.

http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/ilfautbcpdefoi/328-foi-chapitre-4.html

Tout est expliqué dans ce livre si vous voulez vous donnez la peine d'en prendre au moins partiellement connaissance.

La bible évite les âneries des autres récit de création (mythe des autres religions) et l'ordre est identique à nos connaissances scientifiques actuelles (il n'y a pas si longtemps la science pensait que l'univers était infini dans le temps, sans cesse en explosion puis en contraction: cyclique)

Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Nogod a écrit:

Bien sur, tu perd toute ton objectivité et tu fonce droit dans l'intolerance de la difference.

...

A qui vous adressez-vous , cher Nogod ?

Fox77 a écrit:

http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/ilfautbcpdefoi/328-foi-chapitre-4.html

Tout est expliqué dans ce livre si vous voulez vous donnez la peine d'en prendre au moins partiellement connaissance.

La bible évite les âneries des autres récit de création (mythe des autres religions) et l'ordre est identique à nos connaissances scientifiques actuelles (il n'y a pas si longtemps la science pensait que l'univers était infini dans le temps, sans cesse en explosion puis en contraction: cyclique)

Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

La bible suit l'odre de la science avec une toute petite erreur tout de même : les plantes vertes créées avant le soleil !

Salut Arnaud,
Je n'ai pas bien compris ta dernière remarque. Considères tu que la bible contient cette erreur.
Au dernière nouvelle, La sainte écriture est d'inspiration divine et pour moi divin = Sans erreur., homme = erreur ( selon un vieux philosophe grec).
si tu dis vrai, alors subsiste un pb de compréhension ou d'interprétation.
Merci de m'éclairer

patrick.zaitoun a écrit:

Salut Arnaud,
Je n'ai pas bien compris ta dernière remarque. Considères tu que la bible contient cette erreur.
Au dernière nouvelle, La sainte écriture est d'inspiration divine et pour moi divin = Sans erreur., homme = erreur ( selon un vieux philosophe grec).
si tu dis vrai, alors subsiste un pb de compréhension ou d'interprétation.
Merci de m'éclairer

La Bible et le Coran contiennent de nombreuses erreur en science, en cosmologie, biologie etc.

Pour la Bible, cela s'explique très bien : Dieu ne fait qu'inspirer les écrivains et, à travers leurs mots et leur mentalité, leur conceptions scientifiques datées, il ne rend infaillible qu'un seul domaine : ce qu'il veut révéler en vue du SALUT ETERNEL.

vous verrons donc dans la Bible les comportement eux-mêmes s'affiner, depuis le plus barbare (les anciens patriarches issus d'Adam), jusquaux plus saint et sans péché (Jésus).

Voilà pourquoi, entre ces deux extrême, on voit des prophètes avec leurs péchés : David qui commet l'adultère et fait tuer le mari de la belle, Salomon qui finit comme un vieux pervers.

Les musulmans ne comprennent pas cela xcar il n'arrivent pas intégrer que Dieu s'est révélé PEU A PEU.

Arnaud Dumouch a écrit:

La bible suit l'odre de la science avec une toute petite erreur tout de même : les plantes vertes créées avant le soleil !

Les premières page du livre cité en lien, répondent à cette interrogation de ta part.

Pssst, Arnaud... Vous vous rappellez?

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:

« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:

Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :

tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit

De plus, cher Patrick, connaissez-vous ceci:

http://le-cep.org/

?

Il y a une foule de données vraiment impressionnante.

Changez de siècle, mon cher !

Chris Prols a écrit:

Pssst, Arnaud... Vous vous rappellez?

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:

« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:

Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :

tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit

De plus, cher Patrick, connaissez-vous ceci:

http://le-cep.org/

?

Il y a une foule de données vraiment impressionnante.

Donc, lorsque Pie XII écrit:

Citation :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11)

et que ce faisant il admet implicitement la possibilité que le CORPS de l'homme ne soit pas directement créé à partir d'un tas de boue, comme l'a cru et enseigné l'Église pendant des siècles, il délire. Tu devrais peut être le renier lui aussi.

Amicalement, Alain

PS: Tu sais, prendre la bible au pied de la lettre, c'est stupide et ça mène aux pires débilités....

aroll a écrit:

Chris Prols a écrit:

Pssst, Arnaud... Vous vous rappellez?

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:

« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:

Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :

tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit

De plus, cher Patrick, connaissez-vous ceci:

http://le-cep.org/

?

Il y a une foule de données vraiment impressionnante.

Donc, lorsque Pie XII écrit:

Citation :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11)

et que ce faisant il admet implicitement la possibilité que le CORPS de l'homme ne soit pas directement créé à partir d'un tas de boue, comme l'a cru et enseigné l'Église pendant des siècles, il délire. Tu devrais peut être le renier lui aussi.

Amicalement, Alain

PS: Tu sais, prendre la bible au pied de la lettre, c'est stupide et ça mène aux pires débilités....

Pie XII admettait aussi la théorie du big-bang:

Wikipédia a écrit:

Pie XII et le Big Bang

L’illustration la plus révélatrice sans doute des réactions suscitées par l’invention du Big Bang est celle du pape Pie XII. Celui-ci, dans un discours resté célèbre[24] très explicitement intitulé Les preuves de l’existence de Dieu à la lumière de la science actuelle de la nature, fait le point sur les dernières découvertes en astrophysique, physique nucléaire et cosmologie, faisant d’ailleurs preuve d’une connaissance aiguë de la science de son temps. Il ne mentionne aucunement la théorie de l’état stationnaire, mais tire de l’observation de l’expansion et de la cohérence entre âge estimé de l’univers et autres méthodes de datation la preuve de la création du monde :

« […] Avec le même regard limpide et critique dont, il [l’esprit éclairé et enrichi par les connaissances scientifiques] examine et juge les faits, il y entrevoit et reconnaît l’œuvre de la Toute-Puissance créatrice, dont la vérité, suscitée par le puissant « Fiat » prononcé il y a des milliards d’années par l’Esprit créateur, s’est déployée dans l’univers […]. Il semble, en vérité, que la science d’aujourd’hui, remontant d’un trait des millions de siècles, ait réussi à se faire témoin de ce « Fiat Lux » initial, de cet instant où surgit du néant avec la matière, un océan de lumière et de radiations, tandis que les particules des éléments chimiques se séparaient et s’assemblaient en millions de galaxies. »

Il conclut son texte en affirmant :

« Ainsi, création dans le temps ; et pour cela, un Créateur ; et par conséquent, Dieu ! Le voici, donc — encore qu’implicite et imparfait — le mot que Nous demandions à la science et que la présente génération attend d’elle. […] »

N’approuvant pas une telle interprétation de découvertes scientifiques, Lemaître demanda audience à Pie XII, lui faisant part de son point de vue que science et foi ne devaient pas être mêlées[25]. Il est souvent dit que Pie XII se rétracta de ce premier commentaire lors d’un discours prononcé l’année suivante, devant un auditoire d’astronomes[26]. Sans parler de rétractation, Pie XII n’évoque plus la création de l’univers, mais invite les astronomes à « acquérir un perfectionnement plus profond de l’image astronomique de l’univers ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_bang#Pie_XII_et_le_Big_Bang

aroll a écrit:

et que ce faisant il admet implicitement la possibilité que le CORPS de l'homme ne soit pas directement créé à partir d'un tas de boue, comme l'a cru et enseigné l'Église pendant des siècles, il délire. Tu devrais peut être le renier lui aussi.

Amicalement, Alain

PS: Tu sais, prendre la bible au pied de la lettre, c'est stupide et ça mène aux pires débilités....

Cher Aroll, Chris Prols est indécrottable. Il sort ce texte et on a beau lui dire que tous les textes sont inspirées et ne prétendent à l'infaillibilité que sur ce qui intéresse Dieu, à savoir le salut, il n'écoute pas. Si bien que pour lui, puisque la Genèse le dit, les plantes vertes furent créées AVANT le soleil !

Dans la bible je ne croit pas qu'on fait allusion a la vie avant l'homme, comme les dinosaure qui etait la bien avant nous ainsi que tout les etres marin tres tres vieu...

La bible se trouve avec de nombreuses erreur et avec le temps sa s'arrangera pas pour elle.

Nogod a écrit:

Dans la bible je ne croit pas qu'on fait allusion a la vie avant l'homme, comme les dinosaure qui etait la bien avant nous ainsi que tout les etres marin tres tres vieu...

La bible se trouve avec de nombreuses erreur et avec le temps sa s'arrangera pas pour elle.

Absolument. Et c'est parce que certains théologiens ne comprirent pas à la Renaissance que la Bible ne parlait pas de science, qu'il y eu l'affaire Galilée. La Bible est inspirée et infaillible sur la doctrine du salut et elle se moque bien que Moïse ait interprété les choses en croyant que le soleil s'était arrêté dans le ciel (alors que c'était la terre).

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Et c'est parce que certains théologiens ne comprirent pas à la Renaissance que la Bible ne parlait pas de science, qu'il y eu l'affaire Galilée. La Bible est inspirée et infaillible sur la doctrine du salut et elle se moque bien que Moïse ait interprété les choses en croyant que le soleil s'était arrêté dans le ciel (alors que c'était la terre).

Dieu n'a pas enseignée la cosmologie à Moïse: Moïse constate que le soleil s'est arrêté dans le ciel.
Il n'y a rien a ajouter ou déduire. Cela ne va pas à l'encontre du fait aujourd'hui avéré que la terre tourne autour du soleil, ni d'ailleurs du mensonge inverse que le soleil tourne autour de la terre.

Cela ne va pas non plus à l'encontre de la confiance que nous pouvons avoir dans nos textes bibliques, transmis par Dieu, dans un langage compréhensible pour toutes les époques, mais néanmoins dans des mots soigneusement choisis afin de porter les précisions que les avancées scientifiques nous permettent d'y rechercher.

Absolument. Sauf que Moïse raconte ce qu'il voit et non ce qui se passe scientifiquement. D'où l'erreur des théologiens du type Chris Prols dans l'affaire Galilée.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

et que ce faisant il admet implicitement la possibilité que le CORPS de l'homme ne soit pas directement créé à partir d'un tas de boue, comme l'a cru et enseigné l'Église pendant des siècles, il délire. Tu devrais peut être le renier lui aussi.

Amicalement, Alain

PS: Tu sais, prendre la bible au pied de la lettre, c'est stupide et ça mène aux pires débilités....

Cher Aroll, Chris Prols est indécrottable. Il sort ce texte et on a beau lui dire que tous les textes sont inspirées et ne prétendent à l'infaillibilité que sur ce qui intéresse Dieu, à savoir le salut, il n'écoute pas. Si bien que pour lui, puisque la Genèse le dit, les plantes vertes furent créées AVANT le soleil !

Le texte de Pie XI appelant à prier pour la paix et contre l'athéisme non seulement les catholiques mais "tous ceux qui croient en Dieu" sans confesser le Christ l'a pas mal adouci sur la question d'Assise.

Il ne faut pas oublier que les sédévacantistes sont très sensible à l'autorité des papes qu'ils reconnaissent. Les textes de Pie XII, Pie XI, Léon XIII etc... bien ciblés font mouche.

Je pense que nous devons faire ce travail de recherche de relire ces papes. C'est déjà bon pour nous et notre culture catholique, mais en plus cela nous aidera à ramener les schismatiques dans le giron catholique, en attestant cette continuité chère à notre bon Benoît XVI.

Vous me faites doucement rigoler, les trois comiques.

Vous vous rendez compte du temps qu'il faut pour répondre à vos innombrables débilités?

Savez-vous que le devoir d'état m'empêche de toujours répondre derechef?

Comme si ce n'était pas assez évident pour devoir être rappelé...

Enfin... vous ne perdez rien pour attendre.

Car oui, je l'admets, je mets du temps à répondre sur certaines choses, n'ayant pas toujours tous les documents à portée de main.

Mais t'en fais pas mon Fab'; ça va venir... Sur Pie XI, sur Léon XIII et sur notre dernier sujet pendant concernant l'athéisme.

Mooohahahaha!!!!!! !!!

Chris Prols a écrit:

Vous me faites doucement rigoler, les trois comiques.

Vous vous rendez compte du temps qu'il faut pour répondre à vos innombrables débilités?

Savez-vous que le devoir d'état m'empêche de toujours répondre derechef?

Comme si ce n'était pas assez évident pour devoir être rappelé...

Enfin... vous ne perdez rien pour attendre.

Car oui, je l'admets, je mets du temps à répondre sur certaines choses, n'ayant pas toujours tous les documents à portée de main.

Mais t'en fais pas mon Fab'; ça va venir... Sur Pie XI, sur Léon XIII et sur notre dernier sujet pendant concernant l'athéisme.

Mooohahahaha!!!!!! !!!

J'ai parfois carrément l'impression que vous cherchez plus à avoir raison par vanité personnelle que par véritable recherche de la vérité.
Vous devriez faire un peu d'introspection à ce sujet.

Je ne crois pas que saint Paul ou n'importe quel missionnaire se soit jamais amusé à lancer des "mohohaha" dans ses prêches.

Enfin bref, répondez en long en large et en travers si vous voulez. Mais on a déjà vu ce que valent vos arguments.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Vous me faites doucement rigoler, les trois comiques.

Vous vous rendez compte du temps qu'il faut pour répondre à vos innombrables débilités?

Savez-vous que le devoir d'état m'empêche de toujours répondre derechef?

Comme si ce n'était pas assez évident pour devoir être rappelé...

Enfin... vous ne perdez rien pour attendre.

Car oui, je l'admets, je mets du temps à répondre sur certaines choses, n'ayant pas toujours tous les documents à portée de main.

Mais t'en fais pas mon Fab'; ça va venir... Sur Pie XI, sur Léon XIII et sur notre dernier sujet pendant concernant l'athéisme.

Mooohahahaha!!!!!! !!!

J'ai parfois carrément l'impression que vous cherchez plus à avoir raison par vanité personnelle que par véritable recherche de la vérité.
Vous devriez faire un peu d'introspection à ce sujet.

Je ne crois pas que saint Paul ou n'importe quel missionnaire se soit jamais amusé à lancer des "mohohaha" dans ses prêches.

Enfin bref, répondez en long en large et en travers si vous voulez. Mais on a déjà vu ce que valent vos arguments.

Du calme, du calme les amis, les invectives et les provocs ne résoudront rien.
Bref rappel des objectifs du Forum :
A/ La mise en perspective des notions scientifiques au regard de la Bible et réciproquement
B/ S'assurer que les vériiés scientifiques (valable pour tous) s'accordent avec l'écriture divine et que finalement la Vérité est Une et universelle.
Nos Pères ont surement mis en lumière l'harmonie des vérités divines et scientifiques, A nous de les rappeler !

Corrigez moi si je me trompe :Le consensus basé sur la lecture du forum est que le parallele vérité scientifique et saintes Ecritures ne peut se faire. Les petites incohérences vues dans la Genèse (sic Arnaud) ne sont pas le fait d'erreurs "divines" mais des erreurs imputable à l'homme dans sa mauvaise interprétation du Texte.

Rem : je me fiche de l'astrologie qui n'est autre qu'une tartufferie de polythéisme déguisé. Des planètes ( matière crée de Dieu!) qui fixerait notre avenir !
quant à la paléontologie, bcp de spécialistes, et je suis de leur avis s'accordent à la déclarer comme science mineure. En effet plusieurs éléments restent incompris et il y a toujours des découvertes contradictoires ; voir très recemment la découverte d'un homionidé à la taille de cerveau et formes des mains incohérentes avec les connaissances établies. Certaines bouleversent même les embranchements dans l'évolution humaine.

[quote]

patrick.zaitoun a écrit:

Du calme, du calme les amis, les invectives et les provocs ne résoudront rien.
Bref rappel des objectifs du Forum :
A/ La mise en perspective des notions scientifiques au regard de la Bible et réciproquement
B/ S'assurer que les vériiés scientifiques (valable pour tous) s'accordent avec l'écriture divine et que finalement la Vérité est Une et universelle.

Cher Patrick, certaines données Bibliques, prises dans un sens scientifique, ne peuvent jamais et ne seront jamais en hoarmonie avec la science car JUSTEMENT, c'est à tort qu'on les prend pour des vérités scientifiques.

Ex : Les plantes vertes créées avant le soleil.

Par contre, lorsqu'on comprend que les vérités révélées dans l'Ecriture concernent le salut, alors il n'y a plus contradiction possible/

Ex : Il est révélé que l'^me humaine est créée par Dieu et n'est pas faite de matière.

Cette donnée de foi ne sera jamais contredite par la science qui ne s'occupe que de la matière.

Arnaud vous êtes têtu concernant la création des plantes vertes avant le soleil.
En reprenant le texte en hébreux, ce n'est pas ce que l'on comprend !!
Des le premier verset, l'univers est créé. Soleil, étoiles terre compris. Ensuite, on assiste au déroulement qu'un observateur sur terre observerai (un peu comme Moïse observe que le soleil s'arrete dans le ciel alors que c'est la terre qui ralenti/stope sa rotation).

Cela mis à part, la genèse retrace dans le bon ordre la création du monde, et même des dinosaures (les "grands monstres" en hébreux cf traduit correctement dans la version darby par exemple)

On peut comparer par rapport à d'autre récit cosmogoniques d'autre civilisation, on a jamais une description si detaillé, par ère, et un ordre si précis et correcte de création. Ce n'est pas un récit allégorique. Quand Moîse écrivit la genèse il a décrit ce qu'il a "vu".

Alain a écrit

et que ce faisant il admet implicitement la possibilité que le CORPS de l'homme ne soit pas directement créé à partir d'un tas de boue, comme l'a cru et enseigné l'Église pendant des siècles, il délire. Tu devrais peut être le renier lui aussi.

Amicalement, Alain

PS: Tu sais, prendre la bible au pied de la lettre, c'est stupide et ça mène aux pires débilités....


[/quote]



Si donc, on admet que l'église s'est souvent trompée et à enseigné des choses fausses pendant des siècles, que deviens notre acte de foi: "Mon Dieu, je crois fermement tout ce que dit et enseigne la sainte église catholique, car c'est vous qui l'avez dit et que c'est la vérité même?"

Et si on ne devait pas prendre la bible au pied de la lettre, certains versets de la bible qui font polémique à cause justement de leur interprétation "au pied de la lettre", comme le plus célèbre d'entre tous, "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirait mon église" Pourrait donc effectivement vouloir dire autre chose, que ce que l'église croit et enseigne depuis des siècles. Et à ce rythme, là vous ne pensez pas que beaucoup de certitudes aujourd'hui, soit infirmées demain à la lumière d'autres évidences, scientifique ou autres.

J'aimerais surtout avoir votre réponse à ce sujet Arnaud, et Merci d'avance.

Je pense même que ceci peu faire l'objet d'un fil à part, Arnaud.

un peu comme Moïse observe que le soleil s'arrete dans le ciel alors que c'est la terre qui ralenti/stope sa rotation

Et ça vous parait scientifiquement plausible??? Pour ma part je doute que dans ce cas il y ait eu envore un homme sur terre pour nous raconter la suite.

A moins que comme le dit l'histoire suivante :

Un couple de grands singes observe le ciel dans lequel les deux seuls avions restant des forces de la dernière guerre planétaire se livrent un combat acharné. A bout de carburant et de munitions les deux pilotes jettent leur appareil l'un sur l'autre et s'écrasent.
Alors le grand singe se tourne vers sa compagne et lui dit "Allez viens chérie on n'a plus qu'à tout recommencer".

Fox77 a écrit:

Arnaud vous êtes têtu concernant la création des plantes vertes avant le soleil.
En reprenant le texte en hébreux, ce n'est pas ce que l'on comprend !!
Des le premier verset, l'univers est créé. Soleil, étoiles terre compris. Ensuite, on assiste au déroulement qu'un observateur sur terre observerai (un peu comme Moïse observe que le soleil s'arrete dans le ciel alors que c'est la terre qui ralenti/stope sa rotation).

Cela mis à part, la genèse retrace dans le bon ordre la création du monde, et même des dinosaures (les "grands monstres" en hébreux cf traduit correctement dans la version darby par exemple)

On peut comparer par rapport à d'autre récit cosmogoniques d'autre civilisation, on a jamais une description si detaillé, par ère, et un ordre si précis et correcte de création. Ce n'est pas un récit allégorique. Quand Moîse écrivit la genèse il a décrit ce qu'il a "vu".

Cela s'appelle tirer un texte par la queue pour lui faire dire l'inverse de qu'il dit.

Citation :

Genèse 1, 11 Dieu dit : "Que la terre verdisse de verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 12 La terre produisit de la verdure : des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 13 Il y eut un soir et il y eut un matin : troisième jour.
Genèse 1, 14 Dieu dit : "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ;
Genèse 1, 15 qu'ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 16 Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles.
Genèse 1, 17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
Genèse 1, 18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière et les ténèbres, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 19 Il y eut un soir et il y eut un matin : quatrième jour.

Méthode concordiste parfaitement inutile.

Vous me faites perdre le Nord !
M'enfin La Genèse n'est elle pas la parole de Dieu !!!!
et Dieu est source de toute science N'est ce pas !!

Comment peut on oser déclarer des erreurs dans la parole de Dieu ?!!!
vous jouez à un truc dangereux les mecs....

La Genèse n'est pas un livre scientifique et l'auteur humain qui l'a transcrit ne vivait pas à notre époque mais il y a 3000 ans, époque ou la science n'était pas aussi avancée qu'aujourd'hui.

patrick.zaitoun a écrit:

Vous me faites perdre le Nord !
M'enfin La Genèse n'est elle pas la parole de Dieu !!!!
et Dieu est source de toute science N'est ce pas !!

Comment peut on oser déclarer des erreurs dans la parole de Dieu ?!!!
vous jouez à un truc dangereux les mecs....

La génése n'est pas la parole de Dieu.

Tandis que la création est le fruit de cette parole.

Et l'outil que nous avons pour écouter ce que Dieu a à nous dire au travers de la création est la raison.


La Bible nous permet de recevoir la Loi et le témoignage de l'incarnation.

Et ce Dieu a à nous dire, c'est à dire ce que nous devons connaitre du Verbe de Dieu, est contenu dans la Création, la Loi et l'Incarnation.

patrick.zaitoun a écrit:

Vous me faites perdre le Nord !
M'enfin La Genèse n'est elle pas la parole de Dieu !!!!
et Dieu est source de toute science N'est ce pas !!

Comment peut on oser déclarer des erreurs dans la parole de Dieu ?!!!
vous jouez à un truc dangereux les mecs....

Dieu ne vous veut pas ENFANT.

Il vous veut adulte.

Il aurait donc peut nous mâcher les choses et nous apprendre les siences et les techniques dans la Bible. Il aurait pu nous enseigner la théorie quantique et la relativité. Il ne le fait pas. Il a voulu que nous découvrions tout par nous-même.

Par contre, il y a UNE CHOSE qu'il a voulu nous révéler : c'est la question du salut.

Et c'est sur ce point et sur ce point seulement qu'il a rendu la Bible infaillible. Et encore, il n'a pas tout révélé d'un coup.

Prenez par exemple la loi de Moïse : Ce n'est que peu à peu qu'il la transforme en une loi de plus en plus humaine.

Il y a des lois de Moïse qui sont parfaitement stupides. Eh bien ikl laisse faire. Et ce sera par inspiration, à la génération suivante, qu'il fera progresser cette loi.

Voici un exemple de loi parfaitement stupide et qui figure dans la Bible :

Citation :

Deutéronome 22, 23 Si une jeune fille vierge est fiancée à un homme, qu'un autre homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
Deutéronome 22, 24 vous les conduirez tous deux à la porte de cette ville et vous les lapiderez jusqu'à ce que mort s'ensuive : la jeune fille parce qu'elle n'a pas appelé au secours dans la ville, et l'homme parce qu'il a usé de la femme de son prochain. Tu feras disparaître le mal du milieu de toi.
Deutéronome 22, 25 Mais si c'est dans la campagne que l'homme a rencontré la jeune fille fiancée, qu'il l'a violentée et a couché avec elle, l'homme qui a couché avec elle mourra seul ;
Deutéronome 22, 26 tu ne feras rien à la jeune fille, il n'y a pas en elle de péché qui mérite la mort.

Cette loi est idiote car chacun sait maintenant ce qu'est le viol, la menace d'un couteau, ou le fait d'être assommée. Lapider une femme violée au prétexte qu'elle aurait pu appeler au secours dans la ville est une loi idiote.

Et pourtant, elle est un de ces progrès que, peu à peu, Dieu fait faire à l'humanité jusqu'à la loi d'amour et de vérité du Christ.

P. Fabry a écrit:

J'ai parfois carrément l'impression que vous cherchez plus à avoir raison par vanité personnelle que par véritable recherche de la vérité.
Vous devriez faire un peu d'introspection à ce sujet.

Elle est copieuse, celle là! M. Lorgueil qui vient me faire la leçon... Niveau introspection, je vous renvoie la pareille.

Citation :

Je ne crois pas que saint Paul ou n'importe quel missionnaire se soit jamais amusé à lancer des "mohohaha" dans ses prêches.

Je suis flatté que vous me compariez au grand Apôtre, mais si lui s'estimait un avorton, moi je suis une sous-merdre. De plus, je ne suis nullement missionnaire... et le "moahah", c'était pour détendre l'athmosphère. ça va pas non plus?

Quant au fond maintenant.

L'encyclique Humani generis est un monument.

Que nous dit-elle? Ceci, comme l'a relevé aroll:

Citation :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi.

La matière déjà existante, c'est le limon. Il n'y a qu'à lire le texte. Ah!!! Mais suis-je donc distrait! Tu sais, prendre la bible au pied de la lettre, c'est stupide et ça mène aux pires débilités..... C'est sûr, mieux vaut lire le contraire de ce qui est écrit, là au moins on sera dans le vrai.

Faites-vous ce que dit Pie XII? QUE DALLE!!! Vous êtes persuadés que l'évolution est une donnée scientifique plus certaine que le soleil en plein midi. Comme on est loin du sérieux, de la modération et de la retenue qui s'imposent. Quant à se soumettre au jugement de l'Eglise , vous êtes vraiment les derniers à venir faire la leçon, expulsant tout ce qui ne vous plait pas dans les jugements de l'Eglise, triant ce qui vous arrange, pour bien vous créer une religion à la carte.

Vous n'êtes même pas capables d'aller voir le site Le cep, où de bons savants exposent certaines choses de façon si interessante.

Enfin, Arnaud, qui n'entravez rien aux plantes vertes, et encore moins à la lumière... n'avez-vous jamais allumé une ampoule la nuit? OH!!! de la lumière sans le soleil!!! Oh làlà!!! De plus, n'y a-t-il pas de plantes vertes qui poussent sans jamais avoir vu le soleil? Enfin, vous croyez que Dieu créé tout du néant, mais qu'Il n'est pas capable de créer des plantes avant de créer le soleil. La vertu de foi en prend une claque...

Chris Prols a écrit:

De plus, n'y a-t-il pas de plantes vertes qui poussent sans jamais avoir vu le soleil?

Le vert des plantes est dû à la photosynthèse, laquelle est impossible sans la lumière solaire.

Chris Prols a écrit:

L'encyclique Humani generis est un monument.

Que nous dit-elle? Ceci, comme l'a relevé aroll:

Citation :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi.

La matière déjà existante, c'est le limon. Il n'y a qu'à lire le texte. Ah!!! Mais suis-je donc distrait! Tu sais, prendre la bible au pied de la lettre, c'est stupide et ça mène aux pires débilités..... C'est sûr, mieux vaut lire le contraire de ce qui est écrit, là au moins on sera dans le vrai.

Lire le texte est une bonne idée. Une fois lu le texte, vous nous expliquerez comment Pie XII peut dire "une matière déjà existante et vivante" en parlant de limon, c'est-à-dire de minéral. Vous révolutionnerez ainsi la biologie en montrant sous nos yeux ébahis que le minéral c'est du vivant.

Et vous permettrez ainsi à tous ceux qui parlent aux murs de prouver leur santé mentale.

Mon cher Philippe

Si vous étiez un peu jardinier vous sauriez que le limon (Adama) est une "terre vivante" qui ne se réduit pas seulement à son "principe" minéral" (quelques dizaines de grammes dans le corps de l'homme). Dans le process de création (la terre existant avant l'homme) le limon d'où est tiré l'homme est nécessairement "existant".