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 Les questions d'un ami musulman

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patrick.zaitoun



Masculin Messages : 20
Inscription : 14/09/2011

MessageSujet: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 12:45

Bonjour à toutes et à tous
Déjà heureux de faire partie de ce forum, je vous écris en qualité de croyant pratiquant. J'ai redécouvert la douceur spirituelle au travers de mes lectures et surtout de voyages spirituels.
Je viens vers vous avec une foule de questions posées par un de mes amis d'obédience musulmane.
Malgré mes multiples lectures je me retrouve quelque peu désemparé. Aussi je vous sollicite humblement afin de lui répondre point par point argument à l'appui:

1- Pourquoi le terme chrétien n'est pas mentionné dans la sainte Parole ? qui donc nous a nommé chrétiens ? Jésus se serait il proclamé chrétien en son temps ?
2- Pourquoi y a t il des bibles dites apocryphes isolées dans la bibliothèque du Vatican? Qui les a qualifié ainsi et au nom de quoi ?
3- Il y a eu 12 apôtres au temps de Jésus, pourquoi n'avons nous pas le témoignage de chacun ?
4- Les musulmans s'imposent de croire en Jésus comme Messie et fils de notre sainte Vierge MArie ( Jesus est cité 500 fois plus que Mahomet dans le coran) pourquoi ne devrions nous pas croire en Mahomet ?
5- il y a des bibles selon le roi Jacques(protestante), une bible version révisée en 62 puis en 71 et une bible selon notre sainte Eglise catholique Romaine. Elles paraissent différentent, finalement Comment peut on identifier la parole de Dieu parmi toutes ces bibles ?

Je suis bien conscient que certaines de ses questions sont destinées à troubler mes croyances, mais je souhaiterai préserver ma confiance en la Sainte Eglise . votre aide me sauvera.

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albatros



Féminin Messages : 294
Inscription : 13/11/2007

MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 13:15

maxime a écrit:


J'espère me tromper, mais ça sent le troll à des kilomètres.
A par ça, bonjour à toi.
Mr. Green


Je me disais la même chose c'est drôle

Mais quand meme



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spidle33



Masculin Messages : 4543
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 14:20

patrick.zaitoun a écrit:
Bonjour à toutes et à tous
Déjà heureux de faire partie de ce forum, je vous écris en qualité de croyant pratiquant. J'ai redécouvert la douceur spirituelle au travers de mes lectures et surtout de voyages spirituels.
Je viens vers vous avec une foule de questions posées par un de mes amis d'obédience musulmane.
Malgré mes multiples lectures je me retrouve quelque peu désemparé. Aussi je vous sollicite humblement afin de lui répondre point par point argument à l'appui:

1- Pourquoi le terme chrétien n'est pas mentionné dans la sainte Parole ? qui donc nous a nommé chrétiens ? Jésus se serait il proclamé chrétien en son temps ?
2- Pourquoi y a t il des bibles dites apocryphes isolées dans la bibliothèque du Vatican? Qui les a qualifié ainsi et au nom de quoi ?
3- Il y a eu 12 apôtres au temps de Jésus, pourquoi n'avons nous pas le témoignage de chacun ?
4- Les musulmans s'imposent de croire en Jésus comme Messie et fils de notre sainte Vierge MArie ( Jesus est cité 500 fois plus que Mahomet dans le coran) pourquoi ne devrions nous pas croire en Mahomet ?
5- il y a des bibles selon le roi Jacques(protestante), une bible version révisée en 62 puis en 71 et une bible selon notre sainte Eglise catholique Romaine. Elles paraissent différentent, finalement Comment peut on identifier la parole de Dieu parmi toutes ces bibles ?

Je suis bien conscient que certaines de ses questions sont destinées à troubler mes croyances, mais je souhaiterai préserver ma confiance en la Sainte Eglise . votre aide me sauvera.


Cher Patrick,

Tout d'abord bienvenue sur ce forum ! Smile

Avant de vous répondre, j'aimerais vous poser une question toute simple :
Pourquoi mettez-vous que vous êtes de religion juive, et ensuite dans votre message que vous voulez "préserver votre confiance dans la Sainte Eglise" (en posant des questions de la part de musulman) ?
Ce "micmac" est surprenant ?

N'hésitez pas à vous présenter plus longuement dans la section "Vie du forum" !

Merci Smile
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 14:31

Réponse à votre question Patrick:

Parce que les Saintes Ecritures ne sont pas la seule source de la Révélation.

Il y a deux autres sources, qui sont aussi importantes:

- la Tradition

et

- la Liturgie.

Bien entendu, l'Eglise et l'Eglise seule est dépositaire en totalité et en exclusivité de la Révélation, et donc de la Vérité.


Dernière édition par Chris Prols le Mer 14 Sep 2011, 15:52, édité 1 fois
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patrick.zaitoun



Masculin Messages : 20
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 14:35

Re-salut, j'anticipe sur vos prochaines réponses,
le point 4 est effectivement une question quelque peu malhonnête dans le sens ou le contexte historique est nettement différent.

@Maxime, Rassure toi, pas de troll seulement une volonté de répondre à nos détracteurs; ton aide nous serait précieuse
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patrick.zaitoun



Masculin Messages : 20
Inscription : 14/09/2011

MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 14:44

Merci à Chris prols et spidle.
Pour la question à propos de mon profil, je me considère juif de culture (sepharade de Tunisie) et d'ascendance maternelle néanmoins mes croyances spirituelles sont profondément ancrées dans la religion du Christ. Sachant Notre seigneur d'origine juive c'est pourquoi je me suis identifié comme tel. Peut être fantaisiste pour certains, j'ai tout de même la conviction qu'être Chrétien de culture juive demeure la plus belle affirmation de soi et de mon époque.
Un autre débat certainement...
J'accueille vos commentaires avec enthousiasme.
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 16:02

On a vu tant de gros malins prétentieux ou malveillants venir tout miel sur ce forum avec une humilité de façade, que nous sommes excusables de nous méfier...
Pour ma part je trouve vos questions pertinentes et je suis sûr qu'Arnaud y répondra aisément; je vais m'y essayer rapidement:

Citation :
1- Pourquoi le terme chrétien n'est pas mentionné dans la sainte Parole ? qui donc nous a nommé chrétiens ? Jésus se serait il proclamé chrétien en son temps ?

"chrétien", à l'origine est une insulte formée d'après le mot "christ"


Citation :
2- Pourquoi y a t il des bibles dites apocryphes isolées dans la bibliothèque du Vatican? Qui les a qualifié ainsi et au nom de quoi ?
Des évangiles, pas des BIBLES! Et ils sont bien connus, depuis tjrs: les vitraux des cathédrales représentent parfois des scènes extraites des évangiles apocryphes (selon Jacques, Thomas, etc.); ils ne sont seulement pas reconnus comme canoniques car peu sérieux et n'apportant rien à la Révélation.

Citation :

3- Il y a eu 12 apôtres au temps de Jésus, pourquoi n'avons nous pas le témoignage de chacun ?

voir le précédent


Citation :
4- Les musulmans s'imposent de croire en Jésus comme Messie et fils de notre sainte Vierge Marie ( Jesus est cité 500 fois plus que Mahomet dans le coran) pourquoi ne devrions nous pas croire en Mahomet ?

Le Jésus du Coran a peu à voir avec celui de l'Evangile: il ne meurt pas sur la croix et ne ressuscite pas; les chrétiens ne peuvent croire que Mahomet ait rapporté la parole de Dieu dans le coran, puisqu'elle nie l'essentiel pour Jésus (pas fils de Dieu) de même que la Trinité, qu'il croit composée du Père du Fils et de Marie.

Citation :

5- il y a des bibles selon le roi Jacques(protestante), une bible version révisée en 62 puis en 71 et une bible selon notre sainte Eglise catholique Romaine. Elles paraissent différentes, finalement Comment peut on identifier la parole de Dieu parmi toutes ces bibles ?

Elles ne diffèrent que sur des points de détail: les protestants laissent de côté par exemple certains livres de l'Ancien Testament (Tobie par ex.)
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patrick.zaitoun



Masculin Messages : 20
Inscription : 14/09/2011

MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 16:30

Karl a écrit:
On a vu tant de gros malins prétentieux ou malveillants venir tout miel sur ce forum avec une humilité de façade, que nous sommes excusables de nous méfier...
Pour ma part je trouve vos questions pertinentes et je suis sûr qu'Arnaud y répondra aisément; je vais m'y essayer rapidement:

Citation :
1- Pourquoi le terme chrétien n'est pas mentionné dans la sainte Parole ? qui donc nous a nommé chrétiens ? Jésus se serait il proclamé chrétien en son temps ?

"chrétien", à l'origine est une insulte formée d'après le mot "christ"


Citation :
2- Pourquoi y a t il des bibles dites apocryphes isolées dans la bibliothèque du Vatican? Qui les a qualifié ainsi et au nom de quoi ?
Des évangiles, pas des BIBLES! Et ils sont bien connus, depuis tjrs: les vitraux des cathédrales représentent parfois des scènes extraites des évangiles apocryphes (selon Jacques, Thomas, etc.); ils ne sont seulement pas reconnus comme canoniques car peu sérieux et n'apportant rien à la Révélation.

Citation :

3- Il y a eu 12 apôtres au temps de Jésus, pourquoi n'avons nous pas le témoignage de chacun ?

voir le précédent


Citation :
4- Les musulmans s'imposent de croire en Jésus comme Messie et fils de notre sainte Vierge Marie ( Jesus est cité 500 fois plus que Mahomet dans le coran) pourquoi ne devrions nous pas croire en Mahomet ?

Le Jésus du Coran a peu à voir avec celui de l'Evangile: il ne meurt pas sur la croix et ne ressuscite pas; les chrétiens ne peuvent croire que Mahomet ait rapporté la parole de Dieu dans le coran, puisqu'elle nie l'essentiel pour Jésus (pas fils de Dieu) de même que la Trinité, qu'il croit composée du Père du Fils et de Marie.

Citation :

5- il y a des bibles selon le roi Jacques(protestante), une bible version révisée en 62 puis en 71 et une bible selon notre sainte Eglise catholique Romaine. Elles paraissent différentes, finalement Comment peut on identifier la parole de Dieu parmi toutes ces bibles ?

Elles ne diffèrent que sur des points de détail: les protestants laissent de côté par exemple certains livres de l'Ancien Testament (Tobie par ex.)


GENIAL MERCI POUR L'ECLAIRAGE.

j'ai une question subsidiaire qui me hante l'esprit: Est ce que le Concile de Nicée fut un tournant réellement majeur dans l'histoire de la notre religion telle que nous la vivons aujourd'hui ? A ce propos j'ai lu récemment des récits troublant sur wikipédia comme quoi la notion de trinité et de consubstantialité fut fixée par décision humaine dans le but principal et d'empêcher les divisions entre les premières églises. en somme un choix politique temporel pour définir un dogme intemporel. Je l'avoue ca me trouble profondemment. Merci de ton éclairage.

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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80257
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 16:35

patrick.zaitoun a écrit:


j'ai une question subsidiaire qui me hante l'esprit: Est ce que le Concile de Nicée fut un tournant réellement majeur dans l'histoire de la notre religion telle que nous la vivons aujourd'hui ? A ce propos j'ai lu récemment des récits troublant sur wikipédia comme quoi la notion de trinité et de consubstantialité fut fixée par décision humaine dans le but principal et d'empêcher les divisions entre les premières églises. en somme un choix politique temporel pour définir un dogme intemporel. Je l'avoue ca me trouble profondemment. Merci de ton éclairage.


Le Concile de Nicée ne fait que formaliser en termes philosophique la divinité du Christ et son humanité. En effet, la divinité du Christ est clairement établie dans l'Ecriture elle-même.

Voici quelques textes :



Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 16:46

patrick.zaitoun a écrit:
Bonjour à toutes et à tous
je vous sollicite humblement afin de lui répondre point par point argument à l'appui:

Avant de repondre à vos question je tiens à préciser une chose que vous ignorez peut-etre et que Chris a dit d'une autre manière . Le catholicisme et plus généralement le Christianisme se distingue de l'islam et du judaïsme sur le rapport qu'ils entretiennent avec leur livre saint .

Contrairement à ce que Mohammed dit Le christianisme n’est pas fondamentalement une religion du livre, puisqu’il a vécu longtemps sans le Nouveau Testament. Le Christ meurt et ressuscite en l’an 30 de l’ère chrétienne. Mais il faut attendre dix à vingt ans avant de voir les premiers écrits chrétiens apparaître. L’Epitre de Jacques est l’un des premiers écrits néotestamentaires, il est rédigé dans les années 40. Ce sont surtout les années 50 à 60 qui donnent naissance au plus grand nombre d’écrits néotestamentaires : les Evangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc), les Actes des Apôtres (Luc), ainsi que quelques Epîtres (Paul, Pierre, Jude) voient le jour. L’Epitre aux Hébreux, dont nous ne connaissons pas l’auteur, est écrite peu avant 70. Enfin les écrits de Jean sont les plus tardifs, puisqu’il compose seulement dans les années 90 son Evangile, ses trois Epitres et l’Apocalypse. Tous ces écrits sont encore noyés sous une masse d’autres documents. Tous ces textes ont dût vivre l’épreuve de la réception par la communauté chrétienne. Des désaccords parfois profonds ont partagé les chrétiens. Un accord global apparaît vers les années 150, mais le canon du Nouveau Testament n’est définitivement fixé qu’en 382 au Concile de Rome. Cela signifie que durant plus de trois siècles, le christianisme n’a pas vécu avec un livre sacré et proprement chrétien, mais avec une collection parfois incertaine. Pis, durant les dix premières années de son existence, le christianisme était dépourvu de tout support écrit (encore une fois, proprement chrétien). Lorsque l’on regarde la liste des auteurs, un fait est marquant : Jésus n’a rien écrit de lui-même. Celui qui devait tout accomplir n’a pas écrit.
Autrement dit le Christianisme n'est pas avant tout une religion du livre mais du verbe de Dieu qui s'est fait chair . Jésus est le Verbe de Dieu ,la parole de Dieu, par conséquent, l’expression "Parole de Dieu" in­dique avant tout la Personne de Jésus-Christ, le Fils éter­nel du Père, fait homme. La parole de Dieu, c'est donc quelqu'un ; un vivant : le Ressuscité, Jésus de Nazareth, un instant abaissé au rang des criminels, élevé pour toujours dans la gloire de Dieu. Nous ne sommes donc pas une religion du Livre comme le Coran l’écrit à tort.« Dans l’Église, nous vénérons beaucoup les Saintes Écritures, bien que la foi chrétienne ne soit pas une "religion du Livre" : le Christianisme est la religion de la Parole de Dieu, non d’une parole écrite et muette, mais du Verbe incarné et vivant. » BXVI

Cela vous montre que les chrétiens ont un rapport different avec la bible ,ce qui est premier chez le Chrétien c'est de rencontre de faire l’expérience du Christ vivant et ressuscité et ensuite se nourrir de sa parole à travers les écritures. La bible c'est un peu comme une lettre non exhaustive du Christ à tout personne qui désire devenir enfant de Dieu mais avant de lire cette lettre ,il faut d'abord connaitre ce Christ ,le rencontre pour avoir l'esprit saint qui permet de comprendre convenablement cette lettre .

Citation :
1- Pourquoi le terme chrétien n'est pas mentionné dans la sainte Parole ? qui donc nous a nommé chrétiens ? Jésus se serait il proclamé chrétien en son temps ?
Le livre des Actes des Apôtres nous apprend que c'est à Antioche, donc dans une ville de langue grecque, que l'on donna pour la première fois aux disciples le nom de « chrétiens ». Autrement dit le nom de chrétien ce n'est pas le Christ qui l'a donné ,mais vient d'une inspiration de l'Esprit saint pour distingue les chrétiens et les autre . Jésus ne s'est jamais proclamé chrétien puisque chrétien veut dire disciple du Christ , il ne peut donc pas être disciple de lui même .
Jésus qui était juif et mort juif, il a donc porté l'identité juive jusqu'à la fin pour l'amener à sa perfection. Et c'est cette identité juif que jésus a transmis par la foi et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi, çàd à tous ceux qui sont disposé à croire.
Citation :
2- Pourquoi y a t il des bibles dites apocryphes isolées dans la bibliothèque du Vatican? Qui les a qualifié ainsi et au nom de quoi ?
IL n'existe pas de Bible apocryphes ,il existe des evangiles apocryphe et ils ne sont pas dans la bibliothèques du Vatican mais dans des nombreuses bibliothèque ou musée au 4 coins du monde dont certain dans les pays musulman comme l’Égypte. On peut d'ailleurs s'en procure sur le net , ou dans toute librairie de votre choix .
Ces écrits sont des écrits gnostique rédigé souvent des siècles après Jésus christ dont les auteurs ont utilisé les pseudonyme des apôtres.Ils ont une grande importance comme documents historique de cet époque et nous renseigne par exemple ce qu’était la secte gnostique . Certain de ces écrits ont influence Mohammed et on retrouve certain extrait dans le coran (ex:Le Protévangile de Jacques ) .
Citation :
3- Il y a eu 12 apôtres au temps de Jésus, pourquoi n'avons nous pas le témoignage de chacun ?
Sur 12 apôtres seul 2 ont écrit , les autres n'avaient probablement rien à rajouter aux autres écrits mais surtout ils n'ont pas trouvé l’intérêt d'écrire d'autres puisque comme je te l'ai dit la source de la foi chrétienne ce n'est pas la bible mais l'Esprit saint . C'est l'Esprit saint qui nous révèle Dieu autrement dit le Christ , c'est lui qui nous le fait rencontre.
Citation :
4- Les musulmans s'imposent de croire en Jésus comme Messie et fils de notre sainte Vierge MArie ( Jesus est cité 500 fois plus que Mahomet dans le coran) pourquoi ne devrions nous pas croire en Mahomet ?
Si vous êtes juif comme vous le prétendez ,vous savez que la promesse de Dieu pour sauver l'humanité c'est le messie , c'est le messie que tous les prophètes ont annoncé et ont préparé la venue alors pourqoui il y aurait un autre prophète après le messie ?
Mais plus fondamentalement l'islam n'est pas une religion messianique comme c'est le cas du Christianisme et du judaïsme ,autrement dit dans l'islam il n'y aucune promesse du messie , c'est une spiritualité qui est née au VIe siecle .
Citation :
5- il y a des bibles selon le roi Jacques(protestante), une bible version révisée en 62 puis en 71 et une bible selon notre sainte Eglise catholique Romaine. Elles paraissent différentent, finalement Comment peut on identifier la parole de Dieu parmi toutes ces bibles ?
On révise la traduction et non le fond .C'est d'ailleurs le cas de tous les textes ancien aussi bien du coran que de la torah ,ou des manuscrit d’Aristote ou d'autre vieux texte





Dernière édition par fredsinam le Mer 14 Sep 2011, 17:16, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 16:59

Fred a fort bien développé ce que j'avais esquissé! thumleft
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, la divinité du Christ est clairement établie dans l'Ecriture elle-même.

C'est trés marrant !


Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."

Je vous en suplies comment à partir de ce verset peut-on établir que Jésus et Dieu sont la même et unique personne ??? Vous aller me rendre complètement dingue geek

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Le Yahvé que vous avez ajouté à la fin de Jean 8, 28 n'existe pas dans votre bible, vous essayez de faire avaler des couleuvres, vous avez manipulé ce verset selon vos désirs :

Le verset tel qu'il est dans votre bible est celui-ci :

Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

Et dit exactement le contraire de ce que vous essayez de lui faire dire.


Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Balivernes ! Yahvé n'est pas mentionné dans ce verset, c'est un ajout pour encore manipuler

Et pour vous donner encore tort, Jésus dit ceci :

Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jn 8:29- et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. "


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 21:58

Les Juifs et Mohamed comprirent les choses tout autrement que vous :

Mohamed en conclut que l'Evangile était falsifié.

Et les Juifs tuèrent Jésus en s'expliquant ainsi :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et ils avaient des raisons : Quand Jésus dit :
Citation :
"Avant qu'Abrahan fut, Je suis",
il le dit en Hébreu et fait référence au non de YAHVE révélé ici :


Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Et si le fait que Jésus répète près de huit fois "JE SUIS" ne vous suffit pas, vous avez une trentaine d'autres textes à la suite où Jésus se dit Dieu, agit comme Dieu ou est dit Dieu par ses disciples.

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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 22:20

Fidjouss a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, la divinité du Christ est clairement établie dans l'Ecriture elle-même.

C'est trés marrant !


Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."

Je vous en suplies comment à partir de ce verset peut-on établir que Jésus et Dieu sont la même et unique personne ??? Vous aller me rendre complètement dingue geek

Il n'y a absolument rien de "dingue". Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu, car Verbe incarné; point barre

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Le Yahvé que vous avez ajouté à la fin de Jean 8, 28 n'existe pas dans votre bible, vous essayez de faire avaler des couleuvres, vous avez manipulé ce verset selon vos désirs :

Le verset tel qu'il est dans votre bible est celui-ci :

Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

Et dit exactement le contraire de ce que vous essayez de lui faire dire.


Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Balivernes ! Yahvé n'est pas mentionné dans ce verset, c'est un ajout pour encore manipuler

Et pour vous donner encore tort, Jésus dit ceci :

Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jn 8:29- et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. "

"Camarade", le Christ est le Verbe incarné, Le Fils Unique de Dieu, point barre; vu ??? Le reste est du blalbla... musulman...
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 22:45

Loup Ecossais a écrit:


"Camarade", le Christ est le Verbe incarné, Le Fils Unique de Dieu, point barre; vu ??? Le reste est du blalbla... musulman...

Non ce n'est pas du blabla

Jésus n'est pas Dieu selon votre propre bible puisqu'il reçoit la vérité de Dieu. C'est si dur à comprendre quand il dit :

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu."

je ne vois rien de plus explicite !

Et le fais qu'il dise qu'il est fils de Dieu n'est pas un gage de sa divinité lorsque qu'on lit ces autres versets :

"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."

Exode 4:22

"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"

Psaumes 2:7

Et il y'en a plein d'autres

Quand Jésus dit dans Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ".

Ne fait aucun doute sur le fait que Jésus et Dieu sont complétement différend de par leur nature à savoir l'un est homme (créature) et l'autre son Maitre (Créateur) et non pas un ensemble ne faisant qu'un
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 22:47

Fidjouss a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


"Camarade", le Christ est le Verbe incarné, Le Fils Unique de Dieu, point barre; vu ??? Le reste est du blalbla... musulman...

Non ce n'est pas du blabla

Jésus n'est pas Dieu selon votre propre bible puisqu'il reçoit la vérité de Dieu. C'est si dur à comprendre quand il dit :

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu."

je ne vois rien de plus explicite !

Et le fais qu'il dise qu'il est fils de Dieu n'est pas un gage de sa divinité lorsque qu'on lit ces autres versets :

"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."

Exode 4:22

"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"

Psaumes 2:7

Et il y'en a plein d'autres

Quand Jésus dit dans Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ".

Ne fait aucun doute sur le fait que Jésus et Dieu sont complétement différend de par leur nature à savoir l'un est homme (créature) et l'autre son Maitre (Créateur) et non pas un ensemble ne faisant qu'un

C'est normal que Jésus ait entendue la vérité de Dieu puisqu'il est avec Dieu et qu'il est Dieu de toute éternité (Prologue de Jean).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 22:58

Sans compter que sa nature humaine est complète et qu'elle est, quant à elle, limitée et créée.

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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Et si le fait que Jésus répète près de huit fois "JE SUIS" ne vous suffit pas, vous avez une trentaine d'autres textes à la suite où Jésus se dit Dieu, agit comme Dieu ou est dit Dieu par ses disciples.

Tu te gardes bien de citer les versets dans lesquels il dit qu'il n'est pas Dieu :

"Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

Une simple question de logique : Si le christ est Dieu pourquoi le christ affirmait que c'est Dieu qui l 'a envoyé ?

N'agit pas comme un Dieu :

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

le christ a faim:[/

4.1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. 4.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. (matthieu)

[b]le christ a soif:[/b]

19.28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût accomplie: J'ai soif. (jean)

[b]le christ se fatigue:

4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.( jean )

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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:09

Simon1976 a écrit:


C'est normal que Jésus ait entendue la vérité de Dieu puisqu'il est avec Dieu et qu'il est Dieu de toute éternité (Prologue de Jean).

Donc il y a deux dieux côte à côte ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:20

Fidjouss a écrit:

Donc il y a deux dieux côte à côte ?
Vous devez souffrir de diplopie : moi (et je ne suis pas le seul), je n'en vois qu'un : "Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu."
Vous êtes Musulman. Donc vous croyez (comme nous) que vous avez une âme. Votre âme est-elle (pour l'instant) dissociable de votre être ? Jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes pas Hydre de Lerne !
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:30

Poisson a écrit:
Fidjouss a écrit:

Donc il y a deux dieux côte à côte ?
Vous devez souffrir de diplopie : moi (et je ne suis pas le seul), je n'en vois qu'un : "Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu."
Vous êtes Musulman. Donc vous croyez (comme nous) que vous avez une âme. Votre âme est-elle (pour l'instant) dissociable de votre être ? Jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes pas Hydre de Lerne !

Vous dîtes qu'il est avec Dieu et est Dieu lui même, donc ils sont deux ?

Si on me demande ou je suis et que je réponds que je suis avec moi-même, c'est une belle posture philosophique mais là n'est pas la question
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:34

Il n'y a pas deux dieux (ou trois, comme vous dites), il n'y a qu'un seul Dieu:

"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

Plus clair que ça, y a pas !
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:36

Et bien si, c'est la question : Soit vous estimez que votre âme et votre corps ne sont pas séparables, soit vous l'admettez. Il faudra simplement m'indiquer ce qui sera jugé au moment opportun : votre corps ou votre âme ?
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:37

Simon1976 a écrit:
Il n'y a pas deux dieux (ou trois, comme vous dites), il n'y a qu'un seul Dieu:

"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

Plus clair que ça, y a pas !

Autrement dit, lorsque un mari dit de sa femme elle ou moi c'est la même chose, cela voudrait donc dire, qu'ils ne sont pas deux, mais un seul ?
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:40

Poisson a écrit:
Et bien si, c'est la question : Soit vous estimez que votre âme et votre corps ne sont pas séparables, soit vous l'admettez. Il faudra simplement m'indiquer ce qui sera jugé au moment opportun : votre corps ou votre âme ?

Et que devient sa qualité de fils si il est Dieu comme vous le dîtes et si vous êtes monothéistes, vous devriez mal digérér le fait qu'il soit fils de lui même
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:43

Fidjouss a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il n'y a pas deux dieux (ou trois, comme vous dites), il n'y a qu'un seul Dieu:

"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

Plus clair que ça, y a pas !

Autrement dit, lorsque un mari dit de sa femme elle ou moi c'est la même chose, cela voudrait donc dire, qu'ils ne sont pas deux, mais un seul ?

Selon Gen 2, 24, ils sont une seule chair mais c'est au sens mystique, évidemment.

Dans la Trinité, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes distinctes mais consubstantielles.
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:47

Fidjouss a écrit:
Poisson a écrit:
Et bien si, c'est la question : Soit vous estimez que votre âme et votre corps ne sont pas séparables, soit vous l'admettez. Il faudra simplement m'indiquer ce qui sera jugé au moment opportun : votre corps ou votre âme ?
Et que devient sa qualité de fils si il est Dieu comme vous le dîtes et si vous êtes monothéistes, vous devriez mal digérér le fait qu'il soit fils de lui même
Répondez d'abord à ma question SVP !
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Mer 14 Sep 2011, 23:57

maxime a écrit:
Fidjouss a écrit:


Ne fait aucun doute sur le fait que Jésus et Dieu sont complétement différend de par leur nature à savoir l'un est homme (créature) et l'autre son Maitre (Créateur) et non pas un ensemble ne faisant qu'un

A la suite des saint-pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme composé d'une âme rationnelle et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l'humanité, "semblable à nous en tout, à l'exception du péché"; engendré du Père avant tous les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l'humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n'est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase.

Concile de Chalcédoine en 451.



Lisez bien amis musulmans, car ça répond à vos interrogations et vos doutes sur les contradictions que vous voyez. Fidjouss, relit ta phrase que je cite, et lit le texte du concile, médite ce qui est écrit, tu verra que ce que tu reproche n'est pas ce que dit le texte du concile.
tu parles d'erreurs chrétiennes qui n'ont rien à voir avec ce qu'affirme l'Eglise, d'où le dialogue de sourd.

Moi j'aime bien comprendre ce que je lis

Quand Jésus dit : "moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu"

Il fait bien référence à une entité qui est autre que lui même ?

Je ne veut pas vous embetter mais si je suis votre logique ça veut dire que ... heu ... non... toujours rien compris scratch
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:11

Poisson a écrit:
Et bien si, c'est la question : Soit vous estimez que votre âme et votre corps ne sont pas séparables, soit vous l'admettez. Il faudra simplement m'indiquer ce qui sera jugé au moment opportun : votre corps ou votre âme ?


Mon corps n'est que le récéptacle de mon âme et c'est cette dernière qui sera jugée bien sûr. Je vois à peu prés ou vous voulez en venir, mais si on veut imager, prenons par exemple un verre d'eau, même si le verre d'eau est un ensemble qui ne fait qu'un, la nature de chacun des deux composants est trés différent quand même ? Partant de ce postulat et même si je suis votre logique je ne suis pas d'accord sur votre définition du Dieu unique en trois entité.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:12

Fidjouss, tu es un être humain.
Admettons que tu aies un fils.
Ton fils est aussi un être humain comme toi, il n'est pas un chien ou un chat n'est ce pas, il est de la même nature que toi.
Pourtant, en tant que fils, il te doit le respect et te considérer comme son Père, son supérieur en quelque sorte.
T'est il pour autant inférieur dans ce qu'il est ?

Dieu est un. Ainsi, son fils qui est de même nature que Lui ne peut être un autre que Lui même.
Ainsi, Dieu le Père est Dieu le fils.

Ce paradoxe logique est décrit dans tout les passages qu'a cité Arnaud (il y en a encore d'autres) et qui indiquent que le Fils est Dieu et dans les passages que tu as cité qui indiquent que sur terre, Jésus ne fut qu'un homme, limité et soumis à son Père. Il du devenir un simple homme limité afin de vivre une vie parfaite, exempt de péchés.
Ainsi, le seul homme pur qui ait vécu sur cette terre, il a donné sa vie en sacrifice pour le péché des autres. En faisant cela, il a donné la vie éternelle a quiconque croit en Lui.


Dernière édition par Fox77 le Jeu 15 Sep 2011, 00:23, édité 1 fois
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:12

Bon, outre que vous refusez obstinément de me répondre (je vais finir par croire que ma question vous dérange !)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:12

Fidjouss a écrit:
Non ce n'est pas du blabla

Jésus n'est pas Dieu selon votre propre bible puisqu'il reçoit la vérité de Dieu. C'est si dur à comprendre quand il dit :

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu."

je ne vois rien de plus explicite !

1 ° Si vous êtes objective ce dont je crois vous devriez alors commencer par dire qu'en effet il y a des versets où Jésus se donne des prérogative divine par exemple lorsqu'il pardonne les péchés en son propre nom : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Marc 2,5 les juifs se sont d'ailleurs étonne de cela au point de l'accuser de blasphème : " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul? "
Mais il y a aussi par exemple le passage où il dit : "Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût."
ou encore "Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi "
et il y'en a beaucoup d'autre...
et d'ailleurs les juifs ne se sont pas trompé puisqu'ils l'ont condamné à cause de blasphème " Qu'avons-nous encore besoin de témoins? 64Vous venez d'entendre le blasphème : que vous paraît-il? "

Ensuite en effet il y a des verset où Jésus se montre dépendant de Dieu comme tout homme par exemple lorsqu'il pleurait ou alors celui que vous avez cité : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu." .

PARADOXE DIVINE ????

Pas pour les chrétiens , mais hélas oui pour les non chrétiens .En réalité si ces verset constituaient un paradoxe à notre esprit chrétiens on les aurait tout simplement supprimé et on aurait gardé uniquement ceux qui affirment la divinité du Christ mais hélas on a tout gardé .

Alors la question c'est qui est Jésus ?

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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:18

maxime a écrit:


Si tu veux comprendre cette phrase, demande toi qu'elle est cette vérité que Jésus entend, et comment il l'entend de Dieu.
La vérité qu'il entend de Dieu, c'est:" Tu est mon Fils bien aimé, en toi, j'ai mis tout mon amour." Ce qui fait proclamer à Jésus et qu'il nous donne comme vérité: "JE SUIS." Et seul Dieu peut proclamer JE SUIS.
Maintenant relit le texte du concile.

Bonne nuit.

ça me semble couler de source, Jésus dit qu'il est un homme et qu'il propage la vérité qui vient de Dieu, tout n'est pas interprétable surtout quand c'est aussi limpide
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:20

Poisson a écrit:
Bon, outre que vous refusez obstinément de me répondre (je vais finir par croire que ma question vous dérange !)

J'ai répondu à votre question concernant l'âme, il y a peut-être une autre question que j'ai zapper dans ce cas là il suffit de me la reposer
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:20

Fidjouss a écrit:

Mon corps n'est que le récéptacle de mon âme et c'est cette dernière qui sera jugée bien sûr. Je vois à peu prés ou vous voulez en venir, mais si on veut imager, prenons par exemple un verre d'eau, même si le verre d'eau est un ensemble qui ne fait qu'un, la nature de chacun des deux composants est trés différent quand même ? Partant de ce postulat et même si je suis votre logique je ne suis pas d'accord sur votre définition du Dieu unique en trois entité.
Tout d'abord, désolé pour mon dernier post, il n'avait pas lieu d'être puisque vous m'avez répondu
Alors, si selon vous, votre corps et votre âme sont deux entités distinctes, je ne vois pas ce que vous voulez démontrer avec votre verre d'eau. D'ailleurs, votre exemple m'intéresse puisque saint Thomas d'Aquin l'avait, en son temps, pris pour expliquer en image la Trinité :
"Lorsque, en effet, on nous parle de la source, nous ne pouvons pas dire que c'est le fleuve, ni du fleuve qu'il mérite le nom de source, ou encore que le breuvage pris à la source ou au fleuve se puisse appeler ni fleuve ni source. De cette trinité pourtant l'eau est le nom commun et à qui s'informe de chacune [de ses parties] nous répondons que c'est de l'eau. Quand je demande si c'est de l'eau qui est dans la source, on me répond oui et si c'est de l'eau qui est dans le fleuve on ne me répond pas autrement ; au sujet du breuvage non plus la réponse ne saurait être différente. Et cependant nous ne parlons pas de trois eaux, mais d'une seule."
De la foi et du symbole, 9, 17
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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:43

fredsinam a écrit:
Fidjouss a écrit:
Non ce n'est pas du blabla

Jésus n'est pas Dieu selon votre propre bible puisqu'il reçoit la vérité de Dieu. C'est si dur à comprendre quand il dit :

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu."

je ne vois rien de plus explicite !

1 ° Si vous êtes objective ce dont je crois vous devriez alors commencer par dire qu'en effet il y a des versets où Jésus se donne des prérogative divine par exemple lorsqu'il pardonne les péchés en son propre nom : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Marc 2,5 les juifs se sont d'ailleurs étonne de cela au point de l'accuser de blasphème : " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul? "

ça je peux le comprendre, puisque le Prophète Muhammad a promis le paradis à 10 de ses compagnons et nous ne le considérons pas comme blasphème.


fredsinam a écrit:
Mais il y a aussi par exemple le passage où il dit : "Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût."
ou encore "Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi "

Puisqu'il parle à Dieu et qu'il lui demande de le glorifier au prés de Lui c'est bien la preuve de ce que je dis, Jésus parle à Dieu et nous savons tous qu'il n'y a qu'un seul Dieu ce qui exclu de facto la divinité de Jésus puisque Jésus ne se parle pas à lui même

Que penses tu de cet autre verset ?

7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, (jean ).

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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 00:59

Jn 10:22- Il y eut alors la fête de la Dédicace à Jérusalem. C'était l'hiver.
Jn 10:23- Jésus allait et venait dans le Temple sous le portique de Salomon.
Jn 10:24- Les Juifs firent cercle autour de lui et lui dirent : " Jusqu'à quand vas-tu nous tenir en haleine ? Si tu es le Christ, dis-le-nous ouvertement. "
Jn 10:25- Jésus leur répondit : " Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi ;
Jn 10:26- mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Jn 10:27- Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ;
Jn 10:28- je leur donne la vie éternelle ; elle ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.
Jn 10:29- Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père.
Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un. "
Jn 10:31- Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jn 10:32- Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "
Jn 10:33- Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "
Jn 10:34- Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?
Jn 10:35- Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée -
Jn 10:36- à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" !

Jésus (PPL) en leur disant : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?", fait référence aux psaumes de David (PPL) :
82/6"
J'ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut.

la David, paix et salut sur lui parle de simple croyants, mais pour qu'ils ne comprennent pas qu'ils sont devenu des divinités, il ajoute

82/7Cependant, vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme le premier venu des princes. "

Si nous regardons ce que le Christ a dit aux Juifs après leur opposition à l'adage: "Moi et le Père sont un» cela nous montrent clairement ce qu'il entend par cette déclaration. Les Juifs parce qu'ils ont reproché au Christ, la paix soit sur lui, d'avoir dit: "Moi et le Père sont un», car ils pensaient que Jésus voulait la signification littéralement apparente, c-a-d qu'il s'est fait Dieu Tout-Puissant. Le Christ s'est défendu d'avoir voulu cette signification littérale, et leur a donné l'exemple, du sens voulu, avec la parole de David adressé aux juifs en les désignant comme des dieux (psaume 82/6) vous êtes des dieux, Jésus leur dit dans votre livre David (PPL) dit de vous que vous êtes des dieux, et pourtant vous n'avez pas comprit que David a fait de vous des dieux en réalité, mais il voulu la métaphore qui est vous avez accepté la parole de Dieu et son message, et elle est en vous maintenant, et Jésus de poursuivre : et moi aussi j'ai la parole de Dieu et son message en moi, alors pour quoi vous me reprocher d'utiliser la même métaphore que David a utilisé, et que vous l'avez accepter de lui et pas de moi ?!

Conclusion Jésus a utilisé une métaphore bien connu des juifs contemporains " a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée" (
Jn 10:35).
Il a voulu par "Moi et le Père nous sommes un. " un secret, que Dieu donne a qui il veut de ses serviteurs, qui fait qu'il se confond avec la volonté du Seigneur, il n'aime plus que ce que Dieu aime, il ne déteste plus que ce que Dieu déteste, ...et il ne veut plus que ce Dieu veut comme paroles et actes qui sied a sa majesté. Ainsi si on arrive a cet état ou notre volonté se confond et disparait dans la volonté de Dieu, la métaphore peut s'appliquer sans pour autant diviniser celui qui est arrivé a cette félicité.

Ce qui renforce cette compréhension, et que Jésus lui même se défend de vouloir le sens littérale qui est l'union physique en disant :" pourquoi vous me dites, à moi que le père a sanctifié et envoyé dans le monde : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu"
Si il était vraiment Dieu, il aurait répondu : pourquoi vous jetez sur moi l'anathème alors que je suis Dieu ? et il ne serait pas défendu devant les juifs !
Si vous dites qu'il avait peur, alors c'est une preuve qu'il n'est pas Dieu, parce que justement il est venu sur terre pour ca, et il n'a pas le droit de cacher ou tromper dans la transmission du dogme qui doit sauver l'humanité.

L'expression que lui et le Père sont un, est utilisé aussi dans le même évangile de Jean :
Jn 17:20- Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi,
Jn 17:21- afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :
Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Donc l'union voulu ici, comme celle citer plus haut, n'est pas l'union physique réelle, mais une union métaphorique, valable pour Jésus et pour ceux qui ont cru en lui, l'union dans le but, et la volonté, et cela est très claire lorsqu'il dit : "pour qu'ils soient un comme nous sommes un" et il explique qu'il est le chemin pour eux pour qu'ils soient en lui : "moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité," le Seigneur appelle a l'unité des croyants les uns vis à vis des autres, comme l'unité de Jésus vis a vis de Dieu. Aucun doute que l'unité cité par Jésus n'est pas une refonte des corps dans un seul corps et une seule âme. mais plutôt une union de leurs volonté, leurs décision, leurs amour, leurs acte, leurs but, et leurs foi...c'est une union métaphorique, semblable a l'union métaphorique entre Dieu et le Christ.

Jésus, paix et salut sur lui, a prié le père pour l'union des croyants, non seulement les uns avec les autres, mais aussi avec le Christ et Dieu, pour que tous fasse qu'un. Si l'union de Jésus avec Dieu fasse du Christ un Dieu, alors l'union des apôtres avec le Christ et Dieu doit faire d'eux des divinités aussi.

Un exemple pour éclairer l'idée, lorsque vous avez une relation très forte avec un ami, qui vous pousse a lui offrir ce que vous avez, et lorsque cette sollicitude devient lourd a porter par votre ami, vous le consoler en disant : "t'en fait pas mon ami, toi et moi on n'en fait qu'un"

De cette lumière on comprend mieux :
Jn 10:28- je leur donne la vie éternelle ; elle ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.
Jn 10:29- Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné(les brebis), est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père.
Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un. "

Celui qui me suit, suit en réalité mon père, je suis son messager et son représentant, j'accomplis sa volonté, nous sommes la même chose

La même union métaphorique est cité par Paul dans sa lettre :
6/16Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair.
6/17Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.


Dernière édition par mohameddddd le Jeu 15 Sep 2011, 03:45, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 02:04

Fidjouss a écrit:


1 ° Si vous êtes objective ce dont je crois vous devriez alors commencer par dire qu'en effet il y a des versets où Jésus se donne des prérogative divine par exemple lorsqu'il pardonne les péchés en son propre nom : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Marc 2,5 les juifs se sont d'ailleurs étonne de cela au point de l'accuser de blasphème : " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul? "

ça je peux le comprendre, puisque le Prophète Muhammad a promis le paradis à 10 de ses compagnons et nous ne le considérons pas comme blasphème.[/quote]
Ce n'est pas parce que Mohammed l'a fait que ce n'est pas un blasphème.Seul Dieu peut remettre les péchés ,il est le seul qui a ce prérogative , il est le seul qui pardonne les péché et ce pouvoir Jésus l'avait


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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 02:14

fredsinam a écrit:
Fidjouss a écrit:


1 ° Si vous êtes objective ce dont je crois vous devriez alors commencer par dire qu'en effet il y a des versets où Jésus se donne des prérogative divine par exemple lorsqu'il pardonne les péchés en son propre nom : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Marc 2,5 les juifs se sont d'ailleurs étonne de cela au point de l'accuser de blasphème : " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul? "

ça je peux le comprendre, puisque le Prophète Muhammad a promis le paradis à 10 de ses compagnons et nous ne le considérons pas comme blasphème.
Ce n'est pas parce que Mohammed l'a fait que ce n'est pas un blasphème.Seul Dieu peut remettre les péchés ,il est le seul qui a ce prérogative , il est le seul qui pardonne les péché et ce pouvoir Jésus l'avait
[/quote]

Tu as raison sur le principe, même Jésus (PPL) ne peut le faire de lui même
le Prophète Mohamed, (PPL) n'a rien promis, il a juste apporté la bonne nouvelle venant du Seigneur
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 02:19

Fidjouss a écrit:
fredsinam a écrit:
Mais il y a aussi par exemple le passage où il dit : "Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût."
ou encore "Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi "

Puisqu'il parle à Dieu et qu'il lui demande de le glorifier au prés de Lui c'est bien la preuve de ce que je dis, Jésus parle à Dieu et nous savons tous qu'il n'y a qu'un seul Dieu ce qui exclu de facto la divinité de Jésus puisque Jésus ne se parle pas à lui même

Que penses tu de cet autre verset ?

Je vais essayer de vous expliquer la Trinité car apparemment c'est là qu'est votre difficulté. Comme vous le savez notre Dieu est Un mais aussi Trine .

La bible nous révèle que Dieu est unique. Le fait que Dieu soit unique l’intelligence de l’homme est capable de le découvrir tout seul et d’ailleurs certains philosophes grecs (ex :Platon) l’avaient démontré bien uniquement par la raison.
Jésus nous a révélé que dans ce Dieu unique il existe une vie intelligible et une vie d’Amour, chose que l’homme ne se saurait jamais imaginé sans une révélation divine. On peut découvrir que Dieu existe, mais l’homme ne peut JAMAIS savoir ce que Dieu est réellement en lui même sans une révélation publique et personnelle.

La vie d’intelligence en Dieu

Notre vie intellectuelle réside avant tout dans une parole intérieure. Cette parole intérieure exprime tout ce que notre intelligence conçoit et comprend c’est ce que nous appelons la pensée en grec c’est le logos et en latin c’est Verbum qui a donné lieu au mot « verbe » çàd la connaissance qu’on a des choses par la pensée.

Existe –il quelque chose de semblable en Dieu ?

Comme je vous l’ai dit l’intelligence de l’homme est totalement incapable d’y répondre .On peut savoir que Dieu existe, mais on ne peut jamais savoir ce qui existe en lui .
Mais l’évangile nous permet d’y répondre et plus précisément l’évangile de saint jean .Il commence par ces mots : « Au commencement était le Verbe »

En effet l’intelligence parfaite que Dieu a de lui-même s’exprime dans une parole intérieure qui est l’expression parfaite de TOUS ce qu’est Dieu. Cette connaissance parfaite que Dieu a de lui-même est Dieu .L’épître Hébreux dira d’elle qu’elle est pour Dieu « le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance »
Autrement dit la parole intérieure par laquelle Dieu exprime TOUT de lui-même est Dieu.

Ce verbe, cette pensée intérieure que Dieu a de lui-même naisse de Dieu, de l’intelligence parfaite qu’il a de lui-même .Elle est donc Dieu naît Dieu, Dieu engendre de Dieu çàd Dieu le Fils. Ainsi, Jésus nous dévoile que Dieu est père et Fils.


La vie d’Amour en Dieu

Chez L’homme c’est cet élan, cet entraînement par lequel l’être aimé va vers l’être aimé qu’on appelle : Esprit. De même que le vent entraîne tout sur son passage on appelle l’esprit ce qui entraîne l’être aimant vers l’être aimé.
Existe –il quelque chose de semblable en Dieu ?

Là encore, l’intelligence humaine est totalement incapable d’y répondre à moins d’une révélation
Et c’est cela que Jésus avant de rejoindre son père , il nous a révélé le consolateur , l’Esprit de vérité , l’Esprit saint.

Ainsi, le père s’exprimant parfaitement dans le Fils et le Fils exprimant parfaitement le Père sont entraîné l’un envers l’autre, se donne l’un à l’autre par un mutuel entraînement, un élan et don d’amour qui est comme l’explosion de leur amour et qui étant ainsi l’élan d’amour de Dieu pour Dieu est Dieu et constitue la 3e personne de la Trinité.

Donc, si je résume on a :

1° Dieu (Yahvé).

2° La connaissance parfaite, absolue et éternelle que Dieu a de lui-même qui est Dieu

=>cette connaissance parfaite absolue que Dieu a de lui-même qui est Dieu naisse donc de Dieu. Elle est donc Dieu naît Dieu, Dieu engendre e de Dieu çàd Dieu le Fils naît du Dieu le père .

3° Leur amour mutuel (le Saint-Esprit.)


Le Père ,le Fils et le Saint Esprit ont donc une seule et même nature divine(Jean, 14, 9) , une seule et même volonté (Jean 5:19) ,chacune des 3 personnes est Dieu , est Dieu les 3 personnes ils ne se distinguent uniquement que par leur relation : la paternité , la filiation , l'amour mutuel .

Ainsi, vous même vous voyez que contrairement à ce que le coran dit nous croyons en un Seul Dieu comme les juifs et les musulmans mais ce que vous ignorez c'est que ce Dieu est Trine. Ainsi vous comprenez que Jésus peut être à la fois Dieu et parle à Dieu ,le Père .


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 02:30

mohameddddd a écrit:

Tu as raison sur le principe, même Jésus (PPL) ne peut le faire de lui même
le Prophète Mohamed, (PPL) n'a rien promis, il a juste apporté la bonne nouvelle venant du Seigneur

Sauf que contrairement à Mohammed Jésus , le faisait en son propre nom :

Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon fils, tes péchés sont remis. "
6 Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes :
7 " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul? "
8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit qu'ils pensaient ainsi en eux-mêmes, leur dit : " Pourquoi avez-vous ces pensées en vous-mêmes?
9 Lequel est le plus facile, de dire au paralytique : " Tes péchés sont remis, " ou de dire : " Lève-toi, prends ton grabat et marche? "

10 Mais, pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a, sur la terre, le pouvoir de remettre les péchés, - il dit au paralytique :
11 Je te le dis : lève-toi, prends ton grabat et va dans ta maison. "

12 Et il se dressa et, ayant aussitôt pris son grabat, il sortit devant tout le monde, si bien que tous étaient stupéfaits et rendaient gloire à Dieu, disant : " Jamais nous n'avons rien vu de semblable ! "
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 02:35

Désolé, comme tous les musulmans et les juifs, je n'ai rien compris,

Mais c'est la première fois que j’entends que la connaissance est un dieu, pour les les musulmans l'attribut du savoir, comme tous les autres attributs sont intrinsèquement lié a l'essence Divine, et ne peuvent lui être détaché

Personne ne peut voir Dieu et rester vivant
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 02:38

Le prophète Mohamed (PPL) lorsqu'il recevait les témoignage de foi des mécréants leur disaient que leurs péchés sont remis a plat

A un aveugle il lui a dit fait une prière et fait une invocation comme je vais t'apprendre, l'aveugle l'a fait et il est repartit guérie
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 03:38

Bonjour Fredsinam,

J'ai repris la lecture de plusieurs fils depuis quelques semaines sur ce forum qui m'est si cher par rapport à ce que j'y ai véçu de fort et d'intense il y a +/- 1 an. Ce que vous dîtes est vraiment interessant, en tant que chrétien, cela m'aide à éclairer ma foi.

Je voudrais reprendre une phrase qui pour moi est le noeud du problème dans le dialogue chrétien/musulman

Fredsinam a écrit:
mais l’homme ne peut JAMAIS savoir ce que Dieu est réellement en lui même sans une révélation publique et personnelle.

Pour moi cette révélation est secrète, privée et personnelle et ne peut être publique. Lorsque nous la recevons, personne d'autre que nous ne la voit, ne la vit, ne l'entend. Là est la problématique, la muraille qui sépare. Avant de recevoir cette révélation, j'étais athée, et j'avoue que ce que vous racontez n'était alors que charabia incompréhensible. On n'adhère ps aux mots, on adhère à et dans l'Esprit-Saint par sa révélation intime. Ah si cette révélation pouvait être publique et visible et compréhensible par tous, il suffirait qu'un seul homme la recoive, et pouf, tout le monde verrait et comprendrait ce que cette personne vit, voit, et entend, et on serait tous chrétiens dans l'Esprit-Saint et en Christ en un seul coup. De même on ne peut adhérer simplement en lisant l'Evangile qui est charabia incompréhensible sans la révélation intime de l'Esprit-Saint. On adhère parce qu'on reçoit l'Esprit-Saint. Ensuite on reconnaît dans l'Evangile ce qu'on a véçu dans cette révélation intérieure.

A cause de cette muraille (de la privacité de la révélation), je comprend et respecte l'attitude de Mohameddd. Je respecte d'autant plus que cette muraille est voulue par Dieu.

Merci à tous, je vous lis, à ma mesure, dans le silence plus que dans le dialogue.

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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 07:32

Fidjouss a écrit:
Je vous en suplies comment à partir de ce verset peut-on établir que Jésus et Dieu sont la même et unique personne ??? Vous aller me rendre complètement dingue geek

Cher Fidjouss,

Les disciples de Jésus, comme nous-mêmes aujourd'hui, n'avons jamais pensés que Jésus est Dieu sont UNE UNIQUE PERSONNE !!

Dieu, dans l'AT et le NT se révèle à nous comme étant UNE FAMILLE qui vie dans une même nature ; et l'humanité a été créé elle-même à l'image de Dieu, puisque l'humanité en son commencement c'est une famille.

En Dieu cohabitent, dans un même Être, la divinité, 3 personnes qui se donnent à elle-même l'Être absolu qu'Ils sont ensemble et qui est l'Amour absolu. Dieu est en Lui-même, dans la famille qu'Il Est pour Lui-même, Père, Fils et Esprit Saint.

Pour un musulman, une telle révélation est impossible à accepter car le Coran lui enseigne que Dieu est seul, que Dieu est un solitaire. Ils croient que Dieu est amour, mais pas amour qui se donne. Pour eux, Dieu nous aime, mais ne se donne pas à nous comme amour, pour être notre bonheur, notre vie éternelle.

Fidjouss a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Le Yahvé que vous avez ajouté à la fin de Jean 8, 28 n'existe pas dans votre bible, vous essayez de faire avaler des couleuvres, vous avez manipulé ce verset selon vos désirs :

Le verset tel qu'il est dans votre bible est celui-ci :

Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

Et dit exactement le contraire de ce que vous essayez de lui faire dire.


Pourquoi Jésus ne fait-il rien de lui-même ? Parce qu'Il par qui Dieu sauve ; Il Est son Verbe, Celui par qui Dieu fait tout. Jésus est Dieu qui sort de Lui-même comme Parole, Verbe, pour accomplir son oeuvre. Dieu ne cesse pas d'être Dieu en sa Parole quand il sort comme Verbe pour parler par les prophètes ou pour s'incarner lui-même dans la chair pour nous parler directement, accomplir lui-même toutes les promesses qu'il a faites par la bouche de ces mêmes prophètes.

Fidjouss a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Balivernes ! Yahvé n'est pas mentionné dans ce verset, c'est un ajout pour encore manipuler.

La Révélation apportée par Jésus va à l'encontre de la révélation apportée par Mohamed, 500 ans plus tard. Puisque vous croyez dur comme fer comme la révélation apportée par Mohamed est la Parole de Dieu, c'est normal que vous rejetiez ces paroles données par Jésus et que vous justifiez ce rejet en vous persuadant que ces paroles ont été rajoutées.

Jésus a bien dit qu'avant qu'Abraham existant, avant même la création du monde, Lui, Jésus, il existait, il était, il Est Celui par qui tout existe. Il Est le "Je Suis" qui s'est présenté à Moïse ; il est Yahvé Lui-même venu prendre soin de ses brebis, comme il l'avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel. Jésus est vraiment Dieu qui a parlé par la bouche des prophètes et qui vient réaliser ses promesses ; qui vient accomplir la Loi, c'est à dire réalisé l'union à Dieu à laquelle la Loi (les 10 commandements) nous préparent, préparent notre coeur.

Fidjouss a écrit:
Et pour vous donner encore tort, Jésus dit ceci :

Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jn 8:29- et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. "


Jésus ne fait rien de Lui-même, car Il Est Dieu qui sort de Lui-même comme Verbe, pour réaliser ses promesses. Jésus est "Je Suis" à l'oeuvre dans sa Parole qui s'incarne. Sa Parole est un autre Lui-même. Dieu se reçoit de Lui-même par sa Parole qu'il engendre. Dieu est au principe de sa Parole qui elle-même est au principe de notre création, de notre existence. Jésus n'est pas son propre principe ; la Parole de Dieu n'est pas son propre principe ; c'est Dieu qui est au principe de sa propre parole ; celle avec laquelle Il Est Dieu et celle avec laquelle il fait de nous des dieux ; il nous fait Dieu avec Lui, il nous divinise.

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les questions d'un ami musulman   Jeu 15 Sep 2011, 12:44

mohameddddd a écrit:
Désolé, comme tous les musulmans et les juifs, je n'ai rien compris,

Mais c'est la première fois que j’entends que la connaissance est un dieu, pour les les musulmans l'attribut du savoir, comme tous les autres attributs sont intrinsèquement lié a l'essence Divine, et ne peuvent lui être détaché

Je crois que vous m'avez un peu mal compris .Contrairement à l'homme dont la connaissance qu'elle a de lui même est un attribut puisqu'elle est imparfaite et fini ,chez Dieu elle est Dieu parce que cette connaissance que Dieu a de lui même est plénière , parfait et infini comme Dieu lui même . Evidemment l'homme ne pouvait JAMAIS s'en doute , il a fallu que Dieu nous le révèle par cette connaissance de lui même qui s'est fait chair.

c'est cela qu'on exprime lorsqu'on dit que Jésus est le verbe de Dieu çàd la pensée intérieure de Dieu autrement dit la connaissance parfaite que Dieu a de lui même .

L'homme ne pouvait pas s'en doute parce qu' il est incapable de se connaitre parfaitement par lui même au point que sa connaissance soit soi-même.

Alors pourquoi Jésus en plus d'être le verbe de Dieu se dit lui même fils de Dieu ? Parce qu'il est Dieu naît Dieu, Dieu engendre de Dieu çàd Dieu le Fils. C'est un engendrement éternelle , éternellement Dieu le père engendre Dieu le Fils et leur amour étant parfait et infini donne une troisième personne qui est l'Esprit saint .

Dieu n'est donc pas éternellement solitaire il est éternellement relation , famille . C'est magnifique parce que cela nous permet de comprendre l'humanité..... si l'homme est relation , qu'il naisse d'une relation de deux être c'est parce qu'il est fait à l'image de Dieu qui est éternellement relation trinitaire...c'est très bon et pour moi ce fut un émerveillement de découvrir cela


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