Le mal existe-t-il ?

Tchekfou a écrit:

Citation :

Parce qu'Il en tire un bien plus grand pour les âmes....

Je pense que l'heure n'est plus à de telles justifications.

On doit aller sur le plan strictement métaphysique - avec saint Thomas pour guide ; et partir de :
- "ontologiquement parlant, le mal n'existe pas"

Bonjour Tchekfou,

je ne dit pas que c'est votre position, mais d'après le père Marie-Dominique Philippe, l'inexistence du mal, c'est de la scolastique décadente. ;) Il me semble que le mal se définit plutôt comme une privation ? A savoir que l'existence du mal, qui est bien réelle, précède son intelligibilité.

Eric : je ne discuterai pas avec vous. Je ne suis pas sur le forum pour vous donner des leçons, ni pour supporter vos ricanements.

Wàng a écrit:

Tchekfou a écrit:

Citation :

Parce qu'Il en tire un bien plus grand pour les âmes....

Je pense que l'heure n'est plus à de telles justifications.

On doit aller sur le plan strictement métaphysique - avec saint Thomas pour guide ; et partir de :
- "ontologiquement parlant, le mal n'existe pas"

Bonjour Tchekfou,

je ne dit pas que c'est votre position, mais d'après le père Marie-Dominique Philippe, l'inexistence du mal, c'est de la scolastique décadente. ;) Il me semble que le mal se définit plutôt comme une privation ? A savoir que l'existence du mal, qui est bien réelle, précède son intelligibilité.

Eric : je ne discuterai pas avec vous. Je ne suis pas sur le forum pour vous donner des leçons, ni pour supporter vos ricanements.

Cher Wang, je partage votre avis cette phrase citée par Tchkfou est liée à une mauvaise interprétation.

Saint Thomas ne dit pas : "- "ontologiquement parlant, le mal n'existe pas"

Il dit : "-

Citation :

"le mal est une PRIVATION d'un bien."

Et cela change tout.

Ex: La perfection d'un homme est de voir.

S'il est aveugle, il est PRIVE d'une fonction qui lui est naturelle.

Et le fait d'être aveugle est bien réel.

Il serait aberrant de dire à un aveugle :

Citation :

"Ce mal n'existe pas".

Il existe bien, mais comme une PRIVATION du bien.

Citation :

Cher Wang, je partage votre avis cette phrase citée par Tchkfou est liée à une mauvaise interprétation.

Disons que je pense que ce sont de telles interprétations, dans les auteurs thomistes modernes, qui fournissent le bâton à notre ami Ialdabaoth pour taper sur le pagano-thomisme.

Reste à répondre à la question : qu'est-ce que le bien qui rend le mal intelligible ? Je crois qu'on peut chercher en éthique (ce que toute chose désire), en physique, en métaphysique de l'acte, et en critique : voir les transcendantaux dans le premier article du de veritate.

Qu'est-ce que ça veut dire, que le bien est convertible avec l'être, si le mal existe aussi de son côté ?

Je ne pense pas que le mal soit seulement une privation de bien car il existe un mal intentionnel.

Comme je l'ai déjà exprimé je ne crois pas au p.o mais ce n'est pas pour autant que j'affirme que le mal n'existe pas. Pour moi le mal réside dans la division et dans l'obligation qui est la nôtre de devoir en permanence choisir entre plusieurs problématiques. Sans que forcément nous soyons sûrs de faire à chaque fois le bon choix.

adamev a écrit:

Je ne pense pas que le mal soit seulement une privation de bien car il existe un mal intentionnel.

Justement, quand vous analysez les deux formes de maux, vous vous apercevez vite que, malgré l'apparence, ils sont dans les deux cas une PRIVATION DU BIEN.

Il existe donc :

1° Le mal de "peine" (l'handicap, la maladie, la mort etc.) : A chaque fois, c'est donc la privation de l'intégrité de la vie ou de l'être (privation de la vue, de la santé, de la vie).

2° Le mal de la "faute morale" (trahir, assassiner un innocent, torturer pour gagner une guerre juste) : Là encore, il y a PRIVATION soit de la finalité qui devrait motiver la vie (amitié, respect des personnes), soit d'un MOYEN pour atteindre une finalité juste (barbarie dans l'usage de la torture, même si c'est une guerre défensive).

Avez-vous un contre exemple ? Ce serait intéressant de faire mentir l'autorité de saint Thomas.

adamev a écrit:

Je ne pense pas que le mal soit seulement une privation de bien car il existe un mal intentionnel.

Comme je l'ai déjà exprimé je ne crois pas au p.o mais ce n'est pas pour autant que j'affirme que le mal n'existe pas. Pour moi le mal réside dans la division et dans l'obligation qui est la nôtre de devoir en permanence choisir entre plusieurs problématiques. Sans que forcément nous soyons sûrs de faire à chaque fois le bon choix.

Tout cela est bon et bien vrai !

Vous définissez le bien comme une abstraction «l'ordre» et corrélativement le mal comme quelque chose d'encore plus abstrait «la privation de cette ordre». Cette position est irréfutable, puisque n'importe quel problème peut s'expliquer comme étant «quelque chose qui ne marche pas».

C'est irréfutable et pourtant ce n'est pas très informatif non plus.

On peut avec autant d'autorité, et de façon bien plus concrète, relativiser cette définition du mal. Le cancer n'est pas qu'une privation. C'est une multiplication anarchique de cellules. Dans le cancer, il y a un trop-plein d'être.

De même le sadisme n'est pas une privation de je ne sais quoi. C'est une jouissance concrète que l'on retire à faire souffrir (concrètement) les autres.

Je n'espère pas vous convaincre, parce que vous avez amplement démontré votre immutabilité (qui n'a rien à envier à celle de l'idole de l'hérétique Thomas). Mais peut-être que cela en fera réfléchir certains.

De même, l'obésité n'est pas qu'une privation, ou même pas essentiellement une privation. C'est un «trop plein d'être».

Par ailleurs Claude Bernard et Bergson ont montré que le désordre était relatif à notre perception. Pour Bergson, le désordre est un ordre qu'on n'attend pas. Dans la nature, du moins au niveau macroscopique, tout est ordonné, car tout est soumis à des lois. On perçoit du désordre à partir du moment où on introduit des buts et des désirs dans la nature, opération répudiée par la science (cf: Monod).

La vie est une anomalie, parce que c'est une privation d'entropie.

Ialdabaoth a écrit:

La vie est une anomalie, parce que c'est une privation d'entropie.

Cher Ialdabaoth, je crois qu'avec cet argument imparable vous venez enfin de faire mentir l'autorité de st Thomas. Enfin, mieux vaut attendre quand même le retour de service.

Ialdabaoth a écrit:

Le cancer n'est pas qu'une privation. C'est une multiplication anarchique de cellules. Dans le cancer, il y a un trop-plein d'être.

Reprenons.

Le cancer est un être réel, avec des cellule anarchiques.

Mais, il se définit comme un mal en tant qu'il vient détruire un ordre vital, jusqu'à le tuer. C'est bien une pruivation d'un bien (la santé).

Citation :

De même le sadisme n'est pas une privation de je ne sais quoi. C'est une jouissance concrète que l'on retire à faire souffrir (concrètement) les autres.

Dans le sadisme, vous mettez votre épanouissement dans un bien sensible : LE PLAISIR SENSIBLE de faire souffrir l'autre. C'est un acte positif, une vraie finalité morale.

Mais, ce n'est un mal que parce que cet acte détruit la finalité qui épanouit un être moral : la relation face à une personne humaine SACREE ET RESPECTABLE, qu'on réduit à un objet de son plaisir. C'est bien une pruivation d'un bien (la personne de l'autre).

Citation :

De même, l'obésité n'est pas qu'une privation, ou même pas essentiellement une privation. C'est un «trop plein d'être».

Elle est d'abord de l'être (de la graisse). Mais entant que mal C'est bien une privation d'un bien (la santé).

Citation :

Par ailleurs Claude Bernard et Bergson ont montré que le désordre était relatif à notre perception. Pour Bergson, le désordre est un ordre qu'on n'attend pas.

Il serrait ridicule de définir ainsi le mal. Lorsque vous aurez votre cancer, vous comprendrez.

Ialdabaoth a écrit:

La vie est une anomalie, parce que c'est une privation d'entropie.

L'entropie n'est pas un être.

La vie ne supprime en rien l'entropie. Elle la retarde.

L'entropie est la manière normale dont les êtres se comportent.

La vie est donc une maladie dont l'univers se remettra bientôt dans sa course inéluctable vers l'équilibre. La vie est une privation d'équilibre. Donc c'est un mal. :jevole:

Bien ce que je pensais! Vous interprétez tout en termes d'ordre, de finalité, de but, et vous passez à côté de mes objections. Vous êtes déconnecté de la réalité avec votre finalisme abstrait.

Le cancer peut abstraitement se définir comme une privation (n'importe quoi peut se définir comme la privation de son contraire), mais concrètement il est éminemment réel, et votre analyse dogmatique et fossilisée passe à côté de cet aspect de l'expérience. Le sadisme est un mode d'être aussi réel et concret que la générosité. L'analyse en terme de finalité est accessoire et somme toute contestable.

À l'échelle biologique, le cancer est certes un désordre. Mais à l'échelle cosmique, il reste un ordre. Une victime du cancer n'est pas sensible à cet ordre, mais le métaphysicien doit l'être.

À moins que je ne me trompe, la théorie ridicule du mal-privation nous vient de saint Augustin, qui se débattait avec les manichéens. Saint Augustin ne voyait pas la part de vérité contenue dans le manichéisme (le mal est «quelque chose», qui doit autant s'expliquer que le bien) et pour sauver sa nouvelle religion, il a préféré nier brutalement l'évidence.

Citation :

[quote="Ialdabaoth"]

Le cancer peut abstraitement se définir comme une privation (n'importe quoi peut se définir comme la privation de son contraire), mais concrètement il est éminemment réel, et votre analyse dogmatique et fossilisée passe à côté de cet aspect de l'expérience. Le sadisme est un mode d'être aussi réel et concret que la générosité. L'analyse en terme de finalité est accessoire et somme toute contestable.

Bien sûr que le cancer est réel.

Mais si l'on considère que l'être d'un chien est un bien pour lui, vous ne pourrez nier que le cancer vient le priver de ce bien. Et si vous niez que le chien ai pour finalité sa survie, vous nier le simple bon sens.

Citation :

À l'échelle biologique, le cancer est certes un désordre. Mais à l'échelle cosmique, il reste un ordre. Une victime du cancer n'est pas sensible à cet ordre, mais le métaphysicien doit l'être.

L'échelle cosmique n'est pas celle de cet individu qui s'appelle médor. Et si, pour le cosmos, il peut être bon que Médor soit tué et remplacé par Ulysse, il n'empêche que, pour Médor, la mort est un mal.
Donc, en niant l'être de Médor et en vous plaçant du côté du Cosmos, vous vous contentez de planer tel un oiseau au dessus du réel, sans plus le voir.

Mais quand vous auez votre cancer, on verra si votre âme, se fondant dans le réel, niera que c'est un mal qui va détruire votre unité d'être.

Citation :

L'entropie est la manière normale dont les êtres se comportent.
La vie est donc une maladie dont l'univers se remettra bientôt dans sa course inéluctable vers l'équilibre. La vie est une privation d'équilibre. Donc c'est un mal.

ça cloche dans l'utilisation du mot 'équilibre', qui a une connotation positive ; la vie viendrait donc contrer un équilibre , donc elle serait un mal.
C'est pas 'équilibre' qu'il faut utiliser pour parler d'entropie car l'équilibre, c'est l'état de stabilité ou d'instabilité d'un système ; c'est 'indifférencié' qu'il faut utiliser.
La vie est donc une exception dans l'univers et sa course inéluctable vers l'indifférencié (entropie). La vie est un état différencié dans un univers qui tend à tout niveler . Donc on ne peut pas l'appeler un mal.
T'es trop pessimiste, Ialdabaoth.

Le mal est un échec du désir.

Rien à faire! C'est vous qui niez le mal, en lui refusant toute autre réalité que la privation. Dans l'abstrait, on peut dire que le mal est une privation (tout comme on peut dire, par exemple, que la santé est l'absence de maladie ou la paix l'absence de guerre), mais la réalité concrète du mal nous frappe en plein visage, et il faut être un psychotique ou un pagano-thomiste pour le réduire au statut de privation.

Vous voyez, que je vous concède que la théorie du mal-privation n'est pas absolument fausse, mais c'est qu'elle est très incomplète, parce qu'elle passe à côté de l'essentiel.

Et les pagano-thomistes s'accrochent à cette théorie, faut-il le dire, non seulement parce que c'est leur habitude, mais aussi à cause du péril manichéen.

Mais que le mal soit ou non une privation, ce n'est pas cela qui importe. La vraie question, c'est plutôt: le mal est-il le dernier mot? Le mal va-t-il triompher, ou n'est-ce qu'une épreuve qui aboutira au triomphe du bien.

Commencez par définir le bien et le mal.

Le mal, c'est ce qu'il faut éviter.

Ialdabaoth a écrit:

Mais que le mal soit ou non une privation, ce n'est pas cela qui importe. La vraie question, c'est plutôt: le mal est-il le dernier mot? Le mal va-t-il triompher, ou n'est-ce qu'une épreuve qui aboutira au triomphe du bien.

Le mal, ne peut pas triompher ! Après une dispute, il y a toujours le moyen de se réconcilier, après une guerre, il y a toujours la paix.
Mais si les disputes reprennent, même si les guerres recommencent.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Commencez par définir le bien et le mal.

Pour un être, le bien, c'est l'être en acte, en tant qu'il est capable de le finaliser. Pour la pierre, c'est la position sur le sol, pour l'animal, c'est la survie de l'espèce, pour l'homme et pour la substance séparée, c'est l'objet de la volonté, la personne de l'ami...après le travail de l'éthique, c'est de hierarchiser les biens relatifs et de les ordonner au souverain bien, par la pratique des vertus morales.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Commencez par définir le bien et le mal.

Voilà Wang nous a donnés une bonne définition.

Et toi, comment définis-tu le bien et le mal ?

Le mal est un bien poussé à l'excès. Le bien est un mal réduit à l'absence.

Je somme le bien de s'expliquer ! Le bien serait il la privation du mal ?

Wàng a écrit:

Je somme le bien de s'expliquer ! Le bien serait il la privation du mal ?

Le bien est le refus du mal !
Le mal est le refus du bien !

Ma définition ci-dessus est inversée. ;) Elle fait du mal une substance et du bien une privation, ce qui n'est pas en accord avec la doctrine pagano-thomiste traditionnelle. Comment se sortir de cette ornière ?

Wàng a écrit:

Ma définition ci-dessus est inversée. ;) Elle fait du mal une substance et du bien une privation, ce qui n'est pas en accord avec la doctrine pagano-thomiste traditionnelle. Comment se sortir de cette ornière ?

OK !

mais pourquoi pagano-thomiste ?

C'est une des nombreuses expressions rigolotes, inverntées par notre ami ! ;)

Notre ami Arnaud ?

doris a écrit:

Notre ami Arnaud ?

Mais non ! Ialdabaoth ! Arnaud, lui, fait partie du ghetto pagano-thomiste. ;)

Wàng a écrit:

Pour un être, le bien, c'est l'être en acte, en tant qu'il est capable de le finaliser. Pour la pierre, c'est la position sur le sol, pour l'animal, c'est la survie de l'espèce, pour l'homme et pour la substance séparée, c'est l'objet de la volonté, la personne de l'ami...après le travail de l'éthique, c'est de hierarchiser les biens relatifs et de les ordonner au souverain bien, par la pratique des vertus morales.

Si j'extermine mon voisin et sa famille pour pouvoir nourrir ma famille grâce au butin acquis, est-ce un bien ou un mal ?

Et qu'est-ce qui dans la définition de Wang s'oppose à ce que cela soit défini comme un bien ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si j'extermine mon voisin et sa famille pour pouvoir nourrir ma famille grâce au butin acquis, est-ce un bien ou un mal ?

Et qu'est-ce qui dans la définition de Wang s'oppose à ce que cela soit défini comme un bien ?

Réponse :

C'est un mal pour la famille privé de ses biens et de sa vie.

C'est un bien (APPARENT) pour moi, puisque j'y trouve la vie pour mon corps.

Cependant, je ne suis pas qu'un corps. Je suis aussi un esprit. En faisant subir à autrui ce que je n'aurais jamais voulu subir, je peut comprendre SPIRITUELLEMENT, par ma conscience, qu'en fait j'ai fais objectivement le mal. (privation de mon bien spirituel).

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Wàng a écrit:

Pour un être, le bien, c'est l'être en acte, en tant qu'il est capable de le finaliser. Pour la pierre, c'est la position sur le sol, pour l'animal, c'est la survie de l'espèce, pour l'homme et pour la substance séparée, c'est l'objet de la volonté, la personne de l'ami...après le travail de l'éthique, c'est de hierarchiser les biens relatifs et de les ordonner au souverain bien, par la pratique des vertus morales.

Si j'extermine mon voisin et sa famille pour pouvoir nourrir ma famille grâce au butin acquis, est-ce un bien ou un mal ?

Et qu'est-ce qui dans la définition de Wang s'oppose à ce que cela soit défini comme un bien ?

Zeus, lisez l'éthique à Nicomaque. ;)

Citez-en ce qui concerne la discussion.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Citez-en ce qui concerne la discussion.

Je l'ai lue il y a déjà 7 ans et c'est un gros livre. Elle est téléchargeable sur le site Thomas d'Aquin en français. ;) Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'on choisit toujours un bien, c'est ce que montre votre exemple. Donc certains sont forcément relatifs. Arnaud vous a déjà répondu : il faut ordonner ces biens entre eux. Si en choisissant un certain bien vous anéantissez un bien plus précieux, c'est ça, le mal, et c'est la volonté qui le fait. Donc il n'est pas permis de se massacrer entre familles pour nourrir la sienne !

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un mal pour la famille privé de ses biens et de sa vie.

D'accord.

Citation :

C'est un bien (APPARENT) pour moi, puisque j'y trouve la vie pour mon corps.

D'accord sauf pour "apparent".

Citation :

Cependant, je ne suis pas qu'un corps. Je suis aussi un esprit. En faisant subir à autrui ce que je n'aurais jamais voulu subir, je peut comprendre SPIRITUELLEMENT, par ma conscience, qu'en fait j'ai fais objectivement le mal. (privation de mon bien spirituel).

Donc vous être en train de dire que le bien et le mal n'existent pas objectivement mais seulement dans le cadre d'une théologie supposant une conception spirituelle du monde.

Je remarque au passage que votre définition du mal s'applique aux massacres opérés par Josué que vous avez par ailleurs toujours justifiés.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

[quote=

Citation :

Citation :

Je remarque au passage que votre définition du mal s'applique aux massacres opérés par Josué que vous avez par ailleurs toujours justifiés.

Tu sors de la Bible des versets hors contexte, et tu les mets à ta convenance !
Pareil pour la chanson de Johnny, dont le titre de ton topic est complètement faux et sans aucun rapport avec la genèse !

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc vous être en train de dire que le bien et le mal n'existent pas objectivement mais seulement dans le cadre d'une théologie supposant une conception spirituelle du monde.

Absolument pas. Pas besoin de religion dans ce que j'ai dit. Une simple morale laïque : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas subir", suffit.

Citation :

Je remarque au passage que votre définition du mal s'applique aux
massacres opérés par Josué que vous avez par ailleurs toujours
justifiés.

Je n'ai jamais HUMAINEMENT justifié les génocides de Josué.

J'ai montré que Jésus expliquait comment SURNATURELLEMENT, et en revivifiant dans l'autre monde ceux qui étaient passé par la terre, il transformait tout en un bien ETERNEL.

Bref, il ne faut absolument pas identifier dieu et notre mortale terrestre. La bible montre que nos pensées sur le bien sont aussi émoignées de celles de Dieu que la terre l'est du ciel.

Décidemment : je fais une recherche sur le "bien apparent" chez saint Thomas et finis par retomber sur votre forum !

En résumé, il me semble que le mal est non pas une chose, une essence ni une substance mais l'affecivité d'une privation.

Sur le plan moral il est cependant l'objet d'un choix possible : la faute, le péché.
Mais l'objet de la volonté n'est jamais autre chose que le Bien, Dieu.
Dès lors le mal n'est pas ce qu'on veut en premier. Ce que souhaite le pécheur est un certain bien (fin de son action) et pour l'atteindre il consent à faire ce que sa conscience réprouve, comme un moyen qui semble indispensable.

Mais "qui veut la fin veut aussi les moyens" aphorisme qui n'excuse pas le fautif mais au contraire l'accuse : il ne peut pas dire qu'il voulait seulement s'enrichir et non pas voler tandis qu'il a choisi de voler pour s'enrichir.
Problème : ce n'est pas le vrai bien qui est une fin pouvant nous conduire à accepter le mal comme moyen. La faute n'est pas non plus une erreur de jugement.
D'où ma question. Qu'est-ce donc que le bien apparent ?

Le bien apparent c'est tout autre bien que Dieu, par exemple notre vie biologique.

Toutes les discussions sur le bien et le mal se résument à notre peur de la mort.

Si vous avez la foi vous n'avez plus peur de la mort et si vous n'avez plus peur de la mort il n'existe plus de mal en soi.

L'alliance de l'être et du néant n'est repoussée à l'infini que par notre refus de la mort.
Quand la mort est acceptée l'être et le néant se confondent dans l'Etre de Dieu et la mort n'existe plus.

La peur de la mort, le refus de notre finitude explique peut-être une bonne part de nos fautes, mais pas toutes : ce n'est pas à la mort qu'on pense quand on se venge, quand on ment pour sauver une relation, quand on couche avec quelqu'un etc.

Le Portrait de Dorian Gray d'Oscar Wilde montre au contraire que l'immortalité nous jetterait dans un délire de toute puissance et finalement dans l'immoralité, de même que La peau de chagrin de Balzac.

Votre optique s'apparente plus à celle d'un Krishnamurti. Mais la métaphysique occidentale donne de la valeur à l'être (Maître Eckhart sermon 6) ainsi qu'à l'individualité qui n'est guère une illusion.

Dès lors ce n'est pas la peur de la mort qui nous conduit à la faute mais notre attachement à des biens qui ne sont pas la plénitude de la vie (lol on n'est pas trop loin donc).

Reste à savoir quels sont ces biens (réels, voulus par Dieu) qui nous inspirent de fauter.

Tout ce que vous dites se rapporte à la volonté d'être.
C'est l'idéologie athée que l'être est la valeur suprême.
Idéologie encore abaissée dans celle du bien-être, du bonheur.

Etre chrétien c'est connaitre une valeur supérieure à l'être, et d'autant plus supérieure au bonheur.
Jésus est réellement mort sur la croix.
Ce n'était pas le tour de passe-passe d'un être immortel.
Nous ne sommes pas plus que Jésus des êtres immortels en puissance.
Il n'y a que Dieu qui est au delà de la mort.

Ce n'est pas seulement Jésus qui est mort sur la croix.
Le Christ lui-même est mort sur la croix.
Dieu lui-même est mort sur la croix.

Quand Dieu a créé le monde ce n'était pas un caprice, c'était pour être Dieu qu'il est, a été et sera de tout éternité.
Dieu ne pouvait être Dieu qu'en donnant sa vie et il l'a fait de toute éternité.
Demander si Dieu aurait pu ne pas créer le monde n'a aucun sens car tout ce qui est, a été et sera est en Dieu de tout éternité.
Le Christ est de toute éternité au dessus de l'être qu'il est et donc de la mort car il est Dieu.

Notre individualité n'est autre que l'indivise dualité de Dieu dans le Père et le Fils par l'Esprit-Saint.
Indivise dualité voulant dire dualité qui n'en est pas une par leur union dans l'Esprit-Saint.

Cherchez si vous vous trouvez une autre individualité que celle de Dieu, vous n'en trouverez pas.
Vous ne trouverez que des dualités qui ne sont que néant.