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 Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:20

Chris Prols a écrit:
Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.

Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:

Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux?

Ce sont les "divers systèmes exégétiques" qui sont condamnés.

Or aujourd'hui l'âge du soleil, de la vie et la photosynthèse sont des certitudes scientifiques.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:24

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
A plan scientifique, très certainement !

Les soleil aparaît il y a 5 milliards d'années.

Les plantes vertes apparaissent il y a moins d'un milliard d'années.

Et c'est la science qui le dit, avec la certitude suivante : qui dit plante verte dit métabolisme s'appuyant sur le soleil. donc le soleil doit exister avant.

Mais je me demande dans quelle maison de foi on est. Il y a un débat là dessus ?

Il y a chez les sédévacantistes une science nouvelle qui dit que les plantes vertes sont apparues avant le soleil ? dwarf

Arnaud en plus d'être théologien est un scientifique renommé, le seul hic, c'est qu'il pense pouvoir démonter la science et la Sagesse de Dieu en disant que les Saintes Écritures venant du Saint-Esprit sont farcies d'erreurs scientifique.

Ce ne sont pas des erreurs scientifiques. C'est simplement que l'ouvrage n'est pas scientifique. La Genèse nous parle de Dieu, de sa volonté créatrice, et du début de sa relation avec l'homme. Pas de science.

Quand vous lisez "Le Petit Prince" à vos enfants, il serait absurde que l'on vous reproche de lui inculquer des âneries scientifiques comme un renard qui parle.

Mais il serait tout aussi idiot que votre enfant conserve la certitude que les renards parlent.

Il y a dans la Genèse un certain nombre de choses qui doivent être prises comme littéralement vraies : création ex nihilo, apparition du premier couple parent de toute l'humanité, commission du péché originel...
Mais d'autres non.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:28

Magnifique votre comparaison entre la Bible et "Le Petit Prince"

C'est la première fois de ma vie, que je vois quelqu'un placer les Saintes Écritures sur le même pied que roman fictif.

Chapeau!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:30

Cupertino a écrit:
Magnifique votre comparaison entre la Bible et "Le Petit Prince"

C'est la première fois de ma vie, que je vois quelqu'un placer les Saintes Écritures sur le même pied que roman fictif.

Chapeau!

Si vous voulez jouer à l'idiot, vous allez gagner.

Mais c'est bien votre seul moyen de sortir "gagnant" d'une discussion, étant donné que vos positions sont indéfendables.

_________________
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:31

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.

Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:

Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux?

Ce sont les "divers systèmes exégétiques" qui sont condamnés.

Or aujourd'hui l'âge du soleil, de la vie et la photosynthèse sont des certitudes scientifiques.

Et plus que cela, la génèse est incohérente d'un point de vue scientifique. Les jours qui apparaissent avant le soleil et la terre, les jours qui commence par le soir et finissent par le matin, etc.

C'est comme si Dieu nous disait :"Attention, je ne parle pas du comment mais du pourquoi c'est à dire de moi, de toi et de toi avec moi".

Et tout cela est su depuis les origine de l'Eglise.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:34

SJA a écrit:

C'est comme si Dieu nous disait :"Attention, je ne parle pas du comment mais du pourquoi c'est à dire de moi, de toi et de toi avec moi".

Et tout cela est su depuis les origine de l'Eglise.

Mais les sédévacantistes n'aiment pas la Tradition.

Hein ? Si ? Ils ne parlent que de ça ? Ah, mince ! What a Face

_________________
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:39

Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!

Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?

Que dirait un chimiste sur la composition d'une hostie consacrée? Que Scientifiquement c'est le corps du Christ?



Et mes fins du mariage, alors?

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SJA



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:40

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

C'est comme si Dieu nous disait :"Attention, je ne parle pas du comment mais du pourquoi c'est à dire de moi, de toi et de toi avec moi".

Et tout cela est su depuis les origine de l'Eglise.

Mais les sédévacantistes n'aiment pas la Tradition.

Hein ? Si ? Ils ne parlent que de ça ? Ah, mince ! What a Face

Il est de tradition dans l'histoire de l'Eglise que ceux qui s'éloignent de la Tradition déclare le Pape hérétique.

En cela les sédévacantistes sont fidèles à la tradition. jocolor
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:45

Chris Prols a écrit:
Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!

Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?


La Création ex nihilo oui, elle est hors de portée de la science qui ne peut rendre compte que de ce qui est déjà créé.

Mais pour ce qui est déjà créé, elle peut en rendre compte pleinement et avec des certitudes. On ne peut pas remonter avant le Big Bang, mais à partir du temps de Planck on sait relativement bien comment les choses se sont passées.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:46


Citation :
Il est de tradition dans l'histoire de l'Eglise que ceux qui s'éloignent de la Tradition déclare le Pape hérétique.

En cela les sédévacantistes sont fidèles à la tradition.

Jojo le Rigolo et Yannick le comique!!!

Very Happy Mr. Green Mr.Red :no
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:48

Chris Prols a écrit:

Citation :
Il est de tradition dans l'histoire de l'Eglise que ceux qui s'éloignent de la Tradition déclare le Pape hérétique.

En cela les sédévacantistes sont fidèles à la tradition.

Jojo le Rigolo et Yannick le comique!!!

Very Happy Mr. Green :no

Faites le mariolle. C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".

Vous pensez toujours défendre l'Eglise, ou vous commencez à prendre conscience que vous ne défendez que votre orgueil d'homme dans l'erreur ?

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:50

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!

Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?


La Création ex nihilo oui, elle est hors de portée de la science qui ne peut rendre compte que de ce qui est déjà créé.

Mais pour ce qui est déjà créé, elle peut en rendre compte pleinement et avec des certitudes. On ne peut pas remonter avant le Big Bang, mais à partir du temps de Planck on sait relativement bien comment les choses se sont passées.

Oui mais les vérités scientifiques évoluent.

A mon sens, il ne faut pas pas dire la génèse ne vaut rien comme livre de science parce que la science nous prouve le contraire de la génèse mais plutot la génèse n'est pas un livre de science parce qu'elle est incohérente.

La genèse pose par elle même le postulat qu'elle n'est pas un livre de science. Le fait que le génèse n'est pas un livre de science est écrit dans la genèse comme le montre fort bien Saint Augustin.



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:57

Citation :
C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".

Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives.

Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques.

Quant aux vérités scientifiques qui évoluent, pardi! C'est bien vrai. Il n'y a qu'à voir les posts pourris de Lheureux, comme quoi de nouvelles vérités scientifiques vont dans le sens de l'avortement...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:57

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!

Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?


La Création ex nihilo oui, elle est hors de portée de la science qui ne peut rendre compte que de ce qui est déjà créé.

Mais pour ce qui est déjà créé, elle peut en rendre compte pleinement et avec des certitudes. On ne peut pas remonter avant le Big Bang, mais à partir du temps de Planck on sait relativement bien comment les choses se sont passées.

Oui mais les vérités scientifiques évoluent.

A mon sens, il ne faut pas pas dire la génèse ne vaut rien comme livre de science parce que la science nous prouve le contraire de la génèse mais plutot la génèse n'est pas un livre de science parce qu'elle est incohérente.

La genèse pose par elle même le postulat qu'elle n'est pas un livre de science. Le fait que le génèse n'est pas un livre de science est écrit dans la genèse comme le montre fort bien Saint Augustin.

Oui, et c'est ce que je disais plus haut : dire qu'il y a des erreurs scientifiques dans la Genèse est absurde, parce que son propos n'est pas scientifique.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:59

Chris Prols a écrit:


Quant aux vérités scientifiques qui évoluent, pardi! C'est bien vrai. Il n'y a qu'à voir les posts pourris de Lheureux, comme quoi de nouvelles vérités scientifiques vont dans le sens de l'avortement...

Ce ne sont pas des vérités que posent Lheureux. L'article qu'il met en lien disent que les enfants de mère déprimées ont le cerveau moins bien formé. Cela ne va dans le sens de l'avortement que si vous êtes déjà convaincu que les enfants moins bien formés doivent être avortés.

Bref c'est un raisonnement en boucle comme le vôtre sur le "double langage" de Montini.

Lheureux-Chris Prols, même combat pour la malhonnêteté intellectuelle.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:00

Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".

Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives.

Pas besoin, je vous ai cité le texte :

[quote="Léon XIII dans Libertas Praestantissimum"]Une autre liberté que l'on proclame

aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience.

Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment,

à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à

Dieu, les arguments qui ont été donnés plus

haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre

aussi en ce sens
que l'homme a dans l'Etat le droit de

suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté

de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse

l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté,

la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège

si glorieusement la dignité de la personne humaine, est

au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours

été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa

particulière affection. C'est cette liberté que

les apôtres ont revendiquée avec tant de constance,

que les apologistes ont défendue dans leurs écrits,

qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur

sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste

puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et

le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et

l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant

témoignage.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:02

Fabry a écrit:
dire qu'il y a des erreurs scientifiques dans la Genèse est absurde, parce que son propos n'est pas scientifique.

Allez le dire à mister Dumouch!

Franchement, allez-y calmos avec vos comparaisons. Lheureux quant même...
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:03

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".

Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives.

Pas besoin, je vous ai cité le texte :

[quote="Léon XIII dans Libertas Praestantissimum"]Une autre liberté que l'on proclame

aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience.

Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment,

à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à

Dieu, les arguments qui ont été donnés plus

haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre

aussi en ce sens
que l'homme a dans l'Etat le droit de

suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté

de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse

l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté,

la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège

si glorieusement la dignité de la personne humaine, est

au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours

été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa

particulière affection. C'est cette liberté que

les apôtres ont revendiquée avec tant de constance,

que les apologistes ont défendue dans leurs écrits,

qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur

sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste

puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et

le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et

l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant

témoignage.
[/quote]

Mais vous n'y comprenez rien à ce texte, vous ne savez pas lire! Patience... on va tout vous expliquer.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:05

Chris Prols a écrit:

Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques.

Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:06

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".

Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives.

Pas besoin, je vous ai cité le texte :

[quote="Léon XIII dans Libertas Praestantissimum"]Une autre liberté que l'on proclame

aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience.

Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment,

à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à

Dieu, les arguments qui ont été donnés plus

haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre

aussi en ce sens
que l'homme a dans l'Etat le droit de

suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté

de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse

l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté,

la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège

si glorieusement la dignité de la personne humaine, est

au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours

été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa

particulière affection. C'est cette liberté que

les apôtres ont revendiquée avec tant de constance,

que les apologistes ont défendue dans leurs écrits,

qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur

sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste

puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et

le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et

l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant

témoignage.

Mais vous n'y comprenez rien à ce texte, vous ne savez pas lire! Patience... on va tout vous expliquer.[/quote]

J'ai très bien compris ce texte, et les Pères conciliaires aussi. Relisez Dignitatis Humanae à la lumière de ces quelques lignes, vous comprendrez. Ce n'est pas pour rien que DH y renvoie.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:09

Chris Prols a écrit:


Franchement, allez-y calmos avec vos comparaisons. Lheureux quant même...

Un peu raide, j'en conviens, mais s'il faut ça...

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:16

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques.

Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ?

C'est une vérité.
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:18

Citation :
J'ai très bien compris ce texte, et les Pères conciliaires aussi.

Mon oeil!!!

Ce que Léon XIII dit, c'est que les Etats doivent laisser la liberté à la religion catholique!
Ca veut pas rentrer, hein!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:23

Chris Prols a écrit:
Citation :
J'ai très bien compris ce texte, et les Pères conciliaires aussi.

Mon oeil!!!

Ce que Léon XIII dit, c'est que les Etats doivent laisser la liberté à la religion catholique!
Ca veut pas rentrer, hein!


1) C'est essentiellement ce que dit aussi DH :
Citation :
l est manifeste qu’aujourd’hui l’homme souhaite
pouvoir librement professer sa religion, en privé et en public ; bien plus,
que la liberté religieuse est maintenant proclamée dans la plupart des
Constitutions comme un droit civil et qu’elle est solennellement reconnue par
des documents internationaux [38].

Mais il est des régimes, où, bien que la
liberté de culte religieux soit reconnue dans la Constitution, les pouvoirs
publics eux-mêmes s’efforcent de détourner les citoyens
de professer la
religion et de rendre la vie des communautés religieuses difficile et
précaire.

A votre avis, au temps du communisme triomphant, de quoi parlait-on ici ?

2) Si vous ne laissez de liberté que pour la religion catholique, vous ne laissez pas de liberté du tout. C'est l'extension de ce raisonnement que présente DH :
Citation :
Or, à cette
obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur
propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de
l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une
disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé
le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de
toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation
de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:27

Chris Prols a écrit:
Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.

Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:

Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux?

L'Eglise a précisé les cinq point où, dans le texte de la Genèse, il y a un sens REEL, s'étant vraiment passé.

Je vous les donne :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:28

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques.

Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ?

C'est une vérité.

Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:28

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques.

Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ?

C'est une vérité.

clown Mr.Red

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:29

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques.

Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ?

C'est une vérité.

Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?

Y a des fois où on se demande où va se loger la folie du fondamentalisme de Chris Prols.

Là, il fait fort !

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:30

Citation :
Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science.

Vous êtes désespérant Arnaud.

L'Eglise s'est prononcée en date du 30 juin 1909 par la Commission biblique pontificale.

Qu'est-ce que vous nous racontez que l'Eglise ne se prononce pas?!?!?!
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:


Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ?

C'est une vérité.

Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?

Y a des fois où on se demande où va se loger la folie du fondamentalisme de Chris Prols.

Là, il fait fort !

Il serait à l'aise chez les évangéliques américains. ;)
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:32

Chris Prols a écrit:
Citation :
Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science.

Vous êtes désespérant Arnaud.

L'Eglise s'est prononcée en date du 30 juin 1909 par la Commission biblique pontificale.

Qu'est-ce que vous nous racontez que l'Eglise ne se prononce pas?!?!?!

Vous surinterprétez ce texte. Dire qu'il y a des parties historique dans ce texte ne veut pas dire que tout dans ce texte est historique ou scientifique.

Le décret de 1909 vise la théorie moderniste de Loisy qui dit que tout cela est purement et simplement un mythe symbolique.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:34

Citation :
Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?

Soupir...
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:51

Chris Prols a écrit:
Citation :
Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?

Soupir...

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Moi, ce qui me tord de rire, c'est qu'il leur serait impossible de nous donnez avec une certitude un fait survenu il ya 1000 ans, mais que sans rire, il nous assure que la terre et le soleil sont dans le firmament depuis 4,5 milliards d'années, y a de quoi se bidonner!
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:55

clown

Mais oui ! D'accord. Les plantes vertes étaient sur la terre qui, centre de l'univers, était illuminée par la lumière de Dieu. Puis Dieu créa les étoiles et les galaxies autours de cette terre pour décorer le ciel, pour faire joli. :rigolo:

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:58

Oui, mon cher Cupertino!!!

Moi, je dirais 4,5 milliards d'années, et trois jours.
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:59

Et les fins du mariage, Arnaud?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:00

Cupertino a écrit:


Moi, ce qui me tord de rire, c'est qu'il leur serait impossible de nous donnez avec une certitude un fait survenu il ya 1000 ans, mais que sans rire, il nous assure que la terre et le soleil sont dans le firmament depuis 4,5 milliards d'années, y a de quoi se bidonner!

Ce qui se passait dans la tête d'Alexis Comnène n'est pas datable au carbone 14.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:05

Et mes fins du mariage, alors?!?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:35

Chris Prols a écrit:
Et les fins du mariage, Arnaud?


Elles sont au nombre de deux :
Amour du couple (fondement ET fin)

Don de la vie (Fin)

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 17:21

Très bien Arnaud, ça continue la désinformation.

Que faites-vous de ça:

Décret du Saint Office a écrit:
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : NON.

C'est le Saint Office qui se plante?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 17:31

Le saint Office ne donne pas ici un document du Magistère mais des considération sur l'utilisation du vocabulaire théologique selon l'école traditionnelle scolastique.

Il veut RECADRER LE VOCABULAIRE.

L'Eglise, dans son Magistère actuel, n'utilise pas les notions de "fin primaire et de fin secondaire" mais se contente de citer les deux fins du mariage (amour des époux et fécondité).

Le bon sens philosophique montre que l'amour des époux est le fondement et qu'il est la fin du couple. Cela lui donne un rôle premier et dernier. On ne se marie pas pour procréer mais pour avoir des enfants de son amour.

Le bon sens philosophique montre que l'enfant est, fondé sur cet amour la fin du mariage.

Mettre une hiérarchie entre les deux est impossible. Sa femme et ses enfant, c'est UN.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 17:34

Cupertino a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?

Soupir...

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La Sagesse Divine et sa Toute-Puissance sous la botte de pseudo exégètes

Moi, ce qui me tord de rire, c'est qu'il leur serait impossible de nous donnez avec une certitude un fait survenu il ya 1000 ans, mais que sans rire, il nous assure que la terre et le soleil sont dans le firmament depuis 4,5 milliards d'années, y a de quoi se bidonner!

Les évangéliques américains se tordent de rire aussi quand on leur parle de big-bang et d'évolution.

Vous n'avez pas confiance en la capacité de l'homme de comprendre l'univers par le raisonnement scientifique ?
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Le saint Office ne donne pas ici un document du Magistère mais des considération sur l'utilisation du vocabulaire théologique selon l'école traditionnelle scolastique.

Il veut RECADRER LE VOCABULAIRE.

L'Eglise, dans son Magistère actuel, n'utilise pas les notions de "fin primaire et de fin secondaire" mais se contente de citer les deux fins du mariage (amour des époux et fécondité).

Le bon sens philosophique montre que l'amour des époux est le fondement et qu'il est la fin du couple. Cela lui donne un rôle premier et dernier. On ne se marie pas pour procréer mais pour avoir des enfants de son amour.

Le bon sens philosophique montre que l'enfant est, fondé sur cet amour la fin du mariage.

Mettre une hiérarchie entre les deux est impossible. Sa femme et ses enfant, c'est UN.

Mais de qui vous moquez-vous donc? Il ne s'agit pas de recadrage de vocabulaire. Le texte est particulièrement clair.

De tout temps, l'Eglise a tenu qu'il y a deux fins au mariage, l'une principale et l'autre subordonnée. La principale, c'est la procréation, la secondaire, c'est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence.

Et un beau jour, des modernistes du genre Arnaud Dumouch on émis l'opinion, bientôt reconvertie en vérité, que ce n'était plus comme cela que les choses devaien être. Alors, à la demande de Pie XII, il a été statué que, lisez bien:

Citation :
Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ? Réponse: NON.

Vous entendez le français? La réponse est non, donc ne venez pas nous dire que la réponse est oui.

Cela est de même façon explicité dans Casti Connubii de Pie XI.

Et encore répété dans le discours aux sages femmes de Pie XII.

Et ainsi codifié dans le code de droit caninique:

Citation :
Can. 1013

§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Alors tout ça c'est faux?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 19:52

Chris Prols a écrit:

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

C'est bien une question de vocabulaire.

En effet, l'amour des époux est DAVANTAGE encore qu'une fin : il est le fondement et si les époux ne s'aiment pas, il n'y aura pas d'enfant accueilli comme Dieu le veut.

faire de l'amour des époux une fin secondaire du mariage, c'est lié au langage scolastique qui spécifiait le mariage par l'acte sexuel.

Quelle est la finalité BIOLOGIQUE de l'acte sexuel sinon l'enfant ?

Mais le mariage, on comprend aujourd'hui qu'il ne se réduit pas à sa spécificité biologique.


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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 19:56

Le recadrage de vocabulaire, c'est pour lutter contre des mentalités comme la vôtre!

Vous utilisez les mêmes mots que l'Eglise utilise dans ses enseignements, mais vous leur donnez un sens différent.

Donc, vous continuez à dire, contre toute évidence, que la fin première n'est pas la procréation, et que la fin secondaire est devenu la fin première? C'est bien cela que vous dites?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 19:58

Le langage scolastique est périmé sur beaucoup de points. Sur le mariage en particulier, il est très insuffisant. Il est une régression par rapport à la compréhension des Pères de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 20:15

Mais arrêtez avec le langage scolastique, voyons.

Il s'agit d'un decret du Saint Office, et dans l'audience du jeudi 30 mars 1944, accordée à l'assesseur du Saint-Office, et après avoir entendu le rapport de ce dernier, S. S. le Pape Pie XII a daigné approuver le présent décret et en a ordonné la publication.

Rome a parlé, la cause est entendue!

Ce décret du Saint-Office traite clairement et directement de la question; mais il ne fait que
récapituler la doctrine constante de l’Église : celle-ci s’est exprimée de saint Augustin à Pie XII en de nombreux documents, dont voici quelques-uns : Léon XIII : Quod apostolici (28 décembre 1878) ; Code de droit Canon n. 1013 § 1 (1917) ; Pie XI, Casti Connubii (31 décembre 1930) ; Discours de Pie XII aux jeunes époux (18 mars 1942). Mais il suffit d’ouvrir un recueil de textes du magistère à ce chapitre, pour voir l’insistance particulière des Papes sur cesujet. Tout cet ensemble, et en particulier la particulière solennité de Casti Connubii, ne laisse place à aucun doute : il s’agit là d’un enseignement infaillible de l’Église. Et les Pères avaient déjà dit tout cela. Ce n'est donc nullement une régression par rapport à la compréhension des Pères.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Ven 09 Sep 2011, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:


L'Eglise a précisé les cinq point où, dans le texte de la Genèse, il y a un sens REEL, s'étant vraiment passé.

Je vous les donne :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
...
Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science.

Arnaud,
Comment et où situez-vous Adam et Eve parmi les hominidés retrouvés jusque là ? Australopithèque ? Habilis ? Néanderthal ? Cro-Magnon ? Néolithique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Ven 09 Sep 2011, 15:00

Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.

Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.

Si bien que la science ne pourra jamais trouver de manière nette Adam et Eve et leurs enfants. Car la science ne regarde que les corps.

Par contre, à chaque fois qu'on trouve un homo sapiens qui a enterré ses morts, c'est que c'est un fils ou une fille d'Adam car toute l'humanité dotée d'esprit descend d'Adam.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Ven 09 Sep 2011, 18:02

Soit.

Mais je ne sais pas ce que vous appelez "esprit". Peut-on le caractériser "de l'extérieur" par des pratiques ? Utilisation d'outils ? Maitrise du feu ?

Restons pour le moment sur le critère "enterrement des morts" que vous avez cité. Les plus anciennes sépultures connues datent de 100 000 ans, et renferment des corps de Néanderthaliens. Le premier problème que je vois est que cette espèce a disparu de la terre il y a 30 000 ans et ne peut donc pas être l'ancêtre de l'homme moderne.

Il me semble que nous sommes dans une impasse si nous retenons le critère de l'existence d'un rite funéraire comme marqueur de la présence de l'esprit divin.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 09:09

"Genèse avec note de traduction possible":
 

Analyse du récit de la Genèse

Le lecteur remarquera que la Bible débute par une présupposition: Dieu existe.

Cela n'est guère étonnant. Toute science, toute philosophie, débutent également par une présupposition dont la vérité ou la fausseté est à démontrer. Il n'est pas possible de raisonner sans une présupposition que l'on rejette ou que l'on confirme à mesure que le développement des connaissances lui donne tort ou raison.

Or, la Bible commence par postuler l'existence de Dieu; elle présume qu'il est l'auteur de tout ce qui existe, à part évidemment lui-même. Le reste de la Bible est en fait la confirmation de ce postulat, la démonstration de la réalité de l'existence de Dieu, le tout premier chapitre étant un argument dans ce sens particulièrement puissant.

Pourtant, notre analyse de ce passage remarquable n'est pas directement concernée par la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu. Nous y reviendrons par la suite, après avoir terminé cette analyse. A présent, j'invite mon lecteur à déchiffrer le sens du texte lui-même, que nous allons suivre maintenant de très près. Il sera ensuite en mesure de tirer ses propres conclusions. Voici donc les 23 étapes de la création selon la Genèse.

"Point 1:Genèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre":
 
"Point 2:Genèse 1:2 La terre était informe":
 

"Point 3:Genèse 1:2 (suite) et la terre était vide":
 

"Points 4 et 5:Genèse 1:2 (suite) Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme":
 

"Point 6:Genèse 1:2 (suite)L'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux (hébreu: sur la face des eaux)":
 

"Point 7:Genèse 1:3-4 Apparition de la lumière Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. Et Dieu vit que la lumière était bonne.":
 
"Point 8:Genèse 1:4-5 Distinction entre le jour et la nuit:
 
"Points 9 et 10:Genèse 1:6-8 Apparition de l'atmosphère et formation des nuages Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. Et Dieu fit l'étendue et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au- dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l'étendue ciel.":
 

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Abenader



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 13:35

Arnaud a écrit:
Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.

Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.


D'où diantre sortez-vous cela?

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Renaud



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 13:39

Vous voulez dire par là que "Le Petit Prince" n'a pas été inspiré par Dieu Cupertino?

Ce serait une grande déception pour moi...
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Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch
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