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 Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch

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Fox77



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 11:09

"Genèse avec note de traduction possible":
 

Analyse du récit de la Genèse

Le lecteur remarquera que la Bible débute par une présupposition: Dieu existe.

Cela n'est guère étonnant. Toute science, toute philosophie, débutent également par une présupposition dont la vérité ou la fausseté est à démontrer. Il n'est pas possible de raisonner sans une présupposition que l'on rejette ou que l'on confirme à mesure que le développement des connaissances lui donne tort ou raison.

Or, la Bible commence par postuler l'existence de Dieu; elle présume qu'il est l'auteur de tout ce qui existe, à part évidemment lui-même. Le reste de la Bible est en fait la confirmation de ce postulat, la démonstration de la réalité de l'existence de Dieu, le tout premier chapitre étant un argument dans ce sens particulièrement puissant.

Pourtant, notre analyse de ce passage remarquable n'est pas directement concernée par la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu. Nous y reviendrons par la suite, après avoir terminé cette analyse. A présent, j'invite mon lecteur à déchiffrer le sens du texte lui-même, que nous allons suivre maintenant de très près. Il sera ensuite en mesure de tirer ses propres conclusions. Voici donc les 23 étapes de la création selon la Genèse.

"Point 1:Genèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre":
 
"Point 2:Genèse 1:2 La terre était informe":
 

"Point 3:Genèse 1:2 (suite) et la terre était vide":
 

"Points 4 et 5:Genèse 1:2 (suite) Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme":
 

"Point 6:Genèse 1:2 (suite)L'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux (hébreu: sur la face des eaux)":
 

"Point 7:Genèse 1:3-4 Apparition de la lumière Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. Et Dieu vit que la lumière était bonne.":
 
"Point 8:Genèse 1:4-5 Distinction entre le jour et la nuit:
 
"Points 9 et 10:Genèse 1:6-8 Apparition de l'atmosphère et formation des nuages Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. Et Dieu fit l'étendue et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au- dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l'étendue ciel.":
 

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Abenader



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 15:35

Arnaud a écrit:
Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.

Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.


D'où diantre sortez-vous cela?

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Renaud



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 15:39

Vous voulez dire par là que "Le Petit Prince" n'a pas été inspiré par Dieu Cupertino?

Ce serait une grande déception pour moi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:18

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.

Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.


D'où diantre sortez-vous cela?


De la confrontation entre la foi (Adam et Eve ont vraiment existé) et la science (il existait des hominidés animaux avant homo sapiens sapiens).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:30

Renaud a écrit:
Vous voulez dire par là que "Le Petit Prince" n'a pas été inspiré par Dieu Cupertino?

Ce serait une grande déception pour moi...

Salut Renaud.

Le Petit Prince peut contenir des erreurs mais pas la Bible.

Les talents que Dieu donne sont réels, mais lorsqu'un auteur de roman écrit Le Petit Prince, on ne peux pas dire que le roman est une inspiration directe de Dieu, l'auteur se sert du talent que Dieu lui a donné et soutient pour faire une oeuvre.

La Sainte Bible a le Saint-Esprit pour auteur.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.

Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.


D'où diantre sortez-vous cela?


De la confrontation entre la foi (Adam et Eve ont vraiment existé) et la science (il existait des hominidés animaux avant homo sapiens sapiens).

Mister Dumouch en avez-vous la preuve formelle.
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:36

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Magnifique votre comparaison entre la Bible et "Le Petit Prince"

C'est la première fois de ma vie, que je vois quelqu'un placer les Saintes Écritures sur le même pied que roman fictif.

Chapeau!

Si vous voulez jouer à l'idiot, vous allez gagner.

Mais c'est bien votre seul moyen de sortir "gagnant" d'une discussion, étant donné que vos positions sont indéfendables.

Moi jouer à l'idiot?

Que non... je ne fais que suivre vos comparaisons. Peut-êre son-elles idiotes. Laughing
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:39

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.

Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:

Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux?

Ce sont les "divers systèmes exégétiques" qui sont condamnés.

Or aujourd'hui l'âge du soleil, de la vie et la photosynthèse sont des certitudes scientifiques.

L'âge du soleil est-elle une certitude absolue ou une idée parmi tant d'autres.

Il y a aussi une certitude venue du Carbone 14, voulant que le Saint Suaire date du moyen âge, dois-je y croire.
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:41

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.

Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.


D'où diantre sortez-vous cela?


De la confrontation entre la foi (Adam et Eve ont vraiment existé) et la science (il existait des hominidés animaux avant homo sapiens sapiens).

Mister Dumouch en avez-vous la preuve formelle.

Oui. Des fossiles très concrets et nombreux.
Sans compter la comparaison des ADN humains actuels avec celui des hommes de Néanderthal et des chimpanzés.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:43

Cupertino a écrit:


L'âge du soleil est-elle une certitude absolue ou une idée parmi tant d'autres.

Il y a aussi une certitude venue du Carbone 14, voulant que le Saint Suaire date du moyen âge, dois-je y croire.

Quand une dizaines d'approches scientifiques concordantes s'unissent pour affirmer la date de l'univers, c'est qu'il doit y avoir quelque chose de vrai...

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 16:56

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Magnifique votre comparaison entre la Bible et "Le Petit Prince"

C'est la première fois de ma vie, que je vois quelqu'un placer les Saintes Écritures sur le même pied que roman fictif.

Chapeau!

Si vous voulez jouer à l'idiot, vous allez gagner.

Mais c'est bien votre seul moyen de sortir "gagnant" d'une discussion, étant donné que vos positions sont indéfendables.

Moi jouer à l'idiot?

Que non... je ne fais que suivre vos comparaisons. Peut-êre son-elles idiotes. Laughing

Oui, vous jouez à l'idiot. Parce que vous ne répondez pas sur le point comparé mais à côté.

La Bible est-elle plus un livre à prétention scientifique que le Petit Prince ?

SJA vous l'a bien dit : la Genèse est la pour nous expliquer quelque chose de beaucoup plus important que le comment, c'est le pourquoi.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 17:04

Cupertino a écrit:

L'âge du soleil est-elle une certitude absolue ou une idée parmi tant d'autres.

L'ordre de grandeur est certain, de même que la chronologie entre son existence et celle de végétation sur terre.

Il y a aussi une certitude venue du Carbone 14, voulant que le Saint Suaire date du moyen âge, dois-je y croire.

Scientifiquement, c'est discuté. Mais de toute façon, l'Eglise n'a jamais professé que le Saint Suaire était authentique, donc vous pouvez tout à fait croire que c'est un faux, sans que cela mette votre foi en doute.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 17:51


Quand jésus a changé l'eau en vin, si un scientifique avait analysé le vin, il aurait établit qu'il était de bonne qualité, que le raisin était rouge et avait poussé dans un vignoble de Galilée bien exposé au soleil, la terre devait être riche en ceci et cela, le vin avait vieillit en fût de chêne pendant 5 années etc... Alors que le vin n'avait que quelques minutes d'existence !!!

Si vous aviez alors prévenu le scientifique que ce vin était de l'eau juste avant que Jésus n'accomplisse un miracle il vous aurait rit au nez, et vous aurait pris pour un fou devant l'évidence scientifique. (Rolling Eyes)
Alors vous vous seriez rangé derrière ce scientifique pour condamner le miracle du Christ à cause du crédit que vous accordez à la science.

Vous croyez aux miracles de Jésus mais pas à celui de la création qui n'a rien de plus extraordinaire que d'avoir changé l'eau en vin.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 17:54

Cher Fox, la grande différence est qu'on a ici des preuves de l'existence, avant nous, d'hominidés animaux : on a leur fossiles et l'ADN de certains.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 18:36

Et alors ? Dans l'ordre de la genèse, les animaux sont créés avant l'homme... Où est le problème ?
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psycho



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 18:57

Pardonnez-moi d'être insistant, mais je n'ai pas eu réponse à mon interrogation sur la caractérisation de l'Homme doté de l'esprit par Dieu (cf post ci-dessus), qui permettrait aux paléontologues de les distinguer des "hominidés animaux" pour reprendre votre expression.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Sam 10 Sep 2011, 21:02

Fox77 a écrit:
Et alors ? Dans l'ordre de la genèse, les animaux sont créés avant l'homme... Où est le problème ?

Il n'y a pas de problème si ce n'est celui-ci : vue que le corps de l'homme moderne a à peu près le même ADN que celui de ces anciens hominidés, il faut en conclure que, pour faire l'homme, la "terre rouge" utilisée par dieu fut cet ADN préparé au cours des temps.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 16:05

Bonjour,

Je ne trouve pas ce débat sur les rapports entre la science et la Bible l'expression d'une position qui évite les deux écueils opposés.

D'un coté, ceux qui défendent une interprétation littérale sans aucun recul sur le texte: intenable face aux connaissances scientifiques.

D'un autre coté, ceux qui sans plus d'effort d'interprétation du texte balayent un peu vite les affirmations de l'Eglise sur l'absence d'erreurs, ou qui comparent la bible au "Petit Prince" - inadapté pour les textes sacrés dont l'Eglise affirme que le Saint Esprit est l'auteur.

Il n'est pas nécessaire d'invoquer des "erreurs" pour rendre compte des difficultés. Les contradictions apparentes entre le texte et la science nécessitent une interprétation plus fine (sans recourir trop vite au niveau symbolique qui a sa valeur par ailleurs). Par exemple le mot "jour" peut avoir dans la bible plusieurs sens littéraux, pas uniquement celui de "24h". Le lien http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/ilfautbcpdefoi/328-foi-chapitre-4.html?start=1 donné plus haut par un participant au forum donne une bonne illustration d'une lecture intéressante qui réconcilie découvertes scientifiques et vérité du texte inspiré.

La notion "d'erreur" ne me semble pas correcte lorsqu'on parle de la Bible, même si l'on réduit le champ à la science, compte tenu de son auteur divin et des affirmations de l'Eglise. Il ne me semble pas que l'on trouvera un texte de l'Eglise avant ou après VII qui accepte explicitement que les Ecritures puissent comporter des "erreurs".

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 16:10

Cher Antoine, La bible n'est pas un livre de science mais un livre qui révèle le salut.

voilà pourquoi il n'y a aucun inconvénient à dire que, en science, quoiqu'on fasse, c'est une erreur de dire que les plantes vertes furent créées avant le soleil.

Et cela n'atteint en rien l'inspiration de l'Ecriture car Dieu a su faire passer, à travers les mots et les croyances d'un écrivain humain, son message infaillible sur le salut, à savoir que plantes vertes et soleil ne sont que des créatures et non des dieux. C'était le fondement d'une Révélation dont l4espriot Saint continue de dévoiler des aspects cachés encore aujourd'hui.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 16:54

AntoineG a écrit:

D'un autre coté, ceux qui sans plus d'effort d'interprétation du texte balayent un peu vite les affirmations de l'Eglise sur l'absence d'erreurs, ou qui comparent la bible au "Petit Prince" - inadapté pour les textes sacrés dont l'Eglise affirme que le Saint Esprit est l'auteur.

Je n'ai pas comparé la Bible au Petit Prince autrement que sur ce point : quand un livre n'a pas la prétention de parler de science, il est absurde de dire qu'il contient des erreurs scientifiques. L'Eglise a donc raison de dire que la Bible ne contient pas d'erreur.

Je ne vois pas où il manque un effort d'interprétation en disant cela.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 21:25

Ce n'est pas vraiment l'avis de votre ami Arnaud, car pour lui,

Citation :
Quoi qu'on fasse, c'est une erreur de dire que les plantes vertes furent créées avant le soleil

Sauf que c'est bien ainsi que le récit de la Genèse dit les choses.

Et si, je sais pas, une idée comme ça, vous remettiez une seconde en cause vos certitudes "scientifiques" basée sur pas grand chose, pour accepter le texte inspiré des Ecritures saintes, basées sur Dieu?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 21:27

Cher Antoine, connaissez-vous Le cep, revue scientifique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 21:29

Chris Prols a écrit:
Ce n'est pas vraiment l'avis de votre ami Arnaud, car pour lui,

Citation :
Quoi qu'on fasse, c'est une erreur de dire que les plantes vertes furent créées avant le soleil

Sauf que c'est bien ainsi que le récit de la Genèse dit les choses.

Et si, je sais pas, une idée comme ça, vous remettiez une seconde en cause vos certitudes "scientifiques" basée sur pas grand chose, pour accepter le texte inspiré des Ecritures saintes, basées sur Dieu?

Fondamentaliste ! Allez vite rejoindre les évangéliques ! Ils pensent comme vous que la foi doit chasser la raison ! Ils n'aiment pas la méthode de saint Thomas d'Aquin, qui harmonise foi et raison ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 21:31

Allez-y, citez donc le passage de Saint Thomas qui dit que c'est une erreur de croire que les plantes vertes furent créées avant le soleil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 21:32

Chris Prols a écrit:
Allez-y, citez donc le passage de Saint Thomas qui dit que c'est une erreur de croire que les plantes vertes furent créées avant le soleil.

Mais je peux vous citer 50 passages de saint Thomas qui explique qu'être chrétien, ce n'est pas être un idiot ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 21:35

Saint Thomas pensait-il que les plantes vertes furent créées après le soleil?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 21:46

La Terre tourne-t-elle autour du Soleil ou si c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre ?
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LMCD



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.

Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.


D'où diantre sortez-vous cela?


De la confrontation entre la foi (Adam et Eve ont vraiment existé) et la science (il existait des hominidés animaux avant homo sapiens sapiens).

Sur la foi et la science :

Encylique Pascendi Dominici Gregis de S. Pie X a écrit:

18. Au point où nous en sommes, Vénérables Frères, nous avons plus qu'il ne faut pour nous faire une idée exacte des rapports qu'ils établissent entre la foi et la science, entendant aussi sous ce dernier mot l'histoire.

En premier lieu, leurs objets sont totalement étrangers entre eux, l'un en dehors de l'autre. Celui de la foi est justement ce que la science déclare lui être à elle-même inconnaissable. De là un champ tout divers: la science est toute aux phénomènes, la foi n'a rien à y voir ; la foi est toute au divin, cela est au-dessus de la science.

D'où l'on conclut enfin qu'entre la science et la foi il n'y a point de conflit possible; qu'elles restent chacune chez elle, et elles ne pourront jamais se rencontrer ni, partant, se contredire.
Que si l'on objecte à cela qu'il est certaines choses de la nature visible qui relèvent aussi de la foi, par exemple la vie humaine de Jésus-Christ, ils le nieront.

Il est bien vrai, diront-ils, que ces choses-là appartiennent par leur nature au monde des phénomènes; mais, en tant qu'elles sont pénétrées de la vie de la foi, et que, en la manière qui a été dite, elles sont transfigurées et défigurées par la foi, sous cet aspect précis les voilà soustraites au monde sensible et transportées en guise de matière, dans l'ordre divin. Ainsi à la demande si Jésus-Christ a fait de vrais miracles et de véritables prophéties; s'il est ressuscité et monté au ciel: non, répondra la science agnostique; oui, répondra la foi.

Où il faudra bien se garder pourtant de trouver une contradiction : la négation est du philosophe parlant à des philosophes et qui n'envisage Jésus-Christ que selon la réalité historique: l'affirmation est du croyant s'adressant à des croyants et qui considère la vie de Jésus-Christ comme vécue à nouveau par la foi et dans la foi.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:03

Chris Prols a écrit:
Saint Thomas pensait-il que les plantes vertes furent créées après le soleil?

Saint Thomas pensait-il que la terre était plate ?
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Allez-y, citez donc le passage de Saint Thomas qui dit que c'est une erreur de croire que les plantes vertes furent créées avant le soleil.

Mais je peux vous citer 50 passages de saint Thomas qui explique qu'être chrétien, ce n'est pas être un idiot ! Mr.Red

Citez-en un seul où il explique qu'être chrétien c'est dire que le texte des saintes Ecritures est faux.

Et ensuite, vous pourrez citer les 50 passages où Saint Thomas dit que c'est une erreur de croire que les plantes vertes furent créées avant le soleil.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:07

Petar Klanac a écrit:
Chris Prols a écrit:
Saint Thomas pensait-il que les plantes vertes furent créées après le soleil?

Saint Thomas pensait-il que la terre était plate ?

Quel rapport?
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LMCD



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ce n'est pas vraiment l'avis de votre ami Arnaud, car pour lui,

Citation :
Quoi qu'on fasse, c'est une erreur de dire que les plantes vertes furent créées avant le soleil

Sauf que c'est bien ainsi que le récit de la Genèse dit les choses.

Et si, je sais pas, une idée comme ça, vous remettiez une seconde en cause vos certitudes "scientifiques" basée sur pas grand chose, pour accepter le texte inspiré des Ecritures saintes, basées sur Dieu?

Fondamentaliste ! Allez vite rejoindre les évangéliques ! Ils pensent comme vous que la foi doit chasser la raison ! Ils n'aiment pas la méthode de saint Thomas d'Aquin, qui harmonise foi et raison ! Laughing

M. Arnaud, ça veut dire quoi « harmoniser foi et raison » ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:16

Chris Prols a écrit:
Petar Klanac a écrit:
Chris Prols a écrit:
Saint Thomas pensait-il que les plantes vertes furent créées après le soleil?

Saint Thomas pensait-il que la terre était plate ?

Quel rapport?

Isaïe, 40, 22 : «Il trône au-dessus du cercle de la terre dont les habitants sont comme des sauterelles».
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:19

Et?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:22

Chris Prols a écrit:
Et?
Un cercle n'est pas une sphère, c'est une courbe plane fermée.
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:26

Et la réponse à ma question, M. Prols ? Basketball
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:26

Donc vous inférez du texte d'Isaie que la terre est plate.

Fortiche, vraiment.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:32

Chris Prols a écrit:
Donc vous inférez du texte d'Isaie que la terre est plate.
Fortiche, vraiment.
Je n'infère rien. Je lis simplement le texte à votre manière. Il est écrit «Il trône au-dessus du cercle de la terre» et cela signifie que la terre est un cercle, c'est tout.
Croyez-vous autre chose ?
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:36

Dans le texte de la Genèse, il est dit que la lumière est créée le premier jour.

Puis, le quatrième jour, le soleil est créé.

Quelle est donc cette lumière créée quatre jours avant le soleil?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:41

Petar Klanac a écrit:
Chris Prols a écrit:
Saint Thomas pensait-il que les plantes vertes furent créées après le soleil?

Saint Thomas pensait-il que la terre était plate ?

Non car personne ne le pensait plus depuis l'antiquité grecque qui avait même calculé la taille de la terre.

Par contre il croyait le soleil et les étoiles faits d'une matière immortelle (la quintessence) et fixés sur une sphère dure du ciel (système de Ptolémée).

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:42

Chris Prols a écrit:
Dans le texte de la Genèse, il est dit que la lumière est créée le premier jour.

Puis, le quatrième jour, le soleil est créé.

Quelle est donc cette lumière créée quatre jours avant le soleil?

d'après saint augustin : ce sont les anges. Et Dieu sépara la lumière des ténèbres (= les anges des démons).

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:42

Petar Klanac a écrit:
Chris Prols a écrit:
Donc vous inférez du texte d'Isaie que la terre est plate.
Fortiche, vraiment.
Je n'infère rien. Je lis simplement le texte à votre manière. Il est écrit «Il trône au-dessus du cercle de la terre» et cela signifie que la terre est un cercle, c'est tout.
Croyez-vous autre chose ?
Ne vous défilez pas. Croyez-vous autre chose que ce qui est écrit là, oui ou non ?
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Dans le texte de la Genèse, il est dit que la lumière est créée le premier jour.

Puis, le quatrième jour, le soleil est créé.

Quelle est donc cette lumière créée quatre jours avant le soleil?

d'après saint augustin : ce sont les anges. Et Dieu sépara la lumière des ténèbres (= les anges des démons).

Vous en devenez ridicule, Arnaud.

[quote]Gen. 1-3: que la lumière soit, et la lumière fut.
Gen. 1-4: Et Dieu vit que la lumière était bonne.[/]

Cette lumière, quelle est-elle?
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 23:04

Chris Prols a écrit:
Vous en devenez ridicule, Arnaud.
Arnaud est certainement moins ridicule que vous. Vous croyez que la terre est un cercle parce qu'il est écrit «Il trône au-dessus du cercle de la terre».
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 23:18

Question aux sédévacantistes : pensez-vous qu'il faut pardonner 539 fois à son frère, et le vouer aux gémonies la 540eme ?

Parce qu'après tout, Jésus dit de pardonner 7 fois 77 fois, soit 539 fois.

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 23:20

Philippe Fabry a écrit:

quand un livre n'a pas la prétention de parler de science, il est absurde de dire qu'il contient des erreurs scientifiques

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Antoine, La bible n'est pas un livre de science mais un livre qui révèle le salut.

Ok.

La Bible n'est pas un livre de science. Mais elle a, outre ses multiples sens spirituels, un sens littéral : elle raconte une histoire, énonce des faits.

Cette histoire comporte-t-elle, au plan littéral, des erreurs ? Cela ne me semble pas si évident.

S'agissant de la Genèse chapitre 1, contrairement à vous je ne vois pas (encore) de contradiction apparente qui ne puisse être levée entre l'histoire racontée et ce que nous savons aujourd'hui.

Je vois d'autant moins d'erreur certaine que vocabulaire et le style de la Genèse chapitre 1, qui n'est pas celui d'un historien, est assez poétique donc équivoque sur le plan du sens littéral pour permettre de larges marges d'interprétation historique. Sans compter que le sens des mots hébreu, n'est pas toujours si facile à cerner.

Par exemple, vous objectez au récit littéral l'apparition du soleil après les plantes - ce qui est bien sur impossible. En réalité vous supposez implicitement que le début du chapitre 1 de la Genèse relate l'histoire du cosmos. Mais si c'est l'histoire de la terre et non pas celle du cosmos, alors l'ordre du récit devient plus logique. L'apparition du 'grand luminaire' relatée au 4ème "jour" ne signifie pas la création du soleil mais lorsque l'atmosphère d'abord très opaque se transforme et laisse voir le soleil et la lune depuis le sol (Cf "il faut beaucoup de foi pour etre athée", lien précité).

Rejeter le fondamentalisme n'implique pas de renoncer à l'inerrance du sens littéral. A condition de bien l'interpréter.

Antoine

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 23:25

Philippe Fabry a écrit:
Question aux sédévacantistes : pensez-vous qu'il faut pardonner 539 fois à son frère, et le vouer aux gémonies la 540eme ?

Parce qu'après tout, Jésus dit de pardonner 7 fois 77 fois, soit 539 fois.

Cher Philippe,

Je vous signale que Chris Prols a écrit plus de 1694 messages...

Selon une lecture fondamentaliste, son sédévacantisme devient impardonnable Mr. Green

Antoine
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Dim 11 Sep 2011, 23:38

AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

quand un livre n'a pas la prétention de parler de science, il est absurde de dire qu'il contient des erreurs scientifiques

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Antoine, La bible n'est pas un livre de science mais un livre qui révèle le salut.

Ok.

La Bible n'est pas un livre de science. Mais elle a, outre ses multiples sens spirituels, un sens littéral : elle raconte une histoire, énonce des faits.

Cette histoire comporte-t-elle, au plan littéral, des erreurs ? Cela ne me semble pas si évident.

S'agissant de la Genèse chapitre 1, contrairement à vous je ne vois pas (encore) de contradiction apparente qui ne puisse être levée entre l'histoire racontée et ce que nous savons aujourd'hui.

Je vois d'autant moins d'erreur certaine que vocabulaire et le style de la Genèse chapitre 1, qui n'est pas celui d'un historien, est assez poétique donc équivoque sur le plan du sens littéral pour permettre de larges marges d'interprétation historique. Sans compter que le sens des mots hébreu, n'est pas toujours si facile à cerner.

Par exemple, vous objectez au récit littéral l'apparition du soleil après les plantes - ce qui est bien sur impossible. En réalité vous supposez implicitement que le début du chapitre 1 de la Genèse relate l'histoire du cosmos. Mais si c'est l'histoire de la terre et non pas celle du cosmos, alors l'ordre du récit devient plus logique. L'apparition du 'grand luminaire' relatée au 4ème "jour" ne signifie pas la création du soleil mais lorsque l'atmosphère d'abord très opaque se transforme et laisse voir le soleil et la lune depuis le sol (Cf "il faut beaucoup de foi pour etre athée", lien précité).

Rejeter le fondamentalisme n'implique pas de renoncer à l'inerrance du sens littéral. A condition de bien l'interpréter.

Antoine


Il me semble que les vérités scientifiques, justement, ne se trouvent dans la Genèse qu'au sens figuré.

Alors que les vérités théologiques, elles, sont dans le sens littéral.

Par exemple, dire que Dieu a séparé la lumière des ténèbres peut être interprété comme une façon figurée de mentionner "l'illumination" de l'univers avec la libération des photons.

Mais de façon littérale, la Genèse nous enseigne un tas de vérités fondamentales :
- Dieu a créé ex nihilo
- Ce qu'a créé Dieu est bon, la matière est bonne (et non mauvaise, comme l'enseigne le manichéisme)
- Dieu a créé les choses de façon ordonnée, un ordre cosmologique, avec des lois
- La Création a l'Homme comme point d'orgue, comme coeur.

Tout ceci est littéralement vrai. Et tout un tas d'autres choses, comme la relation de l'homme à Dieu, etc...

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Lun 12 Sep 2011, 00:01

Remarque intéressante cher Philippe.

Bonne nuit !

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Lun 12 Sep 2011, 07:38

[quote]
AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

quand un livre n'a pas la prétention de parler de science, il est absurde de dire qu'il contient des erreurs scientifiques

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Antoine, La bible n'est pas un livre de science mais un livre qui révèle le salut.

Ok.

La Bible n'est pas un livre de science. Mais elle a, outre ses multiples sens spirituels, un sens littéral : elle raconte une histoire, énonce des faits.

Cette histoire comporte-t-elle, au plan littéral, des erreurs ? Cela ne me semble pas si évident.

Ce sens littéral qui vient de l'auteur humain contient des vérité historique et des erreurs historiques, car l'infaillibilité ne porte pas sur cela.

Voici un exemple frappant :

Citation :

Genèse 41, 41 Pharaon dit à Joseph : "Vois : je t'établis sur tout le pays d'Egypte"
Genèse 41, 42 et Pharaon ôta son anneau de sa main et le mit à la main de Joseph, il le revêtit d'habits de lin fin et lui passa au coule collier d'or.
Genèse 41, 45 Et Pharaon imposa à Joseph le nom de Cophnat-Panéah et il lui donna pour femme Asnat, fille de Poti-Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour le pays d'Egypte.

Cophnat-Panéah est un nom bizarre qui a bloqué tous les exégètes. Ce n'est ni Egyptien ni Hébreu.

Jusqu'à ce que l'un d'entre eux se rendent compte que, lu à l'envers, ce nom signifiait en fait : "Amenophis fils d'étranger".

Que c'était-il passé ? Comme les hiéroglyphe égyptiens se lisent de droite à gauche ou de gauche à droite, l'historien biblique a simplement lu le nom à l'envers.

Or Amenophis fils d'apou a vraiment existé. C'est le célèbre vizir du pharaon Amenophis III et le précepteur de son fils Amenophis IV, (le fameux Akhenaton qui voulut introduire le monothéisme en Egypte).

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Lun 12 Sep 2011, 10:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Cophnat-Panéah est un nom bizarre qui a bloqué tous les exégètes. Ce n'est ni Egyptien ni Hébreu.

Jusqu'à ce que l'un d'entre eux se rendent compte que, lu à l'envers, ce nom signifiait en fait : "Amenophis fils d'étranger".

Que c'était-il passé ? Comme les hiéroglyphe égyptiens se lisent de droite à gauche ou de gauche à droite, l'historien biblique a simplement lu le nom à l'envers.

Or Amenophis fils d'apou a vraiment existé. C'est le célèbre vizir du pharaon Amenophis III et le précepteur de son fils Amenophis IV, (le fameux Akhenaton qui voulut introduire le monothéisme en Egypte).

Je ne connaissais pas cette hypothèse historique sur Joseph. Je viens de consulter l'article dédié à son auteur, Joseph Davidovits, sur Wikipedia. Fascinant !

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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Lun 12 Sep 2011, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sens littéral qui vient de l'auteur humain contient des vérité historique et des erreurs historiques, car l'infaillibilité ne porte pas sur cela.

Voici un exemple frappant :

Citation :

Genèse 41, 41 Pharaon dit à Joseph : "Vois : je t'établis sur tout le pays d'Egypte"
Genèse 41, 42 et Pharaon ôta son anneau de sa main et le mit à la main de Joseph, il le revêtit d'habits de lin fin et lui passa au coule collier d'or.
Genèse 41, 45 Et Pharaon imposa à Joseph le nom de Cophnat-Panéah et il lui donna pour femme Asnat, fille de Poti-Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour le pays d'Egypte.

Cophnat-Panéah est un nom bizarre qui a bloqué tous les exégètes. Ce n'est ni Egyptien ni Hébreu.

Jusqu'à ce que l'un d'entre eux se rendent compte que, lu à l'envers, ce nom signifiait en fait : "Amenophis fils d'étranger".

Que c'était-il passé ? Comme les hiéroglyphe égyptiens se lisent de droite à gauche ou de gauche à droite, l'historien biblique a simplement lu le nom à l'envers.

Or Amenophis fils d'apou a vraiment existé. C'est le célèbre vizir du pharaon Amenophis III et le précepteur de son fils Amenophis IV, (le fameux Akhenaton qui voulut introduire le monothéisme en Egypte).

Très interessant, mais, aucunement une erreur comme vous le dites, au contraire, cela affirme qu'il n'y a pas d'erreur.
La personne qui a retranscrit en hébreux le nom égyptien savait pertinemment ce qu'il faisait. C'est nous qui sommes stupide de ne pas avoir pensé qu'un nom égyptien pouvait se lire à l'envers tel que les glyphes l'écrivaient.
Compte tenu du fait que le vrai sens de ce nom ait disparu et que sous cette forme il ne veut rien dire, on constate tout de même qu'il a pourtant été consciencieusement recopié.
Aucun scribe ne l'a légèrement changé pour lui donner un sens.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Lun 12 Sep 2011, 10:39

Cher Fox,

Si, c'est une erreur de l'auteur humain. C'est une erreur factuelle, comme il s'en produit dans le travail historique. On recopie à l'envers, on se trompe de date, on grossit un fait, on en oublie un autre. Et la bible est pleine de cela (voir la traversée de la mer par Moïse et son peuple : deux récits contradictoires). Dieu laisse faire car son propos n'est pas là.

Et ceci prouve comment se fait l'inspiration prophétique : de vrais auteurs humains avec leurs travers et Dieu qui, par derrière et dans son domaine (la doctrine qui lui importe pour conduire au salut) inspire infailliblement.

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