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 Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Sam 10 Sep 2011, 14:46

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Qu'est ce qui chagrine les intégristes dans Vatican 2 ?

Je résumerais ainsi :

Ce Concile leur parait trop miséricordieux. Selon eux, en n'utilisant plus le ton sévère de jadis, il a vidé les églises.

Du coup, et pour prouver que ce Concile ne vient pas de Dieu, ils cherchent la petite bête ! Ils trouvent des "erreurs" théologique dans la circonvolutions de raisonnements de trois pages qu'ils posent...

Ce que vous dites là est faux et malhonnête.

V2 ne paraît pas trop miséricordieux. Il va contre la doctrine bi-millénaire de l'Eglise. C'est une nouvelle religion qu'il a créé.


Une nouvelle religion avec un nouveau Dieu et un nouveau Jésus différents de ceux d'avant Vatican II ? :wo
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Sam 10 Sep 2011, 14:52

Renaud a écrit:
Doctrine bi-millénaire c'est peut-être un peu exagéré Chris Prols, non?
La doctrine est-elle figée depuis la naissance de Jésus?
D'ailleurs pourquoi serait-elle figée?
La doctrine parle de la vérité n'est ce pas?
Or la vérité est vivante donc pas figée.
Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?

Chris Prols n'exagère en rien, la doctrine de la Sainte Église est contenue dans ce que l'on nomme le Dépôt de la Foi.
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LMCD



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Sam 10 Sep 2011, 19:55

Cupertino a écrit:
Renaud a écrit:
Doctrine bi-millénaire c'est peut-être un peu exagéré Chris Prols, non?
La doctrine est-elle figée depuis la naissance de Jésus?
D'ailleurs pourquoi serait-elle figée?
La doctrine parle de la vérité n'est ce pas?
Or la vérité est vivante donc pas figée.
Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?

Chris Prols n'exagère en rien, la doctrine de la Sainte Église est contenue dans ce que l'on nomme le Dépôt de la Foi.

Relire ce que dit S. Vincent de Lérins à propos de la Religion et du Progrès :

Citation :
Quels progrès peut faire la Religion.


Mais quoi ? me direz vous, la Religion ne peut-elle point faire de progrès? Elle en fait, & elle en fait de très grands: il faudrait être inhumain & impie pour parler autrement ; mais d'autre part on doit craindre un inconvénient qui est de donner le nom de progrès à ce qui serait un vrai changement. Le progrès consiste dans la plus grande perfection d'une chose qui néanmoins demeure toujours la même: le changement au contraire est un partage d'une nature à une autre.

Or il faut que la Religion fasse des progrès, soit à l'égard de chaque particulier, soit à l'égard de toute l'Eglise en général : qu'il n'y ait point de temps, point de siècle où l’intelligence, la science, le goût des vérités divines ne croisse; mais qu'au milieu de tous ces progrès, la même foy, le même sens des paroles, le même dogme soit conservé sans altération. Il faut qu'il en soit en cela de l'âme comme des corps ; ils croissent, ils se développent par la succession des temps, mais ils sont toujours les mêmes : il est vrai qu'il y a beaucoup de différence entre la fleur de la jeunesse & la maturité d'un âge plus avancé, mais cependant celui qui est aujourd'hui un vieillard est le même que celui qui fut autrefois un jeune homme; les changements extérieurs ne l'ont pas fait changer de nature. Le corps d'un enfant à la mamelle est petit ; il croîtra sans cesser d'être le même : les parties qui composent le corps sont toujours les mêmes, & elles peuvent s étendre sans passer à une nature différente.

D'où je conclus que la règle d'une croissance parfaite dépend de la succession des temps qui développe avec proportion les parties que la sagesse du Créateur a d'abord resserrées dans les enfants, afin de les perfectionner peu à peu ; mais s'il arrivait que la figure extérieure qui est propre à l'homme devint différente d'elle-même; si de nouvelles parties se joignaient à celles qui font déjà , ou si quelqu'une de celles qui font soit retranchée ; alors le corps ou périrait , ou deviendrait monstrueux, ou perdrait sa force. Il faut juger de même de la Religion Chrétienne ; ces règles d'accroissement lui sont nécessaires, afin que le dogme s'affermisse par les années, se dilate, s’élève, & demeure toutefois le même en se perfectionnant sans rien perdre des parties qui lui sont essentielles, sans recevoir aucun changement, sans aucune variation dans les points sur lesquels il est posé comme sur un fondement solide.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Sam 10 Sep 2011, 20:29

Cupertino a écrit:
Renaud a écrit:
Doctrine bi-millénaire c'est peut-être un peu exagéré Chris Prols, non?
La doctrine est-elle figée depuis la naissance de Jésus?
D'ailleurs pourquoi serait-elle figée?
La doctrine parle de la vérité n'est ce pas?
Or la vérité est vivante donc pas figée.
Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?

Chris Prols n'exagère en rien, la doctrine de la Sainte Église est contenue dans ce que l'on nomme le Dépôt de la Foi.

Citation :
Pie IX a écrit:Cette splendide exposition démontre que la Religion Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni stationnaire ni figée dans l'inertie.

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.

Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui : Jesus Christus heri et hodie (Hb. 13,8 ) :

elles sont telles qu'elles ont toujours été ; elles seront toujours telles qu'elles sont actuellement.

Pour le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le progrès industriel, artistique ou scientifique....

Mais pour les vérités religieuses, il n'y a progrès que dans leur développement, leur pénétration, leur pratique : en elles-mêmes, elles demeurent essentiellement immuables.

Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.


Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 11 Sep 2011, 10:51

@ M. Fabry

Avez-vous la référence du texte de Pie XI ?

Merci
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 11 Sep 2011, 11:15

LMCD a écrit:
@ M. Fabry

Avez-vous la référence du texte de Pie XI ?

Merci

C'est un texte posté jadis par un sédévacantiste. Il a donné cette référence : Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 11 Sep 2011, 15:45

ces gens-là nient un concile.

80% des gens de votre paroisse nient bien les vingt autres, et ça ne vous mets pas de tel état.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 11 Sep 2011, 16:31

nilamitp a écrit:
ces gens-là nient un concile.

80% des gens de votre paroisse nient bien les vingt autres, et ça ne vous mets pas de tel état.

Bien vu ! Et ils sont rares ceux qui gardent tous les Conciles ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 11 Sep 2011, 20:14

Philippe Fabry a écrit:
LMCD a écrit:
@ M. Fabry

Avez-vous la référence du texte de Pie XI ?

Merci

C'est un texte posté jadis par un sédévacantiste. Il a donné cette référence : Pie IX, Al. 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome

Merci
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 13 Sep 2011, 15:29

Rome-FSSPX : l'échec des discussions n'est qu'apparent

Intéressante opinion de Jean-Marie Guénois sur la rencontre prévue demain entre Mgr Fellay et le cardinal Levada :

"la clé de cette évolution se trouve paradoxalement dans l'échec des discussions menées depuis deux ans par des théologiens qualifiés entre Rome et la Fraternité Saint Pie X. Un échec seulement apparent de mon point de vue. Ces discussions avaient pour objet d'établir l'inventaire des points de désaccords à propos du Concile Vatican II. Essentiellement : la liberté religieuse, le dialogue avec les autres religions, l'œcuménisme (unité des chrétiens), la réforme de la liturgie de la messe. Le fruit le plus important de ces discussions est qu'elles ont permis d'établir sur quels points précis et donc pourquoi il y a divorce. Et surtout de mettre de côté ce qui fâche, non pour l'oublier mais pour admettre que ces aspects là du Concile Vatican II ne sont pas au cœur de la foi de l'Eglise catholique qui est fondamentalement la foi au Christ. Et que l'on peut se dire catholique avec cette possibilité de critique. [Et la FSSPX ne s'en prive pas, avec, hier, une longue critique du prochain évènement à Assise, NDMJ]


Bien sur, il faut voir comment Mgr Bernard Fellay et la Fraternité Saint Pie X vont entendre cette lecture des choses. Il rencontre pour cela à Rome, mercredi 14 septembre, le cardinal Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et président de la commission Ecclesia Dei, structure compétente pour gérer cette question. Mais quelque soit l'issue le point clé est cette relecture romaine du Concile Vatican II dans la « continuité » avec la tradition. C'est d'ailleurs ce que Benoît XVI avait annoncée comme son programme en décembre 2005 lors du fameux discours à la Curie romaine.

Cette vision, aujourd'hui en acte, sera mal comprise, voire insupportable à la gauche de l'Eglise qui a tendance à placer ces points de litiges avec les intégristes au centre de la foi. Mais il faut objectivement reconnaître que cette aile pratique elle aussi un élagage sur une série de points de doctrine où elle clame publiquement ses désaccords : célibat sacerdotal en particulier, mariage des prêtres, ordination de femmes, communion pour les divorcés remariés. Et aussi - c'est moins connu - à propos de la présence « réelle » du Christ dans l'eucharistie (plutôt admise comme symbolique sur le mode protestant et non comme réelle), il insiste sur la "Parole", la Bible, comme lieu tangible de la rencontre avec Dieu, doute de l'importance des sacrements à l'ancienne, celui de la réconciliation en particulier, de l'importance de l'enseignement de la foi catholique... Autant de remises en cause qui irritent les branches plus traditionnelles de l'Eglise qui font justement de ces questions de chevaux de bataille.

Est-ce à dire que Benoît XVI ouvre là un champ nouveau pour le débat interne dans l'Eglise ? Oui, d'une certaine manière, puisqu'il admet que des points qui semblaient essentiels restent importants mais relatifs vis-à-vis du noyau de la foi catholique. Non, d'un autre point de vue, car il met le cap non sur la « tradition » par une sorte de marche arrière mais sur l'identité profonde de la foi catholique.

[...] L'avenir dira aussi si sa double intention pédagogique dans cette volonté de réconciliation avec la mouvance Lefebvriste portera des fruits :

- à l'intérieur de l'Eglise pour développer une culture de tolérance qui ne s'adresse pas seulement aux non catholique mais aux ultra-catholiques souvent détestés. Sans oublier une réconciliation intellectuelle avec ce que la tradition de l'Eglise peut apporter de bon à la situation actuelle.

- Vis-à-vis de ces milieux traditionnalistes, souvent issus d'une culture de « catholicisme intransigeant » pour conduire à une tolérance vis-à-vis de ceux qui ne pensent pas comme eux. Et pour saisir que « l'ouverture au monde » voulue par le Concile Vatican II qu'ils fustigent comme la cause de tous les maux ne porte pas que des fruits négatifs."

Michel Janva

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 13 Sep 2011, 16:10

Voici une dépêche Cathobel reçue il y a quelques instants...demain fête de la Croix Glorieuse, je crois qu'il faudra beaucoup prier pour l'issue de la rencontre de Benoît XVI et Mgr Fellay !!

Assise : "Une foire des religions" pour les traditionalistes
13 Septembre 2011
DEPECHES CATHOBEL - INTERNATIONAL -

Les traditionalistes de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X tirent à boulet rouge sur la décision du pape Benoît XVI de fêter le 25ème anniversaire de la rencontre d'Assise, le 27 octobre prochain.


L'abbé Régis de Cacqueray, supérieur du District de France, dénonce le "renouvellement du scandale d'Assise". Il déclare le faire "avec l'approbation de Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X". Il qualifie la rencontre d'Assise de « foire des religions qui offense gravement le premier commandement, selon lequel "Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu ne rendras de culte qu'à Lui seul" ». « Tandis que le pape se prépare à l'un des actes les plus graves de son pontificat, nous clamons vigoureusement et publiquement notre indignation », affirme-t-il.

Sur "La Porte Latine", site internet officiel du District de France de la Fraternité Saint Pie X, l'abbé Régis de Cacqueray souligne que « l'on n'assistera pas à l'appel à la conversion à la foi catholique, mais à la réunion des représentants de toutes les fausses
religions, appelés par le pape en personne, à une journée de réflexion où tous sont invités à prier pour la paix ».

Il voit dans la pape présidant la réunion d'Assise « non le chef de l'Eglise catholique, mais le chef d'une 'Eglise' de l'ONU, le primus inter pares d'une religion de toutes les religions ».

Pour sa part, le cardinal Kurt Koch, président du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens, avait tenu à
préciser le 6 juillet dernier, dans les colonnes de "L'Osservatore Romano », que cette journée du 27 octobre ne devait pas être interprétée "comme un acte syncrétique". Il soulignait que "chaque religion serait invitée à adresser à Dieu la prière qui correspond à sa croyance spécifique".

CTB/apic/A.L

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 02:03

le plombier a écrit:
celui qui ne fait pas confiance a Vatican II ,qu'il soit anathème.

c'est le dogme du plombier.

Jacques. :sage:

Bonjour le plombier ;

comme disait Jésus " on reconnait un arbre a ses fruits !" Humm Humm !!

quand tout le monde aura fini d'avoir raison , on se rappellera peut être que l’Évangile Est Annoncé et a Annoncer et on reviendra A LUI !! :jesus:

les fruits actuels sont un peu amer ! donc il faut bien accepter de se poser des questions sauf a refuser la réalité !

mais de toutes façon désolés d'avoir a le dire , même il y a 100 ans la religion a accepté des choses inacceptables ! bénir les baïonnettes en 14 18 tu m'excusera ça convient peut être a la religion du monde mais pas un instant a La Vérité Enseignée et Manifestée par Jésus , quand l'eglise se compromet avec le monde elle trahi la Vérité Éternelle et sa mission de témoignage Spirituel , si on est pas prés a payer la fidélité au Christ qui nous donne la Vie Éternelle en nous donnant l'Esprit en refusant de tuer notre prochain, nous se valons pas plus que le monde dominé par la mort !

on prétend sauver les hommes en allant a la guerre , on a sauvé la république la démocratie pour quelle résultat Chrétien ?
quand on aura le courage de mourir pour le Christ en homme de Paix comme LUI IL L'a fait, alors le monde aura un témoignage Véritable, mais le temps que l'on prétendra la guerre juste (que Jésus n'a même pas mené pour libérer Israël des romains, ni La Vierge pour protéger la Vie de Son Fils) on sera les complices du monde et de son prince le démon qu'on veuille le reconnaître ou pas !

Jésus nous a prévenu " on ne peut servir 2 maitres a la fois !" " celui qui veut être mon disciple qu'il se renit lui-même prenne sa croix et me suive !" prendre sa croix veut dire marcher pour les réalités spirituelle du Salut et non aller étriper les soi disant méchants que Jésus nous dit d'Aimer afin de tenter de leurs témoigner de la Vérité du père manifesté en Jésus et l'Esprit qui Est Notre vie , si tu prend un flingue tu revient sous la domination de ce monde de ténèbres !
Jésus le dit bien " celui qui ne m'aime pas plus que son frère son fils sa femme son père ne peut pas être mon disciple !" pourquoi dire cela , sinon qu'IL nous dit que si tu as réellement La Vie du christ en partage tu ne dois pas témoigner d'autre chose que de La Vie et l'Amour Divin sinon tu fausses totalement le témoignage , un Ressucité aurait il peur de mourir ou de voir ses proches mourir comme si l'Assurance de la Vie Eternelle n'était pas aquise par Jésus !?
alors le baratin religieux d ela guerre il faut cesser sinon Jamais plus lemonde n'aura de témoignage Lumineux !

Jésus attend de nous la même chose qu'Il a fait pour nous !
n'avons nous pas reçu le même Esprit que LUI et que les apôtres ? les apôtres ont ils tués quelqu’un a coup d'épée après être devenu Chrétien ?

alors tu vois avant Vatican 1 et 2 ça avait déjà dérapé ! on ne peut pas être Témoin de l'amour Divin et prétendre tuer ces frères ! déjà les croisades c'est ignoble jamais Jésus n'a témoigné de tels comportements !

l'Eglise n'a qu'une charge Témoigner de la RÉALITÉ du Royaume en payant le prix de la Fidélité a l'Amour Divin vulnérable et prés a donner sa Vie en rançon pour ses frères !

le temps que l'on ne vise pas a Incarner la Réalité en Haut on retombe comme des mouches a bœuf attirés par la mauvaise odeur de putréfaction!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 13:54

Citation :
déjà les croisades c'est ignoble

C'est mes yeux, là, ou bien...?
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julieng



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 14:08

Et voilà, la congrégation pour la doctrine de la foi vient de reconnaître la légitimité de discuter de VII et du magistère ultérieur. Tous les dogmes d’Arnaud s’effondrent.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 14:13

@Julieng

Source, SVP!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 14:13

Citation :
Chris Prols a écrit:
Citation :
déjà les croisades c'est ignoble

C'est mes yeux, là, ou bien...?


Votre cotte de maille en pend un coup d'estoc, mon cher! Certes, quand on a condamné toute violence en général, nul besoin de pointer une manifestation en particulier, sauf à apparaitre partisan; je ne crois pas cependant que Théodéric l'ait pensé ainsi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 15:09

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
c'est-à-dire Lumen gentium et Dei verbum ?

Sans compter les autres dogmes présents ici ou là (vérité universelles du salut).

On en trouve au moins 8 :


Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Je me demande tout de même: était-il indispensable de le préciser? Et où est la liberté humaine, tant que l'homme est sous l'emprise du péché? Je me demande si les prélats n'ont pas péché ici par rousseauisme.
La chrétienté s'est pê tiré une balle dans le pied ici, en renonçant implicitement à convertir et à s'en donner les moyens spirituels.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 15:12

julieng a écrit:
Et voilà, la congrégation pour la doctrine de la foi vient de reconnaître la légitimité de discuter de VII et du magistère ultérieur. Tous les dogmes d’Arnaud s’effondrent.

Vous vous illusionnez.

La discussion portant sur les dogmes de Vatican II ne vise pas à les mettre en doute mais à éclairer, par l'échange, l'âme des intégristes qui ne les comprennent pas.

La discussion sur l'aspect pastoral de Vatican II, par contre, est très ouverte car la pastorale est contingente.

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 15:15

La partie est terminée Arnaud. Ce que signifie le communiqué de la congrégation est très bien résumé ici "« Ce qui signifie en clair, dit Jean-Marie Guénois dans Le Figaro, que le Vatican considère qu’un accord sur l’essentiel de la foi catholique peut être passé avec les lefebvristes, tout en considérant en parallèle que d’autres points liés au Concile Vatican II peuvent être sujet à des interprétations différentes chez les catholiques sans que le noyau de leur foi en soit altéré. Une telle distinction, ouvre d’ores et déjà, un débat considérable à l’intérieur de l’Église catholique car elle touche à l’autorité même du Concile Vatican II jusque là perçu comme un bloc à prendre ou à laisser. Le Vatican, pour la première fois, admet que certains aspects de ce Concile peuvent être soumis à un débat «légitime».

si DH était un dogme, si votre point 3 était un dogme, si votre point 5 (dans le sens d'une proposition de salut aux enfants non baptisés) était un dogme (je ne parle même pas de votre point 7 qui est une pure fantaisie) si votre point 8 était un dogme jamais la Fraternité, qui nient farouchement vos dogmes, ne se verrait offrir une réintégration canonique.
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 15:16

[quote="Karl"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
c'est-à-dire Lumen gentium et Dei verbum ?

Sans compter les autres dogmes présents ici ou là (vérité universelles du salut).

On en trouve au moins 8 :


Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Je me demande tout de même: était-il indispensable de le préciser? Et où est la liberté humaine, tant que l'homme est sous l'emprise du péché? Je me demande si les prélats n'ont pas péché ici par rousseauisme.
La chrétienté s'est pê tiré une balle dans le pied ici, en renonçant implicitement à convertir et à s'en donner les moyens spirituels.


Il était important de le préciser car les anciens pasteurs de l'Eglise, voulant garder le troupeau dans la direction du salut et croyant bien faire, avaient construit de véritables chapes de plomb sur la conscience des gens, avec interdiction de penser autrement, de lire la Bible, etc.

Et tout cela était gardé par une police de la pensée, et des peines sévères, allant jusqu'à la mort.

Ces pratiques pastorales pouvaient faire penser que l'Eglise voulait FORCER lers brebis à aller au paradis.

Vatican II fixe le dogme : personne n'est forcé de se sauver. Dieu a créé l'homme comme une personne libre.

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 15:21

julieng a écrit:
La partie est terminée Arnaud. Ce que signifie le communiqué de la congrégation est très bien résumé ici "« Ce qui signifie en clair, dit Jean-Marie Guénois dans Le Figaro, que le Vatican considère qu’un accord sur l’essentiel de la foi catholique peut être passé avec les lefebvristes, tout en considérant en parallèle que d’autres points liés au Concile Vatican II peuvent être sujet à des interprétations différentes chez les catholiques sans que le noyau de leur foi en soit altéré. Une telle distinction, ouvre d’ores et déjà, un débat considérable à l’intérieur de l’Église catholique car elle touche à l’autorité même du Concile Vatican II jusque là perçu comme un bloc à prendre ou à laisser. Le Vatican, pour la première fois, admet que certains aspects de ce Concile peuvent être soumis à un débat «légitime».

si DH était un dogme, si votre point 3 était un dogme, si votre point 5 (dans le sens d'une proposition de salut aux enfants non baptisés) était un dogme (je ne parle même pas de votre point 7 qui est une pure fantaisie) si votre point 8 était un dogme jamais la Fraternité, qui nient farouchement vos dogmes, ne se verrait offrir une réintégration canonique.

J'ai ouvert un sujet sur ce thème important. J'y ai mis votre message.

Cher Julieng, l'interprétation authentique de Jean-Marie Guénois dans Le Figaro n'a pas d'autre autorité que le Figaro. Laughing

Rien de ce qui est dogmatique dans Vatican II ne sera abandonné. Mais ce sera EXPLIQUÉ. Et ce pour une raison simple : la foi dans l'infaillibilité du Saint Esprit pour ce qui est de la définition de la foi ne permet jamais de rejeter un dogme, mais seulement de l'expliquer à la lumière de la totalité de la foi.

Pour ce qui est pastoral, ce sera modernisé comme il se doit à chaque époque. Car le propre de la pastorale est de s'adapter au temps.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mer 14 Sep 2011, 16:04

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Citation :


Je me demande tout de même: était-il indispensable de le préciser? Et où est la liberté humaine, tant que l'homme est sous l'emprise du péché? Je me demande si les prélats n'ont pas péché ici par rousseauisme.
La chrétienté s'est pê tiré une balle dans le pied ici, en renonçant implicitement à convertir et à s'en donner les moyens spirituels.


Il était important de le préciser car les anciens pasteurs de l'Eglise, voulant garder le troupeau dans la direction du salut et croyant bien faire, avaient construit de véritables chapes de plomb sur la conscience des gens, avec interdiction de penser autrement, de lire la Bible, etc.

Et tout cela était gardé par une police de la pensée, et des peines sévères, allant jusqu'à la mort.

Ces pratiques pastorales pouvaient faire penser que l'Eglise voulait FORCER lers brebis à aller au paradis.

Vatican II fixe le dogme : personne n'est forcé de se sauver. Dieu a créé l'homme comme une personne libre.


Non, il y a pê une raison, mais je ne suis pas d'accord avec celles que vos exposez.
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julia



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 18 Sep 2011, 19:11

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 18 Sep 2011, 19:48

julia a écrit:


N'oublions pas que Mgr. Fellay et son groupe demeure en état d'hérésie dans le shisme jusqu'à preuve du contraire. Bien sur que l'excommunication (ferendae) a été le levée, mais il demeure, tout comme son groupe, en hérésie (latae sententiae) tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas publiquement accepté VII.
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julieng



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 18 Sep 2011, 21:28

ouarf ouarf!!! l'excommunication ferandae???? jamais il n'a été prononcé d'excommunication ferendae, c'est au titre de l'excommunication latae sententiae que Mrg Lefebvre aurait été excommunié ( réellement il n'a jamais évidemment jamais été excommunié)
en état d'hérésie parce qu'ils ne reconnaissent pas VII? mais vous parlez de quoi? VII n'a rien formulé de contraignant pour la foi qui n'ait été formulé avant. tout ce la la frat le reconnaît. Et rien des nouveautés de VII n'engage l'infaillibilité...arrêtez votre vieille rengaine. la preuve, il est désormais reconnu comme étant parfaitement légitime de discuter des différents de VII. le critère c'est la fidélité à la tradition. donc à la trappe la liberté religieuse...
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 18 Sep 2011, 21:33

julieng a écrit:
ouarf ouarf!!! l'excommunication ferandae???? jamais il n'a été prononcé d'excommunication ferendae, c'est au titre de l'excommunication latae sententiae que Mrg Lefebvre aurait été excommunié ( réellement il n'a jamais évidemment jamais été excommunié)
en état d'hérésie parce qu'ils ne reconnaissent pas VII? mais vous parlez de quoi? VII n'a rien formulé de contraignant pour la foi qui n'ait été formulé avant. tout ce la la frat le reconnaît. Et rien des nouveautés de VII n'engage l'infaillibilité...arrêtez votre vieille rengaine. la preuve, il est désormais reconnu comme étant parfaitement légitime de discuter des différents de VII. le critère c'est la fidélité à la tradition. donc à la trappe la liberté religieuse...

On ne lève pas d'excommunication latentiae mon cher Julieng, pour ça, on se repent et on va à la confession. BV 16 a relevé l'excommunication ferendae de JP II, mais elle demeure latentiae mon cher Julieng. Eh! oui, vous gambadez avec des shismatiques et des hérétiques.
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Dim 18 Sep 2011, 22:32

Rex Tremendae a écrit:
julieng a écrit:
ouarf ouarf!!! l'excommunication ferandae???? jamais il n'a été prononcé d'excommunication ferendae, c'est au titre de l'excommunication latae sententiae que Mrg Lefebvre aurait été excommunié ( réellement il n'a jamais évidemment jamais été excommunié)
en état d'hérésie parce qu'ils ne reconnaissent pas VII? mais vous parlez de quoi? VII n'a rien formulé de contraignant pour la foi qui n'ait été formulé avant. tout ce la la frat le reconnaît. Et rien des nouveautés de VII n'engage l'infaillibilité...arrêtez votre vieille rengaine. la preuve, il est désormais reconnu comme étant parfaitement légitime de discuter des différents de VII. le critère c'est la fidélité à la tradition. donc à la trappe la liberté religieuse...

On ne lève pas d'excommunication latentiae mon cher Julieng, pour ça, on se repent et on va à la confession. BV 16 a relevé l'excommunication ferendae de JP II, mais elle demeure latentiae mon cher Julieng. Eh! oui, vous gambadez avec des shismatiques et des hérétiques.
Très juste Rex Tremendae.thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 04:54

Arc-en-Ciel a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
julieng a écrit:
ouarf ouarf!!! l'excommunication ferandae???? jamais il n'a été prononcé d'excommunication ferendae, c'est au titre de l'excommunication latae sententiae que Mrg Lefebvre aurait été excommunié ( réellement il n'a jamais évidemment jamais été excommunié)
en état d'hérésie parce qu'ils ne reconnaissent pas VII? mais vous parlez de quoi? VII n'a rien formulé de contraignant pour la foi qui n'ait été formulé avant. tout ce la la frat le reconnaît. Et rien des nouveautés de VII n'engage l'infaillibilité...arrêtez votre vieille rengaine. la preuve, il est désormais reconnu comme étant parfaitement légitime de discuter des différents de VII. le critère c'est la fidélité à la tradition. donc à la trappe la liberté religieuse...

On ne lève pas d'excommunication latentiae mon cher Julieng, pour ça, on se repent et on va à la confession. BV 16 a relevé l'excommunication ferendae de JP II, mais elle demeure latentiae mon cher Julieng. Eh! oui, vous gambadez avec des shismatiques et des hérétiques.
Très juste Rex Tremendae.thumleft
Très juste. Voici la liste des excommunications latae sententiae :

Je mets en gras ce qui concerne la FSSPX


Citation :

il y a 9 cas d'excommunication ipso facto (sans qu'il y ait besoin d'un acte juridique) dans le Code de Droit Canon de 1983:

1- l’apostasie
2- l’hérésie
3- schisme (quitter l'Eglise)
4- Vente de sacrements ou la profanation de l’Eucharistie.
5- Tentative de meurtre sur le pape.
6- Absolution par un prêtre de sa complice dans l'acte de chair
7- Ordination d'un évêque sans autorisation du pape (Mgr Lefebvre).
8- Trahison du secret de confession
9- Conseil ou pratique d'un IVG suivi de résultat.


C.1364
1 L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication ‘latae sententiae’, restant sauves les dispositions du C.194 § 1, n. 2 ; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s’agit au C.1336 § 1, nn. 1, 2 et 3.

C.1367
Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, sera frappé d’une excommunication ‘latae sententiae’ réservée au Siège Apostolique

C.1370
1 Qui commet un acte de violence physique contre le Pontife Romain encourt une excommunication ‘latae sententiae’ réservée au Siège Apostolique

C.1378
1 Le prêtre qui agit à l’encontre des dispositions du C.977 (l’absolution du complice d’un péché contre le sixième commandement du Décalogue) encourt l’excommunication ‘latae sententiae’ réservée au Siège Apostolique.


C.1382
L’Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque encourent l’excommunication ‘latae sententiae’ réservée au Siège Apostolique.

C.1388
1 Le confesseur qui viole directement le secret sacramentel encourt l’excommunication ‘latae sententiae’ réservée au Siège Apostolique ; celui qui le viole d’une manière seulement indirecte sera puni selon la gravité du délit.

C.1398
Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication ‘latae sententiae’.
GS 27 ; GS 51 ; CIS 2350 ; CIO 1450
Je mets en gras ce qui concerne la FSSPX

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 07:39

Citation :

On ne lève pas d'excommunication latentiae mon cher Julieng, pour ça, on se repent et on va à la confession. BV 16 a relevé l'excommunication ferendae de JP II, mais elle demeure latentiae mon cher Julieng. Eh! oui, vous gambadez avec des shismatiques et des hérétiques.

vous dites vraiment n'importe quoi Rex Tremendae


décret du cardinal Ré, 21 janvier 2009
Par les facultés qui m’ont été concédées expressément par le Saint-Père Benoît XVI, en vertu du présent décret, je remets aux évêques Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta la censure de l’excommunication latae sententiae déclarée par cette Congrégation le 1er juillet 1988, tandis que je déclare privé d’effets juridiques, à compter d’aujourd’hui, le décret publié à cette époque.

Rome, Congrégation pour les évêques, 21 janvier 2009


je ne comprends pas davantage votre logique Arnaud. vous répondez "très juste" à Rex puis vous prenez son contre-pied en publiant une liste qui renvoie à l'excommunication latae sententiae. c'est à ni rien comprendre.

je peux sans difficulté montrer que l'excommunication latae sententiae n'a jamais été effective et que le schisme est dans vos esprits...quant à la note d'hérésie elle est d'une telle fantaisie...
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 08:26

Minute.

Mgr Lefebvre et les 4 fantastiques sont bien excommuniés, et ont effectivement fait schisme. Mais pas d'avec Lolek, qui n'était pas pape, mais bien d'avec Pie XII! Voyez plutôt:

Pie XII a écrit:
La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.

Si Marcel avait fait ce qu'il aurait dû faire, on ne serait peut-être pas dans cette tourbe.

Seulement, il a schismé, et la frat' actuellement fait et dit n'importe quoi, entre autre sur l'infaillibilité pontificale, ce qui est limite hérétique.

A fuir.
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 11:18

Les sédévacantistes sont concernés par le 3e point:

3- schisme (quitter l'Eglise)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 11:25

julieng a écrit:


je ne comprends pas davantage votre logique Arnaud. vous répondez "très juste" à Rex puis vous prenez son contre-pied en publiant une liste qui renvoie à l'excommunication latae sententiae. c'est à ni rien comprendre.

je peux sans difficulté montrer que l'excommunication latae sententiae n'a jamais été effective et que le schisme est dans vos esprits...quant à la note d'hérésie elle est d'une telle fantaisie...

C'est très simple :

L'Eglise a préféré, dans le cas de la FSSPX, utiliser l'excommunication PAR DECRET (Ferendae sententiae).

Mais si au terme des discussions, Mgr Fellay persiste à refuser Vatican II dans ce qui est sa foi (= hérésie), voire et avec excès et dureté dans ce qui est sa pastorale (= schisme de la charité), il faudra bien reconnaître qu'il y aura hérésie et schisme et, dans ce cas, les canons de l'excommunication Latae Sententiae seront là ... (canon des excommunications IPSO FACTO


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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 12:01


c'est totalement faux Arnaud. selon le décret du cardinal gantin nous sommes en présence d'une excommunication latae sententiae ( rappelé par la levée de ce décret par le cardinal Ré)« Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, négligeant la monition canonique formelle du 17 juin ainsi que les appels répétés à ne pas donner suite à son projet, a commis une action par elle-même de nature schismatique: il a consacré évêques quatre prêtres sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife. C'est pourquoi il a encouru la peine prévue par le canon 1364, §1 et le canon 1382 du Code de Droit canonique.
A tous effets juridiques, je déclare que le susnommé Mgr Marcel Lefebvre, ainsi que Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique.
De plus, je déclare que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos (1), a encouru l'excommunication latae sententiae prévue par le canon 1364, §1, parce qu'il a directement participé à la célébration liturgique en tant que coconsécrateur et adhéré publiquement à un acte schismatique. »

ce décret ne prononce par d'excommunication ferendae sententiae, il « déclare » que Mgr Lefebvre, les quatre évêques consacrés et Mgr de Castro Mayer ont encouru l'excommunuciation latae sententiae. Si nous étions en présence dune excommunication ferendae la chose serait entendue. mais nous sommes en présence d'une excommunication latae sententiae. aucun conanoniste ne viendra vous soutenir qu'il s'agissait d'une excommunication ferendae. Il faut être sérieux et précis. Rex veut faire croire qu'ils auraient été excommunié de la propre autorité du pape. c'est totalement débile.
comme il s'agit d'une excommunication latae sententiae il faut l'apprécier à la lumière du droit canon, notamment prendre en considération les éléments prévus par le droit canon qui peuvent la rendre caduc.

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 14:36

A partir du moment où elle a été formulée, décrétée, manifestée, puis levée, elle devient une excommunication DECRETEE et non seulement une excommunication IPSO FACTO.

Et si les échanges échouent, si Mgr Fellay ferme le dialogue, ipso facto, l'excommunication pourrait tomber de nouveau, sauf si, voulant en core et encore tendre la main, le pape Benoît XVI ne s'y opposait et refaisait un pas.




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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Lun 19 Sep 2011, 17:24

Julieng, il faut bien que vous compreniez ceci. Le Code wojtylien est nul et de nul effet, vu que JPII n'était pas pape légitime. Mais il n'empêche que Mgr Lefebvre tenait JPII pour pape. Il aurait donc dû lui obéir, et ne pas sacrer les fantastischen Vier d'Ecône. Son acte de désobéissance constitue un schisme.

Mais ils n'ont pas pu schismer d'avec JPII, car il n'était pas pape.

En réalité, ils ont schismé d'avec Pie XII, et c'est Pie XII qui les a excommuniés! reprenant par là l'excommunication que leur réservait le Droit Canonique. Je m'explique.

Can. 2370 a écrit:
L’évêque consacrant un autre évêque sans mandat apostolique, contrairement au Can. 953, ses assistants, évêques ou prêtres, et l’évêque consacré sont suspens de plein droit, tant que le Siège apostolique ne les aura pas dispensés.


Can. 953 a écrit:
La consécration épiscopale est réservée au pontife romain, de sorte qu’il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque, sans qu’il ait d’abord connaissance du mandat apostolique l’y autorisant.

Oui, mais Pie XII a corsé la peine du délit, qui auparavant était la suspense, en la transformant en excommunication latae sententiae, ipso facto:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951 a écrit:
Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, , mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.



Ce qui est confirmé par l'Encyclique Ad Apostolum Principis:


Pie XII, Enc. Ad Apostolum Principis a écrit:
Une consécration ainsi conférée contre tout droit, et qui est un très grave attentat à l’unité même de l’Eglise, est punie d’une excommunication « réservée tout spécialement au Siège apostolique, et encourue ipso facto non seulement par qui reçoit cette consécration arbitraire, mais aussi par celui qui la confère ». (Déc. S. Of. 9/4/1951).



Et la boucle est bouclée.

Mgr Lefebvre, en consacrant contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, et surtout en totale, frontale et absolue opposition avec le Droit Canon et les textes d'autorité de Pie XII, a été bel et bien excommunié.

Et comme il a désobéi au Souverain Pontife, il a également schismé.

De plus, vu que l'excommunication est réservée au souverain pontife, et que Ratzinger n'est pas pape, il ne pourra rien lever du tout. Ce qui fait que les frateux ne sont pas sortis des ronces...
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 03:35

julieng a écrit:

Rex veut faire croire qu'ils auraient été excommunié de la propre autorité du pape. c'est totalement débile.
comme il s'agit d'une excommunication latae sententiae il faut l'apprécier à la lumière du droit canon, notamment prendre en considération les éléments prévus par le droit canon qui peuvent la rendre caduc.


Arnaud Dumouch a écrit:
A partir du moment où elle a été formulée, décrétée, manifestée, puis levée, elle devient une excommunication DECRETEE et non seulement une excommunication IPSO FACTO.

Et si les échanges échouent, si Mgr Fellay ferme le dialogue, ipso facto, l'excommunication pourrait tomber de nouveau, sauf si, voulant en core et encore tendre la main, le pape Benoît XVI ne s'y opposait et refaisait un pas.


Exactement Arnaud, et la nuance est importante et montre combien le Pape a été magnanime, en ouvrant le dialogue pour les (FSSPX) réintégrer, et prudent, en levant la sentence ferendae (chose jugée pour Julieng), face à ce groupe toujours hérétique et schismatique.
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 06:31

vous voyez Arnaud, c'est sur ce genre de point que vous êtes léger. tous les textes officiels le disent, il s'agit d'une excommunication latae sententiae. que la peine soit publiée n'y change rien. Le carinal Gantin ne prononce pas une peine ferendiae mais déclare on ne peut plus clairement que les évêques fsspx ont encouru la peine latae sententiae.
vous ne voulez rien y voir, mais aucun canoniste ne vous soutiendra.


comprends pas votre raisonnement Chris. Le pape n'est pas pape, l'Eglise qu'il dirige n'est pas l'Eglise et s'opposer à ses décisions vaut automatiquement l'excommunication? ça n'a aucun sens.
de plus si la loi disciplinaire est fondamentalement dogmatique cela ne lui fait pas perdre sa nature de loi disciplinaire. Le primat est de droit divin puisqu’institué par NS Jésus Christ, par contre les directives papales sur les ordinations épiscopales est de droit disciplinaire ecclésiastique, ce qui a rendu possible les variations en matière de discipline ecclésiastique à travers les siècles. Elles n’ont rien d’immuables. Le primat est le fondement des directives instituées par les papes au cours de siècles, mais cela ne permet pas d’identifier la norme canonique avec son fondement dogmatique. Les réserves du pape sur les ordinations ne sont donc pas de droit divin, mais ecclésiastique. Elles sont donc soumises, comme toute loi ecclésiastique, au principe d’exceptionnalité en vertu de la clause du bien commun et du salut des âmes.
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 06:36

Cher Julieng,

C'est une excommunication Latae sententiae formulée et décrétée par un acte formel.

Ce qui fait que ce n'est pas une simple excommunication Latae sententiae qui tombe de facto ert n'a besoin d'aucun décret.

Julieng a écrit:

Les réserves du pape sur les ordinations ne sont donc pas de droit divin, mais ecclésiastique.

Les "réserves" du papes ! Laughing Quel langage modéré !

J'imagine la scène : " J'ai des réserves sur cet acte et donc je proclame publiquement votre excommunication !" Laughing

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 08:21

il y a quelque chose chez vous que je ne parviens pas à m'expliquer. on vous explique les choses, on vous présente posément les textes mais vous tenez tellement à vos inventions que vous devenez aveugle aux choses élémentaires. vous me sortez ici une sorte d'excommunication hybride entre l'excommunication latae et la ferendiae, tout comme vous nous sortez de votre chapeau de magicien votre magistère solennel distinct du magistère extraordinaire ou votre ectoplasme.
l'excommunication qui a frappé les 4 évêques ordonnés par Lefebvre, Mrg Lefebvre lui-même et Mrg castro mayer était une excommunication latae sententiae. le décret de la levée de cette excommunication est on ne peut plus clair
"DÉCRET POUR LA LEVÉE DE L'EXCOMMUNICATION LATAE SENTENTIAE AUX ÉVÊQUES DE LA FRATERNITÉ DE SAINT PIE X"

si c'est une excommunication latae alors les clauses restrictives, canon 1324 et 1324, s'appliquent. c'est tout!


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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 08:43

Et elle redeviendra automatiquement une excommunication latae sententiae, avec un document signifiant l'échec si Mgr Fellay ou un autre évêque ordonné par Mgr Lefebvre (car il peut y avoir schisme dans le schisme) refuse la foi définie dans Vatican II, ou continue de se couper avec dureté des actes de charité et d'ouverture demandés par la pastorale de Vatican II.

Mais si c'est le cas, cette excommunication sera de nouveau manifestée par un décret, un de ces tristes décrets qui manifestent au monde les choses. Ce srra une excommunication latae sententiae manifestée par décret !

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 08:54

donc excommunication latae sententiae nous en convenons enfin. donc l'effectivité de l'excommunication est à apprécier en fonction des clauses d'application des canons 1323 et 1324...le décret n'y change rien
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 08:59

julieng a écrit:
donc excommunication latae sententiae nous en convenons enfin. donc l'effectivité de l'excommunication est à apprécier en fonction des clauses d'application des canons 1323 et 1324...le décret n'y change rien

Ben oui ! Je vous vois venir. Donc, malgré le décret qui vaut une "ferendae sententiae", c'est-à-dire une application pratique et explicite au cas de la FSSPX, vous allez trouver des arguties pour dire que vous n'aviez pas été excommuniés.

Tout est comme cela chez vous : emprunt d'un juridisme drunken et d'un incapacité à adhérer dans la foi à Vatican II.

C'est ce qui me rend pessimiste.

Une fois le décret d'acceptation de Vatican II accepté (et il contiendra la foi et la pastorale, selon des exigences différentes), qu'allez vous trouver pour contourner ?

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julieng



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 10:01

pourquoi le décret vaudrait une ferendiae? le décret ne change rien à la nature de l'excommunication. le nier c'est renouer avec vos guignoleries. l'excommunication qu'ils ont encouru est latae sententiae, point barre, donc le droit canonique relatif à cette excommunication s'applique.
il était du pouvoir du pape de l'excommunier ferendae, il ne l'a pas fait, ne venez pas ensuite changer les règles.

il n'y aura absolument pas de décret d'acceptation de VII ou alors ce sera pour dire que l'on accepte VII dans ce qu'il contient de traditionnel. ne vous faites aucune illusion. le texte de la congrégation a ouvert la boîte de pandore: il est désormais légitime de discuter de la formulation même de VII, il ne s'agit plus seulement d'interprétation de VII, mais du texte lui-même.

VII est le produit de l'intoxication de la gnose et de la subversion maçonnique sur des esprits faibles. il est une malédiction pour notre Eglise et notre temps.
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 10:15

Bonjour julieng,
quand tu dis "VII est le produit de l'intoxication de la gnose", je ne comprends pas bien.

quel sens exact tu donnes à "la gnose" ici ?
quel fut selon toi le développement de l'esprit gnostique contemporain dans les esprits ?
et éventuellement, quel rapport et différence avec le gnosticisme ancien ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 10:36

Lubac, JPII et ses incontinences sur le mode GS 22
voire cet article ici:
http://www.eschaton.ch/website/2011/assise-lubac-et-la-nouvelle-theologie/
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 12:11

julieng a écrit:
Lubac, JPII et ses incontinences sur le mode GS 22
voire cet article ici:
http://www.eschaton.ch/website/2011/assise-lubac-et-la-nouvelle-theologie/

ça fait réfléchir mais je trouve que le problème est plus pastoral que doctrinal .Nous les catholique de nos jours on a du mal à parler de l'enfer et surtout d'y envoyer quelqu'un probablement parce qu'il y a des époque où s'est beaucoup servi à tort à travers de l'enfer .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 12:24

fredsinam a écrit:
julieng a écrit:
Lubac, JPII et ses incontinences sur le mode GS 22
voire cet article ici:
http://www.eschaton.ch/website/2011/assise-lubac-et-la-nouvelle-theologie/

ça fait réfléchir mais je trouve que le problème est plus pastoral que doctrinal .Nous les catholique de nos jours on a du mal à parler de l'enfer et surtout d'y envoyer quelqu'un probablement parce qu'il y a des époque où s'est beaucoup servi à tort à travers de l'enfer .

Cher Fredsisam, de toute façon nous avons la foi : Quelques soient les influence de toutes sortes de pensées et diablerie, une chose est sûre : Il n'est sorti au plan dogmatique de Vatican II QUE CE QUE L'ESPRIT SAINT A VOULU ET CE INFAILLIBLEMENT.

C'est exactement comme pour l'inspiration de l4Ecriture Sainte : Il y a des auteurs humains, faillibles et avec leur mentalité mais l'Ecriture sort, intacte et infaillible pour la doctrine du Salut.

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 12:31

Julieng a écrit:
comprends pas votre raisonnement Chris. Le pape n'est pas pape, l'Eglise qu'il dirige n'est pas l'Eglise et s'opposer à ses décisions vaut automatiquement l'excommunication? ça n'a aucun sens.

Cher Julien, je vais vous expliquer, puisque vous ne comprenez pas.

Si Mgr Lefebvre avait sacré les quatre en disant qu'il sacrait de sa propre autorité épiscopale, étant donné qu'il n'y avait pas de pape légitime, il aurait été justifié, ces sacres auraient été licites (un peu comme S. Hilaire au temps de l'arianisme).

Seulement, il reconnaissait Wojtyla comme pape légitime. MAIS, il a sacré contre la volonté expresse de celui qu'il appellait Saint Père. Il a donc désobéi à celui qu'il tenait pour pape, ce qui caractérise le délit de schisme. Car on ne désobéit pas au pape, surtout si on n'a aucun doute sur sa légitimité, ce qui était bien le cas de Lefebvre.

Là où cela devient dangereux, c'est que dans ses revues, lettres et livres, Lefebvre déclare que Wojtyla est moderrniste, qu'il a quitté l'Eglise, déjà condamné par ses prédecesseurs, antichrist, etc, mais pape quand même!!!

Cela est dramatique! Car dire du souverain pontife qu'il est un antichrist, c'est se prendre dans les dents le dogme de l'infaillibilité pontificale.

Voilà ce qu'aurait dû faire Mgr Lefebvre: déclarer vacant le Siège de Pierre, et ensuite sacrer les 4 evêques. En faisant ceci, il n'aurait contrevenu à aucune règle canonique, et se serait préservé à la fois du schisme et de l'hérésie.

Et là où c'est dangereux pour vous, mon cher, c'est lorsque vous dites ceci:

Julieng a écrit:
VII est le produit de l'intoxication de la gnose et de la subversion maçonnique sur des esprits faibles. il est une malédiction pour notre Eglise et notre temps.

juste après avoir dit cela:

julieng a écrit:
en ce qui me concerne je suis prêt à reconnaître VII . je reconnais que c'est un acte d'Eglise authentique ( vs les sédévacantistes). je suis même prêt à reconnaître que l'intention pastorale du concile de s'adresser aux hommes dans un langage renouvelé était légitime.

Là aussi, vous vous mettez en porte-à-faux avec toute une série de règles de droit divin!!!

Vous reconnaissez V2 comme un acte de l'Eglise authentique, mais vous dites en même temps que V2 est maçonnique, produit de l'intoxication de la gnose, et qu'il est une malédiction pour l'Eglise.

En d'autres termes, vous dites que l'Eglise a produit un concile maçonnique et maudit pour l'Eglise!!! Vous rendez-vous compte de la gravité de vos propos?

Si moi je vous disait que le Concile de Trente, ou celui de Nicée étaient des conciles maçonniques, subversifs, et constituaient une malédiction pour l'Eglise, vous penseriez quoi?!?!

Je vous laisse méditer ces sentences des Papes:

Grégoire XVI, Quo graviora a écrit:
« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? »

Léon XIII,Testem benevolentiæ a écrit:
« Toutefois ce n’est pas au gré des particuliers, facilement trompés par les apparences du bien, que la question se doit résoudre : mais c’est à l’Église qu’il appartient de porter un jugement, et tous doivent y acquiescer, sous peine d’encourir la censure portée par notre prédécesseur Pie VI. Celui-ci a déclaré la proposition 78 du Synode de Pistoie injurieuse pour l’Église et l’Esprit de Dieu qui la régit, en tant qu’elle soumet à la discussion la discipline établie et approuvée par l’Église, comme si l’Église pouvait établir une discipline inutile et trop lourde pour la liberté chrétienne. »

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julieng



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 13:34

reconnaître le pape comme étant légitime ne signifie pas que l'on doit admettre chacun de ses actes. je vous l'ai expliqué Chris: les réserves du pape sur les ordinations ne sont pas de droit divin, mais ecclésiastique. Elles sont donc soumises, comme toute loi ecclésiastique, au principe d’exceptionnalité en vertu de la clause du bien commun et du salut des âmes.

VII est un acte d'Eglise. il comprend de nombreuses erreurs mais il s'agit d'un acte d'Eglise malgré tout. ce n'est pas la première fois que l'Eglise commet des erreurs dans des actes non couverts pas l'infaillibilité. mais vous allez me sortir de l'infaillibilité en veux-tu en voilà. c'est votre point commun avec Arnaud. je connais tous vos arguments, vos connaissez les miens, alors stop. je n'ai ni l'énergie, ni l'envie de me lancer dans ce débat.
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 13:39

Tant pis alors...

Juste une question: faites-vous partie de la FSSPX?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 13:40

[quote]
julieng a écrit:
reconnaître le pape comme étant légitime ne signifie pas que l'on doit admettre chacun de ses actes. je vous l'ai expliqué Chris: les réserves du pape sur les ordinations ne sont pas de droit divin, mais ecclésiastique. Elles sont donc soumises, comme toute loi ecclésiastique, au principe d’exceptionnalité en vertu de la clause du bien commun et du salut des âmes.


Faut vraiment le lire pour le croire : Chris Prols qui trouve une argutie juridique pour effacer les décision pastorales du pape !

Citation :


VII est un acte d'Eglise. il comprend de nombreuses erreurs mais il s'agit d'un acte d'Eglise malgré tout. ce n'est pas la première fois que l'Eglise commet des erreurs dans des actes non couverts pas l'infaillibilité. mais vous allez me sortir de l'infaillibilité en veux-tu en voilà. c'est votre point commun avec Arnaud. je connais tous vos arguments, vos connaissez les miens, alors stop. je n'ai ni l'énergie, ni l'envie de me lancer dans ce débat.

La pastorale est chose passagère et datée.

Mais il est impossible que Vatican II contienne des erreurs doctrinales. Il vous faudra donc accepter toute la foi définie par Vatican II et que le Brefr du pape a sûrement communiqué à Mgr Bernard Fellay.

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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 13:48

Citation :
Faut vraiment le lire pour le croire : Chris Prols qui trouve une argutie juridique pour effacer les décision pastorales du pape !

Qu'est-ce que vous racontez, Dumouch ???
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay    Mar 20 Sep 2011, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
julieng a écrit:
Lubac, JPII et ses incontinences sur le mode GS 22
voire cet article ici:
http://www.eschaton.ch/website/2011/assise-lubac-et-la-nouvelle-theologie/

ça fait réfléchir mais je trouve que le problème est plus pastoral que doctrinal .Nous les catholique de nos jours on a du mal à parler de l'enfer et surtout d'y envoyer quelqu'un probablement parce qu'il y a des époque où s'est beaucoup servi à tort à travers de l'enfer .

Cher Fredsisam, de toute façon nous avons la foi : Quelques soient les influence de toutes sortes de pensées et diablerie, une chose est sûre : Il n'est sorti au plan dogmatique de Vatican II QUE CE QUE L'ESPRIT SAINT A VOULU ET CE INFAILLIBLEMENT.

C'est exactement comme pour l'inspiration de l4Ecriture Sainte : Il y a des auteurs humains, faillibles et avec leur mentalité mais l'Ecriture sort, intacte et infaillible pour la doctrine du Salut.

Si il y a une chose dont je suis sûr dans ma foi c'est que le pape est infaillible et que le credo est vrai et non parce que j'en ai l'intime conviction mais parce qu'avant tout le pape me dit qu'il est vrai et qu'il est infaillible alors vous comprenez que pour moi VII qui a vu 2 pape succède est pour moi infaillible dans l'herméneutique que pape en exercice lui donne. J'ai parfois l'impression que lorsque l'Esprit saint a donné à l'Eglise le dogme de l'infaillibilité il pensait à moi tellement que c'est une vraie béquille pour moi ,une béquille qui me donne tant de liberté en DIEU .Car à partir du moment qu'on est dans un bateau qui a un capitaine on ne se préoccupe pas de trouver le capitaine ,on suit le capitaine et parfois en effet ça demande plus d'effort notamment lorsqu'on ne comprend pas bien l’itinéraire qu'il prend .Et j'avoue qu'Assise n'est pas assez claire pour moi ce qui ne veut pas dire que je suis contre . Et le lien que julieng a donné et plutôt bien argumenté et je ne pense pas avoir assez de compétence pour trouver les erreurs si il y en a
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