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 Quand l'islam divise les cathos

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fredsinam



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MessageSujet: Quand l'islam divise les cathos    Mar 30 Aoû 2011, 17:10

Quand l'islam divise les cathos

Par Jérôme Anciberro (source : http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Religion/Quand-lislam-divise-les-cathos/Default-4-2877.xhtml )
DANS NOS ARCHIVES - 29 mai 2008 - Le dialogue islamo-chrétien doit-il d’abord passer par la confrontation doctrinale ? C’est ce qu’affirment certains catholiques soucieux de marquer leur territoire théologique.
La pression monte au sein de l’Église catholique à moins de six mois de la première réunion à Rome du « Forum catholiques-musulmans ».

Les plus enthousiastes – ou les plus optimistes – se délectent d’avance de disputationes dans la grande tradition
médiévale entre théologiens des deux premières religions de la planète en nombre de fidèles.

Le discours de Benoît XVI prononcé à Ratisbonne le 12 septembre 2006, qui a surtout marqué les esprits pour
sa malheureuse citation de l’empereur Manuel II Paléologue sur la violence de la religion musulmane, et
les réactions qui l’ont suivi, auront eu cette vertu de stimuler les envies de clarification intellectuelle.

L’initiative de la mise en place du Forum fait suite à la lettre de 138 dignitaires et intellectuels musulmans
(rejoints depuis par quelques dizaines d’autres) adressée en octobre 2007 aux responsables de toutes les Églises chrétiennes.
La missive soulignait la nécessité urgente d’un dialogue théologique au plus haut niveau
afin de prévenir les malentendus dans un contexte géopolitique et religieux tendu.

Dans un premier temps, la partie catholique avait un peu traîné les pieds, faisant valoir que
les différences doctrinales entre les parties étaient telles qu’un dialogue proprement théologique était difficilement envisageable.
Finalement, un accord a fini par être trouvé et l’on parlera bien de doctrine et de théologie à Rome, du 4 au 6 novembre, autour des thèmes de l’amour de Dieu et du prochain, deux sujets qui devraient a priori disposer les esprits à la concorde.

PRUDENCE

Tout semble donc aller pour le mieux dans un monde catholique épris de paix et curieux de rencontres
intellectuelles et spirituelles forcément édifiantes. L’heure du dialogue avec l’islam serait enfin venue.
Mais tous les catholiques n’entendent pas le mot « dialogue » de la même manière.

« En très gros, vous avez, d’un côté, ceux qui l’envisagent d’abord à partir de ce qui rapproche
l’islam et le christianisme, et, de l’autre, ceux qui entendent marquer avant tout les différences
existant entre les deux religions avant de s’engager plus loin », explique prudemment le père Christophe Roucou,
prêtre de la Mission de France
responsable du Service des relations avec l’islam (SRI) de l’épiscopat français.

Les premiers, très présents dans des organismes comme le Groupe d’amitié islamo-chrétien (GAIC) ou,
dans un registre plus universitaire, le Groupe de recherches islamo-chrétien (GRIC), mettent volontiers
en avant certains passages de la déclaration Nostra Aetate du Concile Vatican II traitant des relations
de l’Église avec les religions non-chrétiennes, ou encore le discours de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,
avait alors lancé le pape polonais, qui a multiplié les gestes d’ouverture vis-à-vis des autres
religions durant les presque vingt-sept années de son pontificat.

Les seconds rappellent que ces textes et ces gestes ne sauraient être compris de façon unilatérale,
et s’attardent plus facilement sur d’autres aspects moins reluisants des relations islamo-chrétiennes.

Ces catholiques « différentialistes », portés par l’insistance actuelle de la hiérarchie romaine à réaffirmer
l’originalité doctrinale du catholicisme face au relativisme idéologique ambiant, s’appuient également
sur certains textes du Magistère. Ils entendent aussi désormais légitimer leur point de vue sur le terrain intellectuel et universitaire.

SUCCÈS ÉDITORIAL

En France, un petit livre, Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans (1), paru en janvier dernier aux jeunes éditions
de L’œuvre, constitue une arme de choix dans l’offensive différentialiste en cours. L’éditeur, Victor Loupan,
regrette de ne pas pouvoir fournir les chiffres de vente exacts, mais annonce une troisième réimpression du titre
: « On peut dire qu’il s’agit d’un véritable succès pour un livre traitant de ce type de sujet. Il répondait sans doute
à une attente du public », lâche-t-il modestement.

L’auteur, François Jourdan, a longtemps vécu dans des pays musulmans. Il est prêtre (eudiste), délégué du diocèse de Paris
pour les relations avec l’islam, et docteur en théologie, en histoire des religions et en anthropologie religieuse. Des compétences
volontiers soulignées par ses partisans, dont le mordant préfacier de son livre, le philosophe Rémi Brague, professeur
à la Sorbonne, grand connaisseur de la pensée arabe classique, et lui-même l’une des figures les plus en vue
d’une intelligentsia catholique de haute volée parfaitement décomplexée (2).

La presse confessionnelle catholique conservatrice (Famille chrétienne, La Nef…) a bien évidemment accueilli
l’ouvrage très favorablement. Des critiques médiatiques aussi prescripteurs et idéologiquement marqués
qu’Alain Finkielkraut ou Franz-Olivier Giesbert ont également fait l’éloge du livre de François Jourdan
dans leurs émissions à la radio ou à la télévision, portant ainsi le débat un peu au-delà des milieux catholiques.

Lorsqu’on l’interroge sur la possible utilisation de son livre par d’autres acteurs peu scrupuleux qui défendraient
des idées moyennement humanistes, le père Jourdan botte en touche (« C’est un risque, il fallait le prendre, je l’ai pris »),
avant d’admettre avoir dû refuser une invitation de la part de Radio Courtoisie, la voix radiophonique de la droite ultra.

« On ne peut pas dialoguer en vérité si l’on refuse de parler du fond, en matière religieuse comme ailleurs », martèle François Jourdan.
« Et le fond, c’est la doctrine », ajoute tout de suite ce bouillant théologien, par ailleurs militant
non-violent et membre du Mouvement international pour la réconciliation (MIR).

Son livre s’ouvre sur une première partie tout entière consacrée à relever une trentaine
de « perplexités » suscitées par certains lieux communs du dialogue islamo-chrétien, selon lui insuffisamment
étayés par les textes fondamentaux et les faits.

Une section finale rassemble quelques citations puisées chez divers auteurs, dont des théologiens et islamologues
réputés, caractéristiques de ces « ambiguïtés insoutenables ». Exemple : les chrétiens et les musulmans ont le même Dieu.
« C’est à la fois vrai et faux. C’est vrai algébriquement, puisque nous croyons qu’il n’y a qu’un seul Dieu, mais c’est faux parce
que la conception qu’ont les chrétiens de ce Dieu, fondée sur la notion d’alliance, n’est pas du tout la même que celle qu’en ont les musulmans »,
explique le père Jourdan. « Le mot “même” ne signifie pas tout le temps “identique” en français.
C’est un mot piégé, ambigu, qu’il faut bannir de notre usage dans le dialogue interreligieux.
C’est le même Dieu ET ce n’est pas le même Dieu », conclut-il.

« Quelle découverte ! », réplique Myriam Bouregba, vice-présidente du GAIC, qui a un peu de mal à cacher son agacement
: « Est-ce que François Jourdan s’imagine sérieusement que les chrétiens et les musulmans qui
se lancent dans le dialogue interreligieux ignorent ce genre de distinction et qu’on a besoin
de leur dire que leurs religions sont différentes ? C’est vraiment enfoncer des portes ouvertes ! Dans quel but ? »

JÉSUS OU ESAÜ


Ces distinctions, François Jourdan les étend pourtant à d’autres figures que, naïvement, l’on pensait communes aux deux religions.
Ainsi, Abraham, réputé être le père symbolique des croyants des trois monothéismes
juif, chrétien et musulman : « Je suis désolé, mon Abraham, celui de la Bible,
celui qui reçoit une promesse de salut pour l’humanité par la descendance d’Isaac, n’est pas l’Ibrâhim du Coran
qui va à La Mecque et qui reçoit un livre venu du ciel. »
Et de lâcher à nouveau la formule-clé du livre : « C’est lui ET ce n’est pas lui. »

Plus retorse, l’explication linguistique et historique que donne le père Jourdan de la distinction entre
le nom coranique de Jésus (Îsâ), et le nom utilisé par les arabes chrétiens pour désigner
le fils de Marie (Yasû‘) : il en résulte que « ‘Îsâ » serait en fait une transcription d’« Esaü » (le fils d’Isaac)
désignant de façon plus générique les chrétiens dans le contexte local de l’époque de Mohammed.

Conclusion ? Aucune, si l’on y réfléchit bien, et le père Jourdan en conviendrait presque
: « Cela ne change rien à la vision islamique spécifique du personnage de ‘Îsâ », écrit-il. Avant de plonger :
« Mais [cela] oblige à reconnaître que le Coran a changé le nom du Jésus chrétien,
ce qui accentue la distance entre les visions islamiques et chrétiennes. On ne peut le cacher. »

Il ne suffit donc pas que le Jésus coranique ne soit pas le fils de Dieu et ne soit pas mort sur
la Croix – spécificités effectivement majeures -, il faut aussi que l’étymologie de son nom l’éloigne encore de la figure biblique…

CONFUSION

Garder son calme. C’est la ligne de conduite que s’est fixée Ghaleb Bencheikh,
président de la Conférence mondiale des religions pour la paix et présentateur de l’émission « Islam »
diffusée sur France 2 parmi les émissions religieuses du dimanche matin.

Cet intellectuel musulman, très en vue dans les milieux du dialogue interreligieux, se permet pourtant d’ironiser :

« Cette façon qu’a le père Jourdan d’opposer les noms coranique et biblique des mêmes personnages
contribue paradoxalement à la confusion qu’il prétend combattre. Tout simplement parce qu’elle n’est pas systématique.
Mais je ne doute pas que lorsqu’il évoque Jérusalem du point de vue musulman, il utilise systématiquement le nom “Al-Qods”.
Je suppose aussi qu’il ne manque pas d’attirer l’attention des anglicans sur la spécificité de leur Dieu
par rapport à celui des catholiques puisque la plupart d’entre eux l’appellent “God”. »

Soucieux de ne pas trop prêter le flanc à la critique, le père Jourdan a choisi avec soin les références utilisées dans son livre,
citant abondamment ceux qu’il appelle les musulmans « modernisants »
: Abdelmajid Charfi, Mohamed Talbi, Malek Chebel, Rachid Benzine, etc.

« Le problème, poursuit Ghaleb Bencheikh, c’est qu’il n’utilise ces auteurs que lorsqu’ils peuvent être utiles à sa thèse,
plus qu’il ne les écoute vraiment. Je suis quant à moi surtout frappé par le fait qu’il s’appuie sur des auteurs autrement
marqués comme Annie Laurent, Anne-Marie Delcambre, Michèle Tribalat, Chahdortt Djavann, Bernard Lewis…
On attendrait presque Robert Redeker ou Oriana Falacci… Plus sérieusement, ses références
théologiques islamiques sont très limitées alors même qu’il se place sur le terrain doctrinal. »

DOCTRINE

La doctrine, donc. Selon le père Jourdan, elle serait négligée par les tenants du dialogue islamo-chrétien
: « On a peur de se coltiner les questions de fond, on en reste à la surface.
La doctrine disparaît derrière des discours sympathiques mais confus et marqués par l’affectivité. »

Président du GAIC, imam et aumônier musulman de l’hôpital Avicenne (Bobigny), Saïd Ali Koussay
concède volontiers que le souci de ménager son interlocuteur prend parfois le pas sur la rigueur intellectuelle
dans certaines rencontres interreligieuses. « Il arrive aussi que ceux qui se rencontrent ne maîtrisent pas
très bien certains aspects de leur propre religion. En sont-ils pour autant moins vrais que d’autres ?
Cela dit, si François Jourdan s’intéresse autant au dogme et à la législation, je suis disponible. »

Ghaleb Bencheikh est nettement plus critique : « À quoi sert cette obsession des différences doctrinales ?
Les deux religions ne sont pas les mêmes sur certains points, c’est un fait.
Cela relève du non-négociable et même de l’indélibérable. On peut évidemment en parler.
Mais se focaliser sur ce type de débat ne mène à rien, et surtout pas à la paix. »

Faut-il pour autant fuir la confrontation intellectuelle au risque de laisser se développer les incompréhensions ?
« Bien sûr que non, ce peut être utile, même si cela intéresse surtout une certaine élite théologique…
Encore faudrait-il ne pas prendre sa propre dogmatique comme la référence absolue et accepter de faire table rase de tous les présupposés,
d’un côté comme de l’autre. François Jourdan en est loin… »

MÉFIANCE

« Les musulmans sont en général assez méfiants vis-à-vis des querelles théologiques, explique Myriam Bouregba.
Mais c’est parce qu’ils n’ont pas du tout le même rapport au dogme que dans le christianisme, peut-être pour des raisons historiques.
Il y a eu dans l’histoire musulmane des débats extrêmement violents, notamment au ixe siècle
autour de la question du Coran créé ou incréé. Ce qui est fondamental pour la plupart des croyants musulmans,
c’est la conformité de leur pratique et de leur éthique, d’où l’extrême développement du droit musulman.
Par conséquent, en rester au niveau de la doctrine, c’est, sous prétexte de clarification, passer à côté de l’expérience des croyants. »

Dans un compte rendu du livre publié sur le site Internet du GRIC, le père Henri de la Hougue,
qui enseigne l’islamologie à l’Institut catholique de Paris, s’interroge lui aussi sur cette option prise
par François Jourdan de « cloisonner la foi en deux parties indépendantes », avec d’un côté la doctrine, et, de l’autre, ce qui est réellement vécu.

Autre reproche : le ton souvent polémique de la démonstration du père Jourdan et son refus d’envisager de manière
bienveillante, pour mieux en rendre compte, les thèses de certains auteurs, tel Claude Geffré.
François Jourdan rejette les critiques d’Henri de la Hougue : « Ces remarques ne touchent absolument pas au fond de mon propos.
Qu’on me montre par des arguments scientifiques où je me suis trompé. J’attends. »

SYMPTÔME

Cette polémique théologico-littéraire demeure pour l’instant à peu près limitée aux milieux intellectuels français
qui s’intéressent aux questions religieuses. On peut aussi y voir le symptôme d’une crise bien plus large qui couve
depuis quelques années au sein de l’Église catholique autour de la question décisive du pluralisme culturel et religieux
dans un monde désormais globalisé.

L’épiscopat français ne s’y est pas trompé : une note doctrinale rédigée au mois de février
« Comment chrétiens et musulmans parlent-ils de Dieu ? », vient tout juste d’être rendue publique.
Ce texte essaie tant bien que mal de recadrer les termes d’un débat plus que délicat qui menace de s’envenimer.

Chacun y trouvera de quoi alimenter son argumentaire. Les différentialistes se précipiteront sur
les passages évoquant la « pauvreté » et « l’inexactitude » des informations contenues dans le Coran sur le christianisme,
ou encore les « différences » et « oppositions radicales » entre les deux doctrines.
Les autres salueront plus particulièrement la mention claire d’un passage fameux de la déclaration
conciliaire Lumen Gentium (n° 16) : « Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur,
en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d’Abraham,
adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. »

Autant dire que les catholiques sont loin d’en avoir fini avec l’islam… et avec eux-mêmes.

1. Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans – des repères pour comprendre,
François Jourdan, éditions de l’Œuvre, 208 p., 15 €.

2. Outre de nombreux travaux universitaires, Rémi Brague a notamment publié Europe,
la voie romaine (Folio-Essais), La loi de Dieu, histoire philosophique d’une alliance (Gallimard),
et, plus récemment, un ouvrage grand public remarqué Du dieu des chrétiens et d’un ou deux autres (Flammarion).
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Enlui



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mar 30 Aoû 2011, 18:55

Très intéressant .

"Autant dire que les catholiques sont loin d’en avoir fini avec l’islam… et avec eux-mêmes." .
Bien sûr et peut-être parce-que ou aussi,les musulmans sont loin d'en avoir fini avec le Coran et entre eux.

Une chose que je note à partir de notre expérience sur ce forum c'est que sont soulevés en premier lieu les pierres d'achoppement et non pas simultanément les points communs et cela ne serait possible que si l'échange de l'interlocuteur musulman ouvrait sur son expérience personnelle et cela ne se fait jamais.

A force lire les uns et les autres, celui soucieux de se souvenir de l'itinéraire,des expériences,du vécu des uns et des autres,aurait un topo significatif sur de nombreux membres du forum,sa vie,son ressenti,mais pas sur les membres musulmans.

Cet aspect là que je souligne n'est pas abordé dans ce texte très riche néanmoins.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mar 30 Aoû 2011, 22:38

fredsinam a écrit:

« En très gros, vous avez, d’un côté, ceux qui l’envisagent d’abord à partir de ce qui rapproche
l’islam et le christianisme, et, de l’autre, ceux qui entendent marquer avant tout les différences

A mon avis, il faut faire les deux.

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'almi.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.
Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,
,

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 14:37

Citation :
Autant dire que les catholiques sont loin d’en avoir fini avec l’islam… et avec eux-mêmes.

Autant dire que les catholiques sont près d'en avoir fini avec la religion catholique...

Mais faites donc tous comme l'imam Barbarin, récitez des shahadas, c'est bon pour la paix.

Citation :
Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection

Certes. Vous croyez au même dieu, vous, Wojtyla et les mahométans.

En revanche, les catholiques, eux, croient au seul vrai Dieu, le Père, les Fils et le Saint-Esprit, la très Sainte et Auguste Trinité. Tous les autres dieux sont des démons.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 14:41

Cher Chrispies,
Quand un type vient vers vous et dit :"Dieu existe", sans rien préciser d'autres, allez vous lui dire "Vous vous trompez !", sans même savoir s'il est catholique ou non.

La vérité ne peut pas être à la fois vraie et fausse.
Quand quelqu'un dit "Dieu existe", ou il se trompe, ou il ne se trompe pas.

Que vous le vouliez ou non, un mahométan comme tu dis ne se trompe pas quand il dit que Dieu existe. Il est plus proche de la vérité que quelqu'un qui dit "Dieu n'existe pas".


Dernière édition par spidle33 le Mer 31 Aoû 2011, 14:45, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 14:43

Chris Prols a écrit:


Certes. Vous croyez au même dieu, vous, Wojtyla et les mahométans.

En revanche, les catholiques, eux, croient au seul vrai Dieu, le Père, les Fils et le Saint-Esprit, la très Sainte et Auguste Trinité. Tous les autres dieux sont des démons.

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit est le même Dieu, sauf que les musulmans ne sont pas encore appelés à connaître sa vie intime. Ils le fréquentent comme leur maître et Jésus annonce ceci aussi pour eux :
Citation :

Jean 4, 23 Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.

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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 14:44

spidle33 a écrit:
Cher Chrispies,
Quand un type vient vers vous et dit :"Dieu existe", sans rien préciser d'autres, allez vous lui dire "Vous vous trompez !", sans même savoir s'il est catholique ou non.

La vérité ne peut pas être à la fois vraie et fausse.
Quand quelqu'un dit "Dieu existe", ou il se trompe, ou il ne se trompe pas.

Que vous le vouliez ou non, un mahométan comme tu dis ne se trompe pas quand il dit que Dieu existe. Il est plus proche de la vérité que quelqu'un qui dit "Dieu n'existe pas".

salut salut
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 15:07

Citation :
Le Père, le Fils et le Saint-Esprit est le même Dieu, sauf que les musulmans ne sont pas encore appelés à connaître sa vie intime

Ah mais je croyais que votre concile V2 avait établi un nouveau dogme comme quoi tous les hommes sont appellés au salut? Pourquoi pas les musulmans alors?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 15:21

Chris Prols a écrit:
Citation :
Le Père, le Fils et le Saint-Esprit est le même Dieu, sauf que les musulmans ne sont pas encore appelés à connaître sa vie intime

Ah mais je croyais que votre concile V2 avait établi un nouveau dogme comme quoi tous les hommes sont appellés au salut? Pourquoi pas les musulmans alors?


What a Face

VII n'aurait pas précisé qu'ils ne le savent pas encore? Mais cela va de soi sinon ils se convertiraient.
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hop



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 15:31

M. Prols,

Vous avez de graves soucis de lecture. Votre mal vient de là. Vatican II ne dit pas que tous les hommes sont sauvés, mais que tous les hommes sont appelés à l'être.

Et le Concile rajoute que Dieu proposera à tous le Salut. Pour nous occidentaux, c'est clairement par la foi dans le Christ, puisque nous avons eu accès aux Evangiles.

Mais quid du musulmans perdus dans le désert? Du japonais qui n'a jamais, je dis bien jamais, entendu parler du Christ, ni même du Pape?

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 16:10

Chris Prols a écrit:
Citation :
Le Père, le Fils et le Saint-Esprit est le même Dieu, sauf que les musulmans ne sont pas encore appelés à connaître sa vie intime

Ah mais je croyais que votre concile V2 avait établi un nouveau dogme comme quoi tous les hommes sont appellés au salut? Pourquoi pas les musulmans alors?

Les musulmans seront appelés au salut. Soyez en sûr. Et le dogme de GS 22, 5 les englobe dans les humains. D'ailleurs, Jésus l'annonce aussi :
Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 16:10

hop a écrit:
M. Prols,

Vous avez de graves soucis de lecture. Votre mal vient de là. Vatican II ne dit pas que tous les hommes sont sauvés, mais que tous les hommes sont appelés à l'être.

Et le Concile rajoute que Dieu proposera à tous le Salut. Pour nous occidentaux, c'est clairement par la foi dans le Christ, puisque nous avons eu accès aux Evangiles.

Mais quid du musulmans perdus dans le désert? Du japonais qui n'a jamais, je dis bien jamais, entendu parler du Christ, ni même du Pape?

Qu'en pensez-vous?

cheers salut

_________________
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 18:13

hop a écrit:
M. Prols,

Vous avez de graves soucis de lecture. Votre mal vient de là. Vatican II ne dit pas que tous les hommes sont sauvés, mais que tous les hommes sont appelés à l'être.

Et le Concile rajoute que Dieu proposera à tous le Salut. Pour nous occidentaux, c'est clairement par la foi dans le Christ, puisque nous avons eu accès aux Evangiles.

Mais quid du musulmans perdus dans le désert? Du japonais qui n'a jamais, je dis bien jamais, entendu parler du Christ, ni même du Pape?

Qu'en pensez-vous?

Bonjour Hop,

pour être sauvé il faut Accepter JÉSUS ! puis Vouloir se faire Baptiser en Son Nom, mais il n'est pas indispensable que connaître le successeur de Pierre !
relis comment cela se passe pour le Ministre Éthiopien que Baptise Philippe sur l'ordre du Saint Esprit !
et de même pour l'Apôtre Paul lui-même qui a été baptisé par un chrétien Lambda qui a obéis au Saint Esprit ! Paul qui écrit qu'il n'a rencontré les Apôtres qu’après une décennie , donc le besoin de savoir qui est Pierre est loin d'être indispensable !
l’idolâtrie du pontife est liée au fait d'avoir été skaté par les mauvaises habitudes du culte de la religion romaine !

je connais ce que Jésus dit a pierre et j'y crois, mais arrêtez l’idolâtrie au sujet du pontife Jésus n'a jamais enseigné cela, ni AUCUN Apôtre, ça c'est de la pure dérive religieuse !
quand l'Esprit te rend Libre TON Phare Ta Lumière c'est Jésus , tu écoutes les apôtres mais tu ne les adorent pas : relis les Baptêmes des Actes et tu verras !

Si Benoit est comme Pierre qu'il en fasse les actes ! et descende de sa bagnole blindée , qu'il vive comme Pierre et arrête de craindre de finir comme lui , car ce ne sont pas seulement les discourt qui illuminent la foi, mais la cohérence entre actes et paroles et là tu m'excuse il y a rupture !
ça vous scandalise ? et alors Jésus vécu pauvre et proche des pauvres au point qu'on Le touchait , c'est pas demain que ça va arriver derrière les vitres blindé et les haut mûrs du palais romain ! Ha tu vas me dire , " une femme s'est jetée sur lui !
Belle affaire cela a été vu comme un scandale , alors que du temps du Christ c'était une MERVEILLEUSE occasion de faire briller l'Amour Divin , aujourd'hui elle a été mise aux fous et s'est pratiquement faite tabassée en direct par les gros bras du pontife, si vous ne voyez pas la différence avec l’Évangile, Priez et Jeuner jusqu’à ce que La Grâce Vienne a vous ;
LES HOMMES EN CE MONDE ONT BESOIN DE REVOIR L'ÉVANGILE VIVANT PAS LA RELIGION MORTE ! AMEN
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Louis



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 18:50

Pour ceux qui ne l'ont pas encore lu, je conseille à tous Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans du Père François Jourdan, théologien et islamologue.

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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 19:01

Pour être sauvé, il faut aimer.

Vous serez jugés sur l'amour, l'amour donné et l'amour reçu.

Que vous appeliez Dieu , Allah ou tout autre , l'essentiel c'est d'avoir l'Amour dans son coeur.

Vous serez toujours gagnant au tribunal de Dieu, si vous aimez l'autre dans sa(ses) différence(s), et si vous laissez Dieu juger.

ça vous éviterait de perdre du temps en arguties, et de consacrer ce temps à la prière.

Effaçons-nous devant le mystère de l'autre.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 21:59

hop a écrit:
Mais quid du musulmans perdus dans le désert? Du japonais qui n'a jamais, je dis bien jamais, entendu parler du Christ, ni même du Pape?

Qu'en pensez-vous?

Ce que j'en pense, cher hop, c'est que

1. il n'y a quasiment personne sur terre qui n'ait entendu parler du Christ ou du pape. Si ce n'est totalement personne.

2. la réponse à votre question est donnée dans le caté, voyez plutôt:

Caté S. Pie X a écrit:
Peut-on se sauver en dehors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non, hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.

Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ?

Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Eglise.

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 22:19

Chris Prols a écrit:

1. il n'y a quasiment personne sur terre qui n'ait entendu parler du Christ ou du pape. Si ce n'est totalement personne.

Il y a bien quelques tribus amazoniennes qui n'ont jamais entendus parler du Christ...
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 22:58

[quote="Théodéric"]
hop a écrit:
M. Prols,

Mais quid du musulmans perdus dans le désert? Du japonais qui n'a jamais, je dis bien jamais, entendu parler du Christ, ni même du Pape?

Qu'en pensez-vous?

Qu'en pensez vous si le Seigneur leur fait passer un examen sur place ?

Nous appelons les gens contemporain aux prophète mais qui n'ont pas reçu son message les gens de la fitra (fitra = l'essence originelle qu'on a a la naissance, prompt a accepter le véritable message prophétique, avant qu'il ne soit corrompu par la religion des parents)



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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Mer 31 Aoû 2011, 23:06

Cher Mohamedddd, vous parlez de message de votre prophète Mahomet.

Dans son message, votre prophète a-t-il dit que Jésus-Christ est Dieu?
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 04:27

Chris Prols a écrit:
Cher Mohamet, vous parlez de message de votre prophète Mahomed.

Dans son message, votre prophète a-t-il dit que Jésus-Christ est Dieu?

cher Chris

si Mohamed ou Jésus l'avaient dit franchement je ne les aurais pas cru, car la logique me dictera que ce Dieu ne mériterait pas d’être une divinité, a ce faire insulté et craché dessus tous en aimant ca !!!! a moins qu'il soit masochiste ? dans se cas il aurait besoin d'un Dieu supérieur pour le soigner!!!
je ne peux m'imaginer avoir plus de fierté que le Créateur de l'univers, l'unique, le puissant
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 16:24

Jésus a quand même dit durant sa prédication qu'il est Dieu.

Les juifs l'ont livré aux romains pour ce motif.

Vous, vous ne le croyez pas non plus?
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hop



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 16:42

Bonjour Chris Prols,

Non, je peux vous assurer que l'énorme majorité des japonais n'ont jamais entendu parler du Christ, et encore moins du pape.
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 16:46

Vous rigolez j'espère?
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 16:51

Absolument pas. Je travaille étroitement avec le Japon, je m'y rends souvent. Si les "élites", en on entendu parler (un mec faiseur de miracles), le quidam de base ne le connait pas.

Je suis parfaitement sérieux.

Combien de chrétien au Japon? Niveau catholique, ils sont 30000. Sur 130 000 000 millions d'habitants...
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hop



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 16:54

Chris Prols, erreur de ma part: 600000 catholiques (0.5% de la population - je ne sais pas pourquoi j'ai retenu ce cchiffre de 30000).

Les japonais n'ont pas changé leurs tradition en 2000 ans. Ils sont très peu ouverts sur les traditions étrangères.

Je maintiens: si l'Eglise est présente, les japonais n'ont pour la plupart jamais entendu parler du Christ.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 16:55

maxime a écrit:
mohameddddd a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Mohamet, vous parlez de message de votre prophète Mahomed.

Dans son message, votre prophète a-t-il dit que Jésus-Christ est Dieu?

cher Chris

si Mohamed ou Jésus l'avaient dit franchement je ne les aurais pas cru, car la logique me dictera que ce Dieu ne mériterait pas d’être une divinité, a ce faire insulté et craché dessus tous en aimant ca !!!! a moins qu'il soit masochiste ? dans se cas il aurait besoin d'un Dieu supérieur pour le soigner!!!
je ne peux m'imaginer avoir plus de fierté que le Créateur de l'univers, l'unique, le puissant
Amour n'est pas synonyme de faiblesse

Où vois-tu de la faiblesse dans la vie de Jésus et dans sa passion? Quelle grandeur au contraire: "Nul ne prend ma vie, mais c'est moi qui la donne."
Qui est capable d'une telle dignité, d'une telle grandeur d'âme?
Sur la croix: "Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font."

La seule faiblesse de Jésus, c'est celle qu'il prend sur lui, et c'est la notre.



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 17:26

Salut,
je ne voudrais pas être mesquin mais en fait le christianisme est déjà divisé, de plus Catholique veut dire universelle, donc ?
En Island par exemple il n'y a que 2,4% de catholiques pour 82,1% de luthériens donc il n'y a que 2,4% qui sont dans la vérité.
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Louis



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Jeu 01 Sep 2011, 21:01

mohameddddd a écrit:



si Mohamed ou Jésus l'avaient dit franchement je ne les aurais pas cru, car la logique me dictera que ce Dieu ne mériterait pas d’être une divinité, a ce faire insulté et craché dessus tous en aimant ca !!!! a moins qu'il soit masochiste ? dans se cas il aurait besoin d'un Dieu supérieur pour le soigner!!!
je ne peux m'imaginer avoir plus de fierté que le Créateur de l'univers, l'unique, le puissant
Amour n'est pas synonyme de faiblesse
Ce n'est pas avec la logique qu'on peut comprendre qui est Dieu et quel est son amour, c'est avec le coeur uniquement.

La fierté de Dieu ?! Si le Coran vous dit que Dieu est le plus orgueilleux de l'univers, cela prouve bien qu'il n'est qu'un tissu de mensonge (ou pire le fruit de Satan).

Dieu et Jésus sont "amour", et l'humilité (l'opposé de l'orgueil) est leur expression sur Terre.
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 01:20

Chris Prols a écrit:
Jésus a quand même dit durant sa prédication qu'il est Dieu.

Les juifs l'ont livré aux romains pour ce motif.

Vous, vous ne le croyez pas non plus?

les juifs ont tué plusieurs prophètes, pour des raisons plus ou moins semblables, qui se résument toutes au fait que c'est un peuple vicieux qui n'aime pas que ses passions soient interdit par des décrets religieux
2.87. Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d'autres prophètes , de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l'Esprit saint. Alors jusqu'à quand continuerez-vous à accueillir avec morgue les prophètes, traitant les uns d'imposteurs et massacrant les autres, chaque fois que le message qu'ils vous apportent ne flatte pas vos caprices?
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 01:37

maxime a écrit:


Où vois-tu de la faiblesse dans la vie de Jésus et dans sa passion? Quelle grandeur au contraire: "Nul ne prend ma vie, mais c'est moi qui la donne."
Qui est capable d'une telle dignité, d'une telle grandeur d'âme?
Sur la croix: "Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font."

La seule faiblesse de Jésus, c'est celle qu'il prend sur lui, et c'est la notre.

Si il a donné sa vie, il revenu sur sa parole puisqu'il s'est ressuscité après, je dirais plutôt qu'il s'est humilié et a gouté la mort pour montrer que sans le père il n'est qu'un humain faible comme le sont tout les humains

Sur la croix il s'est adressé au Seigneur : "Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font." ca montre sa miséricorde, comme celle de tous les prophètes envers leur peuple, comme celle que Moise a manifesté lorsque le Seigneur avait voulu anéantir le peuple juif après l'affaire du mont sinai,
ou celle de Mohamed lorsqu'il fut chassé par une tribu a coup de jet de pierre, et lorsque l'ange des montagnes lui a demandé s'il veut qu'il les fasse périr, Mohamed a dit : "non car j'espère qu'Allah fasse de leurs descendances des croyants"
ou celle de Noé qui a attendu des centaines d'année avant de déclarer forfait


La seule faiblesse de Jésus, c'est celle qu'il prend sur lui,

ce n'est pas une faiblesse mais surtout une miséricorde, et puis une dignité et grandeur d’âme s'il n'avait pas la phrase "père pourquoi m'abandonne-tu ?"d’ailleurs on a jamais reçu la réponse a cette question !
si celui qui a dit : "père pourquoi m'abandonne-tu ?" est judas qui as prit la place de Jésus ca devient plausible
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 02:52

Louis a écrit:
mohameddddd a écrit:



si Mohamed ou Jésus l'avaient dit franchement je ne les aurais pas cru, car la logique me dictera que ce Dieu ne mériterait pas d’être une divinité, a ce faire insulté et craché dessus tous en aimant ca !!!! a moins qu'il soit masochiste ? dans se cas il aurait besoin d'un Dieu supérieur pour le soigner!!!
je ne peux m'imaginer avoir plus de fierté que le Créateur de l'univers, l'unique, le puissant
Amour n'est pas synonyme de faiblesse
Ce n'est pas avec la logique qu'on peut comprendre qui est Dieu et quel est son amour, c'est avec le coeur uniquement.

La fierté de Dieu ?! Si le Coran vous dit que Dieu est le plus orgueilleux de l'univers, cela prouve bien qu'il n'est qu'un tissu de mensonge (ou pire le fruit de Satan).

Dieu et Jésus sont "amour", et l'humilité (l'opposé de l'orgueil) est leur expression sur Terre.

Il faut qu'on se mette d'accord sur la définition du cœur, mais avant je te conseille le livre "Organ Transplants and Cellular Memories" de Paul Pearsall, et l'interview du professeur Gary Schwartz, neurologue et médecin psychiatre à l'université de l'Arizona, accordé au journal Apple Daily, tu y trouvera que le Coran révèle encore ses miracles jusqu’à aujourd'hui (je te rassure ils ne sont pas musulmans)

7.179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d’hommes pour l’Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n’entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.
est-ce que on comprend avec le cœur ? la réponse est dans le livre et l'interview cité plus haut

chez vous, un fou qui possède un excellent cœur, est-il responsable devant le Seigneur de ses actes et de la foi ?

Si satan ne t'avait pas suggérer de confondre les attributs du Créateur de l’univers et tes pauvres attributs, et si tu avais un peu de considération envers le Seigneur, tu prêterais plus d'attention a la lecture du Coran
L’orgueil du Seigneur comme cité dans le Coran est :
-mépriser celui qui se dit sont égal
-mépriser et s’élever sur tous ce qui est mal, mauvais, chose qui est un défaut, ou chose qui rend imparfait
-mépriser le fait d’être injuste envers ses créatures
-méprise et transcende d'avoir les attributs de sa création, rien ne lui semblable
-la grandeur et la transcendance, et tout chose en dehors de sa gloire est petit et vil
il y a d'autre sens digne de la grandeur du l'Omnipotent


Dieu et Jésus sont "amour", et l'humilité (l'opposé de l'orgueil) est leur expression sur Terre
erreur de syntaxe : Jésus est dieu :twisted:
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Louis



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 11:00

Aucun chrétien ne reconnaitra jamais le Coran comme une révélation divine. Il n'y a qu'à lire son contenu pour y découvrir des horreurs d'un autre temps.


Dernière édition par Louis le Sam 03 Sep 2011, 18:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 16:30

Je crois qu'il y a environ 1 milliards de catholiques... ça veut dire qu'aujourd'hui 6 milliards d'êtres humains sont dans l'erreur.
Y a du boulot ! Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 16:36

Cher Lamack, sur le milliard de catholique, combien vivent de leur foi ?

Mais rassurez vous, cette religion est CATHOLIQUE = UNIVERSELLE.

Alors elle ne dit pas : "5 milliards de personnes sont dans l'erreur" mais elle dit : "6 milliards de personnes sont en marche vers la Vérité toute entière qui est le Christ qui apparaîtra à la 11° heure de leur vie. Et sur ces 6 milliards, quelques millions ont la chance de le savoir déjà et de porter leur croix dans cette joie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 16:38

salut
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 16:55

L'Islam, c'est le cheval rouge feu ? Laughing
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 22:25

Chaque forum a son bouffon jocolor :jocolor:stratégie des faibles
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Ven 02 Sep 2011, 22:30

mohameddddd a écrit:
Chaque forum a son bouffon jocolor :jocolor:stratégie des faibles
Mr.Red j'aime bien. Je peux ainsi tout me permettre.
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Sam 03 Sep 2011, 00:08

Bonsoir

Tu n'es pas obligé de le croire, mais c'est ce que nous, nous croyons. C'est ainsi.

c'est ton droit, pt de contrainte en religion
Et l'argument de la substitution LOL

ce n'est pas notre argument, mais bien l'argument des premiers chrétiens
intéresse toi plus a l'actualité qui concerne ton saluut
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Sam 03 Sep 2011, 00:31

C'est avec plaisir

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Judas
pourquoi il est pas reconnu par l'église? elle va pas ruiner son commerce de ses mains

massa' alkhayr
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Dim 04 Sep 2011, 21:50

mohameddddd a écrit:
Chris Prols a écrit:
Jésus a quand même dit durant sa prédication qu'il est Dieu.

Les juifs l'ont livré aux romains pour ce motif.

Vous, vous ne le croyez pas non plus?

les juifs ont tué plusieurs prophètes, pour des raisons plus ou moins semblables, qui se résument toutes au fait que c'est un peuple vicieux qui n'aime pas que ses passions soient interdit par des décrets religieux
2.87. Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d'autres prophètes , de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l'Esprit saint. Alors jusqu'à quand continuerez-vous à accueillir avec morgue les prophètes, traitant les uns d'imposteurs et massacrant les autres, chaque fois que le message qu'ils vous apportent ne flatte pas vos caprices?

D'accord, mais est-ce que les autres prophètes ont-il prophétisé qu'ils étaient Dieu?

Jésus l'a fait.

Le croyez-vous?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Lun 05 Sep 2011, 03:21

coeurdemarie a écrit:
Pour être sauvé, il faut aimer.

Vous serez jugés sur l'amour, l'amour donné et l'amour reçu.

Que vous appeliez Dieu , Allah ou tout autre , l'essentiel c'est d'avoir l'Amour dans son coeur.

Vous serez toujours gagnant au tribunal de Dieu, si vous aimez l'autre dans sa(ses) différence(s), et si vous laissez Dieu juger.

ça vous éviterait de perdre du temps en arguties, et de consacrer ce temps à la prière.

Effaçons-nous devant le mystère de l'autre.

bonjour Coeurdemarie,

bien sûr que l'Amour plait au Seigneur, mais La Vérité Est Inséparable et LA VÉRITÉ c'est Qui Jésus EST et ce qu'Il a FAIT au Nom du Père pour nous !
si tu Aime en Vérité tu accueille et reconnais ce que Dieu fait en ta faveur en Christ, LE SALUT La Vie Spirituelle rendue Aujourd'Hui ne l'EST qu'en Jésus SEUL " nul ne Vient au père que par MOI !" !
donc le alut Aujourd'hui La Pleine Union au Père tu ne peux pas l'Avoir sans Connaître Christ ni reconnaitre ce qu'IL a fait pour nous !

Être Sauver c'est Vivre Jésus par la Grâce de l'Esprit Saint reçu au Baptême , si il était possible de Vivre le Salut autrement alors Jésus aurait mentit et l’Église serait un mensonge ainsi que l’Évangile !

tu peux aimer , mais être sauvé ICI et Maintenant n'est possible qu'En Christ !


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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Lun 05 Sep 2011, 03:40

mohameddddd a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Mohamet, vous parlez de message de votre prophète Mahomed.

Dans son message, votre prophète a-t-il dit que Jésus-Christ est Dieu?

cher Chris

si Mohamed ou Jésus l'avaient dit franchement je ne les aurais pas cru, car la logique me dictera que ce Dieu ne mériterait pas d’être une divinité, a ce faire insulté et craché dessus tous en aimant ca !!!! a moins qu'il soit masochiste ? dans se cas il aurait besoin d'un Dieu supérieur pour le soigner!!!
je ne peux m'imaginer avoir plus de fierté que le Créateur de l'univers, l'unique, le puissant
Amour n'est pas synonyme de faiblesse

bonjour mohameddddd,


tu vois c'est bien ce qui prouve que le coran éloigne de la vérité, car si son enseignement obture a tes yeux spirituels la Divinité du Christ c'est bien que quelqu'un en faisant répandre le message a mohomet a voulu cacher la Vérité de l'Humilité et l'Amour de Dieu !

90% au moins du contenu du coran dit l'inverse de l'enseignement de Jésus , tiens un exemple sur la vie de un homme une femme que Dieu a toujours voulu car c'est a l'image de la fidélité de l'âme et du Seigneur , mahomet c'est permit de changer cela affirmant contre l'autorité du Christ que l'homme peut avoir plusieurs femmes !
la fidélité est difficile ? bien sûr elle relève d'un effort de domination spirituelle sur les passions de la chair Jésus voulant mener les hommes a la vie adulte spirituelle nous remet devant l'exigence de Volonté et effort spirituelle fidèle a l'Amour UNIQUE , ça c'est l'exigence du Seigneur qui nous aime !
mahomet qui ne parle que comme un homme charnel, lui cède a ses passions , donc ils s'accordent des femmes sans se soucier du désaccord du Seigneur et qu'en agissant ainsi il asservit son âme a se soumettre a la chair ce qui va a l'encontre de l'intérêt spirituel !

c'est bien ce que jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit ! la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifie !" Mahomet n'ayant pas reçu l'Esprit il reste esclave du monde et emplois le langage du monde ! mais cela ne mène a rien puisqu’il a été capable de raconter qu'au paradis il y auraient des vierges ! comme ci celui qui vit Spirituellement a le désir de la chair , il faut vraiment ignorer Qui Est Jésus En Vérité pour avoir tenu de tels propos !

je te le dis sans agressivité ni méchanceté seulement avec beaucoup de peine voyant les dégâts qu'implique dans les âmes une telle religion !
au point que tu ne peut même pas voir la Puissance qu'il faut pour accepter l'humiliation qu'a Vécu jésus pour nous arracher a la mort spirituelle !
enfin du temps où nous étions comme toi nous ne disions pas mieux, on peu donc tous prier pour toi que Le Seigneur t'ouvre les yeux sur ce qu'IL a subit et fait pour toi sur la croix et dans Sa Vie et lors de la Résurrection !

Théodéric
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Louis



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Lun 05 Sep 2011, 11:01

J'ai trouvé cette vidéo (évangéliste) simple pour expliquer en quelques minutes ce qu'est le christianisme, et ça peut aider à comprendre le rôle de Jésus et le but de sa souffrance sur la croix (la rédemption).

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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Lun 05 Sep 2011, 17:13

Louis a écrit:
J'ai trouvé cette vidéo (évangéliste) simple pour expliquer en quelques minutes ce qu'est le christianisme, et ça peut aider à comprendre le rôle de Jésus et le but de sa souffrance sur la croix (la rédemption).


Merci
tu sais que les arabes sont sensé etre porter sur la criminalité, donc je vais me lacher dans les crimes, et chaque soir je demanderai à Jésus d'échanger mon casier judiciaire avec le sien, et biensur ceci n'est valable que lorsqu'on reconnait Jésus comme Dieu
VIVE JÉSUS
je sais que c'est ironique, mais c'est sans méchanceté

dans la vidéo le fils parle au père comme une entité distinct!! une question se pose : le fils a été créer, ou engendrer ?
si il a été toujours existant, la création aurait alors deux principe ? lequel prime sur l'autre ? apparemment le fils n'a pas accepter les décision du père, puisqu'il a demandé a les changer ? le jour où le père n'accepterai pas de donner suite au désir du fils que se passerai-t-il ?
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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Lun 05 Sep 2011, 17:38

Théodéric a écrit:
mohameddddd a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Mohamed, vous parlez de message de votre prophète Mahomed.

Dans son message, votre prophète a-t-il dit que Jésus-Christ est Dieu?

cher Chris

si Mohamed ou Jésus l'avaient dit franchement je ne les aurais pas cru, car la logique me dictera que ce Dieu ne mériterait pas d’être une divinité, a ce faire insulté et craché dessus tous en aimant ca !!!! a moins qu'il soit masochiste ? dans se cas il aurait besoin d'un Dieu supérieur pour le soigner!!!
je ne peux m'imaginer avoir plus de fierté que le Créateur de l'univers, l'unique, le puissant
Amour n'est pas synonyme de faiblesse

bonjour mohameddddd,


tu vois c'est bien ce qui prouve que le coran éloigne de la vérité, car si son enseignement obture a tes yeux spirituels la Divinité du Christ c'est bien que quelqu'un en faisant répandre le message a mohomet a voulu cacher la Vérité de l'Humilité et l'Amour de Dieu !

90% au moins du contenu du coran dit l'inverse de l'enseignement de Jésus , tiens un exemple sur la vie de un homme une femme que Dieu a toujours voulu car c'est a l'image de la fidélité de l'âme et du Seigneur , mahomet c'est permit de changer cela affirmant contre l'autorité du Christ que l'homme peut avoir plusieurs femmes !
la fidélité est difficile ? bien sûr elle relève d'un effort de domination spirituelle sur les passions de la chair Jésus voulant mener les hommes a la vie adulte spirituelle nous remet devant l'exigence de Volonté et effort spirituelle fidèle a l'Amour UNIQUE , ça c'est l'exigence du Seigneur qui nous aime !
mahomet qui ne parle que comme un homme charnel, lui cède a ses passions , donc ils s'accordent des femmes sans se soucier du désaccord du Seigneur et qu'en agissant ainsi il asservit son âme a se soumettre a la chair ce qui va a l'encontre de l'intérêt spirituel !

c'est bien ce que jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit ! la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifie !" Mahomet n'ayant pas reçu l'Esprit il reste esclave du monde et emplois le langage du monde ! mais cela ne mène a rien puisqu’il a été capable de raconter qu'au paradis il y auraient des vierges ! comme ci celui qui vit Spirituellement a le désir de la chair , il faut vraiment ignorer Qui Est Jésus En Vérité pour avoir tenu de tels propos !

je te le dis sans agressivité ni méchanceté seulement avec beaucoup de peine voyant les dégâts qu'implique dans les âmes une telle religion !
au point que tu ne peut même pas voir la Puissance qu'il faut pour accepter l'humiliation qu'a Vécu jésus pour nous arracher a la mort spirituelle !
enfin du temps où nous étions comme toi nous ne disions pas mieux, on peu donc tous prier pour toi que Le Seigneur t'ouvre les yeux sur ce qu'IL a subit et fait pour toi sur la croix et dans Sa Vie et lors de la Résurrection !

Théodéric

le paradis et l'enfer n'ont rien de spirituelle
Adam et Eve vivaient au paradis réellement et matériellement et non pas rien qu'avec leurs
âmes , c'est ce qu'affirme la genèse:

"


2.15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.
2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


Un endroit où l'on mange ne peut être que matériel et bien réel, et si on y mange pour le plaisir on peut y coucher pour le plaisir
2.18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
2.19
L’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous
les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment
il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui
donnerait l'homme.
2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail,
aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour
l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
2.21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair (et nom pas âme) à sa place. 2.22 L’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. (genèse)

Et la souffrance en enfer n'a rien de d'un juste éloignement du Seigneur mais belle et bien un feu qui consume le corps

5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le
et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de
tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.(le meme nom en arabe)

5.30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la
et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de
tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.(Mathieu)

9.47 Et si ton oeil est pour toi
une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le
royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté
dans la géhenne,(Marc)


13.28 C'est là qu'il y aura des
pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et
Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez
jetés dehors.(Luc)


si on boit du vin au paradis je ne dirai pas non pour une présence féminine,
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. (Mathieu et 14.25Marc, et 22.18Luc)
et on plus il y a le plat de résistance, après l’apéritif,
14.15 Un de ceux qui étaient à table, après avoir entendu ces paroles, dit à Jésus: Heureux celui qui prendra son repas dans le royaume de Dieu!
22.30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël. (Luc)

2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
2.10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
2.11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or.
2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; (genèse)

8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.(Mathieu)
13.29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu. (Luc)
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hop



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MessageSujet: Re: Quand l'islam divise les cathos    Lun 05 Sep 2011, 17:48

Bonjour Mohamed,

Le Christ ne s'adressait qu'en paraboles. Vous prenez cela au sens littéral.

Il est aisé de sortir des citations du contexte pour leur faire dire ce que l'on veut. Surtout que tout au long des Evangiles, on constate que Jésus n'a aucun geste de violence.

Je sais, vous allez me sortir les marchands du Temple. La seule fois où Jésus s'importe, et pour cause: le faux dieu "argent" trône dans le sanctuaire de Dieu. On peut comprendre qu'il se soit emporté.

Sinon, rien, nada. Jésus prône l'humilité, la charité, et la non-violence.
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Quand l'islam divise les cathos
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