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 Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement

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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 14:30

fredsinam a écrit:
julieng a écrit:
malheureusement cher Doumé, l'idée de passage de l'ère du fils à celle du saint Esprit est la matrice, depuis Joachim de Flore, de tous les progressismes et de toutes les dérives gnostiques. je suis bien d'accord sur vous: le message du Christ doit conduire à une transformation intérieure radicale, il ne s'agit pas de s'en tenir aux formules, mais d'accéder à une amitié intérieure profonde avec le Christ. mais cela ne pourra jamais se faire au prix de la destruction de la doctrine, au prix de sa transformation: transformation de l'homme oui, mais à la lumière de la saine doctrine. VII a transformé la doctrine et JPII également ( sa stupide affirmation que l'ancienne alliance n'a pas été abolie par exemple). c'est le glaive que le Christ est venu apporter, c'est à dire qu'il a constitué une Eglise militante, une Eglise de combat contre les forces du monde qui veulent entraîner les âmes en enfer. c'est cela l'enjeu, ne l'oubliez pas.


Lorsque Benoit XVI annonce la béatification de JPII j'ai pensé directement à vous , à votre orgueil qui a du être blessé .Je me rappelle il y a quelques mois que vous affirmiez avec force et certitude que l'Esprit saint par l'Eglise ne peut et ne permettra la béatification de JPII .Non seulement il vous a donné tort mais en plus il vous donnera encore tort en le canonisant . Malgré tout je constante que vous n'avez pas décoloré et que vous lui êtes toujours hostile .Alors je me demande si votre hostilité à la vision du bienhereux JPII ne vous conduit pas tout doucement au doute ... au sédévacantisme ou à l'athéisme . QUOI QU'IL EN SOIT IL FAUT QUE VOUS SACHIEZ QUE VOUS NE TROUVEREZ PLUS JAMAIS UNE EGLISE MILITANTE au sens propre du terme comme Elle le fut jadis. L'Eglise a d'une façon mystérieuse dés les derniers années du pontificat de PIEXII adopte l'attitude du Christ dans sa dernière semaine :plus de confrontation frontale ,plus d'anathème mais l'attitude de l'agneau qui se laisse conduire à l'abattoir à cause de son amour pour la vérité et pour le père . Et c'est cette attitude que le bienheureux JEAN XIII et ensuite VATICAN II ont confirmé .

Je vous souhaite de retrouver la paix comme Doumé parce que l'Eglise que vous souhaitez n'existera plus

Sur un point je suis d'accord!

C'est V2 qui conduit à l'abattoir le Corps mystique du Christ, comme c'était Anne, Caïphe et Pilate qui ont conduit le Corps physique du Christ à la Croix.

(Je vous laisse deviner qui est ce Caïphe des temps modernes. Un indice: il portait l'ephod.)

Et comme au Matin de Pâques, le Christ ressuscité couvra de confusion ses ennemis antiques, lors de son Second Avènement, il couvtrira de confusion son ennemi moderne: V2.

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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 14:33

cher fredisman

non je n'ai pas été touché dans mon orgueil comme vous dites, j'ai été peiné par notre bon pape, que j'aime profondément mais que je sais malheureusement intellectuellement très compromis avec l'idéalisme et l'existentialisme. j 'étudie actuellement la pensée de JPII, je constate la même déformation intellectuelle à la base de tout, cette tentative impossible de concilier phénoménologie et thomisme. notre bon pape est de coeur tradi, il comprend intuitivement la crise de l'église, mais n'a pas les outils conceptuels pour en comprendre la réelle nature, il ne comprend pas le sens de la manoeuvre de l'ennemi. ce n'est pas grave bientôt la FSSPX sera canoniquement réintégrée. BXVI pose une suite de gestes qui font que la tradition va redevenir la locomotive de tout le mouvement. c'est vital maintenant car nous sommes proche d'évènements terribles. il faut que l'Eglise soit à nouveau claire, dispose de clercs correctement formés, à la spiritualité authentiques qui puissent servir de vrais pasteurs.
retrouvez moi le passage ou je disais que jamais il n'y aurait béatification, je ne crois ne l'avoir jamais écrit. peut-être jamais canonisation, effectivement, mais béatification non.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 14:38

Julien, cela vous dit-il quelque chose, Don Luigi Villa?
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 14:41

non
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 14:47

C'est un prêtre italien non sédévac qui a écrit ce livre:

http://www.chiesaviva.com/430%20mensile%20fra.pdf

Bonne lecture !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 14:58

julieng a écrit:
cher fredisman

non je n'ai pas été touché dans mon orgueil comme vous dites, j'ai été peiné par notre bon pape, que j'aime profondément mais que je sais malheureusement intellectuellement très compromis avec l'idéalisme et l'existentialisme. j 'étudie actuellement la pensée de JPII, je constate la même déformation intellectuelle à la base de tout, cette tentative impossible de concilier phénoménologie et thomisme. notre bon pape est de coeur tradi, il comprend intuitivement la crise de l'église, mais n'a pas les outils conceptuels pour en comprendre la réelle nature, il ne comprend pas le sens de la manoeuvre de l'ennemi. ce n'est pas grave bientôt la FSSPX sera canoniquement réintégrée. BXVI pose une suite de gestes qui font que la tradition va redevenir la locomotive de tout le mouvement. c'est vital maintenant car nous sommes proche d'évènements terribles. il faut que l'Eglise soit à nouveau claire, dispose de clercs correctement formés, à la spiritualité authentiques qui puissent servir de vrais pasteurs.
retrouvez moi le passage ou je disais que jamais il n'y aurait béatification, je ne crois ne l'avoir jamais écrit. peut-être jamais canonisation, effectivement, mais béatification non.

Vu que l'Église vous a désavoué et vous a décu en béatifiant JPII ,vous préserverez dans votre orgueil et maintenant le coupable c'est BXVI qui n'a pas compris les enjeux (le pauvre !!!) que pourtant vous ,vous avez su discerné correctement . Heureusement que l'orgueil ne tue pas physiquement !!! Vu que maintenant vous avez compris que non seulement JPII sera canonisé et que c'est une question de temps ,vous avez jeté vos derniers espoir sur une probable reconciliation avec la FSSPX dont je souhaite aussi mais je doute de la faisabilité . Vous oubliez qu'avant toute réconciliation la FSSPX devra accepter publiquement surement par une signature qu'elle adhère à tous déclarations de Vatican II y compris DIGNITATIS HUMANAE et Nostra Ætate ainsi que l'enseignement des papes (PAUL VI ET JPII ) qui ont suivi notamment le fait que la messe officielle de l'Eglise est la messe de Paul VI .Et je ne suis pas sûr que la FSSPX est prête pour accepter tous ça . Mais qui sait espérons malgré tout je suis plus pessimiste que vous .

Contrairement à vous je pense que la locomotive de l'Eglise dans les années à venir est le pontificat de JPII qui compte 14 encycliques , 15 exhortations apostoliques ,12 constitutions apostoliques ,28 motu proprio ,42 lettres apostoliques aucun pape n'a fait mieux . Même Benoit XVI l'a dit , ils s'appliquent à solidifier et à faire connaitre tout l'enseignement de JPII ,il est inutile de rajouter autre chose . L'enseignement de JPII est la feuille de route de l'Eglise pour le ce millénaire , et au fur à mesure que les années passeront il gagnera en force
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 15:10

écoutez Fredisman je ne vais pas vous accusez de bêtise, d'aveuglement comme vous me donner de l'orgueil mégalomaniaque. relisez l'histoire de l'Eglise vous verrez que ce ne serait pas la première fois qu'un pape pose des actes mauvais. la béatification n'engage pas l'infaillibilité à ce que je sache. quant au problème philosophique débattez sur le fond ou taisez- vous.

la FSSPX sera réintégrée sans accepter DH, c'est la volonté de Dieu, parce qu'au dessus du pape il y a dieu au cas ou vous l'auriez oublié. je me permets de dire que c'est la volonté de dieu, car il est manifeste que DH est en opposition avec tout le magistère précédent et ne sortez pas l'opposition puérile pastorale -doctrinale d'Arnaud qu'aucun théologien sérieux ne défend.

JPII a mis l'Eglise dans l'Etat actuel: désolation totale sur le terrain, grand show à l'américaine. c'est du mouvement tradi que l'Eglise est en train de se restructurer. c'est le mouvement tradi qui insuffle tout ce qui manque à la spiritualité poudre aux yeux de JPII. loué soit Mrg Lefebvre.
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 15:12

excellent, merci Chris Pol. je me souviens mantenant d'avoir vu la promotion de ce livre
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 15:13

Chris Prols a écrit:
C'est un prêtre italien non sédévac qui a écrit ce livre:
http://www.chiesaviva.com/430%20mensile%20fra.pdf

Bonne lecture !
Regardez la page 19 où commence l'analyse des « idées » du pape Jean-Paul II. Des caractères gras, des caractères rouge, le choix des images plus loin, etc.
Vous ne trouvez pas ça étrange dans un article rédigé par un docteur en théologie ?
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 15:28

julieng a écrit:
nilamitp a écrit:
vous refusez de voir de la bonne foi, de bonnes intentions dans les démocraties libérales, ni les choses objectivement bonnes qui peuvent en découler et sombrez dans le complotisme en décrivant toute action comme étant manoeuvrée par des loges sataniques, et nous autres lobotomisé hypnosé par les médias à leur botte.
je ne juge pas les personnes, eurs intentions etc. je juge une époque, une civilisation en fonction de ses principes. la démo(n)cratie libérale est une monstruosité, elle conduit inévitablement à la ruine, au chaos et égare les hommes.

ok

je prends une image:

ok

nous sommes sur un grand bateau voguant paisiblement sur un grand fleuve...en aval, très loin, une chute d'eau mortelle. certains, avertis par révélation, cherchent à alerter les passagers. mais l'essentiel des membres de l'équipage ont été formés à la même école qui leur a certifié qu'il n'y avait aucun danger, les passagers leur font confiance puisque la compagnie qui leur a vendu leur billet leur a certifié qu'il n'y avait aucun danger, qu'ils allaient se couler douce, se divertir etc.

excellente image

mais ils ne savent pas que cette compagnie est celle qui a créé l'école ou les membres de l'équipage ont été formés. les passagers continuent de prendre soin de leurs enfants, d'entretenir de bonnes relations avec leurs proches etc...ils font ce que font l'essentiel des gens, portés par de bonnes intentions, font. ils apprennent que sur le bateau une famille a été volé, ils décident démocratiquement qu'on lui prêtera de l'argent pour sa subsistance, ils apprennent que les matelots sont scandaleusement traités, ils se révoltent et forcent les responsables de l'équipage à mieux les traiter. cette expérience démocratique les convainc qu'il pourrait aussi mieux organiser la distribution des cabines, les loisirs, qu'il faudrait aussi y associer le personnel d'équipage. rien à redire! sauf qu'un prophète de malheur vient un jour avec des preuves: regardez ce que j'ai trouvé dans un livre que j'avais avec moi dans mes valises: c'est la même compagnie qui forme les matelots et qui vend les billets, regarder les symboles qui sont sur les prospectus, regardez j'ai un texte qui dit que ce bateau nous conduit à la mort. mais personne, ou très peu, sur ce bateau n'a envie d'être dérangé par des questions sur le sens de la vie, tous ont envie de jouir au mieux de leur croisière, dans le respect de tous, y compris des membres de l'équipage. et puis arrive un jour, où le capitaine reçoit un écho radar d'une chute d'eau énorme...le courant est terrible, plus moyen de revenir en arrière. c'est la panique totale. certains se jettent à l'eau, d'autres se regroupent dans une salle pour se serrez les uns contres les autres.

ok

et une partie de l'équipage, celle qui était instruite vole tous les passagers et s'enfuit par les airs, par des hélicoptères envoyés sur place.

voilà,
je ne suis pas du tout d’accord avec cette fin. C’est là, où tu laisses la vérité chrétienne pour rejoindre les communistes révolutionnaires ou autres zozos: « ils » nous volent.

en fait, il n'y a rien à voler. il n'y a pas une partie de l'équipage humain « instruite » qui va tout voler à la fin. Il y a un directeur de la compagnie, Satan et ses anges, qui sont fascinés par la chute, et nous précipitent dedans. Et pour qu'ils nous « volent » notre âme, il faut que nous soyons aussi fascinés qu'eux par la chute.

et c'est le contraire: l'hélicoptère, il vient pour tous. et tous les effrayés se jetteront face contre terre. ce sera douloureux, mais ils seront sauvés. seuls les fascinés par l'abîme resteront dans le navire avec les « instruits » jusqu'à la mort,, la « seconde » mort comme dit l'Apocalypse.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 15:53

julieng a écrit:
la FSSPX sera réintégrée sans accepter DH, c'est la volonté de Dieu, parce qu'au dessus du pape il y a dieu au cas ou vous l'auriez oublié. je me permets de dire que c'est la volonté de dieu, car il est manifeste que DH est en opposition avec tout le magistère précédent et ne sortez pas l'opposition puérile pastorale -doctrinale d'Arnaud qu'aucun théologien sérieux ne défend.
S'il y a une chose que je sais dans ses discussion c'est que la FSSPX ne sera jamais réintégrer sans qu'elle adhère à toute l'enseignement de VII y compris DH ,d'ailleurs même le pape l'a dit et c'est la promesse qu'il nous a donné en levant les excommunications .C'est d'ailleurs logique accepter la FSSPX sans qu'elle adhère d'abord à tout VII c'est un cheval de troie dans l'Eglise . L'Eglise peut se passer de la FSSPX mais la FSSPX ne peut pas se passe de l'Eglise. Les prochains rencontre d'Assise montrent que BXVI est totalement libre et qu'il oeuvre dans la continuité de son prédécesseurs .

Citation :
JPII a mis l'Eglise dans l'Etat actuel: désolation totale sur le terrain, grand show à l'américaine. c'est du mouvement tradi que l'Eglise est en train de se restructurer. c'est le mouvement tradi qui insuffle tout ce qui manque à la spiritualité poudre aux yeux de JPII. loué soit Mrg Lefebvre.
J'espère que vous cesserez de le dire lorsqu'il sera canonisé bientôt

Citation :
écoutez Fredisman je ne vais pas vous accusez de bêtise, d'aveuglement comme vous me donner de l'orgueil mégalomaniaque. relisez l'histoire de l'Eglise vous verrez que ce ne serait pas la première fois qu'un pape pose des actes mauvais. la béatification n'engage pas l'infaillibilité à ce que je sache. quant au problème philosophique débattez sur le fond ou taisez- vous.

Dites moi comment peut -on discuter avec vous et s'attendre à ce que vous receviez avec humilité l'opinion de l'autre alors que vous estimez que vous êtes plus intelligent que le pape actuel et même le précédent , dont leur intelligence et leur discernement sont incontestable dans le monde . Je me demande donc si tout discussion avec vous n'est pas une monologue , un bras de fer d'égo .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 15:54

De toute façon vous serez vite fixe puisque bientôt il y aura une rencontre entre le cardinal Levada et MGR Fellay
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 16:08

J'ai pour ami Julien et d'autres plus radicaux que lui, j'ai soutenu et offert mes services à l'abbé Pagès qui m'estime, j'ai communiqué avec tous les courants de l’Église depuis ma conversion, des charismatiques les plus excentriques aux extrémistes politiques les plus durs, tout cela parce que je regrette amèrement nos divisions au lieu de nous unir, tout cela parce que chacun ce nous est un être humain qui, s'il voyait l'autre en face, retousserait sans doute ses manches afin de construire quelque chose avec lui.

En fait, ce sont nos étiquettes qui construisent des murs, nos esprits de clan qui sèment l'aigreur, engrangent l'amertume jusqu'à quelquefois la haine et peinent notre Seigneur. Vous allez me dire qu'il faut bien choisir. Oui, bien sûr, mais sans nous tromper d'ennemi : les tradis et les conciliaires peuvent se faire complémentaire comme l'abbé Pagès représente la Justice et Arnaud la Miséricorde : deux faces menant à la Vérité, deux conceptions avant et après concile VII, deux faux ennemis, deux pédagogies sœurs si l'amour les accompagne... Vous remarquerez que je n'ai pas cité les progressistes dans la Miséricorde, eux sont devenus des humanistes religieux après les dérives des années 70, les héritiers du mai 68 de l’Église. Eux sont le plus en danger...

Pour les conciliaires, s'il n' y avait des gens comme Arnaud, et il y en a peu, je ne serai pas convaincu par eux car ce qui leur manque le plus vient du manque d'expliciter, de clarifier, de nuancer, d’expliquer ce concile et ses implications nouvelles. Le geste de JP II baisant le Coran, entre autres exemples, n'a pas été expliqué clairement, la réunion d'Assise non plus, et j'en passe. Arnaud me dit que si ; mais qui, quel prêtre, quel prélat, à développé cette action clairement au peuple ? De même pour tant d'autres sujets brûlants. Les encycliques sont-elles expliquées en chaire ou en catéchèse ? Si peu..., elles restent alors trop abstraites pour tout un chacun, et les malentendus s'accumulent, et les gens deviennent sédévacantistes, et... En un mot le chrétien du XXIème siècle n'est pas assez formé pour une époque le demandant plus que jamais !

Les deux points de vues (tradis ou conciliaires éclairés) sont bons à mon sens, mais comprendre ce concile relève selon moi, de la mystique et remet en cause la sécurité bien-pensante d'avant 1958 où les gens jugeaient sans cesse de par les dogmes, comme ceux de l'ancien testament, en épuisant le souffle de l'Esprit Saint par un formalisme stérile de la majorité. Un mystique de ma connaissance disait :
" Rien n'est mort, tout est intelligent. C'est ce que ne savent pas les savants et ce qui les déroute. Ainsi un inventeur découvre les propriétés d'un médicament. Il l'administre pendant cinq ou six mois et les malades sur lesquels il expérimente sont guéris. Puis, au bout de ce temps, la vertu du remède s'éteint. Cela tient à ce que la Nature aime la simplicité et déteste l'orgueil. La vertu a disparu au fur et à mesure de l'apparition de la cupidité du pharmacien ou du fabricant qui tirent sans permission du Ciel et pour leur propre gloire ou leur propre satisfaction un profit déraisonnable du remède."
Il en est de même pour la religion : on peut la scléroser par nos péchés et empêcher les rites, immuables dans leur sainteté, à sanctifier les âmes.

Je crois que des discussions purement intellectuelles ne servent de rien, tout au plus nous inciter de voir plus loin, d'étudier, demander au ciel... C'est davantage la vision eschatologique d'Arnaud qui me le fait approuver. Je continue à croire qu'une monarchie est le régime le plus adapté pour l'expansion de l'évangile avec une complémentarité spirituelle de l’Église pour l'appuyer sans qu'elle se compromette dans le temporel. Les paroles de saint Jean Bosco à Pie IX font réfléchir là dessus... Mais je crois aussi que la royauté du Christ commence dans notre cœur, nos actions journalières, notre périmètre, et que le Seigneur relèvera le reste : en un mot, ayons la foi pour les épreuves à venir. Notre kénose personnelle permettra de susciter les hommes et les institutions politiques adéquates en leur temps. Je repose ce fardeau trop lourd pour moi en me contentant de faire ma part...

Au delà de cette polémique, je reste ami avec tous.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 16:21

Vous avez envisagé le protestantisme; quitte à revenir aux sources... Mr.Red

Ok, je sors... :opticien:
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 16:24

même plus de discussions: herméneutique, pastorale etc...

pouvoir nier farouchement tout ou partie d'un concile et être réintégré ?

ce serait une première dans l'histoire romaine de l'Église. ce serait même une forme de protestantisation de l'Eglise.

ça crée un précédent. les protestants qui nient le concile de Trente peuvent être réintégrés à leur tour ! Pourquoi pas ?

J'ignorais que tu étais une espèce, -certes romaine et ultra-conservatrice-, mais une espèce de protestant libéral, julieng.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:
(...) Et pourtant vous avez raison. La royauté sociale et terrestre du Christ, par son Eglise se servant de la puissance terrestre des roi et des tribunaux fut une doctrine développée par les papes et les évêques au XIX° s. Ils pensaient que l'Eglise ne pourrait gouverner le monde vers le salut sans une coercition terrestre et policière.

Et Dieu enleva aux papes et à l'Eglise sa puissance terrestre.

C'est ainsi que l'Eglise fut conduite à comprendre que la vraie royauté du Christ était PAR SA GRÂCE. L'Eglise ne croit plus en ces théories pastorales du XIX° s. et elle voit au contraire qu'elle prêche bien mieux le message du Christ en étant sans puissance terrestre.
unam sanctam c'est au XIVe siècle, et Quas Primas au XXe.

Le clergé peut être d'une lâcheté terrible sans être au pouvoir. C'est peut-être une qualité constante, qui sait ?

L'Eglise prêche très bien qu'elle domine ou pas. c'est vous qui inventez des théories politiques et civilisationnelles nouvelles: comme quoi, surtout il faudrait vivre dans un monde non-chrétien, pour être encore plus chrétien.

ben c'est faux, c'est juste que tu vis dans un monde non-chrétien, et que par exemple, tu devras un jour expliquer à tes enfants que la théorie du gender qu'on leur fait apprendre par cœur à l'école sert à leur bouffer le cerveau. c'est donc "pénible".


Dernière édition par nilamitp le Lun 29 Aoû 2011, 17:16, édité 1 fois
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julia



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 17:06

Notre Seigneur nous l'enseigne :

"Que votre règne arrive SUR TERRE COMME AU CIEL"

Le Seigneur doit règner donc, sur toute la création, c'est ce que tout chrétien doit souhaiter de tout son coeur, car de toutes façons, c'est le seul règne qui soit de vraie justice et d'amour.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 17:21

et oui.
et tu remarqueras que pour tous les Chrétiens passé-présent-futur, avant que son Règne vienne, et avant que Sa Volonté soit faite, il y a toujours un moment où ils ne le sont pas !(
Jésus n'enseigne pas de fausses prières !
)

ça veut dire que chaque génération ne peut pas "se reposer" sur le règne construit par la précédente, mais qu'elle a son propre défi.
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julia



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 18:04

C'est clair.

Les générations précédentes, néanmoins nous transmettent ce qu'elles ont reçu, c'est ce qui est beau dans la Sainte Eglise, la continuité.
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 22:16

Citation :
S'il y a une chose que je sais dans ses discussion c'est que la FSSPX ne sera jamais réintégrer sans qu'elle adhère à toute l'enseignement de VII y compris DH ,d'ailleurs même le pape l'a dit et c'est la promesse qu'il nous a donné en levant les excommunications .C'est d'ailleurs logique accepter la FSSPX sans qu'elle adhère d'abord à tout VII c'est un cheval de troie dans l'Eglise . L'Eglise peut se passer de la FSSPX mais la FSSPX ne peut pas se passe de l'Eglise. Les prochains rencontre d'Assise montrent que BXVI est totalement libre et qu'il oeuvre dans la continuité de son prédécesseurs .

évidemment la FSSPX devra reconnaître VII, mais le reconnaître pour ce qu'il est: un concile qui n'a jamais engagé l'infaillibilité et qui lorsqu'il a fait oeuvre de nouveauté n'a pas produit une doctrine contraingnante pour la foi. ne rêvez pas Fredisman, la liberté religieuse étant une hérésie contraire au dogme de la royauté sociale du Christ, jamais la FSSPX ne s'inclinera sur ce point et pourtant elle sera réintégrée.




Citation :
Dites moi comment peut -on discuter avec vous et s'attendre à ce que vous receviez avec humilité l'opinion de l'autre alors que vous estimez que vous êtes plus intelligent que le pape actuel et même le précédent , dont leur intelligence et leur discernement sont incontestable dans le monde . Je me demande donc si tout discussion avec vous n'est pas une monologue , un bras de fer d'égo .



mais non monsieur je ne suis pas plus intelligent que le pape, je n'ai aucune intelligence particulière moi. je le sais pertinemment, je connais des personnes intelligentes, des kadors, rien à voir avec moi qui suis juste un bosseur, un tâcherons, pas de problème. mais l'intelligence ne protège pas de tout. je suis incapable d'inventer quoique ce soit sur le plan intellectuel, je comprends les enjeux ultimes de nombre de problèmes, je cerne assez vite les principaux rouages d'une pensée ou d'un corpus de pensée. mais je ne suis pas un créateur sur le plan de la connaissance pure. et c'est peut-être ce qui me sauve, car je suis quelqu'un d'enthousiaste et je pourrais manquer de la prudence et de la patience nécessaire pour vraiment faire oeuvre de création, de belle et vraie création je veux dire. je m'explique: ceux qui font oeuvre de pionnier, dans la vérité ou dans l'erreur ( pour qu'une erreur prenne il lui faut un verni de vrai, qu'en surface rien ne paraisse)sont la plupart du temps des gens extrêmement intelligents. un type comme Arnaud est certainement bien plus intelligent que moi. JPII et BXVI sont bien plus intelligents que moi. mais être très intelligent vous fait parfois vous perdre dans l'infiniment petit. comme vous 'etes capable de maîtriser des choses très fines vous en arrivez à ne plus voir que vos constructions sont ibancales sur un plan plus macro. parce qu'une certaine passion vous y a poussé ou une certaine déformation intellectuelle , vous employez toute votre énergie et votre intelligence qui sont immenses à chercher lier des pièces qui dans l'infiniment petit vous semble s'articuler, mais qui sur un plan plus macro ne vont pas ensemble.

ainsi la phénoménologie qui prétend renouer avec le réel par la valorisation de la visée de la conscience n'atteint jamais le réel mais le contenu de la conscience.
« l’objet est visé, cela signifie que l’acte de le viser est un vécu, mais l’objet est alors seulement présumé et, en vérité, il n’est rien »( Husserl, recherche logique I)
Il donne l’exemple de « la représentation du dieu jupiter » qui existe « bien que ce ne soit qu’un mythe » précise-t-il ( Logique I) « pour la conscience, le donné est une chose essentiellement la même, que l’objet représenté existe, ou qu’il soit imaginé, et même peut-être absurde. »(ibi)

il ne faut pas poser une différence entre "l’objet immanent et l’objet véritable" c’est la même chose « et il est absurde dd’établir une distinction entre les deux(…) que je me représente Dieu, ou un ange, un être intelligible en soi ( PAR exemple un nbre) ou une chose physique, ou un carré rond, etc… ce qui par là est nommé, le transcendant, est justement ce qui est visé, donc ( simplement, en d’autres termes) est objet intentionnel ; peu importe, en l’occurrence, que cet objet existe, soit fictif ou absurde » en bref « ce qui existe, c’est l’intention, la visée d’un objet de telle sorte, mais non l’objet » donc le trancendant est immanent, interne à la psyché. « il est claire de toute façon que tout ce qui dans le monde des choses est là n’est par principe pour moi qu’une réalité présumée. » ce qui veut dire que même s’il y a des choses extérieurs, je dois présumer seulement qu’elles sont. Par contre « au contraire moi-même(…) ou, si on veut, l’actualité de mon vécu est une réalité absolue. » ( idée directrice, traduction Ricoeur).

Donc l’absolu c’est la conscience, le moi, le vécu. C’est bien pourquoi le transcendant ne peut être qu’immanent.

c'est là le coeur de la phénoménologie qui rend impossible son ajustement avec la pensée réaliste thomiste.

épargnez moi votre discours sur l'impossobilité de discuter avec moi. si vous voulez vraiment discuter avec moi il s'agit de ne pas me jeter à la tête votre arguments moralisants ou psychologisants dont je n'ai rien mais alors rien à faire. débattez. j'ai montré que la négation de la royauté sociale du Christ a pour pendant la proposition de salut à un ectoplasme. c'est cela qui est en jeu. le reste: mon incapacité à échanger, mon ego surfait, mon orgueil, ma rigidité, ma violence , tout cela ce n'est que la diversion pour ménagère abonnée à la collection arlequin. rien à foute, mais alors rien à foutre. en l’occurrence ce ne sont que des tentatives de fuite pour ne pas aborder les questions de vérités.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Lun 29 Aoû 2011, 23:19

bonsoir nilamitp


Citation :
voilà,
je ne suis pas du tout d’accord avec cette fin. C’est là, où tu laisses la vérité chrétienne pour rejoindre les communistes révolutionnaires ou autres zozos: « ils » nous volent.

en fait, il n'y a rien à voler. il n'y a pas une partie de l'équipage humain « instruite » qui va tout voler à la fin. Il y a un directeur de la compagnie, Satan et ses anges, qui sont fascinés par la chute, et nous précipitent dedans. Et pour qu'ils nous « volent » notre âme, il faut que nous soyons aussi fascinés qu'eux par la chute.

et c'est le contraire: l'hélicoptère, il vient pour tous. et tous les effrayés se jetteront face contre terre. ce sera douloureux, mais ils seront sauvés. seuls les fascinés par l'abîme resteront dans le navire avec les « instruits » jusqu'à la mort,, la « seconde » mort comme dit l'Apocalypse.

pour moi la compagnie ce n'est pas que seulement Satan. vous ne comprenez pas le sens de la manoeuvre: si nous sommes vraiment embarqués sur ce bateau, c'est que nous avons été dupés. nous étions auparavant sur un autre bateau, il a donc fallu nous faire descendre de cet autre bateau au prétexte que le nouveau bateau était meilleur. ceux qui nous ont fait descendre l'ont fait par tous les moyens de la propagande et du meurtre. or le capitaine de l'autre bateau nous avait mis en garde, il avait tout annoncé. mais nous ne l'avons pas cru. et ceux qui étaient ses adversaires ont même cherché à faire périr ceux qui ne voulaient pas abandonner leur navire, à commencer par le capitaine et son second. les dupes de haut grade savent qu'ils ne peuvent avoir le dessus que par le meurtre et le mensonge. admettons, pour commencer, qu'ils ne se savent pas au service de Satan ( c'est démenti par de nbreux écrits, mais admettons) , ils savent au moins que pour forcer les hommes à quitter le bon navire ils doivent les duper, ils doivent recourir à la violence. ton hypothèse ne tient pas jusqu'au bout, car toute conscience sait que le meurtre et le mensonge ne sont pas au service du bien. il est donc évident que certains savent qu'ils font le mal. certains s'en foutent car de ce mal ils pensent tirer un grand bien, pour eux, leur famille etc c'est là leur priorité. mais pour d'autres qui ont un certain sens spirituel développé, cela n'est pas satisfaisant, ils ont besoin de se mettre sous l'autorité de quelqu'un qui les justifie dans leurs agissements. or seul satan peut leur donner cette justification, tout d'abord par l'idéologie ( je mets dans cette catégorie toutes les idéologies explicitement politiques, mais aussi les fausses philosophies) puis pour ceux qui ont compris que ces idéologies étaient de la pure propagande, ils doivent aller vers un être, une puissance plus personnalisée ( de même que la philo naturelle n'est pas satisfaisante ultimement, il faut à un moment pouvoir être en relation avec le 1er moteur). c'est pourquoi les plus élevé spirituellement sont luciférien explicitement. certes nbreux sont encore des dupes dans leur adhésion à Lucifer, certains croient qu'il est vraiment le porteur de la lumière contrairement au dieu jaloux qui lui est replié dans ses ténèbres. mais certains vont encore plus loin, ils savent qu'il n'est pas même le porteur de lumière, qu'il est vraiment le mal, le mensonge total, mais ils sont tellement fasciné, ils lui ont déjà tant sacrifié de vies humaines qu'ils savent pertinemment être en orbite autour de lui. ils sont dupes encore, mais à un niveau que je ne parviens pas à comprendre: ils aiment être dupe, ils aiment tant le mensonge qu'il est leur oxygène, leur vie, leur souffle de vie presque... ces êtres là existent aussi certainement que les saints existent.

quand je dis ils nous volent, je veux dire qu'ils nous réduisent en esclavage pour leur dessein. le dessein des premiers qui ne rêvent que de confort pour eux et leur famille, pour le confort des deuxièmes qui ne rêvent de domination spirituelle qui les élèvent au rang de grands penseurs ou de grands accoucheurs de l'histoire, pour les troisièmes qui croient que Lucifer les élève au rang de dieux, de grands seigneurs ayant besoin d'avoir des sous-hommes pour s'en convaincre, pour les derniers qui ne rêvent que de mort et de mal éternels.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 03:37

[quote]
julieng a écrit:



évidemment la FSSPX devra reconnaître VII, mais le reconnaître pour ce qu'il est: un concile qui n'a jamais engagé l'infaillibilité et qui lorsqu'il a fait oeuvre de nouveauté n'a pas produit une doctrine contraingnante pour la foi. ne rêvez pas Fredisman, la liberté religieuse étant une hérésie contraire au dogme de la royauté sociale du Christ, jamais la FSSPX ne s'inclinera sur ce point et pourtant elle sera réintégrée.

Il leur faudra bien admettre qu'un Concile oecuménique contenant deux constitutions dogmatique n'est pas, quoique souhaitait Jean XXIII, un Concile Pastoral ! Laughing


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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 11:41

aucun intérêt ce débat.je ne dis pas que VII ne contient pas des propositions doctrinales, mais qu'elle ne sont pas marquées du sceau de l'infaillibilité du magistère extraordinaire. aucun théologien sérieux ne le soutient. certains soutiennent qu'au titre du magistère ordinaire et universel certaines propositions de VII sont infaillibles. malheureusement est évident que la constance dans le temps requise pour l'infaillibilité au titre de ce magistère n'est pas satisfaite, puisque le magistère a explicitement condamné par le passé ce que DH soutient.
le débat n'est pas là. le débat est dans votre thèse de proposition de salut pour ectoplasme qui est le pendant inévitable de votre négation du dogme de la royauté sociale du Christ. le débat est dans votre naturalisation de la foi, votre tendance a tiré prétexte de motifs psychologiques, de perspective purement mondaine pour déconstruire la foi, la ramener à une aune mondaine, psychologisante: untel a été conditionné par son milieu à ne pas accepter le christ, un autre a vécu tel traumatisme qui le rendit hostile au Christ, tel ou tel avaient une nature trop encline à la chair, tel ou tel cherchait le bien de ses enfants et c'est remarié après avoir divorcé d'un homme brutal...mais heureusement à l'heure de la mort toutes ses pesanteurs sensibles, ces conditionnements vont disparaître dans une partielle dissociation du corps et là la plupart diront oui au Christ.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 11:50

julieng a écrit:
Citation :
S'il y a une chose que je sais dans ses discussion c'est que la FSSPX ne sera jamais réintégrer sans qu'elle adhère à toute l'enseignement de VII y compris DH ,d'ailleurs même le pape l'a dit et c'est la promesse qu'il nous a donné en levant les excommunications .C'est d'ailleurs logique accepter la FSSPX sans qu'elle adhère d'abord à tout VII c'est un cheval de troie dans l'Eglise . L'Eglise peut se passer de la FSSPX mais la FSSPX ne peut pas se passe de l'Eglise. Les prochains rencontre d'Assise montrent que BXVI est totalement libre et qu'il oeuvre dans la continuité de son prédécesseurs .

évidemment la FSSPX devra reconnaître VII, mais le reconnaître pour ce qu'il est: un concile qui n'a jamais engagé l'infaillibilité et qui lorsqu'il a fait oeuvre de nouveauté n'a pas produit une doctrine contraingnante pour la foi. ne rêvez pas Fredisman, la liberté religieuse étant une hérésie contraire au dogme de la royauté sociale du Christ, jamais la FSSPX ne s'inclinera sur ce point et pourtant elle sera réintégrée.


La liberté religieuse n'est pas une hérésie. Voir mes explications ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t12569p50-sur-l-interpretation-sedevacantiste-et-la-diversite-du-sens-des-mots

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 11:56

De toute façon, les sédévacantistes sont les premiers bénéficiaires de la liberté religieuse.
Sinon :
"Au bercail, comme tout le monde !
Et silence dans les rangs !"


Mr.Red
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 12:05

j'ai lu Philippe. je vous renvoie à mon article sur le sujet.
http://www.eschaton.ch/website/2011/les-reels-enjeux-de-la-liberte-religieuse/
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 12:45

infaillibilité au titre du magistère extraordinaire, ou du magistère ordinaire et universel. doctrinal. pastoral. ya quoi rendre fou.

moi j'ai une proposition infaillible. Pour Vatican III, il faut qu'ils utilisent un code couleur pour qu'on sache.


A l'oral, c'est encore mieux: faillible, tu prends une petite voix fluette ; et infaillible une grosse voix.

Discours du Pape:
Mes enfants (voix fluette, il peut y avoir des loups cachés parmi nous), notre Seigneur Jésus-Christ (voix de stentor, on en est sûr) et vous tous ici réunit pour Pâques (voix de tapette, il peut y avoir des gens qui sont là par harsard) etc...
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 12:48

liberté religieuse, peut-être que le nœud du problème est là:

il n'existe qu'une seule vraie liberté religieuse, et elle est dans le Christ.
et nous n'avons pas la liberté d'apostasier tout en restant dans l'Alliance. c'est un non-sens.

Ensuite, le fait d'être pour ou contre des libertés religieuses dans la société, et surtout dans quelles limites, est une simple question de positionnement pastoral. Le dogme, c'est définir la Foi chrétienne, et non définir un positionnement particulier par rapport au faux, lié à une époque, et qui devient vite diplomatique, puis politique.

Donc on ne peut pas mettre sur le même plan la liberté religieuse Chrétienne, et la liberté religieuse des droits de l'homme qui elle est un dogme absolu lié à des droits individuels inaliénables et qui est relativiste vis-à-vis des différentes religions. Ce ne sont pas du tout les mêmes.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 13:07

nilamitp a écrit:
infaillibilité au titre du magistère extraordinaire, ou du magistère ordinaire et universel. doctrinal. pastoral. ya quoi rendre fou.

moi j'ai une proposition infaillible. Pour Vatican III, il faut qu'ils utilisent un code couleur pour qu'on sache.


A l'oral, c'est encore mieux: faillible, tu prends une petite voix fluette ; et infaillible une grosse voix.

Discours du Pape:
Mes enfants (voix fluette, il peut y avoir des loups cachés parmi nous), notre Seigneur Jésus-Christ (voix de stentor, on en est sûr) et vous tous ici réunit pour Pâques (voix de tapette, il peut y avoir des gens qui sont là par harsard) etc...

Non franchement, j'adore !! :beret: :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 13:13

julieng a écrit:
aucun intérêt ce débat.je ne dis pas que VII ne contient pas des propositions doctrinales, mais qu'elle ne sont pas marquées du sceau de l'infaillibilité du magistère extraordinaire.


aucun théologien sérieux ne le soutient.


Mais quelques théologiens non sérieux dont moi soutiennent qu'il y a une proposition du Magistère Solennel à savoir :
Citation :

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Quand au reste, est-ce du simple Magistère ordinaire ? Je dirais : Peu importe puisque le Magistère iorinaire est déclaré infaillible par Vatican II.

Mais même si le ton est humble, c'est tout de même un concile oecuménique, solennel en lui-même à l'image du Concile de Jérusalem ou de Nicée.


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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 13:16

Fox77 a écrit:
nilamitp a écrit:
infaillibilité au titre du magistère extraordinaire, ou du magistère ordinaire et universel. doctrinal. pastoral. ya quoi rendre fou.

moi j'ai une proposition infaillible. Pour Vatican III, il faut qu'ils utilisent un code couleur pour qu'on sache.


A l'oral, c'est encore mieux: faillible, tu prends une petite voix fluette ; et infaillible une grosse voix.

Discours du Pape:
Mes enfants (voix fluette, il peut y avoir des loups cachés parmi nous), notre Seigneur Jésus-Christ (voix de stentor, on en est sûr) et vous tous ici réunit pour Pâques (voix de tapette, il peut y avoir des gens qui sont là par harsard) etc...

Non franchement, j'adore !! :beret: :mdr:

Mr.Red

Je vous rappelle, cher Fox, les trois niveau de l'infaillibilité en matière de Magistère :


Pour l'infaillibilité, elle s'est exercé des milliers de foi dans l'Eglise. J'ai devant moi le catéchisme de l'Eglise catholique: il est dans son ensemble doté d'une autorité ORDINAIRE, ce qui veut dire qu'il rappelle infailliblement et de manière souple des vérités de la foi déjà enseignées par ailleurs.

Mais il y a aussi une infaillibilité SOLENNELLE: la dernière fois que le pape l'a utilisée, c'était sur l'ordination des femmes. Je vous mets le texte:

Citation :
"""LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS.
Le dernier paragraphe porte:

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."""

Mais, effectivement, il existe un degré EXTRAORDOINAIRE de l'infaillibilité pontificale. Il n'a été exercé que deux fois (Immaculée Conception, Assomption): c'est quand le pape définit une chose qui n'est pas dans l'Ecriture.

Croire que le pape pourrait devenir hérétique, c'est se couper définitivement de la possibilité d'être présent avec la papauté lorsque, à la fin de l'histoire, elle suivra Jésus dans sa passion. Evidement, si la papauté devient, à l'image de Jésus à la croix, ridicule et humiliée, qui pourra lui être fidèle avec ces doutes dans la tête?

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 13:18

nilamitp a écrit:
liberté religieuse, peut-être que le nœud du problème est là:

il n'existe qu'une seule vraie liberté religieuse, et elle est dans le Christ.
et nous n'avons pas la liberté d'apostasier tout en restant dans l'Alliance. c'est un non-sens.

Ensuite, le fait d'être pour ou contre des libertés religieuses dans la société, et surtout dans quelles limites, est une simple question de positionnement pastoral. Le dogme, c'est définir la Foi chrétienne, et non définir un positionnement particulier par rapport au faux, lié à une époque, et qui devient vite diplomatique, puis politique.

Donc on ne peut pas mettre sur le même plan la liberté religieuse Chrétienne, et la liberté religieuse des droits de l'homme qui elle est un dogme absolu lié à des droits individuels inaliénables et qui est relativiste vis-à-vis des différentes religions. Ce ne sont pas du tout les mêmes.

Voilà pourquoi il y a dans Vatican II sur cette question de la liberté une partie dogmatique (Tout homme est créé par Dieu comme une personne, donc comme un sujet de liberté"

Et une partie pastorale datée et non infaillible du style : "Nous appelons à la liberté d'expression".

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Mr.Red
Je vous rappelle, cher Fox, les trois niveau de l'infaillibilité en matière de Magistère :
Merci arnaud, une petite piqure de rappel n'est jamais de trop...

Il est clair que le système de couleur ne sera jamais adopté car dans ce cas les chrétiens des futurs générations ne pourraient plus nier que le pape s'est trompé. (et oui, actuellement, on peut toujours chipoter et conserver un semblant d'infaillibilité.)

Par contre le coup des voix, ça peut marcher, il suffit que le pape fasse des voix intermédiaires pour garder la confusion ou la possibilité de se dédire. pukel
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 13:33

Mr. Green

En fait les choses sont assez simple : Ca doit porter sur une doctrine UNIVERSELLE du salut.

Exemple : "La torture est moralement inacceptable"


et non sur une autorisation pratique et datée/

Ex : "La sainte Inquisition pourra procéder à la question ordinaire (4 coins de bois) une fois dans telle ou telle circonstance".

Vous foyez, c'est simple :

On est nous, catholique, des pécheurs comme vous : On sait ce qu'il faut faire mais on ne le fait pas toujours ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 13:46

magistère solennel différent du magistère extraordinaire = grosse daube
magistère ordinaire infaillible quelque soit sa nature= grosse daube
magistère ordinaire infaillible selon vous de VII qui dit exactement le contraire du magistère infaillible de quanta cura= grosse daube.

c'est certainement sur ces points que vous montrez le plus vos limites. c'est effrayant que vous puissiez avoir autant de disciples alors que vous maniez ces notions avec une telle ignorance aussi flagrante.
votre invention du magistère extraordinaire qui se prononce sur des vérités qui ne sont pas dans l'Ecriture c'est digne des délires de certains au sujet des ummites. le plus énorme c'est que je suis le seul avec les sédévac qui semblent s'en rendre compte. il y a aussi nilamitp qui dispose de suffisamment de bon sens pour comprendre que quelque chose cloche dans toute vos belles et séduisantes constructions.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 14:49

Et vous, vous n'avez pas assez de foi et d'imagination pour comprendre comment tout cela est cohérent et dans la continuité de la foi de toujours.
Citation :

votre invention du magistère extraordinaire qui se prononce sur des vérités qui ne sont pas dans l'Ecriture c'est digne des délires de certains au sujet des ummites.

Ce Magistère solennel extraordinaire a été exercé deux fois dans l'histoire de l'Eglise : Assomption et immaculée conception ! Car ces vérités ne sont pas en clair dans l'Ecriture. Elles sont en clair dans la seule Tradition sainte.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 15:36

arrêtez avec votre désinformation. tout dogme nouveau proclamé solennellement lors d'un concile ou par un pape relève du magistère extraordinaire.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 15:38

Citation :
relève du magistère extraordinaire.

Non, du Magistère solennel.

Et parmi ces dogmes, certains sont "extra- ordinaires" car ils ne sont pas dans l'Ecriture en clair.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 15:45

n'importe quoi...! nul, aucun théologien n'a jamais soutenu cela. c'est du délire
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 15:49

julieng a écrit:
n'importe quoi...! nul, aucun théologien n'a jamais soutenu cela. c'est du délire

C'est juste une distinction pratique qui permet de distinguer ce qui est ou non dans l'Ecriture, et qui pourtant fait parti du donné révélé. Vous ne voyez pas son caractère éclairant car vous êtes davantage dans l'idée d'avoir raison que dans la recherche de la vérité.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 16:12

Julien, je pense que tu te focalises trop sur les détails, et non la vue d'ensemble.
Dans les détails, tes arguments sont valables, je les ai partagé aussi, mais dans la synthèse les apparentes contradictions s'évanouissent. Qui te dis que nous n'avons pas nous-même été abusés ? Mais notre bonne foi parle pour nous, et nous honore.

Abandonner profondément notre vision, la remettre en question, déstabilise au départ. C'est sans doute pour cela que, en bâtissant tous nos travaux là-dessus, notre vie même, on ne peut admettre de tout laisser tomber... Cette vision des choses, si Arnaud a raison (admettons que nous pouvons nous tromper nous aussi), cette vision dis-je, nous emprisonne plus que les raisonnements la construisant... Et c'est très douloureux, pour ne pas dire humiliant ! Et cela ne veut pas dire qu'ici, tout le monde voit clair, tout cela est bien humain. D'ailleurs Arnaud accepte la critique. A nous de le confondre si besoin, mais il faut reconnaître qu'il est très bien formé, et je ne dis pas cela pour le flatter, tu sais que ce n'est pas mon genre.

Je t'en prie Julien, fais une pause, reviens plus tard en méditant le sujet sur des angles dont tu n'as pas l'habitude. Je fais de même, ce qui ne m'empêche pas de poster, ici et ailleurs, sur d'autres sujets, d'autres témoignages.

En toute amitié
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 17:28

julieng a écrit:
mon ton est un choix délibéré. je le crois plus à même de marquer les esprits.

En effet, ça marque.

Personnellement, quand on me parle comme ça, j'ai tendance à envoyer bip.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 17:43

Doumé a écrit:
Certains se souviennent peut-être que, lors d'une des innombrables querelles à propos des sédévacantiste, j'avais été fort troublé par leurs arguments (dont on peut reconnaître du sensé au moins sur les dogmes) et, en novembre 2008, j'avais décidé de ne plus aller à la sainte Messe, du moins la conciliaire, aveu qui avait fait dire tristement à Philippe Fabry : Voilà le résultat d'une conversion... Il avait raison.

En fait, j'ai surtout été peiné, à ce moment là, qu'en dehors d'un message privé, personne n'ait essayé de m'aider à sortir de l'erreur par cette voie discrète. Certains diront que cela n'aurait servi à rien, mais n'est-ce pas facile de raisonner ainsi : une charité verbale n'est pas la Charité. Enfin, nous sommes tous pécheurs...

J'étais donc très seul et le fait d'assister à quelques Messes tradis ne suffirent pas à me donner la Paix. J'étais toujours partagé entre les arguments des deux partis et mon intellect ne me permettait pas un discernement définitif. D'ailleurs un raisonnement purement intellectuel prouve tout et son contraire..., ce que devraient se souvenir les extrémistes de tous bords. Le fait venant aussi que je déteste les clans et pleure nos division dans un monde où les chrétiens diminuent chaque jour, et se bouffent le nez, au lieu de se réunir pour mieux servir...

Peu après Noël, j'ai ressenti le besoin de retourner dans ma paroisse, sans trop savoir comment je vivrai cela.

Cher Doumé,

A Saint Raphael, il y a Don Bruno (je crois) et il est super.

Je vais souvent en vacances à Fréjus et toujours je vais aux offices de Don Bruno à Notre dame de la Victoire. Les homelies y sont grandioses.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 17:54

julieng a écrit:
arrêtez avec votre désinformation. tout dogme nouveau proclamé solennellement lors d'un concile ou par un pape relève du magistère extraordinaire.

Cher Julieng,

Il me semble qu'il est impropre de parler de "nouveau dogme".

L'Eglise ne fait que préciser ou rappeller la dogmatique éternelle.

C'est le cas de VII qui ne créer pas de nouveau dogme mais rappelle en quoi l'Eglise, par tradition, est catholique.

Probablement que les sectaires se faisaient trop importants. D'ailleurs à la suite de VII, ils sont apparus au grand jour. Comme toujours, l'Eglise a pointé du doigt les baptisés qui se coupent du caractère universel de l'Eglise et ils se sont révélés d'eux même n'être pas concernés par la tradition.

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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 23:29

salut Doumé,

s'il y a des contradictions qui s'évanouissent c'est qu'elles ne sont pas de réelles contradiction. or la contradiction est réelle entre DH et la doctrine de la royauté sociale du Christ qui ne permet pas de fonder en droit la liberté religieuse. je sais je donne parfois l'impression de m’arque-bouter. mais c'est que je suis sûr de ne pas avoir été abusé, sans cela c'est toute l'histoire de l'eglise qui s'effondre Doumé. je suis sûr que l'Eglise avait parfaitement le droit d'intervenir dans le temporel, car le glaive temporel lui est ordonné, je suis sûr qu'elle avait parfaitement le droit d'ordonner la mise à mort des hérétiques dans certaines circonstances, je suis sur qu'elle était pleinement justifié à combattre physiquement les cultes publics rendus à des idôles, je suis sûr qu'elle est civilistrice des peuples et qu'en conséquence l'Etat doit la reconnaître comme étant la seule détentrice de la vérité et la protéger, donc discriminer la vraie religion des fausses. c'est à cette condition que les âmes se damnent en moins grand nombre.
contetser cela revient à reconnaitre que l'Eglise s'est trompée pendant plus de 1500 ans, il n'y a plus alors qu'à ramper aux pieds de la maçonnerie. je suis désolé Doumé , il y a des choses irréconciliables.

je t'explique ce qui me dégoute le plus parmi les commentaires de certains sur ce forum. sous prétexte qu'ils se montrent tout doucereux, prévenant, plein d'attention et d'amûûûr pour leur prochain ils accusent ceux qui ne partagent pas leur doctrine d'avoir un coeur de pierre, d'être durs etc. je suis loin d'être ainsi, et tu le sais. mais c'est la caricature qu'il aime à présenter des tradis. c'est flatteur pour eux, car ils ont besoin de se convaincre qu'ils sont débordants d'amour par leur ton, leur posture, mais ils ne comprennent rien au véritable amour. celui-ci n'est pas une posture, un ton doucereux. je sais qui je suis moi, je n'ai pas besoin de mimer l'amour, de le singer dans des postures mielleuses et flasques.

j'ai expliqué où conduisait la doctrine de Dumouch qui s'est assis sur la royauté sociale du Christ: à faire de la proposition de salut une proposition qui s'adresse essentiellement à des ectoplasmes. c'est cela la conséquence. il y a quelque chose de vertigineux dans cette analyse que je fais. car cet ectoplasme qu'il s'imagine est un peu à l'image de l'idée qu'il se font de l'amour: une sucrerie. moi j'aime l'oeuvre de notre Eglise, je l'aime et la trouve merveilleuse même dans les bûchers qu'elle a allumés. j'ai une totale confiance dans ce qu'elle a fait. alors si depuis 40 ans on veut nous faire croire que la vraie doctrine de l'Eglise c'est les Lumières qui l'ont aidé à la comprendre, la phénoménologie, la révolution ( c'est dire le mensonge, la déraison et le meurtre de masse) ce n'est pas grand chose. 40 ans ce n'est pas encore la durée du grand schisme. ce qui est sûr c'est que nos plus grands saints ( qui ont été des adversaires sans faille de la liberté religieuse, ils n'hésitaient pas à détruire les idoles, à combattre les cultes aux idoles) nos plus docteurs et nos papes ont combattu cette ineptie ( l'erreur ne peut avoir aucun droit Doumé).
par ailleurs c'est en comprenant profondément sa nature fausse que l'on comprend toute la progression de la puissance satanique dans le monde, la progression du mensonge, de la propagande, de la déformation intellectuelle qui loin de défendre la dignité de l'homme le réduit immanquablement à une chose.
c'est qu'elle repose sur un principe de fond idéaliste qui valorise l'acte de la conscience comme tel, alors que les actes de la conscience ne sont justes que s'ils sont éduqués, s'ils reçoivent de l'extérieur la vérité( c'est cette idéalisation de la conscience qui se retrouve par exemple dans la négation du péché mortel lié à l'adultère chez un Dumouch par exemple). la phénoménologie ( la quintessence de l'idéalisme) élève la conscience au rang de norme objective, fait procéder l'objectivité d'elle. on ne peut pas en sortir, c'est cela qui est à la source du personnalisme catholique qui déconstruit immanquablement l'objectivité de la vérité et des actes moraux. certes il y a intériorisation par la conscience de la vérité et du bien mais toujours sous la motion de la vérité objective extérieure à la conscience. il y a primat du vrai sur la conscience. c'est ce que la phénoménologie est incapable de poser tout en prétendant défendre l'objectivité. mais dans son cheminement elle ne fait que tout décontruire et tout relativiser. au finale elle réduit l'homme à une chose puisqu'elle est impuissante, dans ses principes, à s'opposer au triomphe du relativisme : son dogme central étant que l'homme est fondamentalement tendu vers le vrai, le bon selon son dynamisme intérieur. et bien non. le travail de la conscience est bien incontestable, l'homme doit s'approprier la vérité, mais il doit être formé pour comprendre qu'il a à se subordonner à la vérité. c'est à cette condition qu'il accédera à la liberté. pas de liberté possible sans contrainte. étendu à une nation, cela justifie que l'erreur soit interdite ou du moins n'ait aucun droit. car si l'on ne veille pas suffisamment à combattre l'erreur, pas de doute Satan en profitera et instaurera son régime qui plonge les hommes dans la folie, le mensonge, la perversion morale et intellectuelle et en entraînera un maximum à se damner. nous y sommes!
ce qu'il faut urgemment comprendre, c'est que ce n'est pas en échaffaudant des théories qui font croire que l'on aime son prochain qu'on le conduira vers le salut. non ce n'est pas en déconstruisant la sainte doctrine sous prétexte d'écoute, de dialogue, d'attention. cet amour là n'en est pas, il a fait de la conscience son maître, il fait de l'homme pécheur son idole. notre responsabilité de chrétien est énorme. si l'on renonce à défendre la royauté sociale du Christ on laisse s'infiltrer toutes les erreurs. on se réfugie alors dans des théories pour justifier que le salut des âmes de notre prochain n'est pas menacé: c'est la théolgie des chrétiens anonymes, la théologie du salut pour ectoplasme, la présention de l'adultère comme voie de sainteté. toute ces fausses doctrines prennent source dans une mystification de la vraie mystique, la déformation du vrai amour. voilà mon point de vue cher Doumé.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mar 30 Aoû 2011, 23:34

La Royauté sociale du Christ avec Police et Etat est une conception PASTORALE du XIX° s., grand espoir politique des hommes de cette époque.

Cette Royauté a été enlevée à l'Eglise contre son avis. Et aujourd'hui, elle reconnait que cela venait de Dieu et que cela l'a purifiée.

Regardant son passé de puissance, l'Eglise préfère sa puissance actuelle qui ressemble davantage à celle du Christ : "Mon royaume n'est pas de ce monde".

Et cette Royauté du Christ était loin d'être ectoplasmique même si elle l'a conduite à la croix.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 01:12

Hé ben, je connaissais déjà les tradis et autres contempteurs de la messe de dos et où le curé montre sa tonsure plutôt que son visage, mais c'est la première fois que je constate, via leurs écrits sur ce forum, à quel point ils sont aussi décérébrés et teigneux que les affidés d'extrême-droite dont ils sont souvent les complices...
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:24

Arnaud,

Le gros souci est qu'à chaque fois, les "adversaires" de votre théorie sont persuadés que la rencontre avec le Christ sera une gentille partie de campagne, où l'on se tapera dans le dos en riant de nos péchés, et où le Christ, souriant, nous dira "allez vieille branche, sans rancune, allons voir le Père".

Ben non, le programme n'est pas si réjouissant, car l'hypothèse d'Arnaud dit bien que nous nous verrons tels que nous sommes, et que l'arbre tombera du côté où il penche, d'où la nécessité d'annoncer l'Evangile et de vivre en Chrétien dès maintenant, et non pas de vivre dans le péché en se disant que de toutes façons, Jésus nous sauvera le moment venu. D'un point de vue personnel, j'ai toujours été persuadé depuis tout jeune que je serai confronté au Christ lors de ma mort. Arnaud ne m'a donc pas "endoctriné", mais a seulement confirmé les intuitions que j'avais. Bref, je crois que cette nuance est mal comprise par ceux qui rejettent votre théorie; à contrario, ceux qui la croient semble ne pas se reposer sur leurs lauriers, mais au contraire mettre les bouchées doubles pour être bien armés, mais surtout être digne lors de la rencontre.

Julieng, vous voyez en de nombreux contributeurs du forum des bisounours, les échanges sont vifs (des deux camps), et c'est regrettable. Cependant, je ne peux adhérer à votre vision du Christ et de l'Eglise, et ne pourrai jamais le faire. Ce n'est même pas une question de doctrine ou de dogme, c'est juste un problème de conscience, un blocage systématique. Je suis, comme les autres contributeurs, parfaitement conscient que Jésus n'est pas un mec super cool qui pardonne tout, ou que Dieu n'est pas seulement Miséricorde, mais est aussi justice. Mais Il n'est pas ce Dieu lointain, représenté par une église violente, glorieuse et stigmatisant que je vois dans vos écrits.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:27

sephirot2010 a écrit:
Hé ben, je connaissais déjà les tradis et autres contempteurs de la messe de dos et où le curé montre sa tonsure plutôt que son visage, mais c'est la première fois que je constate, via leurs écrits sur ce forum, à quel point ils sont aussi décérébrés et teigneux que les affidés d'extrême-droite dont ils sont souvent les complices...

Allons Séphiroth, quelle que soit votre sensibilité, en disant cela, vous vous abaissez plus bas que ceux que vous critiquez, par préjugés et méconnaissance de l'autre.

Arnaud, comme le Pape, essaie de réconcilier les tendances, à l'inverse des clans manichéens qui jugent l'autre sans le connaître, qui vilipendent sans avoir vraiment connu ces gens, et pas seulement dialoguer. Cette attitude existe dans les deux sens, évidemment...

Ces gens là sont des êtres humains, pas meilleurs ni pire que vous, et cherchant la Vérité à partir d'un point de vue différent, c'est tout. Qu'ils soient monarchistes, tradis ou nationalistes, qu'ils soient ce que vous voulez ne vous autorise pas ces propos. D'ailleurs bien peu, ici et ailleurs, ont vraiment communiquer avec eux, ont vraiment étudier leurs doctrines, afin de se faire un avis des plus objectifs. Il faut étudier cela d'abord.

Ce n'est pas le débat qui divise les uns et les autres, ce sont les attitudes engendrant aigreur et jugements. Arrêtons de nous juger !
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:32

Vous avez raison Doume.
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:38

tu vois Doumé, la réponse d'Arnaud, totalement à côté, incapable de prendre la mesure du problème: comme si l'argument pastoral pouvait atteindre les gens qui réfléchissent profondément, dans une authentique recherche de la vérité et qui se posent des questions sur l'action de l'Eglise dans l'histoire. avec les Arnaud et consort les sceptiques sont parfaitement en droit d'aller balader une institution qui expliquerait qu'elle a pendant 1500 ignorée la dignité irréductible de tout homme, elle qui prétend être gardienne de la vérité. ce n'est pas sérieux tout cela. comment veux-tu convaincre avec une telle attitude de reddition intégrale? il ne s'agit pas de se défendre du passé de l'Eglise, mais d'en être fier et d'être offensif.

et puis tu vois dans la réaction de l'anti-fa de service ( je ne pense pas qu'il existe une catégorie de victimes plus atteinte par la nullité intellectuelle de la pensée dominante que celle des anti-fa...ce sont vraiment les histrions dont le système a besoin), le dénommé sephirot2010, qu'il n'y a rien à attendre de ces types incapables du moindre raisonnement, ils ne se rendent pas compte à quel point tout ce qui leur passe par la tête est le produit d'un dressage Pavlovien: ce qu'ils prennent pour de la réflexion n'est que réflexe conditionné. comme l'autre drôle qui me promettait des poings dans la gueule. ces types sont vermoulus de l'intérieur. c'est à dire qu'ils sont les produits d'une telle déformation, ils ont été tellement formés à la restriction mentale que tout ce qui s'écarte de leur champ de conditionnement mérite le qualificatif de fasco, d'intégriste....ils n'ont aucun moyen de réfléchir par eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:38

Pour appuyer hop, mais avec mon langage à moi : quand je vois à quel point je suis pêcheur, quand je vois à quel point je passe mon temps à désobéir à Dieu puis à me repentir (77 fois 7 fois par jours !) et quand je vois la patience, la miséricorde, l'infini prévenance de Dieu qui me soutient et me fait progresser malgré ma maladie, en communion avec mes frères, les histoires sédévacantistes et autres clowneries pharisiennes me font bien rigoler. Je veux bien que Julieng soit expert de liturgie latine et autres infinis détails comme la couleur des chaussettes de saint Pie V, X et compagnie mais franchement, vu sa hargne et sa jouissance à appeler le jugement d'un dieu vengeur sur la tête de tout ce qui est "moderne" ou de gauche, je me demande si seulement une fois, il a rencontré le Christ dans sa vie ? C'est là son problème, je crois plutôt qu'il ne fréquente que son église et l'extrême-droite, jamais Dieu. On a les fréquentations que l'on peut mais c'est bien dommage pour lui !
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