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 Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement

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hop



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:32

Vous avez raison Doume.
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:38

tu vois Doumé, la réponse d'Arnaud, totalement à côté, incapable de prendre la mesure du problème: comme si l'argument pastoral pouvait atteindre les gens qui réfléchissent profondément, dans une authentique recherche de la vérité et qui se posent des questions sur l'action de l'Eglise dans l'histoire. avec les Arnaud et consort les sceptiques sont parfaitement en droit d'aller balader une institution qui expliquerait qu'elle a pendant 1500 ignorée la dignité irréductible de tout homme, elle qui prétend être gardienne de la vérité. ce n'est pas sérieux tout cela. comment veux-tu convaincre avec une telle attitude de reddition intégrale? il ne s'agit pas de se défendre du passé de l'Eglise, mais d'en être fier et d'être offensif.

et puis tu vois dans la réaction de l'anti-fa de service ( je ne pense pas qu'il existe une catégorie de victimes plus atteinte par la nullité intellectuelle de la pensée dominante que celle des anti-fa...ce sont vraiment les histrions dont le système a besoin), le dénommé sephirot2010, qu'il n'y a rien à attendre de ces types incapables du moindre raisonnement, ils ne se rendent pas compte à quel point tout ce qui leur passe par la tête est le produit d'un dressage Pavlovien: ce qu'ils prennent pour de la réflexion n'est que réflexe conditionné. comme l'autre drôle qui me promettait des poings dans la gueule. ces types sont vermoulus de l'intérieur. c'est à dire qu'ils sont les produits d'une telle déformation, ils ont été tellement formés à la restriction mentale que tout ce qui s'écarte de leur champ de conditionnement mérite le qualificatif de fasco, d'intégriste....ils n'ont aucun moyen de réfléchir par eux-mêmes.
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sephirot2010



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:38

Pour appuyer hop, mais avec mon langage à moi : quand je vois à quel point je suis pêcheur, quand je vois à quel point je passe mon temps à désobéir à Dieu puis à me repentir (77 fois 7 fois par jours !) et quand je vois la patience, la miséricorde, l'infini prévenance de Dieu qui me soutient et me fait progresser malgré ma maladie, en communion avec mes frères, les histoires sédévacantistes et autres clowneries pharisiennes me font bien rigoler. Je veux bien que Julieng soit expert de liturgie latine et autres infinis détails comme la couleur des chaussettes de saint Pie V, X et compagnie mais franchement, vu sa hargne et sa jouissance à appeler le jugement d'un dieu vengeur sur la tête de tout ce qui est "moderne" ou de gauche, je me demande si seulement une fois, il a rencontré le Christ dans sa vie ? C'est là son problème, je crois plutôt qu'il ne fréquente que son église et l'extrême-droite, jamais Dieu. On a les fréquentations que l'on peut mais c'est bien dommage pour lui !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:48

hop a écrit:
Arnaud,

Le gros souci est qu'à chaque fois, les "adversaires" de votre théorie sont persuadés que la rencontre avec le Christ sera une gentille partie de campagne, où l'on se tapera dans le dos en riant de nos péchés, et où le Christ, souriant, nous dira "allez vieille branche, sans rancune, allons voir le Père".

Ben non, le programme n'est pas si réjouissant, car l'hypothèse d'Arnaud dit bien que nous nous verrons tels que nous sommes, et que l'arbre tombera du côté où il penche, d'où la nécessité d'annoncer l'Evangile et de vivre en Chrétien dès maintenant, et non pas de vivre dans le péché en se disant que de toutes façons, Jésus nous sauvera le moment venu. D'un point de vue personnel, j'ai toujours été persuadé depuis tout jeune que je serai confronté au Christ lors de ma mort. Arnaud ne m'a donc pas "endoctriné", mais a seulement confirmé les intuitions que j'avais. Bref, je crois que cette nuance est mal comprise par ceux qui rejettent votre théorie; à contrario, ceux qui la croient semble ne pas se reposer sur leurs lauriers, mais au contraire mettre les bouchées doubles pour être bien armés, mais surtout être digne lors de la rencontre.

Julieng, vous voyez en de nombreux contributeurs du forum des bisounours, les échanges sont vifs (des deux camps), et c'est regrettable. Cependant, je ne peux adhérer à votre vision du Christ et de l'Eglise, et ne pourrai jamais le faire. Ce n'est même pas une question de doctrine ou de dogme, c'est juste un problème de conscience, un blocage systématique. Je suis, comme les autres contributeurs, parfaitement conscient que Jésus n'est pas un mec super cool qui pardonne tout, ou que Dieu n'est pas seulement Miséricorde, mais est aussi justice. Mais Il n'est pas ce Dieu lointain, représenté par une église violente, glorieuse et stigmatisant que je vois dans vos écrits.

Admirable ! Je mets ce message dans mes tablettes. salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:50

Cher Sephirot,

Ne soyez pas trop dur. Je me demande depuis quelques semaines si Dieu ne nous parle pas à chacun selon sa manière pour nous faire avancer. Dans mon cas, je n'ai jamais pu envisager Dieu comme violent, je l'ai toujours vu comme un père, et je vais ecrire . Julieng en a une autre vision, à laquelle je n'adhère pas, mais sa vision de Dieu est sincère, comme la notre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 09:59

julieng a écrit:
tu vois Doumé, la réponse d'Arnaud, totalement à côté, incapable de prendre la mesure du problème: comme si l'argument pastoral pouvait atteindre les gens qui réfléchissent profondément, dans une authentique recherche de la vérité et qui se posent des questions sur l'action de l'Eglise dans l'histoire. avec les Arnaud et consort les sceptiques sont parfaitement en droit d'aller balader une institution qui expliquerait qu'elle a pendant 1500 ignorée la dignité irréductible de tout homme, elle qui prétend être gardienne de la vérité. ce n'est pas sérieux tout cela. comment veux-tu convaincre avec une telle attitude de reddition intégrale? il ne s'agit pas de se défendre du passé de l'Eglise, mais d'en être fier et d'être offensif.

L'Eglise a simplement appliqué une pastorale qu'elle croyait adaptée aux homme de ces temps. Etant en position de domination, les bergers ont construit de solides barrières et y ont enfermé les moutons pour les protéger des loups. Et si un loup était repéré, l'Eglise le jugeait et le tuait, parfois physiquement comme on le voit pour les hérétiques brûlés vifs.

N'étant plus en état de domination, elle se rend compte qu'il y a une autre manière de conduire le troupeau et qui paraît moins efficace. Mais ce n'est qu'une apparence. Il est certain que le troupeau est moins tenu au carré mais rien ne dit qu'en fait, au jour du jugement dernier, nous n'allons pas découvrir que bien moins de brebis se perdent. Car le christianisme persécuté et étranger sur terre attire plus qu'un christianisme puissant et maître de la terre.

Jésus en avait prévenu :

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Matthieu 5, 12 Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.


Citation :

et puis tu vois dans la réaction de l'anti-fa de service ( je ne pense pas qu'il existe une catégorie de victimes plus atteinte par la nullité intellectuelle de la pensée dominante que celle des anti-fa...ce sont vraiment les histrions dont le système a besoin), le dénommé sephirot2010, qu'il n'y a rien à attendre de ces types incapables du moindre raisonnement, ils ne se rendent pas compte à quel point tout ce qui leur passe par la tête est le produit d'un dressage Pavlovien: ce qu'ils prennent pour de la réflexion n'est que réflexe conditionné. comme l'autre drôle qui me promettait des poings dans la gueule. ces types sont vermoulus de l'intérieur. c'est à dire qu'ils sont les produits d'une telle déformation, ils ont été tellement formés à la restriction mentale que tout ce qui s'écarte de leur champ de conditionnement mérite le qualificatif de fasco, d'intégriste....ils n'ont aucun moyen de réfléchir par eux-mêmes.

Si vous ne comprenez pas le christianisme, c'est parce que toute votre âme est en POLITIQUE et rien de votre âme n'est en SPIRITUALITE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:17

Je suis désolé, je ne juge pas. Je dis juste que l’Église devrait être ferme et n'a pas à se laisser aller à des débats sans fin avec eux comme s'ils représentaient autre chose qu'une franche ultra marginale (0,0001% ?) qui cherche à se présenter comme incontournable. C'est à eux d'accepter Vatican II et pas l'inverse. Depuis quand un groupuscule d'activistes primerait sur un concile ?! Quant à mes affirmations sur leurs liens avec l'extrême droite, allez voir du côté du FN, ils y pullulent !
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:26

sephirot2010 a écrit:
Hé ben, je connaissais déjà les tradis et autres contempteurs de la messe de dos et où le curé montre sa tonsure plutôt que son visage, mais c'est la première fois que je constate, via leurs écrits sur ce forum, à quel point ils sont aussi décérébrés et teigneux que les affidés d'extrême-droite dont ils sont souvent les complices...
salut,
juste une remarque en dehors de vos conversations.
il me semble que ce n'est pas "contempteurs" que tu voulais utiliser, mais son antonyme.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:29

Cher Sephirot,

Je vous rejoins pleinement. Comme vous, le fait de défendre des valeurs qui me semblent contraire aux Evangiles tout en se réclamant de Dieu me semble tout à fait étrange. Dieu ne fait pas de politique.

Mais ne rentrons pas dans leur jeu, et gardons notre calme. C'est avec l'exemple et la patience que nous arriverons peut-être à les convaincre qu'ils font fausse route.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:30

julieng a écrit:
avec les Arnaud et consort les sceptiques sont parfaitement en droit d'aller balader une institution qui expliquerait qu'elle a pendant 1500 ignorée la dignité irréductible de tout homme, elle qui prétend être gardienne de la vérité.

Elle ne l'a pas ignoré pendant 1500 ans. Simplement, comme je l'ai expliqué ailleurs, étant donné qu'il n'y a pas de liberté religieuse à l'intérieur de l'Eglise (on adhère ou on la quitte) cette donnée pose des difficultés intellectuelles quand la société se confond à 99% avec l'Eglise, ce qui a été le cas pendant 1500 ans.

L'exemple le plus flagrant de cette difficulté est la tentative répétée des papes de s'imposer aux princes temporels. Ce n'était pas pour eux seulement une question de pouvoir et d'avidité, comme certains ont essayé de le montrer. Il y avait vraiment derrière le souci de gouverner l'Eglise, dont les princes faisaient partie non moins que le simple paysan.
Mais le temps, l'expérience et, je crois, l'Esprit Saint ont montré que la juridiction du pape n'était pas universelle.
Il est là pour :
1) Conserver le troupeau
2) Conserver le dépôt de la foi dans le troupeau
3) Enseigner la foi hors du troupeau

Et pour en revenir, une énième fois, à la royauté sociale du Christ, elle est précisément la balise qui permet de savoir où est la juridiction du pape et où elle n'est pas. Le seul moment où le Christ s'est laissé couronner, c'est sur la Croix, et cette couronne était faite d'épines.
Et pourtant le Christ n'avait pas nié sa royauté.

L'Eglise fait pareil : elle enseigne la vérité, dit qu'il n'y a qu'une vérité, mais ne l'impose pas.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:32

nilamitp a écrit:
sephirot2010 a écrit:
Hé ben, je connaissais déjà les tradis et autres contempteurs de la messe de dos et où le curé montre sa tonsure plutôt que son visage, mais c'est la première fois que je constate, via leurs écrits sur ce forum, à quel point ils sont aussi décérébrés et teigneux que les affidés d'extrême-droite dont ils sont souvent les complices...
salut,
juste une remarque en dehors de vos conversations.
il me semble que ce n'est pas "contempteurs" que tu voulais utiliser, mais son antonyme.

Poil au mime !

_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:38

julieng a écrit:
tu vois Doumé, la réponse d'Arnaud, totalement à côté, incapable de prendre la mesure du problème: comme si l'argument pastoral pouvait atteindre les gens qui réfléchissent profondément, dans une authentique recherche de la vérité et qui se posent des questions sur l'action de l'Eglise dans l'histoire. avec les Arnaud et consort les sceptiques sont parfaitement en droit d'aller balader une institution qui expliquerait qu'elle a pendant 1500 ignorée la dignité irréductible de tout homme, elle qui prétend être gardienne de la vérité.

Cher julieng,

L'Eglise n'est pas gardienne de la Vérité mais de la Foi. Foi qui est une attide de fidélité envers la Vérité qui ne peut être connue. C'est donc aussi une attitude d'humilité face à la Vérité.

Et le dogme n'est pas un ustensile d'enfermement de la Vérité mais l'outil de libération de l'esprit dans le chemin vers la Vérité.

VII ne fait rien d'autre que constater que les hommes sont tous plus ou moins bien orienté vers la Vérité, qu'aucun des hommes n'est parfaitement orienté vers elle et que seule l'Eglise est en capacité de dire aux uns et aux autres qu'ils sont mal orientés.

VII ne fait que rappeller la mission éternelle et traditionnelle de l'Eglise.


Quand à l'histoire de l'Eglise, on peut dire que l'Eglise a toujours fait du mieux qu'elle pouvait au regard de son environnement. Et encore aujourd'hui.

L'action spirituelle de l'Eglise ne saurait souffrir d'aucun repproche. Mais son action temporelle ne saurait par définition être parfaite.

Pour reprendre la distinction augustienne, disons l'Eglise est parfaite lorsqu'elle oeuvre dans la cité de Dieu et qu'alors ces oeuvres sont éternelles mais que lorsqu'elle oeuvre dans la cité des hommes ses oeuvres suivent le destin de la cité des hommes et ne sont que vanité.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:48

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:
avec les Arnaud et consort les sceptiques sont parfaitement en droit d'aller balader une institution qui expliquerait qu'elle a pendant 1500 ignorée la dignité irréductible de tout homme, elle qui prétend être gardienne de la vérité.

Elle ne l'a pas ignoré pendant 1500 ans. Simplement, comme je l'ai expliqué ailleurs, étant donné qu'il n'y a pas de liberté religieuse à l'intérieur de l'Eglise (on adhère ou on la quitte) cette donnée pose des difficultés intellectuelles quand la société se confond à 99% avec l'Eglise, ce qui a été le cas pendant 1500 ans.

L'exemple le plus flagrant de cette difficulté est la tentative répétée des papes de s'imposer aux princes temporels. Ce n'était pas pour eux seulement une question de pouvoir et d'avidité, comme certains ont essayé de le montrer. Il y avait vraiment derrière le souci de gouverner l'Eglise, dont les princes faisaient partie non moins que le simple paysan.
Mais le temps, l'expérience et, je crois, l'Esprit Saint ont montré que la juridiction du pape n'était pas universelle.
Il est là pour :
1) Conserver le troupeau
2) Conserver le dépôt de la foi dans le troupeau
3) Enseigner la foi hors du troupeau

Et pour en revenir, une énième fois, à la royauté sociale du Christ, elle est précisément la balise qui permet de savoir où est la juridiction du pape et où elle n'est pas. Le seul moment où le Christ s'est laissé couronner, c'est sur la Croix, et cette couronne était faite d'épines.
Et pourtant le Christ n'avait pas nié sa royauté.

L'Eglise fait pareil : elle enseigne la vérité, dit qu'il n'y a qu'une vérité, mais ne l'impose pas.

Magnifique intervention.

La couronne de la royauté social du Christ est faite d'épines.


Une rmarque cependant, l'Eglise n'enseigne pas la Vérité mais apprend comment ne pas s'en détourner. La Vérité est l'Etre. Ainsi chaque être humain perçoit une partie de cette Vérité et pensant la détenir, il finit par s'en détourner.

Le message de VII est que seule l'Eglise, parce qu'elle sait que la Vérité ne peut être connue, peut guider vers elle.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise a simplement appliqué une pastorale qu'elle croyait adaptée aux homme de ces temps. Etant en position de domination, les bergers ont construit de solides barrières et y ont enfermé les moutons pour les protéger des loups. Et si un loup était repéré, l'Eglise le jugeait et le tuait, parfois physiquement comme on le voit pour les hérétiques brûlés vifs.

N'étant plus en état de domination, elle se rend compte qu'il y a une autre manière de conduire le troupeau et qui paraît moins efficace. Mais ce n'est qu'une apparence. Il est certain que le troupeau est moins tenu au carré mais rien ne dit qu'en fait, au jour du jugement dernier, nous n'allons pas découvrir que bien moins de brebis se perdent. Car le christianisme persécuté et étranger sur terre attire plus qu'un christianisme puissant et maître de la terre.
votre commentaire est absurde.

vous devriez dire : "à chaque époque, c'est la meilleure façon de conduire le troupeau qui était et est utilisé."
(ce que ne reflète pas votre commentaire ci-dessus: à la place de "croyait" vous auriez mis "était adapté à la société de cette époque".
Si "bien moins de brebis se perdent", alors la pastorale actuelle, il fallait l'appliquer aussi à l'époque.).

et dire: il est normal que la majorité au XXIe siècle ne comprennent pas, ce qui n'est pas adapté à eux (Religion vue comme moule idéologique obligatoire et donc naturellement... Sainte Inquisition).

sinon, vous êtes dans le même "travers", mais inverse, que celui que vous dénoncez: L'église n'est pas en errance aujourd'hui (julieng), mais a erré hier (dumouch). c'est la même thèse !
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SJA



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 11:27

nilamitp a écrit:
et dire: il est normal que la majorité au XXIe siècle ne comprennent pas, ce qui n'est pas adapté à eux (Religion vue comme moule idéologique obligatoire et donc naturellement... Sainte Inquisition).

sinon, vous êtes dans le même "travers", mais inverse, que celui que vous dénoncez: L'église n'est pas en errance aujourd'hui (julieng), mais a erré hier (dumouch). c'est la même thèse !

Sauf si on considère qu'en matière pastorale, l'Eglise progresse.

Personnellement, je pense que l'Eglise fait toujours pour le mieux.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 11:33

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:
avec les Arnaud et consort les sceptiques sont parfaitement en droit d'aller balader une institution qui expliquerait qu'elle a pendant 1500 ignorée la dignité irréductible de tout homme, elle qui prétend être gardienne de la vérité.
Elle ne l'a pas ignoré pendant 1500 ans. Simplement, comme je l'ai expliqué ailleurs, étant donné qu'il n'y a pas de liberté religieuse à l'intérieur de l'Eglise (on adhère ou on la quitte) cette donnée pose des difficultés intellectuelles quand la société se confond à 99% avec l'Eglise, ce qui a été le cas pendant 1500 ans.
je pense qu'à un moment, il faut choisir:
c'est Dieu ou c'est l'homme en premier ?

Philippe Fabry a écrit:
les papes passent leur temps à dire depuis 40 ans : Ah mais les deux se confondent et se fusionnent en notre Seigneur Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme. C'est pas faux, mais ce n'est pas hyper-convaincant dès qu'on passe à des questions pratiques.

L'exemple le plus flagrant de cette difficulté est la tentative répétée des papes de s'imposer aux princes temporels. Ce n'était pas pour eux seulement une question de pouvoir et d'avidité, comme certains ont essayé de le montrer. Il y avait vraiment derrière le souci de gouverner l'Eglise, dont les princes faisaient partie non moins que le simple paysan.
Mais le temps, l'expérience et, je crois, l'Esprit Saint ont montré que la juridiction du pape n'était pas universelle.
Il est là pour :
1) Conserver le troupeau
2) Conserver le dépôt de la foi dans le troupeau
3) Enseigner la foi hors du troupeau

Et pour en revenir, une énième fois, à la royauté sociale du Christ, elle est précisément la balise qui permet de savoir où est la juridiction du pape et où elle n'est pas. Le seul moment où le Christ s'est laissé couronner, c'est sur la Croix, et cette couronne était faite d'épines.
Et pourtant le Christ n'avait pas nié sa royauté.

L'Eglise fait pareil : elle enseigne la vérité, dit qu'il n'y a qu'une vérité, mais ne l'impose pas.
ok, mais alors il faut dogmatiser sur le Règne de Satan sur le monde.

car comme dit julieng, si ce n'est pas des lois chrétiennes qui régissent la société:
julieng a écrit:
pas de doute Satan en profitera et instaurera son régime qui plonge les hommes dans la folie, le mensonge, la perversion morale et intellectuelle
il a raison: à chaque fois qu'une loi anti-chrétienne apparaît, 30 ans plus tard, les consciences ont été travaillées, et elle est devenue le nouveau référent moral de la société qui Juge du Bien et du Mal.
un exemple parmi mille:
- après l'institution du mariage homo (dans qqes années), dans 40 ans, tout homme devra considérer la famille à parents homos, ontologiquement, EXACTEMENT à égalité qu'avec papa-maman, EXACTEMENT l'équivalent. une nouvelle conception de la famille, "élargie et permettant de combattre les a priori", sera d'ailleurs enseignée à l'école.
seuls qqes fasco penseront en cachette le contraire.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 11:38

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
et dire: il est normal que la majorité au XXIe siècle ne comprennent pas, ce qui n'est pas adapté à eux (Religion vue comme moule idéologique obligatoire et donc naturellement... Sainte Inquisition).

sinon, vous êtes dans le même "travers", mais inverse, que celui que vous dénoncez: L'église n'est pas en errance aujourd'hui (julieng), mais a erré hier (dumouch). c'est la même thèse !
Sauf si on considère qu'en matière pastorale, l'Eglise progresse.

Ecclesia semper reformanda est.
cool.


Personnellement, je pense que l'Eglise fait toujours pour le mieux.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 11:50

Cher Nilamitp,

De mon cote j'ai exactement la vision inverse: je sens une incroyable soif de donner un sens à leurs vies chez nos concitoyens. Le matérialisme, tout ça, je sens que ca s'essouffle.

De ma minuscule expérience, juste en parlant de mon vécu en discutant avec mon entourage, la plupart des personnes croient que quelque chose de supérieur existe. Mais elles refusent l'Eglise, car elles en ont une image déformée, elles ont peur d'être jugées, balmées, embrigadées, prisonniers d'un carcan.

L'Eglise a un énorme travail pédagogique à faire, et elle en a conscience. Je suis certain que son message est en passe d'être accepté. Mais il faut expliquer. Cette responsabilité nous incombe aussi.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:00

hop a écrit:
Cher Nilamitp,

De mon cote j'ai exactement la vision inverse: je sens une incroyable soif de donner un sens à leurs vies chez nos concitoyens. Le matérialisme, tout ça, je sens que ca s'essouffle.

De ma minuscule expérience, juste en parlant de mon vécu en discutant avec mon entourage, la plupart des personnes croient que quelque chose de supérieur existe. Mais elles refusent l'Eglise, car elles en ont une image déformée, elles ont peur d'être jugées, balmées, embrigadées, prisonniers d'un carcan.

L'Eglise a un énorme travail pédagogique à faire, et elle en a conscience. Je suis certain que son message est en passe d'être accepté. Mais il faut expliquer. Cette responsabilité nous incombe aussi.

A mon sens, il faut revenir au source de l'Eglise et bien expliquer que la Foi libère la pensée.

Que les dogmes de l'Eglise permettent de préserver la Foi et que donc les dogmes sont des outils de libération et non d'enfermement.

Le dogme ne dit pas quoi penser mais prévient contre les thèses qui ignorent une partie de la Vérité et donc enferment la pensée.

Etre catholique, c'est s'autoriser à penser !




Dernière édition par SJA le Mer 31 Aoû 2011, 12:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:03

Oui SJA, il faut revenir vers l'Eglise par soif de savoir, et non pas par peur. La peur est le pire des moteurs.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:21

julieng a écrit:
par ailleurs c'est en comprenant profondément sa nature fausse que l'on comprend toute la progression de la puissance satanique dans le monde, la progression du mensonge, de la propagande, de la déformation intellectuelle qui loin de défendre la dignité de l'homme le réduit immanquablement à une chose. c'est qu'elle repose sur un principe de fond idéaliste qui valorise l'acte de la conscience comme tel, alors que les actes de la conscience ne sont justes que s'ils sont éduqués, s'ils reçoivent de l'extérieur la vérité( c'est cette idéalisation de la conscience qui se retrouve par exemple dans la négation du péché mortel lié à l'adultère chez un Dumouch par exemple). la phénoménologie ( la quintessence de l'idéalisme) élève la conscience au rang de norme objective, fait procéder l'objectivité d'elle. on ne peut pas en sortir, c'est cela qui est à la source du personnalisme catholique qui déconstruit immanquablement l'objectivité de la vérité et des actes moraux. certes il y a intériorisation par la conscience de la vérité et du bien mais toujours sous la motion de la vérité objective extérieure à la conscience. il y a primat du vrai sur la conscience. c'est ce que la phénoménologie est incapable de poser tout en prétendant défendre l'objectivité. mais dans son cheminement elle ne fait que tout décontruire et tout relativiser. au finale elle réduit l'homme à une chose puisqu'elle est impuissante, dans ses principes, à s'opposer au triomphe du relativisme : son dogme central étant que l'homme est fondamentalement tendu vers le vrai, le bon selon son dynamisme intérieur. et bien non. le travail de la conscience est bien incontestable, l'homme doit s'approprier la vérité, mais il doit être formé pour comprendre qu'il a à se subordonner à la vérité. c'est à cette condition qu'il accédera à la liberté. pas de liberté possible sans contrainte. étendu à une nation, cela justifie que l'erreur soit interdite ou du moins n'ait aucun droit. car si l'on ne veille pas suffisamment à combattre l'erreur, pas de doute Satan en profitera et instaurera son régime qui plonge les hommes dans la folie, le mensonge, la perversion morale et intellectuelle et en entraînera un maximum à se damner. nous y sommes!
ce qu'il faut urgemment comprendre, c'est que ce n'est pas en échaffaudant des théories qui font croire que l'on aime son prochain qu'on le conduira vers le salut. non ce n'est pas en déconstruisant la sainte doctrine sous prétexte d'écoute, de dialogue, d'attention. cet amour là n'en est pas, il a fait de la conscience son maître, il fait de l'homme pécheur son idole. notre responsabilité de chrétien est énorme. si l'on renonce à défendre la royauté sociale du Christ on laisse s'infiltrer toutes les erreurs. on se réfugie alors dans des théories pour justifier que le salut des âmes de notre prochain n'est pas menacé: c'est la théolgie des chrétiens anonymes, la théologie du salut pour ectoplasme, la présention de l'adultère comme voie de sainteté. toute ces fausses doctrines prennent source dans une mystification de la vraie mystique, la déformation du vrai amour. voilà mon point de vue cher Doumé.
Salut Julieng,
le problème n'est pas que tu décèles sans doute le plus fin des mouvements de Satan dans le monde.

le problème c'est qu'ensuite, acquis à la certitude absolu d'être éclairé, tu n'en déduis pas une eschatologie mais une paranoïa complotiste,
au point de perdre totalement confiance en l'ensemble des Chrétiens, l'espérance pour tous, et au final pourquoi pas en l'Esprit Saint.

tu oublies dans tout ça que Satan a aussi imaginé un mouvement pour t'acquérir à sa cause.
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:43

en vrac car je n'ai pas le temps de tout détailler. d'abord il y a bien nouveauté dogmatique, en ce sens qu'avant une formulation solennelle il n'y avait pas dogme et ensuite il y a dogme. à lire le texte de Mrg Pozzo sur le sujet...

à l'adresse des gauchos, j'ai un vrai parcours intellectuel en ce qui me concerne,je ne suis pas né dans la tradition. j'ai été gaucho comme vous, j'en connais tous les replis, toutes les contradiction ( j'ai conscaré ici quelques vidéos sur mon parcours intellectuel http://fr.gloria.tv/?media=182263et mon parcours de foi).

pour Arnaud: pastorale alors que c'est au nom de la défense de la vérité que des buchers ont été allumés. votre ligne de défense est défonçable par n'importe quel athée authentiquement animé par la recherche de la vérité.

oui l'Eglise est gardienne de la vérité, car la vérité sans le tuteur de la foi s'effondre.


le refus de la liberté religieuse ce n'est pas l'embrigadement de force dans la foi catholique


le christ est-il roi? si oui, c'est donc qu'il n'y a pas d'autres souverains et que les détenteurs du pouvoir doivent le reconnaître pour leur roi, faire ce qu'il demande, donc s'aligner sur l'enseignement de l'glise, ce qui s'appelle discriminer les vrais religions des fausses. encore une fois le "mon royaume n'est pas de ce monde" ne signifie pas que la royauté du christ ne s'exerce pas sur ce monde, mais qu'elle ne provient pas de ce monde, elle ne tire pas sa légitimité d'une lignée, de la force, du nombre.

le Christ est venu pour régner sur le monde, être couronné roi, mais les juifs ne l'ont pas reconnu. il l'a accepté. mais cela ne change rien au fait qu'il est roi. de même l'eglise n'a jamais fait qu'enseigner la vérité, dont celle que le pouvoir temporel est ordonné au pouvoir spirituel, c'est à dire que la société humaine a été créée avec le Christ à sa tête, donc que les médiations dont se dotent la société doivent le reconnaître. pas plus compliqué. une société qui ne reconnaît pas que le christ est la tête de son organisation est une société qui empêche ses membres à accéder au salut en grand nombre par toutes les folies qu'elle est progressivement amenés à permettre ( et ceci d'autant plus si la société a été chrétienne et a apostasié, ce que ne comprend pas notre cher Philippe). c'est ce qui fait l'énorme responsabilité des catholiques dans l'état d'apostasie actuelle, car ce sont eux, par leur moellese, leur absence de sainteté, de fidélité qui ont rendu possible l'avènement de nos sociétés gouvernées par la contre-Eglise....

ici un article sur Arnaud Dumouch:
www.eschaton.ch


Dernière édition par julieng le Mer 31 Aoû 2011, 12:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:44

hop a écrit:
Cher Nilamitp,

De mon cote j'ai exactement la vision inverse: je sens une incroyable soif de donner un sens à leurs vies chez nos concitoyens. Le matérialisme, tout ça, je sens que ca s'essouffle.

De ma minuscule expérience, juste en parlant de mon vécu en discutant avec mon entourage, la plupart des personnes croient que quelque chose de supérieur existe. Mais elles refusent l'Eglise, car elles en ont une image déformée, elles ont peur d'être jugées, balmées, embrigadées, prisonniers d'un carcan.

L'Eglise a un énorme travail pédagogique à faire, et elle en a conscience. Je suis certain que son message est en passe d'être accepté. Mais il faut expliquer. Cette responsabilité nous incombe aussi.
c'est vrai.

mais ça ne changera pas le fond du problème, irréductible:

le monde ne veut pas "d'un travail pédagogique".
il veut une nouvelle doctrine non contraignante. il veut que l'église s'adapte aux péchés des hommes. que sa mentalité évolue. il veut qu'elle soit démocratique. égalitaire. libérale. il veut qu'elle soit une association spirituelle.

vous remarquerez que les gens se font toujours juger pour tout, et qu'on les fait toujours culpabiliser pour tout: par exemple sur l'écologie (économie d'énergie, 4x4 etc...). ou pour la santé (cigarettes, nourriture etc...).

mais alors pour le péché, attention ! surtout ne pas faire culpabiliser, ne pas juger etc...
et comment faire ?
et bien pour que personne ne soit stigmatisée (même quand aucune personne pourrait se sentir visée): surtout ne pas dire ce qui est (péché) et ce qui ne l'est pas.
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julieng



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:47

à nilamitp: je ne déduis aucune paranoïa, c'est instruit de la l'eschatologie que je déduis l'existence du complot:

"Non, Vénérables Frères, – il faut le rappeler énergiquement dans ces temps d’anarchie sociale et intellectuelle où chacun se pose en docteur et en législateur, – on ne bâtira pas la cité autrement que Dieu ne l’a bâtie ; on n’édifiera pas la société, si l’Église n’en jette les bases et ne dirige les travaux ; non, la civilisation n’est plus à inventer, ni la cité nouvelle à bâtir dans les nuées. Elle a été, elle est ; c’est la civilisation chrétienne, c’est la cité catholique. Il ne s’agit que de l’instaurer et la restaurer sans cesse sur ses fondements naturels et divins contre les attaques toujours renaissantes de l’utopie malsaine, de la révolte et de l’impiété : omnia instaurare in Christo." "sous prétexte de liberté et de dignité humaine " les adversaires de la cité catholique ( en premier chef les officines gnostico-maçonniques ou s'élaborent le destruction du genre humain) n'ont d'autres buts que de "ramener dans le monde le règne légal de la ruse et de la force et l'oppression des faibles, de ceux qui souffrent et qui travaillent"(lettre au sillon)

n'oubliez pas que la Meretrix magna personnifie la démo(n)cratie, la démocratie sans Dieu puisque que les eaux sur lesquelles elle est assise c'est le principe de souveraineté populaire ( donc le refus de la seule souveraineté légitime, celle de Dieu) « Les eaux que tu as vues, au lieu où la prostituée est assise, ce sont les peuples, les nations et les langues. » (Apoc. XVII, 15). Et est-ce un hasard si la Meretrix magna est dite assise également sur la bête écarlate (Apoc. XVII, 1)? La bête écarlate qui est corps mystique dont l’Antéchrist sera la tête. La grande prostitué démoncratique est portée par cette contre-Église qui lui insuffle sa détermination et guide sa marche.
« Et la femme que tu as vue, c’est la grande cité qui a la royauté sur les rois de la terre. »(Apoc. XVII, 18) c'est là l'image de cette république universelle qui a les faveurs de l'essentiel de nos politiciens.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:50

donc c'est vrai, vous avez parfaitement raison:
hop a écrit:
je sens une incroyable soif de donner un sens à leurs vies chez nos concitoyens. Le matérialisme, tout ça, je sens que ca s'essouffle.
et c'est normal, comment pourrait-il en être autrement. l'homme est fait pour Dieu, l'homme est un être spirituel.

mais il ne faut pas oublier, ce "problème" qui sera à jamais inconciliable.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:50

"c'est ce qui fait l'énorme responsabilité des catholiques dans l'état d'apostasie actuelle, car ce sont eux, par leur moellese, leur absence de sainteté, de fidélité qui ont rendu possible l'avènement de nos sociétés gouvernées par la contre-Eglise...."

Vous portez des accusations graves. Bref, nous sommes tous des paillassons, des bisounours, mais vous, heureusement, êtes le gardien de la vraie foi. Vous déraisonnez complètement.

J'ai lu votre article. Vous gardez vos œillères. Vous avez parfaitement le droit de ne pas adhérer aux hypothèses d'Arnaud. Mais travestir ses dires, ses explications, c'est tout simplement malhonnête.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 12:50

julieng a écrit:


pour Arnaud: pastorale alors que c'est au nom de la défense de la vérité que des buchers ont été allumés. votre ligne de défense est défonçable par n'importe quel athée authentiquement animé par la recherche de la vérité.

oui l'Eglise est gardienne de la vérité, car la vérité sans le tuteur de la foi s'effondre.

Nul ne peut nier que cela a été fait par nos ancêtres chrétiens. Et nul ne peut nier que c'est ayu nom de la vérité que Protestants et catholiques s'entretuèrent au XVI° s.

La vérité sans l'amour TUE, mon cher Julieng.




Citation :
le refus de la liberté religieuse ce n'est pas l'embrigadement de force dans la foi catholique


le christ est-il roi? si oui, c'est donc qu'il n'y a pas d'autres souverains et que les détenteurs du pouvoir doivent le reconnaître pour leur roi, faire ce qu'il demande, donc s'aligner sur l'enseignement de l'glise, ce qui s'appelle discriminer les vrais religions des fausses. encore une fois le "mon royaume n'est pas de ce monde" ne signifie pas que la royauté du christ ne s'exerce pas sur ce monde, mais qu'elle ne provient pas de ce monde, elle ne tire pas sa légitimité d'une lignée, de la force, du nombre.

le Christ est venu pour régner sur le monde, être couronné roi, mais les juifs ne l'ont pas reconnu. il l'a accepté. mais cela ne change rien au fait qu'il est roi. de même l'eglise n'a jamais fait qu'enseigner la vérité, dont celle que le pouvoir temporel est ordonné au pouvoir spirituel, c'est à dire que la société humaine a été créée avec le Christ à sa tête, donc que les médiations dont se dotent la société doivent le reconnaître. pas plus compliqué. une société qui ne reconnaît pas que le christ est la tête de son organisation est une société qui empêche ses membres à accéder au salut en grand nombre par toutes les folies qu'elle est progressivement amenés à permettre ( et ceci d'autant plus si la société a été chrétienne et a apostasié, ce que ne comprend pas notre cher Philippe). c'est ce qui fait l'énorme responsabilité des catholiques dans l'état d'apostasie actuelle, car ce sont eux, par leur moellese, leur absence de sainteté, de fidélité qui ont rendu possible l'avènement de nos sociétés gouvernées par la contre-Eglise....

Vers son chemin de croix, le Christ régnait sur le monde et cela ne se voyait pas. Quant à la victoire absolue de la vérité et du Christ à laquelle vous aspirez, elle aura lieu. Vous la verrez de vos yeux lors de son retour dans la gloire. En attendant, il va nous falloir tous mourir à nous-mêmes.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 13:04

julieng a écrit:


ici un article sur Arnaud Dumouch:
www.eschaton.ch

Je viens de répondre à votre article et j'en ai apprécié le ton modéré, bien que vous ayiez tort de donner une quelconque légitimité aux analyses excessives de l'Abbé Pagès sur la spiritualité des divorcés remariés. L'adultère ne sauve pas !
Mais c'est l'attitude d'humilité selon la voie du publicain, qui sauve la personne remariée, et pazrfois bien plus vite que nous qui sommes parfaits.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 13:05

l'amour doit également punir et tuer parfois. aucun doute la dessus.

Citation :
En attendant, il va nous falloir tous mourir à nous-mêmes.
en attendant il va falloir tenter de sauver le plus d'âmes possible, notamment en défendant la royauté sociale du Christ et en combattant les démoncrates.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 13:09

julieng a écrit:
l'amour doit également punir et tuer parfois. aucun doute la dessus.

Citation :
En attendant, il va nous falloir tous mourir à nous-mêmes.
.

Lorsque l'ennemi est une idée, vous le combattez avec le glaive de la VERITE. En tuant leur contradicteurs avec un glaive de fer au Moyen âge, il est certain que les hommes d'Eglise de ce temps semèrent jusqu'à aujourd'hui la graine qui nous fait regarder comme des fanatiques.

Vous ne pouvez tuer le corps (par exemple assistance à personne en danger), que lorsqu'un criminel menace le corps d'un innocent. Et c'est le travail de la Police, selon des règles très strictes de nécessité.

Citation :

en attendant il va falloir tenter de sauver le plus d'âmes possible, notamment en défendant la royauté sociale du Christ et en combattant les démoncrates

Quel galimatias vous faites en mêlant ainsi religion et politique ! Shocked

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 13:14

nilamitp a écrit:


car comme dit julieng, si ce n'est pas des lois chrétiennes qui régissent la société:
julieng a écrit:
pas de doute Satan en profitera et instaurera son régime qui plonge les hommes dans la folie, le mensonge, la perversion morale et intellectuelle
il a raison: à chaque fois qu'une loi anti-chrétienne apparaît, 30 ans plus tard, les consciences ont été travaillées, et elle est devenue le nouveau référent moral de la société qui Juge du Bien et du Mal.
un exemple parmi mille:
- après l'institution du mariage homo (dans qqes années), dans 40 ans, tout homme devra considérer la famille à parents homos, ontologiquement, EXACTEMENT à égalité qu'avec papa-maman, EXACTEMENT l'équivalent. une nouvelle conception de la famille, "élargie et permettant de combattre les a priori", sera d'ailleurs enseignée à l'école.
seuls qqes fasco penseront en cachette le contraire.

Comme dit Julien et tous les gens pour lesquels l'Histoire semble commencer en l'an Mil.

C'est oublier que les lois chrétiennes se sont imposées par le martyre et la sainteté à un monde qui, il y a deux mille ans, était pire que le nôtre niveau relativisme, paganisme et moeurs tordues.

Ce à quoi l'on assiste, c'est à un mouvement de balancier.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 13:17

julieng a écrit:
c'est ce qui fait l'énorme responsabilité des catholiques dans l'état d'apostasie actuelle, car ce sont eux, par leur moellese, leur absence de sainteté, de fidélité qui ont rendu possible l'avènement de nos sociétés gouvernées par la contre-Eglise....

C'est pourquoi c'est sur les martyrs et les saints des premiers siècles, quand tout était à faire, qu'il faut prendre exemple.

Et pas sur l'inquisition espagnole.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:34

Cher Nilampt,

Mon impression est très confuse. Disons que j'ai la vague impression, en parlant autour de moi, que Jésus est toujours admiré, son enseignement toujours vivant, mais que les personnes se mefient comme une peste de l'Eglise. Car dès que l'on parle du Christ à des tiers, on s'aperçoit qu'elles connaissent en général bien le personnage, mais qu'instantanemment on nous sort l'Inquisition, les massacres en Amérique du Sud, la collusion avec les régimes fascistes. Le mal vient de là: une profonde méfiance de l'Eglise.

Mais je garde espoir: Jean-Paul II a fait beaucoup, Benoit XVI continue. La route est longue, mais je pense que les coeurs ont soif, terriblement soif du message christique.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:39

mais l'inquisition espagnole existe encore aujourd'hui maintenant à notre époque !
c'est juste que c'est moins violent.

fume une cigarette en public dans un restaurant. tu auras une amende.
pas que qu'on te prive de la liberté de fumer. tu as le droit de fumer en privé. mais que c'est considéré comme nuisible aux autres. (nb: ce qui est vrai)

maintenant, blasphème en public dans un restaurant...

pas que sur la santé publique. zemmour a été victime de l'inquisition.

et pourquoi demain, le pape victime de l'inquisition. à chaque com' "loupée", certains parlent déjà de le juger etc...

donc "retour de balancier" je veux bien.
mais précisons bien, ce que ça veut dire concrètement !

Philippe Fabry a écrit:
C'est pourquoi c'est sur les martyrs et les saints des premiers siècles, quand tout était à faire, qu'il faut prendre exemple.

Et pas sur l'inquisition espagnole.
sinon, je suis bien d'accord.


Dernière édition par nilamitp le Mer 31 Aoû 2011, 14:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:41

Philippe Fabry a écrit:
un monde qui, il y a deux mille ans, était pire que le nôtre niveau relativisme, paganisme et moeurs tordues.

Vous croyez vraiment, Philippe?

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:41

"en attendant il va falloir tenter de sauver le plus d'âmes possible, notamment en défendant la royauté sociale du Christ et en combattant les démoncrates."

Vous êtes comme les nationalistes serbes finalement: sous couvert de Dieu, vous faites de la politique.

Julieng, je sais que vous n'en aurez cure, mais vous êtes à des lustres des Evangiles. Vous ne defendez qu'une vision de l'Eglise, celle qui ne rêvait que de puissance terrestre, celle qui oublia pour un temps le message divin. Vatican II et ses mauvaises interprétations ont peut-être dégoûté des catholiques, mais votre discours refoule en masse ceux qui souhaitent intégrer l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:45

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
un monde qui, il y a deux mille ans, était pire que le nôtre niveau relativisme, paganisme et moeurs tordues.

Vous croyez vraiment, Philippe?


Vous préférez le foot ou les jeux du cirque avec lions et esclaves.

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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:48

les jeux du cirque avec Saint Dumouch dans l'arène !

:beret:
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
un monde qui, il y a deux mille ans, était pire que le nôtre niveau relativisme, paganisme et moeurs tordues.

Vous croyez vraiment, Philippe?
Vous préférez le foot ou les jeux du cirque avec lions et esclaves.
la société était plus violente et brutale.

mais pas forcément plus tordue.
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:53

Hop a écrit:
Julieng, je sais que vous n'en aurez cure, mais vous êtes à des lustres des Evangiles. Vous ne defendez qu'une vision de l'Eglise, celle qui ne rêvait que de puissance terrestre, celle qui oublia pour un temps le message divin.

Cher hop, d'après vous le pape Pie XI était-il à des lustres des Evangiles, en disant ceci :

Citation :
Dans la première Encyclique qu'au début de Notre Pontificat Nous adressions aux évêques du monde entier, Nous recherchions la cause intime des calamités contre lesquelles, sous Nos yeux, se débat, accablé, le genre humain.


Nous proclamions ouvertement (...) que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur.


De cette doctrine, commune à tous les Livres Saints (celle du Christ-Roi, n.d.C.P.), dérive naturellement cette conséquence : étant le royaume du Christ sur la terre, qui doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers, l'Eglise catholique se devait, au cours du cycle annuel de la liturgie, de saluer par des manifestations multiples de vénération, en son Auteur et Fondateur, le Roi, le Seigneur, le Roi des rois.


Il en résulte que les anges et les hommes ne doivent pas seulement adorer le Christ comme Dieu, mais aussi obéir et être soumis à l'autorité qu'il possède comme homme; car, au seul titre de l'union hypostatique, le Christ a pouvoir sur toutes les créatures.


D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient: il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.


Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.


Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière.


Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

Encyclique Quas Primas.

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SJA



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:54

julieng a écrit:
en vrac car je n'ai pas le temps de tout détailler. d'abord il y a bien nouveauté dogmatique, en ce sens qu'avant une formulation solennelle il n'y avait pas dogme et ensuite il y a dogme. à lire le texte de Mrg Pozzo sur le sujet...

Et bien moi, je vous propose de lire Pie IX.

Je vous remets un échange du forum où les sédévacantistes s'étaient, comme à leur habitude, ridiculisés en excipant un texte faisant autorité qui dit le contraire de leur thèse.


SJA a écrit:
wulfrano a écrit:

Arnaud a écrit:
Chris Prolls a la foi mais il refuse le dogme NOUVEAU, sorti de Vatican II

Or, ce dogme (???) nouveau est contraire à ce qui a toujours et partout été cru et tenu. Lisez Pie IX pour vous en convaincre:

Pie IX a écrit:
Cette splendide exposition démontre que la Religion Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni stationnaire ni figée dans l'inertie.

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.

Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui : Jesus Christus heri et hodie (Hb. 13,8 ) :

elles sont telles qu'elles ont toujours été ; elles seront toujours telles qu'elles sont actuellement.

Pour le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le progrès industriel, artistique ou scientifique....

Mais pour les vérités religieuses, il n'y a progrès que dans leur développement, leur pénétration, leur pratique : en elles-mêmes, elles demeurent essentiellement immuables.

Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.


Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.



Vous devriez en effet suivre votre propre conseil et Lire Pie IX comme il se doit.

Dans ce passage que vous avez choisi, il répète que la doctrine de l'Eglise est toujours la même et qu'il faut de nouvelle déclaration pour éviter que des gens comme vous se complaisent dans l'erreur et réduisent la doctrine de notre sainte Eglise à leur désirs propres.

C'est ce qui a été fait avec VII.

Par les nouvelles déclarations de Vatican II, l'Eglise a donné une base ferme et incontestable à ces doctrines éternelles.

Il a été fait de même avec le dogme de l'immaculée conception. Et à chaque fois, il y a des types qui pense que l'Eglise vient de changer quelque chose.

Non ! Avec vatican II, c'est la tradition qui a été rappelée aux gens comme vous.


Pie IX vous parle à vous les sedevacantistes !

Il vous dis "L'Eglise à un trésor, j'en suis le gardien, pas vous. Et l'Eglise a reçu mission de puisser dans ce trésor lorsqu'il est nécessaire, pas vous. Vous vous n'avez pour mission que de regarder le trésor qu'on vous montre".




Avec VII, l'Eglise a recadré certaines âmes parties à la dérive.

La doctrine de l'Eglise est immuable, ce sont les baptisés qui parfois s'égarrent et ont besoin d'une piqure de rappel.



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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
un monde qui, il y a deux mille ans, était pire que le nôtre niveau relativisme, paganisme et moeurs tordues.

Vous croyez vraiment, Philippe?


Vous préférez le foot ou les jeux du cirque avec lions et esclaves.

Et vous, préférez-vous l'avortement industriel, les guerres industrielles, la pornographie industrielle, le divorce, le mariage des invertis, leur possibilité d'adoption, et la théorie du genre?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 14:57

Chris Prols a écrit:
Et vous, préférez-vous l'avortement industriel, les guerres industrielles, la pornographie industrielle, le divorce, le mariage des invertis, leur possibilité d'adoption, et la théorie du genre?
C'est marrant, j'ai l'impression que si on répond non, c'est la bonne réponse... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 15:02

Bonjour Chris Prols,

Bien-sûr que non, Pie XI rappelle dans ce texte le coeur de l'Evangile. Tiens, je m'aperçois même (merci de l'avoir mis en rouge) que ce Pape parle du coeur, de paix, presque (horreur!) d'amoûûûûûûûr, et qu'il rappelle que le royaume du Christ sur terre est l'Eglise (chose que personne ne remet en cause), et que tout homme, tout état devrait se soumettre à Dieu. Pile poil ce que tout chrétien croit dur comme fer.

On est bien loin des complots et d'un jugement sévère envers les pécheurs, et d'une guerre contre les démocratie, d'une imposition par la force de la foi. Pie XI rappelle sans contestation possible les missions de l'Eglise, depuis la mort u Christ jusqu'à Benoit XVI.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 15:02

Citation :
La doctrine de l'Eglise est immuable, ce sont les baptisés qui parfois s'égarrent et ont besoin d'une piqure de rappel.

A Assise, au mois d'octobre, il va y avoir une grand colloque mondial sur les piqures de rappel.

Moi qui parfois m'égare, je vais aller demander conseil à un prêtre vaudou sur comment honorer le Christ en égorgeant des poulets au son des tamtam.

Ou alors, si vraiment j'ai besoin de recadrage, je pourrais aller demander à l'imam musulman comment adorer Dieu le Fils, Jésus-Christ, en m'appuyant sur la doctrine islamique.

Parce qu'en ce qui concerne les bécotages sous la tente, les bikini-party et le roulage de pelles, j'ai eu ma dose à Madrid, aux JMJ.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 15:04

Citation :
On est bien loin des complots et d'un jugement sévère envers les pécheurs, et d'une guerre contre les démocratie, d'une imposition par la force de la foi

Bien sûr, cher hop! Car l'imposition de la foi par la force, cela n'a jamais existé...
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 15:07

Si. Et c'est profondément regrettable. La pédagogie, cher Prols. C'est long, c'est usant, mais finalement, bien plus efficace qu'un couteau sous la gorge.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 15:08

julieng a écrit:
oui l'Eglise est gardienne de la vérité, car la vérité sans le tuteur de la foi s'effondre.



Non !

La Vérité est immuable, elle est l'Etre trinitaire, elle n'a pas besoin de tuteur.

C'est la Foi qui a besoin d'un tuteur. Et la Foi, c'est la fidélité à la Vérité tout en sachant que nous qui sommes muables, nous ne pouvons embrasser la Vérité. C'est pourquoi de cette fidélité envers la Vérité découle l'Humilité.

L'Eglise ne dit pas la Vérité, elle condamne les doctrines qui pensent, par manque d'humilité, pouvoir embrasser la Vérité alors qu'en réalité elles embrassent une Vérité partielle en faisant des choix en son sein; ces doctrines sont en réalité des choix, des hérésies.

L'Eglise ne dit pas la Vérité, elle apprend à aimer toute la Vérité qui est Dieu.

Very Happy


Dernière édition par SJA le Mer 31 Aoû 2011, 15:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 15:09

Chris Prols a écrit:
A Assise, au mois d'octobre, il va y avoir une grand colloque mondial sur les piqures de rappel.

Moi qui parfois m'égare, je vais aller demander conseil à un prêtre vaudou sur comment honorer le Christ en égorgeant des poulets au son des tamtam.

Ou alors, si vraiment j'ai besoin de recadrage, je pourrais aller demander à l'imam musulman comment adorer Dieu le Fils, Jésus-Christ, en m'appuyant sur la doctrine islamique.

Parce qu'en ce qui concerne les bécotages sous la tente, les bikini-party et le roulage de pelles, j'ai eu ma dose à Madrid, aux JMJ.
tiens, t'as passé de bonnes vacances, sacré roublard.

tu me raconteras pour Assise.
Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement   Mer 31 Aoû 2011, 15:16

Pour Madrid, j'ai un bel album photo!

Pour Assise aussi, mais de la dernière édition.

@hop: Dites-moi donc, cher ami, où, qui, quand et comment l'Eglise a-t-elle usé de la force pour convertir. Je compte jusqu'à cent mille milliards.
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