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 Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie

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MessageSujet: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Jeu 25 Aoû 2011, 22:02

Le curé du village néerlandais de Liempde (Brabant septentrional, sud du pays) a refusé des obsèques religieuses à l’un de ses paroissiens qui avait choisi la mort par euthanasie.

Selon le quotidien Trouw , c’est la première fois qu’un prêtre catholique refuse des obsèques religieuses en invoquant l’euthanasie choisie par le défunt depuis que celle-ci a été légalisée aux Pays-Bas en 2001.

La décision du prêtre a provoqué la colère des paroissiens. À la majorité, le conseil ecclésial de la paroisse a exigé des excuses du prêtre et demandé au diocèse la nomination d’un nouveau curé. Les 45 bénévoles en charge de trouver un financement pour la restauration de l’orgue de l’église ont même annoncé qu’ils se mettaient « en grève ».


http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/Monde/Un-pretre-neerlandais-refuse-des-obseques-religieuses-a-un-paroissien-mort-par-euthanasie-_NP_-2011-08-24-702795
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Jeu 25 Aoû 2011, 22:10

Un autre lien

http://www.chretiente.info/201108254702/refus-de-funerailles-catholiques-il-faut-virer-le-cure/
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Jeu 25 Aoû 2011, 22:16

On ne refuse plus des funérailles aux suicidés, peut-on en refuser aux gens morts par euthanasie ? Confused
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Jeu 25 Aoû 2011, 22:59

Catéchisme de l'Église Catholique

L’euthanasie

2276 Ceux dont la vie est diminuée où affaiblie réclament un respect spécial. Les personnes malades ou handicapées doivent être soutenues pour mener une vie aussi normale que possible.

2277 Quels qu’en soient les motifs et les moyens, l’euthanasie directe consiste à mettre fin à la vie de personnes handicapées, malades ou mourantes. Elle est moralement irrecevable.

Ainsi une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur, constitue un meurtre gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur. L’erreur de jugement dans laquelle on peut être tombé de bonne foi, ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Jeu 25 Aoû 2011, 23:06

Simon1976 a écrit:
On ne refuse plus des funérailles aux suicidés, peut-on en refuser aux gens morts par euthanasie ? Confused

Il me semble que les deux ne sont pas totalement du même ordre : on peut penser que l'euthanasie est encore plus réfléchie que le suicide, qui semble plus passionnel.

Mais je me trompe peut-être.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Jeu 25 Aoû 2011, 23:55

TOBIE a écrit:
Le curé du village néerlandais de Liempde (Brabant septentrional, sud du pays) a refusé des obsèques religieuses à l’un de ses paroissiens qui avait choisi la mort par euthanasie.

Selon le quotidien Trouw , c’est la première fois qu’un prêtre catholique refuse des obsèques religieuses en invoquant l’euthanasie choisie par le défunt depuis que celle-ci a été légalisée aux Pays-Bas en 2001.

La décision du prêtre a provoqué la colère des paroissiens. À la majorité, le conseil ecclésial de la paroisse a exigé des excuses du prêtre et demandé au diocèse la nomination d’un nouveau curé. Les 45 bénévoles en charge de trouver un financement pour la restauration de l’orgue de l’église ont même annoncé qu’ils se mettaient « en grève ».


http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/Monde/Un-pretre-neerlandais-refuse-des-obseques-religieuses-a-un-paroissien-mort-par-euthanasie-_NP_-2011-08-24-702795
salut salut

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Cupertino



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Ven 02 Sep 2011, 16:45

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
On ne refuse plus des funérailles aux suicidés, peut-on en refuser aux gens morts par euthanasie ? Confused

Il me semble que les deux ne sont pas totalement du même ordre : on peut penser que l'euthanasie est encore plus réfléchie que le suicide, qui semble plus passionnel.

Mais je me trompe peut-être.

Parfois, le suicide est un acte planifié avec soin, mais généralement , je pense, que la personne réagit sur le coup d'une émotion .

Ici, il y a une chanteuse qui était atteint d'Alzhmeir, elle en était au tout début, ne voulant pas accepter les suites de cette maladie, un soir elle sortie et se promena dans le Vieux et donna un 20$ ( un habitude qu'elle avait) à un mendiant et puis, elle se lança dans le fleuve.

Ses proches savaient qu'elle mettrait un terme à sa vie de cette façon, elle leur avait confié.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Ven 02 Sep 2011, 16:52

Qui était-ce ? Et quand est-ce arrivé ?
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 15:31

Pauline Julien, qui se définissait athée.

1er octobre 1998 (à 70 ans).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 16:39

En refusant les obsèques religieuses, ce prêtre a bien fait.

En effet, cela n'a rien à voir avec le suicide dont chacun sait qu'il est un mal, un échec, une souffrance.

Tandis que l'euthanasie est présentée partout comme un bien, comme l'acte suprême de la liberté.

Et le refus des funérailles ecclésiastiques montre de manière forte et simple à quel point c'est faux.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 16:49

Cupertino a écrit:
Pauline Julien, qui se définissait athée.

1er octobre 1998 (à 70 ans).

Ah oui, je sais c'est qui.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
En refusant les obsèques religieuses, ce prêtre a bien fait.

En effet, cela n'a rien à voir avec le suicide dont chacun sait qu'il est un mal, un échec, une souffrance.

Tandis que l'euthanasie est présentée partout comme un bien, comme l'acte suprême de la liberté.

Et le refus des funérailles ecclésiastiques montre de manière forte et simple à quel point c'est faux.

Venant de toi, je suis sur le C*L . Mais j'avoue que tu n'as pas tord sur ce point.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 17:00

Et bien c'est du n'importe quoi encore une fois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 17:33

Ce n'est qu'une pratique pastorale. Elle vaut ce qu'elle vaut. Mais en ces temps où le combat porte sur la liberté de se tuer et même en France, dans le soutien du Docteur Bonnemaison, dont "l'humanité" l'a conduit à tuer ses malades âgés, je soutiens ce prêtre.

Je me fiche pour ma part qu'un médecin vienne me piquer en douce lorsque je serai vieux. Ne ne tiens pas à cette vie. Mais je constate l'horrible dérive en train de se produire et qui conduira bientôt les personnes âgées à fuir toute idée d’hospitalisation.

La Bible avait prévenu :
"Les impies appellent la mort du doigt et de la main" (Livre de la Sagesse)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
En refusant les obsèques religieuses, ce prêtre a bien fait.

En effet, cela n'a rien à voir avec le suicide dont chacun sait qu'il est un mal, un échec, une souffrance.

Tandis que l'euthanasie est présentée partout comme un bien, comme l'acte suprême de la liberté.

Et le refus des funérailles ecclésiastiques montre de manière forte et simple à quel point c'est faux.

Bonjour a tous

cher Arnaud ,que votre position est courageuse
je suis entierement d'accord avec vous;l'euthanasie active va nous amener de tres gros probleme
et l'EGLISE est absolument contre

j'ai ouvert ce sujet sur un autre forum et il a été presque aussitot verrouillé

ce pretre; et ceux qui pensent comme lui ,sont considérés comme des sans coeur et des brutes

maintenant reste a savoir si les Catholiques acceptent le Catechisme de l'Eglise ;ou bien si il faut le bruler ?

d'apres mes interlocuteurs,Cet homme qui a choisi l'Euthanasie active et consciente; a été pardonné par DIEU

donc ce pretre pouvait celebrer des funerailles catholique

J'avoue avoir été ebranlé dans mes convictions et sur la dureté du Catechisme

qu'en pensez vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 18:17

L'absence d'obsèque ecclésiastique ne vise pas à juger de cet homme, de son salut. Elle vise juste à montrer que son choix est une erreur et que, là où il est, il voudrait certainement nous le crier.

Les dernières semaines de la vie sont parfois plus précieuses que la vie entière car c'est là qu'on y apprend le plus de choses en ce qui concerne la pauvreté du coeur.

_________________
Arnaud
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
L'absence d'obsèque ecclésiastique ne vise pas à juger de cet homme, de son salut. Elle vise juste à montrer que son choix est une erreur et que, là où il est, il voudrait certainement nous le crier.

Les dernières semaines de la vie sont parfois plus précieuses que la vie entière car c'est là qu'on y apprend le plus de choses en ce qui concerne la pauvreté du coeur.
Arnaud, Arnaud par pité non !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 18:45

Dr house a écrit:

Arnaud, Arnaud par pité non !!
Citation :

A Bayonne, l’euthanasie révèle son vrai visage
Publié le 3 septembre 2011 par X.Mirabel
La révélation au coeur de l’été d’une nouvelle affaire d’euthanasie à Bayonne nous a brutalement remis dans le bain de l’actualité politique et médiatique. Si l’on en croit les révélations faite par la presse, le Dr Bonnemaison, médecin urgentiste de son état, aurait donc provoqué volontairement la mort de plusieurs personnes âgées ces dernières semaines.

C’est le personnel soignant du service, constatant ces pratiques euthanasiques, qui a prévenu l’administration de l’hôpital, administration qui a déclenché une enquête, enquête qui a conduit à alerter le procureur de la république.

Immédiatement, surfant sur cette affaire, nous avons vu de nombreuses prises de positions visant à soutenir l’attitude du médecin. Une pétition a été organisée.

Et même une manifestation, pilotée par les syndicats de l’hôpital de Bayonne, qui a réuni quelques personnels de l’hôpital déclarant soutenir le médecin.

L’ADMD, le lobby de l’euthanasie, a profité de l’occasion pour réaffirmer sa revendication d’une loi légalisant l’euthanasie.

On nous a ressorti un sondage montrant que les français sont, dans leur immense majorité, favorables à l’euthanasie lorsqu’on leur propose un choix truqué. S’il fallait choisir entre une fin de vie atroce ou une mort dans la douceur provoquée par la piqûre léthale, nous serions certainement nombreux à préférer la deuxième option.

Mais le choix n’est pas celui-là : la mort n’est heureusement pas toujours atroce, et l’euthanasie n’est guère douce. Quant au sondage : il n’est guère honnête.

Cette affaire nous aide en tout cas à mieux percevoir certains des enjeux de l’euthanasie.

D’après les informations dont nous disposons, il semble que ces personnes qui ont été tuées par le geste euthanasique avaient plutôt le désir de voir leur santé s’améliorer. C’est d’ailleurs pour cette bonne et simple raison qu’elles sont allées à l’hôpital.

Voilà qui révèle la logique même de l’euthanasie : ceux qui n’hésitent pas à juger des vies comme indignes d’être vécues ont bien vite fait de passer à l’acte. Qu’il y ait ou non une demande de la personne concernée. Est-ce un paradoxe de voir ceux qui affirment vouloir respecter la liberté venir contrarier cette dernière ? Ou n’est-ce pas plutôt une révélation de leur vraie nature ?


Les apôtres de l’euthanasie revendiquent un mort douce. D’ailleurs, qui voudrait mourir dans la violence ? Pourtant, ces personnes ont été euthanasiées aux urgences, dans une ambiance d’inconfort, d’hyperactivité, de bruit et de lumière qui tranche avec celle qu’on espérerait pour une fin de vie apaisée. Elles ont été euthanasiées au moyen d’une injection de curare, produit qui a pour particularité de paralyser les muscles et en particulier les muscles respiratoires.

Pour une mort douce, on pourrait rêver mieux… L’euthanasie n’est pas douce.

Il y aurait évidemment encore beaucoup à dire. Nous y reviendrons car l’euthanasie sera un des sujets récurrents de l’année.

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:

Arnaud, Arnaud par pité non !!
Citation :

A Bayonne, l’euthanasie révèle son vrai visage
Publié le 3 septembre 2011 par X.Mirabel
La révélation au coeur de l’été d’une nouvelle affaire d’euthanasie à Bayonne nous a brutalement remis dans le bain de l’actualité politique et médiatique. Si l’on en croit les révélations faite par la presse, le Dr Bonnemaison, médecin urgentiste de son état, aurait donc provoqué volontairement la mort de plusieurs personnes âgées ces dernières semaines.

C’est le personnel soignant du service, constatant ces pratiques euthanasiques, qui a prévenu l’administration de l’hôpital, administration qui a déclenché une enquête, enquête qui a conduit à alerter le procureur de la république.

Immédiatement, surfant sur cette affaire, nous avons vu de nombreuses prises de positions visant à soutenir l’attitude du médecin. Une pétition a été organisée.

Et même une manifestation, pilotée par les syndicats de l’hôpital de Bayonne, qui a réuni quelques personnels de l’hôpital déclarant soutenir le médecin.

L’ADMD, le lobby de l’euthanasie, a profité de l’occasion pour réaffirmer sa revendication d’une loi légalisant l’euthanasie.

On nous a ressorti un sondage montrant que les français sont, dans leur immense majorité, favorables à l’euthanasie lorsqu’on leur propose un choix truqué. S’il fallait choisir entre une fin de vie atroce ou une mort dans la douceur provoquée par la piqûre léthale, nous serions certainement nombreux à préférer la deuxième option.

Mais le choix n’est pas celui-là : la mort n’est heureusement pas toujours atroce, et l’euthanasie n’est guère douce. Quant au sondage : il n’est guère honnête.

Cette affaire nous aide en tout cas à mieux percevoir certains des enjeux de l’euthanasie.

D’après les informations dont nous disposons, il semble que ces personnes qui ont été tuées par le geste euthanasique avaient plutôt le désir de voir leur santé s’améliorer. C’est d’ailleurs pour cette bonne et simple raison qu’elles sont allées à l’hôpital.

Voilà qui révèle la logique même de l’euthanasie : ceux qui n’hésitent pas à juger des vies comme indignes d’être vécues ont bien vite fait de passer à l’acte. Qu’il y ait ou non une demande de la personne concernée. Est-ce un paradoxe de voir ceux qui affirment vouloir respecter la liberté venir contrarier cette dernière ? Ou n’est-ce pas plutôt une révélation de leur vraie nature ?


Les apôtres de l’euthanasie revendiquent un mort douce. D’ailleurs, qui voudrait mourir dans la violence ? Pourtant, ces personnes ont été euthanasiées aux urgences, dans une ambiance d’inconfort, d’hyperactivité, de bruit et de lumière qui tranche avec celle qu’on espérerait pour une fin de vie apaisée. Elles ont été euthanasiées au moyen d’une injection de curare, produit qui a pour particularité de paralyser les muscles et en particulier les muscles respiratoires.

Pour une mort douce, on pourrait rêver mieux… L’euthanasie n’est pas douce.

Il y aurait évidemment encore beaucoup à dire. Nous y reviendrons car l’euthanasie sera un des sujets récurrents de l’année.

salut

C'est forcément triste d'en arriver là, mais ce serais pire de fermer ses yeux et de passer outre. On ne doit pas "normaliser" le recours à l'euthanasie. En aucun cas.
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Sam 03 Sep 2011, 20:36

TOBIE a écrit:
cher Arnaud ,que votre position est courageuse
je suis entierement d'accord avec vous;l'euthanasie active va nous amener de tres gros probleme
et l'EGLISE est absolument contre

j'ai ouvert ce sujet sur un autre forum et il a été presque aussitot verrouillé

ce pretre; et ceux qui pensent comme lui ,sont considérés comme des sans coeur et des brutes

maintenant reste a savoir si les Catholiques acceptent le Catechisme de l'Eglise ;ou bien si il faut le bruler ?

d'apres mes interlocuteurs,Cet homme qui a choisi l'Euthanasie active et consciente; a été pardonné par DIEU

donc ce pretre pouvait celebrer des funerailles catholique

J'avoue avoir été ebranlé dans mes convictions et sur la dureté du Catechisme

qu'en pensez vous


En effet, mon cher TOBIE, ce fut l'avis général à ce sujet sur DIALOGUE ! Tu étais le seul à défendre cette position "dure" comme tu l''appelles toi-même .

Notre cher ARNAUD , lui, défend la position "dure", c'est son avis !

Je te rappelle le dernier message écrit par moi, avant la clôture du fil :

"Justement nulle part il n'est dit que l'euthanasié n'avait absolument pas le droit d'être enterré réligieusement et c'est de cela qu'il s'agit uniquement .

Je te rappelle la réaction de la hiérarchie de ce prêtre :

--------------------------------------------------------------------------------
"Le diocèse de Bois-le-Duc, dont dépend la paroisse de Liempde, s’est borné à rappeler dans un communiqué que le P. van der Sluis avait agi en conformité avec le droit de l’Église tout en refusant de commenter le fait que le curé de la paroisse voisine de Sint-Oedenrode ait accepté d’organiser les funérailles.

« Il peut toujours exister des circonstances atténuantes grâce auxquelles, sans violer sa conscience, un curé peut conduire une cérémonie de funérailles. La responsabilité ultime revient au curé, pas à l’Église », explique le communiqué du diocèse selon qui « il ne s’agit pas d’une question simple où l’un a tort, l’autre raison »."



Sans autre commentaire .


Nous pourrions peut-être arreter là ce débat ... Qu'en penses-tu, mon cher TOBIE ? "


(fin de citation)

Fraternellement
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 01:01

franc_lazur a écrit:
TOBIE a écrit:
cher Arnaud ,que votre position est courageuse
je suis entierement d'accord avec vous;l'euthanasie active va nous amener de tres gros probleme
et l'EGLISE est absolument contre

j'ai ouvert ce sujet sur un autre forum et il a été presque aussitot verrouillé

ce pretre; et ceux qui pensent comme lui ,sont considérés comme des sans coeur et des brutes

maintenant reste a savoir si les Catholiques acceptent le Catechisme de l'Eglise ;ou bien si il faut le bruler ?

d'apres mes interlocuteurs,Cet homme qui a choisi l'Euthanasie active et consciente; a été pardonné par DIEU

donc ce pretre pouvait celebrer des funerailles catholique

J'avoue avoir été ebranlé dans mes convictions et sur la dureté du Catechisme

qu'en pensez vous


En effet, mon cher TOBIE, ce fut l'avis général à ce sujet sur DIALOGUE ! Tu étais le seul à défendre cette position "dure" comme tu l''appelles toi-même .

Notre cher ARNAUD , lui, défend la position "dure", c'est son avis !

Je te rappelle le dernier message écrit par moi, avant la clôture du fil :

"Justement nulle part il n'est dit que l'euthanasié n'avait absolument pas le droit d'être enterré réligieusement et c'est de cela qu'il s'agit uniquement .

Je te rappelle la réaction de la hiérarchie de ce prêtre :

--------------------------------------------------------------------------------
"Le diocèse de Bois-le-Duc, dont dépend la paroisse de Liempde, s’est borné à rappeler dans un communiqué que le P. van der Sluis avait agi en conformité avec le droit de l’Église tout en refusant de commenter le fait que le curé de la paroisse voisine de Sint-Oedenrode ait accepté d’organiser les funérailles.

« Il peut toujours exister des circonstances atténuantes grâce auxquelles, sans violer sa conscience, un curé peut conduire une cérémonie de funérailles. La responsabilité ultime revient au curé, pas à l’Église », explique le communiqué du diocèse selon qui « il ne s’agit pas d’une question simple où l’un a tort, l’autre raison »."



Sans autre commentaire .


Nous pourrions peut-être arreter là ce débat ... Qu'en penses-tu, mon cher TOBIE ? "


(fin de citation)

Fraternellement

C'est vrai, et c'est tout à leur honneur d'avoir adopté ces deux positions. Ça montre la nécéssité de rigueur mais aussi celle de miséricorde. Ces deux positions se complètent dans l'unité de l'Église.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 03:08

Arnaud Dumouch a écrit:
En refusant les obsèques religieuses, ce prêtre a bien fait.

En effet, cela n'a rien à voir avec le suicide dont chacun sait qu'il est un mal, un échec, une souffrance.

Tandis que l'euthanasie est présentée partout comme un bien, comme l'acte suprême de la liberté.

Et le refus des funérailles ecclésiastiques montre de manière forte et simple à quel point c'est faux.

Bonjour Arnaud,


que l'on rappel aux chrétiens avec fermeté que la logique de la Foi VÉCUE ( et pas apprise par soumission sans comprendre) c'est d'aller jusqu'au bout de la vie et non de fuir, c'est normal !

mais si l'on prétend que les célébrations chrétiennes permettent un bienfait aux âmes alors il faut aussi se tenir a ce que Jésus dit !" ce ne sont pas les biens portant qui ont besoin du médecins, mais bien les malades et Moi Je suis venu pour eux !" !

donc le prêtre n'est pas propriétaire des célébrations mais serviteurs de ses frères , rappeler le désaccord et la gravité des actes il faut le faire, mais laisser les âmes et familles sous des jugements sans charité désolés c'est pas l’œuvre du Christ !

maintenant vu le bazar générale et le silence des uns et des autres quand ça arrange , la crédibilité ??

c'est pas au moment de l'enterrement qu'il faut prétendre éduquer les supposés croyants, là c'est presque du chantage ! seulement il faudrait une cohérence ferme on est loin de cela, on parle avec une langue de bois pour s'éviter les couronnes d'épines résultat a la fin c'est le foutoir !

Jésus n'employait pas la langue de bois et savait dire aux personnes de choisir entre Oui ou Non !
aujourd'hui tout le monde veut bien être chrétien avoir sa cérémonie même si dans le fond son cœur est vide de sens , c'est le genre de réponse où l'on entend " je suis catho mais pas pratiquant !" c'est comique car la vie spirituelle c'est pas d'aller a la messe mais de Vivre la Charité et le pas pratiquant il pratique pas quoi ??

il faudrait oser rendre service a ceux qui se croient encore chrétien mais vive en opposition avec QUI Jésus EST et La Vie du Saint Esprit au lieu de se rassurer en se disant "y a tant de baptisés !" il faudrait rappeler aux Baptiser que le jugement a la fin est plus sévère pour eux qui ont en principe reçu l'Esprit Saint (s'il en on jamais eu rien a fiche ?) et leurs rappeler que l'on est pas chrétien par religion mais parce que Jésus Est Dieu et l'affirmer haut et fort en menant une vie crédible avec les actes spirituels qui en découle (là je parle de ceux qui sont au service du Christ) !

mais le temps que c'est le grand flou artistique les gens croient qu'ils peuvent exiger de se faire débaptiser , preuve qu'ils n'ont rien vécu, que l'on leurs a très mal expliqué et que dans le fond ils n'ont jamais désiré la rencontre avec Le Seigneur !

on a de la tiédeur bien trop souvent dans la hiérarchie sous prétexte de paix on s’affadit , faudrait faire court et clair au lieu de claquer des encycliques que pas 5ù des catho lisent !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 07:27

Cher Théodéric, Personne ne refuse de prier pour cette personne.

Ce sont les obsèque officielles, qui sembleraient bénir sa décision, qui sont refusées.

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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 08:22

Citation :
Ce sont les obsèque officielles, qui sembleraient bénir sa décision, qui sont refusées
çà me semble être une décision qui découle du jugement du prêtre à l'égard de cette personne. Or, même si elle a fait ce choix, par quoi ce choix était il motivé? une souffrance physique sûrement, une souffrance morale aussi, et qu'en était il de son entourage? pourquoi des gens en arrivent 'ils à ces extrémités? parfois parce qu'ils se sentent un poids pour les autres et qu'ils ne veulent pas l'être, parce que la société aussi fait peser la culpabilité sur des gens non rentables et qui dérangent. Ce prêtre n'avait pas tous les élements dans son dossier pour pouvoir juger. çà, çà m'énerve.

l'autre jour à la télé, j'ai vu un reportage : une dame faisait le tour des homes pour expliquer l'euthanasie aux personnes âgées, ce que c'est, quels sont leurs droits, etc.... alors ajouter à cela les discours de la société qui nous bassinent les oreilles sur l'indignité de la maladie, de la mort, de la laideur, etc..... comment peut on considérer qu'une personne qui fasse le choix de l'euthanasie l'ait fait en toute conscience et en totale liberté?
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 10:23

cath1250 a écrit:
Citation :
Ce sont les obsèque officielles, qui sembleraient bénir sa décision, qui sont refusées
çà me semble être une décision qui découle du jugement du prêtre à l'égard de cette personne. Or, même si elle a fait ce choix, par quoi ce choix était il motivé? une souffrance physique sûrement, une souffrance morale aussi, et qu'en était il de son entourage? pourquoi des gens en arrivent 'ils à ces extrémités? parfois parce qu'ils se sentent un poids pour les autres et qu'ils ne veulent pas l'être, parce que la société aussi fait peser la culpabilité sur des gens non rentables et qui dérangent. Ce prêtre n'avait pas tous les élements dans son dossier pour pouvoir juger. çà, çà m'énerve.

l'autre jour à la télé, j'ai vu un reportage : une dame faisait le tour des homes pour expliquer l'euthanasie aux personnes âgées, ce que c'est, quels sont leurs droits, etc.... alors ajouter à cela les discours de la société qui nous bassinent les oreilles sur l'indignité de la maladie, de la mort, de la laideur, etc..... comment peut on considérer qu'une personne qui fasse le choix de l'euthanasie l'ait fait en toute conscience et en totale liberté?


Cela a été exactement la réaction de la hiérarchie de ce prêtre . Comme je la citais dans mon post ci-dessus :


« Il peut toujours exister des circonstances atténuantes grâce auxquelles, sans violer sa conscience, un curé peut conduire une cérémonie de funérailles. La responsabilité ultime revient au curé, pas à l’Église », explique le communiqué du diocèse selon qui « il ne s’agit pas d’une question simple où l’un a tort, l’autre raison »."
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 10:43

soit on enterre les suicidés, soit pas.

je vois que certains ont une opinion fluctuante. je ne critique pas, car au fond, c'est un signe de bonne foi et de sincérité.

mais on peur faire remarquer qu'une telle discrimination implique forcément fausse charité d'une part, et jugement d'autre part, et leurs précédentes critiques se retournent finalement contre eux.

la solution est-elle d'enterrer tous les suicidés, mais à la condition expresse que l'on rappelle à chaque fois que le suicide est une grave offense et que le Chrétien l'interdit ? Dans certains cas, les proches qui ont collaborés vont-ils accepter d'entendre une "critique" ? j'en doute. ils veulent une acceptation totale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 11:01

Cher Nilamipt, on enterre actuellement les suicidés car, au plan pastoral, cela ne pose plus de problème. Personne n'ira croire qu'en enterrant les suicidés, on encourage leur acte.

Jadis, les gens avaient une autre opinion et, en terre chrétienne, où la souffrance était partout, on marquait efficacement les gens pour qu'ils fuient le suicide (qui était pour beaucoup une tentation, un refuge).

Rien de tel avec l'euthanasie et l'avortement qui sont portés en ce moment par l'humanisme sans Dieu et présentés comme des biens, des progrès, un apport à la liberté.

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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 11:11

ok, je suis d'accord.
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Nogod



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 11:20

Je ne comprend pas pourquoi les gens qui ont une vie pourri et qui ne trouve aucune joie a la vivre devrait vivre parce que c'est comme sa.
Vous tenez peu etre a votre vie mais c'est uniquement car elle vous plait dans le cas contraire vous penseriez autrement.

Vivre pour vivre et dans la souffrance n'a aucun interet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 11:24

Nogod a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi les gens qui ont une vie pourri et qui ne trouve aucune joie a la vivre devrait vivre parce que c'est comme sa.
Vous tenez peu etre a votre vie mais c'est uniquement car elle vous plait dans le cas contraire vous penseriez autrement.

Vivre pour vivre et dans la souffrance n'a aucun interet.

Vivre dans la souffrance n'a hélas un sens que pour celui qui a un but après cette vie.

L'humanisme actuel, centrant tout sur la vie terrestre, est en passe de procéder, par humanité, à l'euthanasie de ceux dont il estime que leur vie étant dans la souffrance, n'a plus de sens.

Ainsi, et c'est curieux, l'humanisme sans Dieu finit par ne plus croire au sens de la vie elle-même, sauf quand elle a un peu de plaisir.

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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 11:25

Cher Nogod,

Vous ne croyez pas en Dieu, mais lorsqu'on croit, on prend en compte que la vie est un don, et qu'il ne faut pas la profaner.

Je comprends votre point de vue, essayez de comprendre le notre.

Amitiés,
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 13:25

Nogod a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi les gens qui ont une vie pourri et qui ne trouve aucune joie a la vivre devrait vivre parce que c'est comme sa.
Vous tenez peu etre a votre vie mais c'est uniquement car elle vous plait dans le cas contraire vous penseriez autrement.

Vivre pour vivre et dans la souffrance n'a aucun interet.

Dans la vie, on traverse des périodes creuses mais ce n'est pas toujours comme ça.

Le monde ayant rejeté ce qui donne un sens à la vie, se réfugie dans la recherche du plaisir, comme dit saint Paul:

"Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons." (1 Corinthiens 15, 32)
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Nogod



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 14:09

Je comprend votre point de vue tout a fait.

La vie peu etre considerer comme un don mais aussi comme un fardeau, et puis je ne parle pas de plaisir mais de bonheur.

D'un point de vu athée il n'y a pas de but, du point de vue religion il y a le but que dieu est censé donné, les athée sont donc plus malheureux vu qu'il regarde la verité en fasse supposé, il vivent alors dans la fatalité vu que leur vie n'ont pas de sens a par ceux qu'ils veulent bien se donné

Autre choses, une personne en etat de "légume" ne devrait il pas etre euthanasié?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 14:46

Nogod a écrit:
Je comprend votre point de vue tout a fait.

La vie peu etre considerer comme un don mais aussi comme un fardeau, et puis je ne parle pas de plaisir mais de bonheur.

D'un point de vu athée il n'y a pas de but, du point de vue religion il y a le but que dieu est censé donné, les athée sont donc plus malheureux vu qu'il regarde la verité en fasse supposé, il vivent alors dans la fatalité vu que leur vie n'ont pas de sens a par ceux qu'ils veulent bien se donné

Mais un athée ne croit pas en l'âme, qui est l'essence de l'être et qui est éternelle. Savez-vous ce qu'il y a après la mort? Êtes-vous tout à fait certain qu'elle est la fin de toute souffrance?


Autre choses, une personne en etat de "légume" ne devrait il pas etre euthanasié?

Une personne en état de "légume" ne peut communiquer quoi que ce soit, et personne n'a le droit de prendre l'initiative "d'euthanasier" cette personne, auquel cas il s'agirait d'un meurtre.

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spidle33



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 15:13

Je refuse l'idée qu'une personne soit à l'état de légume !

C'est une vision dégradante volontairement véhiculée au profit de l'euthanasie.

Même quand extérieurement, il ne se passe rien, c'est un effort, certes, mauis un devoir, de ne pas qualifier ces personnes de légumes.

Pas étonnant ensuite qu'on prétende qu'ils ne meurent pas dans la dignité !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 16:49

Nogod a écrit:
Je comprend votre point de vue tout a fait.

La vie peu etre considerer comme un don mais aussi comme un fardeau, et puis je ne parle pas de plaisir mais de bonheur.

D'un point de vu athée il n'y a pas de but, du point de vue religion il y a le but que dieu est censé donné, les athée sont donc plus malheureux vu qu'il regarde la verité en fasse supposé, il vivent alors dans la fatalité vu que leur vie n'ont pas de sens a par ceux qu'ils veulent bien se donné

Autre choses, une personne en etat de "légume" ne devrait il pas etre euthanasié?

Les nazis euthanasiaient des "légumes" au prétexte qu'ils coûtaient cher et ne servaient à rien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Aktion_T4

Mourir dans la dignité, c'est bénéficier de soins appropriés (soins palliatifs) et être entouré de ceux qu'on aime jusqu'au terme naturel de la vie, quand le Christ vient nous chercher. L'homme n'est pas le maître de la vie puisqu'elle vient de Dieu et y retourne.
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Nogod



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 18:36

D'apres les athée apres la vie il y a la mort, si vous avez deja fait une perte de connaisance sa ressemble certainement a la mort, tu tombe et il ne se passe rien dans ta tete comme quand on dort...

Les personnes dans un etat de légume en effet ne servent a rien, ils sont totalement inconcient, leur etat n'est pas digne et sa coute cher en plus, tout sa pour la conscience emotive des gens qui l'entoure, je prefererai mourrir si j'etais un "legume" que de voir les gens s'appitoyé sur mon sort.

Les nazis avait raison sur se point c'est tres realiste par rapport a vous qui resté derriere vos idée d'ideoloiquement correct.
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 18:54

Nogod a écrit:
D'apres les athée apres la vie il y a la mort, si vous avez deja fait une perte de connaisance sa ressemble certainement a la mort, tu tombe et il ne se passe rien dans ta tete comme quand on dort...
.


Beaucoup vivent des EMI... Et donc !!!

Fraternellement
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 20:01

Nogod a écrit:
D'apres les athée apres la vie il y a la mort, si vous avez deja fait une perte de connaisance sa ressemble certainement a la mort, tu tombe et il ne se passe rien dans ta tete comme quand on dort...

Les personnes dans un etat de légume en effet ne servent a rien, ils sont totalement inconcient, leur etat n'est pas digne et sa coute cher en plus, tout sa pour la conscience emotive des gens qui l'entoure, je prefererai mourrir si j'etais un "legume" que de voir les gens s'appitoyé sur mon sort.

Les nazis avait raison sur se point c'est tres realiste par rapport a vous qui resté derriere vos idée d'ideoloiquement correct.

Combien d'humains sont morts en combattant ce régime barbare ? Et des gouvernements "démocrates" récupèrent cette idéologie diabolique...

On n'apprend vraiment rien de l'histoire...
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alouette



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 21:24

quelqu'un sait il si une étude a déjà été menée sur cette question: sur un nombre d'euthanasies demandées, quel est le poucentage de patients qui étaient croyants?
Nous les chrétiens, guidés par notre Foi nous ne pouvons envisager qu'un jour nous demanderons l'euthanasie, mais nous ne savons pas quelle sera notre attitude en fin de vie, surtout si elle est pénible et dépendante d'un entourage qui achèvera de nous priver de discernement.
Maintenant si le patient en question était athée, et que c'était un choix délibéré, à quoi correspond cette revendication par la famille d'obsèques religieuses?Cela n'a pas de sens.
Mais s'il était croyant,malgré tout, comme cette demande de messe semblerait nous montrer, où est l'accompagnement religieux dans cette fin de vie ? Absent sans doute,puisqu'elle fût programmée. ne manquons nous pas de représentants dans les hôpitaux, dans les médecins, dans les services d'aide aux personnes âgées, dans les villages où ne sonnent plus les cloches de l'eglise, dans les maisons de retraites, dans les villes où la solitude finalement sépare tant de personnes de L'Espérance de Dieu.
ce refus de messe n'est pas un jugement sur le décédé mais bien sur la société déchristianisée et c'est aussi un rappel aux chrétiens qui ont la responsabilité de témoigner de leur Foi et leur Espérance.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 21:43

Nogod a écrit:
D'apres les athée apres la vie il y a la mort, si vous avez deja fait une perte de connaisance sa ressemble certainement a la mort, tu tombe et il ne se passe rien dans ta tete comme quand on dort...

Les personnes dans un etat de légume en effet ne servent a rien, ils sont totalement inconcient, leur etat n'est pas digne et sa coute cher en plus, tout sa pour la conscience emotive des gens qui l'entoure, je prefererai mourrir si j'etais un "legume" que de voir les gens s'appitoyé sur mon sort.

Les nazis avait raison sur se point c'est tres realiste par rapport a vous qui resté derriere vos idée d'ideoloiquement correct.
Conclusion : si t'as l'air mort, tu sers à rien et tu coute cher.
Bref, fais nous pas ch.. et laisse-nous te zigouiller sereinement.


En voilà un qui va devoir découvrir les NDE, et la notion de service publique (eh oui, beaucoup d'handicapés "ne servent à rien et coûtent cher") !

Dis-moi, tu connais des handicapés dans ton entourage Nogod ?
Si oui, va leur expliquer ta théorie du réalisme nazis, ils en seront ravis.
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Lun 05 Sep 2011, 22:29

alouette a écrit:

ce refus de messe n'est pas un jugement sur le décédé mais bien sur la société déchristianisée et c'est aussi un rappel aux chrétiens qui ont la responsabilité de témoigner de leur Foi et leur Espérance.

Bonsoir a tous

je partage totalement votre point de vue;chere alouette
ce n'est pas un jugement sur des personnes ;mais bien sur le monde
la loi sur l'avortement partait d'un "bon"sentiment:empêcher des femmes de mourrir sous les mains des faiseuses d'anges
mais les avorteuses auraient elles pu tuer 220000 enfants par an ?

idem pour l’euthanasie;que se passera t-il dans vingt ans?

ce pretre a; je pense; voulu tirer une sonnette d'alarme
qui l'attendra?
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Mar 06 Sep 2011, 10:32

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

je partage totalement votre point de vue;chere alouette
ce n'est pas un jugement sur des personnes ;mais bien sur le monde
la loi sur l'avortement partait d'un "bon"sentiment:empêcher des femmes de mourrir sous les mains des faiseuses d'anges
mais les avorteuses auraient elles pu tuer 220000 enfants par an ?

idem pour l’euthanasie;que se passera t-il dans vingt ans?

ce pretre a; je pense; voulu tirer une sonnette d'alarme
qui l'attendra?


A moins qu'il n'ait agi, mon cher TOBIE, que par réaction rigoriste ignorant la compassion ...
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boudo



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Mar 06 Sep 2011, 11:10

spidle33 a écrit:
...


En voilà un qui va devoir découvrir les NDE, et la notion de service publique (eh oui, beaucoup d'handicapés "ne servent à rien et coûtent cher") !

Dis-moi, tu connais des handicapés dans ton entourage Nogod ?
Si oui, va leur expliquer ta théorie du réalisme nazis, ils en seront ravis.

Je suis convaincu qu'une partie du personnel médical de la maternité a voulu éliminer mon fils aîné lors de sa naissance , après trois jours de processus de naissance pénible . Devant mes pleurs , ils ont renoncé à leur projet . Mon fils est handicapé moteur mais à 45 ans , il se porte bien . Merci pour lui , cher Nogod .

Quant à la période nazie , il faut noter la lucidité des handicapés allemands " euthanasiés " .
Le personnel des homes croyait naïvement au mensonge officiel suivant lequel , il s'agissait simplement de les transférer dans un autre établissement . Mais pas les handicapés , qui devenaient hystériques et tentaient de fuir lorsqu'ils voyaient les ambulances de la mort .

Un des nombreux lapins que j'ai tué dans ma vie , avait deviné mon projet . Il criait à mort avant même que je ne m'approche du clapier .
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Mar 06 Sep 2011, 12:38

franc_lazur a écrit:



A moins qu'il n'ait agi, mon cher TOBIE, que par réaction rigoriste ignorant la compassion ...

Salutations tres cher ami

un pretre qui n'a;ni compassion;ni charité ?

cela nexiste pas voyons :beret:
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Mar 06 Sep 2011, 17:32

TOBIE a écrit:
franc_lazur a écrit:



A moins qu'il n'ait agi, mon cher TOBIE, que par réaction rigoriste ignorant la compassion ...

Salutations tres cher ami

un pretre qui n'a;ni compassion;ni charité ?

cela nexiste pas voyons :beret:


L'application rigoriste des Textes peut être une marque de non-compassion inconsciente, mon cher TOBIE ...
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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Mar 06 Sep 2011, 18:50

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'absence d'obsèque ecclésiastique ne vise pas à juger de cet homme, de son salut. Elle vise juste à montrer que son choix est une erreur et que, là où il est, il voudrait certainement nous le crier.

Les dernières semaines de la vie sont parfois plus précieuses que la vie entière car c'est là qu'on y apprend le plus de choses en ce qui concerne la pauvreté du coeur.
Arnaud, Arnaud par pité non !!

Je suis d'accord avec Arnaud.

Mais je rajoute qu'il est possible que la pauvreté du coeur me soit démontrée en me faisant regrété avant la mort d'avoir pensé ça.

C'est comme cela que je comprends "Ne nous soumet pas à la tentation". Ne nous fait pas vivre de tel souffrance que notre foi pourrait en souffrir.


Vous voyez, en dessous, il est écrit "Gloire à dieu pour tout!".

Imaginez que mon petit enfant de quatre ans meurt demain. Aurai-je la force de continuer de dire "Gloire à Dieu pour tout!"?

C'est pourquoi je dis à Dieu :"fais que mon petit enfant ne meurt pas demain, ne mets pas ma foi à l'épreuve".


Je dois dire par ailleurs que je suis une des seules personnes de mon entourage qui souhaite mourir de mort lente.



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SJA



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Mar 06 Sep 2011, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ne ne tiens pas à cette vie.

Quant à moi, je tiens à cette vie car je suis entouré de la création qui est Dieu qui nous parle.

Very Happy

Ne pas s'attcher à cette vie, c'est comme vouloir aller directement à la fin d'un livre.

Ne vaut-il pas mieux se laisser porter par l'auteur et profiter de chaque page ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie   Mar 06 Sep 2011, 19:41

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ne ne tiens pas à cette vie.

Quant à moi, je tiens à cette vie car je suis entouré de la création qui est Dieu qui nous parle.

Very Happy

Ne pas s'attcher à cette vie, c'est comme vouloir aller directement à la fin d'un livre.

Ne vaut-il pas mieux se laisser porter par l'auteur et profiter de chaque page ?

Jésus ne nous dit-il pas qu'il ne faut pas s'attacher à cette vie ? Sans pour autant chercher la mort non plus car elle viendra tôt ou tard.
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Un prêtre néerlandais refuse des obsèques religieuses à un paroissien mort par euthanasie
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