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 Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Sam 27 Aoû 2011, 14:10

Beta-Rhéteur a écrit:
Une des choses que je trouve que les sédévacantistes ( et tous ceux qui ont une approche très traditionnaliste de la doctrine) gagneraient à étudier, c'est l'histoire du développement de la pénitence dans l'Eglise.

Au long des siècles, l'évolution des formes de la pénitence est très grande, depuis le baptême comme seule forme d'absolution (ce qui poussait les gens à se faire baptiser sur leur lit de mort) en passant par les grandes et longues pénitences publiques, les listes de pénitences et jusque dans la pratique régulière du sacrement de réconciliation.

Ce qui est constant, c'est que cette évolution a toujours été dans le sens d'une plus grande miséricorde dans la discipline pastorale de ce sacrement.
Vatican II pourrait sembler avoir "évacué le péché", mais il n'en est rien.
Il ne faut pas voir la pratique actuelle de l'Eglise comme du laxisme, mais plutôt comme la suite cohérente de cette évolution depuis le début.

Au niveau de la doctrine sur le péché, l'Eglise ne change pas, mais au niveau de comprendre ce dont le pécheur a besoin pour revenir à la grâce, la pastorale de la réconciliation a toujours évoluée.

Certes, la tentation d'abuser des largesses de la miséricorde peut paraître grande à certains, mais le risque d'une pratique hypocrite de la loi (qui avait conduit à des pratiques généralisées de "gestion" des indulgences à une époque de plus grand rigorisme moral) n'est pas moins grand à l'autre bout du spectre.

Ce que l'Eglise nous montre beaucoup mieux à notre époque, est la liberté avec laquelle le Seigneur nous appelle à l'aimer, car l'amour demande que la crainte serville soit bannie (car l'amour bannie la crainte), et ce que Dieu veut, c'est notre coeur (je ne vous appelle plus serviteur mais amis).

Le fait qu'il y ait des abus (et il y en a) ne signifie pas que l'Eglise soit dans l'erreur. Le Seigneur ne nous a jamais abandonné, nous ne sommes pas orphelin, le Seigneur conduit toujours son Eglise.


Les changements sur le Sacrement de Pénitence, sont un fait historique.

De pénitence publique l'Église est passée au confessionnal privé.

Cela change quoi?

Le Saint Curé d'ars qui passait pratiquement des journées dans son confessionnal, et qui est l'exemple pour les prêtres, avait-il une pastorale de crainte? Pourtant, lisez ses sermons sur l'enfer vous l'entendrez souvent en parler, pourquoi, parce que le Saint-Esprit dit dans la Sainte Écriture que la crainte du Seigneur est le commencement de la Sagesse.

Saint Paul dit : que le juste opère son salut avec crainte et tremblement.

Dieu n'abandonnera jamais les siens, et c'est justement pour cela que ceux qui enseignent une doctrine contraire à celle qui a prévalu jusqu'à V2 ne peuvent être de l'Église.

Le problème n'est pas une question de pastorale, mais doctrinale.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Sam 27 Aoû 2011, 14:18

nilamitp a écrit:
La Chartreuse a écrit:
La voie de la sainteté n'est certainement pas de vivre dans le péché.

Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.
oui, je sais. mais je comprends bien le message de philippe, un peu plus haut (encore faut-il savoir ce que l'on appelle Mariage et ce que l'on appelle adultère. etc...).

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.

tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Bonjour nilamitp,

Ton erreur est de te fier à ce que tu ressens, le cas de ta cousine est loin d'être unique.

Le fait qu'un mariage n'a pas fonctionné cela ne fait pas qu'il soit une supercherie, allons ce n'est pas sérieux.

Le fait que son concubinage fonctionne humainement bien, cela n'en fait pas un mariage légitime devant Dieu.

Faut se brancher, ou bien le mariage est indissoluble ou bien il ne l'est pas.

L'infidélité à Dieu est une chose grave. Pour revenir à Dieu, il faut amender sa vie, sans cela, passe par-dessus bord tous les commandements de Dieu et l'Évangile avec.

Le fait, que des personnes se soient mariées à l'Église sans avoir une grande foi (selon ton jugement) ne fait pas que leur mariage n'est pas véritable, la présomption est toujours en faveur de la validité.

Dans tout cela, la place de Dieu par rapport à l'âme, elle se trouve où? Dans le champ, comme un être abstrait et incapable de fortifier l'âme.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Sam 27 Aoû 2011, 15:42

Il faut faire attention, on parle de choses dans ce sujet qui sont lié à Dieu, dont le jugement appartient à Dieu, il ne nous est pas dit dans l'évangile de juger notre prochain, mais de l'aimer, oui d'aimer notre prochain car c'est Jésus Christ qui nous a donné ce commandement.

Il me semble qu'il y ait de la division entre chrétiens, en pensant bien faire peut être, pourtant on écoute pas (moi le premier) on continue à tourner en rond, car il nous est demander non pas de juger mais D'AIMER SON PROCHAIN COMME SOIS MÊME.

Citation :
Mt 7:1-
" Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;

Mt 7:2-
car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Mt 7:3-
Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas !

Mt 7:4-
Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : "Laisse-moi ôter la paille de ton œil", et voilà que la poutre est dans ton œil !

Mt 7:5-
Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'œil de ton frère.

Mt 7:6-
" Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer.

Mt 7:7-
" Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.

Mt 7:8-
Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.

Mt 7:9-
Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre ?

Mt 7:10-
ou encore, s'il lui demande un poisson, lui remettra-t-il un serpent ?

Mt 7:11-
Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux en donnera-t-il de bonnes à ceux qui l'en prient !

Mt 7:12-
" Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes.

Mt 7:13-
" Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;

Mt 7:14-
mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.

Mt 7:15-
" Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces.

Mt 7:16-
C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines ? ou des figues sur des chardons ?

Mt 7:17-
Ainsi tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l'arbre gâté produit de mauvais fruits.

Mt 7:18-
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre gâté porter de bons fruits.

Mt 7:19-
Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.

Mt 7:20-
Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Mt 7:21-
" Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Mt 7:22-
Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?"

Mt 7:23-
Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "

Mt 7:24-
" Ainsi, quiconque écoute ces pare-les que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc.

Mt 7:25-
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n'a pas croulé : c'est qu'elle avait été fondée sur le roc.

Mt 7:26-
Et quiconque entend ces paroles que je viens de dire et ne les met pas en pratique, peut se comparer à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.

Mt 7:27-
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont rués sur cette maison, et elle s'est écroulée. Et grande a été sa ruine ! "

Mt 7:28-
Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, que les foules étaient frappées de son enseignement :

Mt 7:29-
car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Sam 27 Aoû 2011, 17:11

TOBIE a écrit:
et bien ;l'enfer pour les cocus ;c'est quand meme un peu fort de café

bon;ecoute l'ami:

ta femme s'est tirée avec ton frere(oui ça existe)
tu pourras vivre avec une autre femme;mais pas avoir de relations sexuelle avec elle(bon courage pour qu'elle reste avec toi)
tu resteras au fond de l'eglise et tu regarderas tes freres communier(ba ouais c'est dur ;mais c'est comme ça)

affraid
lol!

Le divorce peut subvenir BIEN AVANT la rupture conjugale "officielle". Le problème, c'est que dans un couple, il faut être deux, ce qui signifie qu'une personne investie dans la relation et une autre passive, et crac. Ça ne peut pas tenir. Faut-il pour autant tenir pour fautive celle qui a fait ce qu'elle a pu pour ne pas finir seule?

Ensuite, il faudrait voir à ne pas s'imposer dans la vie conjugale; contraindre un couple à l'abstinence parce qu'il est illégitime, c'est stupide. Laissons ces personnes en leur âme et conscience.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Sam 27 Aoû 2011, 19:33

Cher Beta-Rhéteur,

Votre exemple de la drogue pour illustrer la progressivité, est éclairant.

En revanche je ne partage pas votre avis sur le point suivant:

Beta-Rhéteur a écrit:

Dans un enseignement public, on mettra plus l'accent sur les principe moraux ( ce qu'a très bien fait Arnaud dans la première partie et à la fin de sa vidéo) et plutôt que de parler de la voie du publicain, il me semble qu'il aurait été plus opportun d’exhorter à l'espérance ceux qui sont dans ces situations difficile.
Je ne dis pas que ce qui était enseigné était faux, mais un autre des principes spirituels de l'Eglise, c'est que nul n'est appelé à se conduire soi-même. Le fidèle pénitent est appelé à soumettre son état à un ministre de l'Eglise.

Ce qui me semble potentiellement malsain dans le fait d'enseigner cette "voie du publicain" de manière publique, est de laisser entendre au fidèle qu'il serait en mesure d'être juge de sa condition et de déterminer seul ce qu'il est en mesure ou non de vivre comme cheminement de conversion. Accepter l'autorité pastorale de l'Eglise fait aussi partie de la conversion.

Au contraire, compte tenu du grand nombre de cas, il est important que la "voie du publicain" doit explicitée. Pour éclairer les couples , parfois via des lecteurs qui comme moi ne sont pas personnellement concernés mais nous pouvons être en contact avec des divorcés chrétiens. La video d'Arnaud aide à comprendre la position de l'Eglise pour mieux la proposer.

Antoine


Dernière édition par AntoineG le Sam 27 Aoû 2011, 19:40, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Sam 27 Aoû 2011, 19:39

alouette a écrit:

voici mon témoignage vécu : mon mari parti brutalement en nous abandonnant les enfants et moi, dans une situation de traumatisme immense, nous a laissé sans nouvelles pendant plus d'un an. Soudainement et sans nous en donner la raison profonde il m'exprime son souhait de revenir. Je signale au passage que pendant cette période d'absence il ne s'était jamais inquiété de nous. ma réponse fût celle ci: oui, bien sûr, reviens! mais doucement. Très doucement. ne brusques pas les enfants qui font un chemin douloureux ( je pensais surtout à eux qui avaient vécu l'enfer des disputes parentales et le traumatisme de l'abandon) . Je lui ai proposé dans un premier temps de prendre un petit logement tout à coté de chez nous, afin de refaire connaissance avec nous. Ensuite de revenir à la maison, mais pas dans la chambre conjugale, du moins dans les premiers temps. Ensuite on verrait comment les choses évoluent. Devant ces conditions son refus a été net, ce qu'il voulait c'était reprendre sa place "dans le lit conjugal" comme le dit l'abbé Pagès dans sa vidéo.
Il est reparti et n'est jamais revenu.
Des membres de ma famille, chrétiens pratiquants, m'ont reprochés d'avoir refusé son retour au foyer.
J'ai appris par la suite qu'il était revenu parceque ça avait coincé avec son amie de l'époque. il ne revenait donc pas pour nous, sa famille.Il était en errance.
le mariage n'est pas qu'une union charnelle, il s'agit de l'amour avant tout. C'est pour cela que cela me heurte profondément que l'abbé Pagès parle de "lit conjugal" que le conjoint revenu doit pouvoir retrouver .
je précise qu'à l'époque j'avais un ami qui m'aidait moralement et avec qui je ne vivais pas, mais cela n'avait en aucune manière influencé ma réponse. Pour moi il s'agissait avant toute chose d'une réconciliation dans le respect et l'amour vrai. si elle se passait en vérité il fallait faire confiance et nous aurions trouvé une façon de le vivre c'est certain.
mais ça ne s'est pas passé comme cela.Et malgré les reproches de la famille chrétienne, je n'ai jamais regretté ma réponse car elle laissait la porte ouverte et n'attendait que l'occasion d'un pardon mutuel.

Témoignage touchant, chère Alouette. Les reproches sont totalement injustifiés. Votre attitude et votre analyse lucide me semblent excellents ! L'Esprit Saint ne vous a pas abandonnée et je suis sur que votre famille reçoit des grâces particulières.

Bon courage

Antoine

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Sam 27 Aoû 2011, 19:46

AntoineG a écrit:
alouette a écrit:

voici mon témoignage vécu : mon mari parti brutalement en nous abandonnant les enfants et moi, dans une situation de traumatisme immense, nous a laissé sans nouvelles pendant plus d'un an. Soudainement et sans nous en donner la raison profonde il m'exprime son souhait de revenir. Je signale au passage que pendant cette période d'absence il ne s'était jamais inquiété de nous. ma réponse fût celle ci: oui, bien sûr, reviens! mais doucement. Très doucement. ne brusques pas les enfants qui font un chemin douloureux ( je pensais surtout à eux qui avaient vécu l'enfer des disputes parentales et le traumatisme de l'abandon) . Je lui ai proposé dans un premier temps de prendre un petit logement tout à coté de chez nous, afin de refaire connaissance avec nous. Ensuite de revenir à la maison, mais pas dans la chambre conjugale, du moins dans les premiers temps. Ensuite on verrait comment les choses évoluent. Devant ces conditions son refus a été net, ce qu'il voulait c'était reprendre sa place "dans le lit conjugal" comme le dit l'abbé Pagès dans sa vidéo.
Il est reparti et n'est jamais revenu.
Des membres de ma famille, chrétiens pratiquants, m'ont reprochés d'avoir refusé son retour au foyer.
J'ai appris par la suite qu'il était revenu parceque ça avait coincé avec son amie de l'époque. il ne revenait donc pas pour nous, sa famille.Il était en errance.
le mariage n'est pas qu'une union charnelle, il s'agit de l'amour avant tout. C'est pour cela que cela me heurte profondément que l'abbé Pagès parle de "lit conjugal" que le conjoint revenu doit pouvoir retrouver .
je précise qu'à l'époque j'avais un ami qui m'aidait moralement et avec qui je ne vivais pas, mais cela n'avait en aucune manière influencé ma réponse. Pour moi il s'agissait avant toute chose d'une réconciliation dans le respect et l'amour vrai. si elle se passait en vérité il fallait faire confiance et nous aurions trouvé une façon de le vivre c'est certain.
mais ça ne s'est pas passé comme cela.Et malgré les reproches de la famille chrétienne, je n'ai jamais regretté ma réponse car elle laissait la porte ouverte et n'attendait que l'occasion d'un pardon mutuel.

Témoignage touchant, chère Alouette. Les reproches sont totalement injustifiés. Votre attitude et votre analyse lucide me semblent excellents ! L'Esprit Saint ne vous a pas abandonnée et je suis sur que votre famille reçoit des grâces particulières.

Bon courage

Antoine

salut

Il y a en Alouette et en ses enfants toute l'humanité que regarde l'Eglise. I love you

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 17:00

AntoineG a écrit:
Cher Beta-Rhéteur,

Votre exemple de la drogue pour illustrer la progressivité, est éclairant.

En revanche je ne partage pas votre avis sur le point suivant:

Beta-Rhéteur a écrit:

Dans un enseignement public, on mettra plus l'accent sur les principe moraux ( ce qu'a très bien fait Arnaud dans la première partie et à la fin de sa vidéo) et plutôt que de parler de la voie du publicain, il me semble qu'il aurait été plus opportun d’exhorter à l'espérance ceux qui sont dans ces situations difficile.
Je ne dis pas que ce qui était enseigné était faux, mais un autre des principes spirituels de l'Eglise, c'est que nul n'est appelé à se conduire soi-même. Le fidèle pénitent est appelé à soumettre son état à un ministre de l'Eglise.

Ce qui me semble potentiellement malsain dans le fait d'enseigner cette "voie du publicain" de manière publique, est de laisser entendre au fidèle qu'il serait en mesure d'être juge de sa condition et de déterminer seul ce qu'il est en mesure ou non de vivre comme cheminement de conversion. Accepter l'autorité pastorale de l'Eglise fait aussi partie de la conversion.

Au contraire, compte tenu du grand nombre de cas, il est important que la "voie du publicain" doit explicitée. Pour éclairer les couples , parfois via des lecteurs qui comme moi ne sont pas personnellement concernés mais nous pouvons être en contact avec des divorcés chrétiens. La video d'Arnaud aide à comprendre la position de l'Eglise pour mieux la proposer.

Antoine

Mon avis en est plus un de prudence pastorale. Je ne dis pas qu'il n'est absolument pas bon d'enseigner cette voie, mais plutôt qu'à cause de la l'importance qu'elle ne devienne pas un prétexte à une compréhension permissive de la doctrine, elle relève plutôt d'une formation donnée à des accompagnateurs.

Pour dire autrement, la "voie du publicain" relève plus d'un enseignement pastoral que d'un enseignement sur la mariage, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 17:04

Beta-Rhéteur a écrit:


Mon avis en est plus un de prudence pastorale. Je ne dis pas qu'il n'est absolument pas bon d'enseigner cette voie, mais plutôt qu'à cause de la l'importance qu'elle ne devienne pas un prétexte à une compréhension permissive de la doctrine, elle relève plutôt d'une formation donnée à des accompagnateurs.

Cher Beta, Rhéteur, dans ma video, je me suis efforcé de rappeler aux pauvres conjoints répudiés la voie première à laquelle invite Jésus (la vocation à la fidélité jusqu'à la mort).

Mais il y invite en ATTIRANT PAR SON AMOUR.

C'est pour moi une déviation grave que de les y pousser PAR LA TERREUR DE L'ENFER.

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Beta, Rhéteur, dans ma video, je me suis efforcé de rappeler aux pauvres conjoints répudiés la voie première à laquelle invite Jésus (la vocation à la fidélité jusqu'à la mort).

Mais il y invite en ATTIRANT PAR SON AMOUR.

C'est pour moi une déviation grave que de les y pousser PAR LA TERREUR DE L'ENFER.

Je suis d'accord.

Il ne me semble pas, en revanche, que ce qu'on appelle la "voie du publicain" soit la plus prudente à enseigner de manière publique. Ce n'est pas une contestation formelle du contenu, c'est mon avis prudentiel. Je reconnais tout à fait la légitimité de vouloir encourager ceux qui sont perdu afin qu'il ne désespère pas, car cela correspond à la manière dont le Christ nous aime.

D'un point de vue pastoral, il me semble que nous devrions plutôt miser sur cette foi confiante et sur l'enseignement de la miséricorde inconditionnelle que sur la possibilité de se sanctifier à l'intérieur d'un état de péché.

J'admet même que certaine personne pourront être aidées par un enseignement du type que tu donnes, mais je crois que ce n'est pas ce qui est le plus prudent. Je privilégierais plutôt un enseignement sur le mariage plus doctrinal, avec un approfondissement de la valeur pédagogique de la discipline de l'Eglise en ce qui concerne les divorcés remariés, avec un appel à l'espérance qui repose sur la foi en la miséricorde, et un enseignement de type pastoral, séparé, qui parle de la manière de conduire les âmes dans des situations difficile, où la "voie du publicain" serait mise en lumière ( et que tout le monde pourrait recevoir aussi, mais avec un risque moins grand de confusion, il me semble).

Je le redis, ce n'est pas une opposition, c'est plus un dialogue, sur la meilleure manière de parvenir aux fins que tu énonces et que je partage avec toi. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 17:54

Cher Beta-Rhéteur, tout enseignement peut être dévié de son sens. Par exemple, il est maladroit de la part de Jésus de dire qu'il pardonnera sept fois 77 fois.

Certains en ont profité pour se vautrer dans le péché toute leur vie. Smile

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 18:01

Cher Arnaud,

Dis moi que tu choisi de tout de même croire que ton approche te semble la meilleure, je peux l'admettre. Je ne vois pas de mal là dedans. Ce désaccord mineur n'est pas de grande conséquence, la prudence n'est pas une science exacte.

Mais stp. ne dis pas de Jésus qu'il a été maladroit et ne te compare pas implicitement à lui dans la science qui sous-tend ta prudence. Là j'avoue que ça coince.

Je suis d'accord que "tout enseignement peut être dévié de son sens". Ma réflexion ne niait pas ce principe.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 18:16

Je ne me compare pas à lui, loin de là.

Je montre que c'est l'évangile lui-même qui est imprudent car l'homme se comporte comme un singe et tente tout pour abuser de la miséricorde.

Les musulmans sont bien plus prudents et partage l'avis de l'Abbé Pagès sur une chose : L'enfer comme instrument central d'apostolat !

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 18:28

J'utilise la notion de prudence au sens philosophique, et parler d'imprudence à l'égard de Jésus ou de l’Évangile est un contresens total.

Mais je comprend ce que tu veux dire, même si je crois qu'on devrait prendre l'habitude de parler moins métaphoriquement.
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julieng



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 21:29

c'est naturellement Arnaud Dumouch qui détruit toute la sainte doctrine et qui psychologise comme à son habitude le problème.
voici les termes du problèmes: l'adultère est un péché mortel. or le divorcé remarié qui regrette son état et qui ne prend pas la ferme résolution de renoncer à la fornication est en état de péché mortel. il est impossible qu'il puisse avoir la grace sanctifiante s'il ne renonce pas au minimum à la fornication. il est impossible que la Trinité vienne habiter en lui s'il ne renonce pas au minimum à tout commerce charnel avec la femme ou l'homme avec lequel il s'est remarié.
la question de savoir s'il doit à nouveau, si son époux ou épouse devant dieu, revient et demande de revivre avec lui alors qu'il a fondé une nouvelle famille est secondaire. il lui faudra trouver la meilleure façon de résoudre le problème douloureux en fonction du bien des enfants, de la qualité de sincérité de son époux ou épouse devant dieu. tout cela concerne des situations bien trop concrètes, trop précise et toujours singulière pour être traités dans l'abstrait. mais ce qui est certain c'est que pour qu'il puisse à nouveau vivre de la grâce sanctifiante il devra renoncer à toute fornication.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 21:35

julieng a écrit:
c'est naturellement Arnaud Dumouch qui détruit toute la sainte doctrine et qui psychologise comme à son habitude le problème.

C'est de la mauvaise foi ou juste de l’imbécillité de parler comme ça ?
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 21:43

Arnaud Dumouch croit que parce qu'une personne est prise dans des difficultés insolubles aux yeux du monde il faut admettre qu'une personne qui regrette seulement son état de divorcé remarié sans prendre la résolution de renoncer à la fornication est habitée par la sainte trinité. c'est psychologiser le problème. ce qui est insoluble aux yeux du monde ne l'est pas pour la Providence. merci pour l'imbécilité! comme disait l'autre, il n'y a rien de plus comique que de se faire prêcher la sobriété par un ivrogne.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 21:52

julieng a écrit:
Arnaud Dumouch croit que parce qu'une personne est prise dans des difficultés insolubles aux yeux du monde il faut admettre qu'une personne qui regrette seulement son état de divorcé remarié sans prendre la résolution de renoncer à la fornication est habitée par la sainte trinité. c'est psychologiser le problème. ce qui est insoluble aux yeux du monde ne l'est pas pour la Providence. merci pour l'imbécilité! comme disait l'autre, il n'y a rien de plus comique que de se faire prêcher la sobriété par un ivrogne.
En tout cas, tu ne démontres ni que tu as l'intelligence pour comprendre le problème, ni que tu as le minimum de classe pour que tu mérites qu'on s'attarde à discuter avec toi.

Je te souhaite de trouver des gens plus patients que moi.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Lun 29 Aoû 2011, 22:22

merci beta de démonter que tu n'as rien à m'opposer, ce qui ne t'empêche nullement de m'insulter ou de mettre en cause mon honnêteté.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mar 30 Aoû 2011, 01:29

julieng a écrit:
c'est naturellement Arnaud Dumouch qui détruit toute la sainte doctrine et qui psychologise comme à son habitude le problème.
voici les termes du problèmes: l'adultère est un péché mortel.

Le bienheureux Jean-Paul II vous répond sur votre majeure qui est fausse car un état objectif d'adultère ne se réduit pas ainsi, à ce que vous dites. La réalité est bien plus complexe :

:
Citation :

"Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.
On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe,


Vous allez bien sûr répondre que Jean-Paul II a ici "psychologisé".


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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mar 30 Aoû 2011, 06:34

Et vous en inférez que la personne en état de péché mortelle pour cause d’adultère n’a pas à renoncer à la fornication pour que la Trinité fasse sa demeure en elle ? eh bien on peut dire que vous savez prendre vos libertés avec un texte.

Je vous ai déjà dit sur Gloria TV que la différence de degré dans le péché mortel compte tenu des intentions et des circonstances ne changeait rien à la réalité objective du péché mortel. Un criminel qui braque un magasin avec ou sans arme commet un crime, mais un vol sans arme est moins grave. Celui qui l’a commis est moins ancré dans le mal que celui qui vol avec une arme( a fortiori s'il est prêt à en faire usage).

naturellement il y a différents degrés dans le péché, mais au niveau de l'intention et non de l'acte. ce qui fait que l'adultère est objectivement toujours un péché mortel. par contre l'intention qui y mène peut être plus ou moins grave et rendre plus au moins difficile une pleine contrition. c'est en sens qu'il faut comprendre la différence de degré dans le péché et non pas en considérant que l'adultère peut dans certaines circonstances ne pas être un péché mortel. il l'est quelque soit la circonstance et l’intention. mais il est plus facile subjectivement d'en être libéré selon l'intention qui nous y a fait y céder. les divorcés remariés qui pratiquent la fornication sont en état de péché mortel. c'est cela qu'il faut enseigner et aujourd'hui plus que jamais. c'est cela qui est vraiment charitable envers son prochain. désolé Arnaud, encore une fois vous cherchez à vous en sortir par des subtilités argumentatives. il y a tout dans le sacrement du mariage pour vaincre toutes les situations de crise, c'est cela qu'il faut marteler et non pas prendre en considération les fausses excuses des divorcés remariés, leurs constructions mondaines, psychologisantes. cela c'est la spiritualité façon "Elle", une spiritualité faussement compassionnelle envers tout le système idéologique de déformation et de manipulation auquel les modernes que nous sommes tous s'aliènent complaisement.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mar 30 Aoû 2011, 06:50

[quote]
julieng a écrit:
Et vous en inférez que la personne en état de péché mortelle pour cause d’adultère n’a pas à renoncer à la fornication pour que la Trinité fasse sa demeure en elle ? eh bien on peut dire que vous savez prendre vos libertés avec un texte.

Je vous ai déjà dit sur Gloria TV que la différence de degré dans le péché mortel compte tenu des intentions et des circonstances ne changeait rien à la réalité objective du péché mortel. Un criminel qui braque un magasin avec ou sans arme commet un crime, mais un vol sans arme est moins grave. Celui qui l’a commis est moins ancré dans le mal que celui qui vol avec une arme( a fortiori s'il est prêt à en faire usage).

Le péché mortel est un péché qui tue un amour.

Voilà pourquoi vous ne pouvez comparer l'attitude du mari adultère qui plaque sa femme et l'attitude d'un mari plaqué depuis des années, sans faute de sa part. Dans ce second cas, l'alliance est, au point de vue naturel, déjà tuée par l'autre.

Lisez le document de Jean-Paul II. Il se garde bien d'utiliser cette notion de "péché mortel en soi".

La notion de péché mortel ne se manie pas comme cela, avec le front bas du bélier.



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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mar 30 Aoû 2011, 06:59

certes, certes pour un moderniste on peut déconstruire toute la sainte doctrine et accuser ses détracateurs d'être de vieux racornis au front bas.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 20:36

Cher Arnaud ça m'embête beaucoup mais les tenancier de tel réaction peuvent malheureusement être soutenue par des verset ! La question est pour moi... Comment Dieu peut -il être si indulgent qu'il voudrait la mort de tout les divorcé !!!! Là c'est vraiment difficile à croire ! Et personne ne me le fera croire !

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 20:40

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud ça m'embête beaucoup mais les tenancier de tel réaction peuvent malheureusement être soutenue par des verset ! La question est pour moi... Comment Dieu peut -il être si indulgent qu'il voudrait la mort de tout les divorcé !!!! Là c'est vraiment difficile à croire ! Et personne ne me le fera croire !

Il n'y a pas de péché mortel l'adultère concerne le mariage...
Cher Olivier, les versets s'interprètent avec l'Eglise et, comme le dit Jean-Paul II :


Citation :

"Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.
On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe,

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 20:43

Au prix qu'il a payé, il ne nous laissera pas aller (nous perdre) comme ça !

(ça mon pote c'est de la théologie !!) :amen:
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 20:55

Hé bien, pour une fois je suis d'accord avec le Pape Smile


La théologie est une interprétation le problème c'est qu'il y a plusieurs interprétation possible en voici une par exemple :


Alors quoi l'adultère est un péché mortel ? Songer à Davide n'as il pas usé d'adultère, en s'arrangeant de tué le marie d'une femme qu'il désirait tellement ! Quelle grave péché !!! beaucoup plus grave que celui qu'un couple qui se spart et pourtant Davide est le bien aimer de Dieu ! Alors songer à ce péché de Davide est pourtant Dieu l'a accueillit... Nous devons donc relativisé la gravité du problème... car entre un divorcé est un meurtrier tel que Davide, il n'y a pas de comparaison !

Jésus nous sanctifie à la croix, tu ne commettra pas d'adultère ! Notez, la phrase est mis au future de sorte que si un homme se remarie avec une femme, (le divorce est biblique) il doit tout faire pour ne pas commettre l'adultère avec cette femme...

Tu aimera ton prochain comme toi même... là aussi la phrase est mis au future de sorte qu'il y ai toujours un bute et un progrès !

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 21:10

Il est décidément bien inimaginable pour moi, que de croire que tout les divorcé iront en enfer ! C'est une absurdité dans ma pensé et Dieu en est témoins ! il est mon juge ! Ce serrait bien injuste, est personnellement je suis un divorcé, et je ne crois pas que je mérite l'enfer pour autant même si je suis un pécheur et que je fait tout mon maximum pour m'amélioré. Smile

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 21:40

Olivier le chercheur a écrit:
la théologie est une interprétation le problème c'est qu'il y a plusieurs interprétation possible

En effet, pour le croyant qui veut connaître le véritable sens et les véritables intentions de Dieu, la diversité est un problème. Pour moi, même en tant que catholique, au début de ma conversion, avant de connaître ce qu'est le magistère, j'étais entouré de gens qui ne se nourrissaient que de révélations privées. J'ai fini par avoir un gros problème avec la diversité, justement. Où était l'unité de la foi ?
Je peux comprendre que pour plusieurs raisons un chrétiens ait du mal à voir la véritable Eglise fondée par le Christ en l'Eglise catholique. Cependant, je ne comprend pas bien qu'un chrétien balaie à la légère, comme quelque chose d'absurde, le fait d'avoir un signe visible de la vérité laissé par le christ, ce qu'est le pape pour nous.

Le magistère est aujourd'hui souvent regardé comme ce qui contraint la foi, mais il représente plutôt la lumière qui permet d'avancer avec confiance sur le bon chemin.

Olivier le chercheur a écrit:
Alors quoi l'adultère est un péché mortel ?
Je l'ai dit il n'y a pas si longtemps, mais je crois qu'il y a une impasse à parler ainsi de péché mortel.
Pour qu'un péché soit "effectivement" mortel, il y a trois conditions : 1- parfaite lucidité (intelligence) 2- plein consentement (volonté) 3- matière grave. [Cette doctrine ne date pas de Vatican II]

Lorsqu'on parle d'adultère, ou de vol ou de meurtre, on devrait parler de péché grave, car on désigne la matière (le vol) en dehors des deux autres conditions pour que ce péché soit effectivement mortel (entre celui qui vole la veuve pour l'amour de l'argent ou celui qui vole l'épicier pour se nourrir....bon, vous voyez de quoi il s'agit).

Donc, l'adultère est bien un péché grave (rien à relativiser ici), car il touche une matière grave, mais ce dont il est question dans ce débat, ce sont toujours les circonstances, et cela est ce que l'Eglise prend en compte dans sa manière de juger les pécheurs et dans sa pastorale.

Est-ce que toute personne se trouvant dans une situation conjugale irrégulière est en état de péché et dans l'impossibilité de recevoir l'eucharistie ? OUI
Est-ce que toute personne se trouvant dans une situation conjugale irrégulière est en état de péché mortel ? NON

Et il ne s'agit pas d'une manière nouvelle de juger, qui serait une originalité de Vatican II, allez voir le traité du péché dans la Somme Théologique de St-Thomas d'Aquin, tous les principes que je viens d'énoncer s'y trouvent.

Peut-être bien que l'habitude a été prise, au cours des siècle, de parler des péchés grave en terme de "péché mortel", mais si on regarde les analyses théologiques du péché et la pratique continuelle de la pastorale de la pénitence, surtout par les saints confesseurs, on verra que ce que je viens de dire ne s'oppose pas à la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur le péché (ou le péché mortel).

L'Eglise n'a jamais changé la définition du péché et n'a pas relativisé sa doctrine, mais elle regarde d'avantage la condition de ses fidèle dans sa conduite pastorale.
Il n'est pas toujours bon de ne regarder que l'aspect "légal" du péché. Il y a des circonstance où brusquer une situation juste pour "être en règle" peut produire un mal plus grand dans l'âme que la situation irrégulière qui précédait. Nous pouvons tous trouver des exemples dans nos propres vies ou notre entourage proche, si nous nous y arrêtons.

La finalité de l'Evangile n'est pas que nous soyons "en règle" avec le Seigneur, mais que notre coeur aspire à reçevoir le don que Dieu veut nous donner (Sa propre vie). En cela, la dite "voie du publicain" est parfois l'étape la plus saine à prendre dans le cheminement de la conversion.


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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 21:45

On accuse si souvent l'Eglise d'intransigeance dans sa doctrine, mais si nous regardions cette doctrine en lien avec son enseignement sur la miséricorde et sa pratique pastorale...

La vérité ne peut être relativisée, la doctrine ne peut changer, mais l'Eglise n'est pas l'assemblée des parfaits, elle est l'assemblée de ceux qui accueillent la miséricorde de Dieu le Père, Notre Père !
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 22:21

Béta, que l'Eglise doive attirer à elle vers Dieu dans la douceur, l'amour, la charité fraternelle, personne ne le nie.

Vous êtes contre une pastorale qui met aussi l'accent sur le mal, l'enfer, la peur de la damnation. Soit-disant que cela ne marcherait plus aujourd'hui, que l'homme moderne est adulte en intelligence, hors normes tant il domine la raison. Et donc forcément, qu'il ne faille plus lui parler que positivement.

Pourtant, le parcours de la vie dans la pratique religieuse est mûe par deux éléments: le bâton et la carotte, l'aiguillon et la grâce, la crainte et l'espérance.

Les deux sont nécessaires pour tous, en dosages différents, mais toujours équilibrés.

L'exemple du Saint Curé d'Ars est frappant. Voilà un homme, crucifié dans son confessionnal par Volonté et Grâce divine, qui prodigue avec la plus grande charité conseils flippants et onseil d'espoir. Et il confessait du matin au soir, c'est vous dire l'affluence. Et ses sermons sont si prenants, et guident dans la voie étroite et difficile l'âme des enfants de Dieu que nous sommes. Le piquant au fesses pour ne pas qu'il tombe, et le retenant s'il dérape.

A votre enfant de deux ans, vous allez dire de ne pas jouer avec les alumettes parce que sionon, il peut se brûler et se faire très mal. Ou de ne surtout pas mettre les doigts dans la prise, sous peine de rôtir comme un poulet. Bref, vous allez lui faire peur pour bien faire passer le message: ICI DANGER. Et vous le faites pour son bien, vous ne le brimez pas pour autant.

L'Eglise, c'est pareil, c'est une mère pour nous. Elle nous fait peur de l'enfer et nous fait espérer le paradis.

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 23:05

Olivier le chercheur a écrit:
Hé bien, pour une fois je suis d'accord avec le Pape Smile


La théologie est une interprétation le problème c'est qu'il y a plusieurs interprétation possible en voici une par exemple :


Alors quoi l'adultère est un péché mortel ? Songer à Davide n'as il pas usé d'adultère, en s'arrangeant de tué le marie d'une femme qu'il désirait tellement ! Quelle grave péché !!! beaucoup plus grave que celui qu'un couple qui se spart et pourtant Davide est le bien aimer de Dieu ! Alors songer à ce péché de Davide est pourtant Dieu l'a accueillit... Nous devons donc relativisé la gravité du problème... car entre un divorcé est un meurtrier tel que Davide, il n'y a pas de comparaison !

Jésus nous sanctifie à la croix, tu ne commettra pas d'adultère ! Notez, la phrase est mis au future de sorte que si un homme se remarie avec une femme, (le divorce est biblique) il doit tout faire pour ne pas commettre l'adultère avec cette femme...

Tu aimera ton prochain comme toi même... là aussi la phrase est mis au future de sorte qu'il y ai toujours un bute et un progrès !

Olivier

Le cas de David est typiquement un péché mortel.

Mais il n'a rien à voir avec le remariage d'une femme répudiée. Et si Moïse l'autorise, c'est bien que le cas est différent.

C'est à cause d'une vocation SURNATURELLE que Jésus appelle ces femmes là (et ces hommes) à rester tout de même fidèles. Mais je ne pense pas que Jésus fasse de cet appel un piège, sous peine de damnation.

D'où cet avis évident de Jean-Paul II :


Citation :

"Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.
On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe,

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 23:14

Moïse a autorisé le divorce... C'est à cause de la dureté de notre coeur, mai à l'origine il n'en était pas ainsi...
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Mer 31 Aoû 2011, 23:22

Olivier le chercheur a écrit:
Moïse a autorisé le divorce... C'est à cause de la dureté de notre coeur, mai à l'origine il n'en était pas ainsi...

Cette phrase vise le conjoint REPUDIATEUR (c'est lui qui a le coeur dur).

Mais il arrive, dit le pape, qu'il y ait un conjoint VICTIME.

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Jeu 01 Sep 2011, 16:09

Vous imaginez si Dieu n'as pas compassion et que tout les divorcé remarier iront en enfer ! Difficile à croire !

Olivier
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Jeu 01 Sep 2011, 17:35

Chris Prols a écrit:
Béta, que l'Eglise doive attirer à elle vers Dieu dans la douceur, l'amour, la charité fraternelle, personne ne le nie.
Parfait, mais là n'est pas mon point


Chris Prols a écrit:
Vous êtes contre une pastorale qui met aussi l'accent sur le mal, l'enfer, la peur de la damnation. Soit-disant que cela ne marcherait plus aujourd'hui, que l'homme moderne est adulte en intelligence, hors normes tant il domine la raison. Et donc forcément, qu'il ne faille plus lui parler que positivement.
N'importe quoi! Je n'ai pas parlé de ça.


Chris Prols a écrit:
Pourtant, le parcours de la vie dans la pratique religieuse est mûe par deux éléments: le bâton et la carotte, l'aiguillon et la grâce, la crainte et l'espérance.
Les deux sont nécessaires pour tous, en dosages différents, mais toujours équilibrés.
Je n'ai rien contre le principe énoncé ici, mais je soupconne que nous ne serions pas d'accord sur le "dosage".


Chris Prols a écrit:
A votre enfant de deux ans, vous allez dire de ne pas jouer avec les alumettes parce que sionon, il peut se brûler et se faire très mal. Ou de ne surtout pas mettre les doigts dans la prise, sous peine de rôtir comme un poulet. Bref, vous allez lui faire peur pour bien faire passer le message: ICI DANGER. Et vous le faites pour son bien, vous ne le brimez pas pour autant.

En éducation, on laisse souvent l'enfant faire ses erreurs, même se brûler, lorsqu'on voit qu'il n'est pas perceptif aux paroles, mais en étant derrière lui (alors même qu'il n'en a pas conscience) pour que l'expérience lui serve de leçon. On ne passe pas toujours par la répression.
Même humainement, la véritable éducation est finalisée par l'acquisition de la vertu de prudence, non pas à l'acquisition d'un simple conformisme dans l'agir.

Le Seigneur nous a dit "Je ne vous appelle plus serviteurs mais amis, car le serviteur ignore ce que fait son maître mais vous vous le savez". Ainsi, ce n'est pas l'âge de 2 ans qui serait le bon pour faire une analogie avec la conduite de Dieu. A deux ans, on ne peut coopérer avec notre prudence.


Chris Prols a écrit:
L'Eglise, c'est pareil, c'est une mère pour nous. Elle nous fait peur de l'enfer et nous fait espérer le paradis.
Une mère, oui, non une marâtre. De plus, elle dirige selon les principes du gouvernement du Père, qui a donné la liberté aux hommes.


Je termine en rappelant que mon message était une réponse à cette citation d'Olivier le chercheur "Alors quoi l'adultère est un péché mortel ?" et, d'une manière plus large, à une conception étriquée de la notion de péché mortel.
Je ne sais pas si c'était volontairement que le sujet à été détourné, mais ce qui est certain, c'est que je ne visais pas à parler de "dosage" miséricorde/justice, ni de pédagogie éducative.
Ce qui pose problème, c'est la compréhension qu'ont certaine personne de la notion de péché mortel et les conséquences que ça peut avoir sur la compréhension de la pastorale de l'Eglise.
Dans le cas de ce fil, cela a aussi eu des conséquences sur la manière de recevoir la vidéo d'Arnaud et d'y répondre.
Enfin, cette confusion sert une fois de plus aux disciples de Mgr Lefebvre à les entretenir dans leur idée que l'Eglise a relativisée la vérité à Vatican II, ce qui n'est pas le cas.

Je crois que mon point a été suffisamment clair. Ceux qui veulent continuer à dénigrer l'Eglise et le pape et ceux qui veulent voir une hérésie dans la video d'Arnaud ne seront pas plus convaincu par plus d'arguments.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 09:12

En fait, les deux thèses sont :
1 / tout faire pour ne pas se trouver en situation de péché, et donc si nécessaire rompre une union adultérine devant Dieu.
2 / rester humainement dans sa situation adultérine et implorer le pardon de Dieu dans un esprit d'humilité.

Pour ma part, je préfère la première thèse pour trois raisons :
- Dans les épîtres, saint Paul appelle souvent ses lecteurs à ne plus pécher. Ca n'a rien d'impossible. Sinon, pourquoi nous le demanderait-il? Est-ce lui qui parle de "haine du péché?" En revanche, il parle assez peu d'humilité de se sentir pécheur.
- Je pense qu'il est psychologiquement et spirituellement plus risqué de se mettre dans une situation humainement agréable mais objectivement peccamineuse que de chercher à tout prix à éviter le péché en ayant le risque d'une sécheresse de coeur ou d'orgueil spirituel. Pour moi, et surtout à notre époque, le risque d'installation dans le péché et de perte du sens du péché est majeur.
- N'oublions pas que Jésus nous a dit : "vous n'êtes pas du monde!" Ne nous modelons donc pas sur le monde présent. Or la situation de divorcé remarié est typiquement mondaine.

In fine, c'est notre conscience qui nous jugera. Mais n'oublions pas l'enjeu hors de toute mesure qui est derrière. Damnation ou béatitude éternelle.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 09:33

Cher Gaaklloun, c'est évident.

L'appel du Christ à la fidélité jusqu'à la mort, dans la pire situation (la trahison de l'autre) est la première solution.

Mais l'Eglise, parce qu'elle est catholique, s’intéresse aux personnes qui n'ont pu tenir dans cette voie héroïque. D'où cette voie du publicain, adressée aux pauvres, et qui est explicitement dans l'Evangile.

J'ajoute une chose : j'ai connu une dame, plaquée honteusement par son mari, et qui vivait sa fidélité en disant : "Et quand je pense à ce salaud avec sa pouffiasse !"

Ce que je veux dire, c'est que la voie parfaite peut vous conduire à la perdition. Et si cette voie de l'amour fidèle vous conduit à l'aigreur et à l'orgueil, alors remariez vous civilement. Car il vaut mieux entrer comme le bon larron au Ciel, que de terminer avec la fidélité du pharisien en enfer.

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 09:52

faudra rester fidèle à l'église et ne pas prétendre à la communion.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 11:50

@AD
Je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement.

Si cette femme avait de la haine contre son mari qui a rompu la sacrement, ce n'est pas parce qu'elle a choisi la voie juste (je me garderai de l'appeler voie parfaite), mais c'est parce que son coeur avait besoin de conversion, et surtout de donner le pardon. Et cela n'est pas une mince affaire.
Si elle s'était remariée civilement, elle aurait sans doute passé l'éponge plus facilement, mais aurait augmenté encore le péché. Et qui sait s'il n'est pas préférable d'avoir de la rancoeur contre un époux volage plutôt que vivre l'adultère sans complexe? Bien sûr, humainement on pourra dire qu'elle vit plus dans l'amour dans le second cas. Mais de quel amour s'agit-il? "Mes pensées ne sont pas vos pensées, mes chemins ne sont pas vos chemins."
Si cette femme a de la haine parce qu'elle ne parvient pas à pardonner, au moins cette haine manifeste-t-elle son attachement à Dieu, sa crainte de Dieu et de ses sacrements. L'autre solution, celle qui est si courante, c'est celle de l'indifférence. Souvent, et à bien des égards, l'indifférence est pire que la haine.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 12:10

Ho! là on se calme.
Moi je suis divorcé et l'Eglise a déclaré nul mon mariage (de toute façon il était nul) mais j'ai choisi le célibat et la chasteté.....alors que je n'en ai pas du tout la vocation. Je fais mon salut à la crève-coeur.

Ceci-dit j'ai un ami divorcé remarié, et je ne me vois pas du tout aller lui dire : "Tu vas aller en enfer". Idem d'ailleurs pour quelqu'un de ma connaissance qui est homo.

Moi je lui ai dit qu'il y a une voie : La prière et la fidélité à l'Eglise. Il ne peut plus communier, mais il peut entrer dans l'Adoration du Saint Sacrement. Et si ça se peut, le Seigneur a permis cet état où il ne peut plus communier pour JUSTEMENT entrer dans l'adoration qui est délaissée.

Et d'ailleurs justement, j'ai été frappé par une fraternité Eucharistique qui, dans ses statuts, excluait de toute inscription à la fraternité les personnes n'étant pas en stricte conformité avec les Canons de l'Eglise. Et la miséricorde, et le cheminement de miséricorde pour les pécheurs et l'entr'aide fraternelle ? Si l'Eglise invite ceux privés de communion à l'Adoration, Je ne voit pas comment une fraternité peut les en chasser sans elle-même sortir de l'Eglise. A quoi servent-t'ils sinon à rester parfait entre eux ? Pas à la rédemption en tout cas.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 12:15

La haine te coupe tel un venin, des grâces que Dieu veut te donner.
Tes pensées, tes paroles, ne sont que malédictions jetées sur l'objet de ta haine.
Tu n'entres plus dans la Grâce de Dieu celui de son pardon et sa miséricorde qu'IL veut mettre en toi.
Tu ouvres une porte vers l'enfer.
En voulant y jeter l'autre, tu t'y met aussi.

Je rejoins Arnaud :
"Ce que je veux dire, c'est que la voie parfaite peut vous conduire à la perdition. Et si cette voie de l'amour fidèle vous conduit à l'aigreur et à l'orgueil, alors remariez vous civilement. Car il vaut mieux entrer comme le bon larron au Ciel, que de terminer avec la fidélité du pharisien en enfer."
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 12:37

Citation :
Je rejoins Arnaud :
"Ce que je veux dire, c'est que la voie parfaite peut vous conduire à la perdition. Et si cette voie de l'amour fidèle vous conduit à l'aigreur et à l'orgueil, alors remariez vous civilement. Car il vaut mieux entrer comme le bon larron au Ciel, que de terminer avec la fidélité du pharisien en enfer."

Il y ici un contre-sens, comment ce qui est parfait( devant Dieu) peut-il conduire à la damnation?

Déjà, aigreur et orgueil vous sortent de la voie de la perfection.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 13:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gaaklloun, c'est évident.

L'appel du Christ à la fidélité jusqu'à la mort, dans la pire situation (la trahison de l'autre) est la première solution.

Mais l'Eglise, parce qu'elle est catholique, s’intéresse aux personnes qui n'ont pu tenir dans cette voie héroïque. D'où cette voie du publicain, adressée aux pauvres, et qui est explicitement dans l'Evangile.

J'ajoute une chose : j'ai connu une dame, plaquée honteusement par son mari, et qui vivait sa fidélité en disant : "Et quand je pense à ce salaud avec sa pouffiasse !"

Ce que je veux dire, c'est que la voie parfaite peut vous conduire à la perdition. Et si cette voie de l'amour fidèle vous conduit à l'aigreur et à l'orgueil, alors remariez vous civilement. Car il vaut mieux entrer comme le bon larron au Ciel, que de terminer avec la fidélité du pharisien en enfer.

Votre raisonnement ne tient pas la route.

Il se base uniquement sur les forces humaines et balaye la grâce de Dieu.

Depuis quand Dieu refuserait-il la grâce de la fidélité à une âme qui lui demande. De plus, est-ce une solution que catholique de pécher en vue de s'éloigner d'un autre.

La femme dont vous parlez, le concubinage n'enlèvera pas son aigreur, cela est complètement faux, un péché n'enlève jamais le péché.

Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait, ne serait qu'un leurre avec une morale comme celle que vous avancez dans votre vidéo (que j'ai écouté entièrement)

Si je prends votre raisonnement, un homme tue ma fille, je le déteste à en crever de haine, ma solution serait-elle de le tuer et ensuite de me dire pécheresse devant Dieu!
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 13:28

Cupertino a écrit:
Citation :
Je rejoins Arnaud :
"Ce que je veux dire, c'est que la voie parfaite peut vous conduire à la perdition. Et si cette voie de l'amour fidèle vous conduit à l'aigreur et à l'orgueil, alors remariez vous civilement. Car il vaut mieux entrer comme le bon larron au Ciel, que de terminer avec la fidélité du pharisien en enfer."

Il y ici un contre-sens, comment ce qui est parfait( devant Dieu) peut-il conduire à la damnation?

Déjà, aigreur et orgueil vous sortent de la voie de la perfection.

Ce qui est parfait devant Dieu n'est pas la plénitude des vertus et maîtrise de soi. Cela, l'enfer en est plein.

Ce qui plait à Dieu c'est un coeur brisé et un esprit humilié.


Et si cet esprit s'efforce d'aimer les autres avant lui, alors l'Esprit Saint fond sur lui.

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 13:33

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gaaklloun, c'est évident.

L'appel du Christ à la fidélité jusqu'à la mort, dans la pire situation (la trahison de l'autre) est la première solution.

Mais l'Eglise, parce qu'elle est catholique, s’intéresse aux personnes qui n'ont pu tenir dans cette voie héroïque. D'où cette voie du publicain, adressée aux pauvres, et qui est explicitement dans l'Evangile.

J'ajoute une chose : j'ai connu une dame, plaquée honteusement par son mari, et qui vivait sa fidélité en disant : "Et quand je pense à ce salaud avec sa pouffiasse !"

Ce que je veux dire, c'est que la voie parfaite peut vous conduire à la perdition. Et si cette voie de l'amour fidèle vous conduit à l'aigreur et à l'orgueil, alors remariez vous civilement. Car il vaut mieux entrer comme le bon larron au Ciel, que de terminer avec la fidélité du pharisien en enfer.

Votre raisonnement ne tient pas la route.

Il se base uniquement sur les forces humaines et balaye la grâce de Dieu.

Depuis quand Dieu refuserait-il la grâce de la fidélité à une âme qui lui demande. De plus, est-ce une solution que catholique de pécher en vue de s'éloigner d'un autre.

La femme dont vous parlez, le concubinage n'enlèvera pas son aigreur, cela est complètement faux, un péché n'enlève jamais le péché.

Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait, ne serait qu'un leurre avec une morale comme celle que vous avancez dans votre vidéo (que j'ai écouté entièrement)

Si je prends votre raisonnement, un homme tue ma fille, je le déteste à en crever de haine, ma solution serait-elle de le tuer et ensuite de me dire pécheresse devant Dieu!

Raisonnement parfaitement déconnecté de la réalité. Comparer le remariage d'une personne répudiée au meurtre de votre fille est ahurissant.


Faire de l'appel surnaturel du Christ à la fidélité pour le pire un piège ouvert vert l'enfer indique un manque total de jugement.

D'autre part, en ce qui concerne cette femme aigrie, chacun sait bien que lorsque l'amour est trahi, surtout dans la jeunesse, c'est le plus souvent le fait de retrouver l'amour qui chasse la douleur. Je ne parle ici qu'au plan NATUREL bien sûr.

Il est certain qui si une grâce mystique vous foudroie et vous centre vers l'unique recherche du Ciel, votre célibat forcé deviendra source de joie et d'attente de la venue du Christ. Or cette femme n'avait pas reçu cette grâce mystique et était en train de glisser dans la haine et le désespoir.

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui est parfait devant Dieu n'est pas la plénitude des vertus et maîtrise de soi. Cela, l'enfer en est plein.

Ce qui plait à Dieu c'est un coeur brisé et un esprit humilié.


Et si cet esprit s'efforce d'aimer les autres avant lui, alors l'Esprit Saint fond sur lui.

La plénitude des vertus se somme la justice, c'est pour cela que l' Église et les Saintes Écritures dit de Saint Joseph qu'il était juste.

Ce que vous parlez est l'apparence de la vertu et non la vertu réelle.

Vous tentez d'insinuer que la vertu (vrai et non son imitation) conduit à la perdition et que le péché lui est préférable, parce que vous faites un mélange des deux sans distinction.

Cela est une grave inversion.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 13:45

La vertu fondée sur l'humilité et la charité vous conduira TOUJOURS au salut.
La vertus fondée sur le goût de la perfection vous conduira à la perdition.

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 13:46

on peut ensuite élargir votre enseignement:
pour qu'un homosexuel ne soit pas plein d'aigreur et d'orgueil, il ne faut pas qu'il reste chaste et célibataire mais qu'il se "marie" à un homosexuel.
et c'est même la volonté de Dieu pour lui faire éviter l'Enfer.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gaaklloun, c'est évident.

L'appel du Christ à la fidélité jusqu'à la mort, dans la pire situation (la trahison de l'autre) est la première solution.

Mais l'Eglise, parce qu'elle est catholique, s’intéresse aux personnes qui n'ont pu tenir dans cette voie héroïque. D'où cette voie du publicain, adressée aux pauvres, et qui est explicitement dans l'Evangile.

J'ajoute une chose : j'ai connu une dame, plaquée honteusement par son mari, et qui vivait sa fidélité en disant : "Et quand je pense à ce salaud avec sa pouffiasse !"

Ce que je veux dire, c'est que la voie parfaite peut vous conduire à la perdition. Et si cette voie de l'amour fidèle vous conduit à l'aigreur et à l'orgueil, alors remariez vous civilement. Car il vaut mieux entrer comme le bon larron au Ciel, que de terminer avec la fidélité du pharisien en enfer.

Votre raisonnement ne tient pas la route.

Il se base uniquement sur les forces humaines et balaye la grâce de Dieu.

Depuis quand Dieu refuserait-il la grâce de la fidélité à une âme qui lui demande. De plus, est-ce une solution que catholique de pécher en vue de s'éloigner d'un autre.

La femme dont vous parlez, le concubinage n'enlèvera pas son aigreur, cela est complètement faux, un péché n'enlève jamais le péché.

Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait, ne serait qu'un leurre avec une morale comme celle que vous avancez dans votre vidéo (que j'ai écouté entièrement)

Si je prends votre raisonnement, un homme tue ma fille, je le déteste à en crever de haine, ma solution serait-elle de le tuer et ensuite de me dire pécheresse devant Dieu!

Raisonnement parfaitement déconnecté de la réalité. Comparer le remariage d'une personne répudiée au meurtre de votre fille est ahurissant.


Faire de l'appel surnaturel du Christ à la fidélité pour le pire un piège ouvert vert l'enfer indique un manque total de jugement.

D'autre part, en ce qui concerne cette femme aigrie, chacun sait bien que lorsque l'amour est trahi, surtout dans la jeunesse, c'est le plus souvent le fait de retrouver l'amour qui chasse la douleur. Je ne parle ici qu'au plan NATUREL bien sûr.

Il est certain qui si une grâce mystique vous foudroie et vous centre vers l'unique recherche du Ciel, votre célibat forcé deviendra source de joie et d'attente de la venue du Christ. Or cette femme n'avait pas reçu cette grâce mystique et était en train de glisser dans la haine et le désespoir.


Ma comparaison équivaut à la vôtre et si je ne suis pas dans le monde réel force est de constater que vous n'y êtes pas non plus.

Le concubinage et le meurtre sont deux péchés graves.

Et le meurtre du meurtrier de ma fille, calmerait ma douleur au plan naturel.

Vous donnez le nom de grâce "mystique" à la grâce habituelle pourquoi? Pour montrer que ces grâces sont des cas d'exceptions, comme si vivre en état de grâce était une chose "mystique"

Si vous cessiez de vous placer au plan naturel, cela aiderait peut-être, car sur ce plan on n'arrive à rien.


La femme avait-elle demandé la force de Dieu pour surmonter son ressentiment? Sans lui nous ne pouvons rien faire de bien. Demandez et vous recevrez, est-ce que Dieu refuserait cette grâce? Impossible!

Il fallait l'encourager au pardon en lui prêchant le Christ Crucifié et non la jeter dans les bras du diable en lui prêchant un somnifère pour sa douleur.

Au pied de la Croix se trouve le remède à toutes les douleurs. Vous ne trouverez pas un saint, qui soutiendrait votre raisonnement.
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 14:20

Donne moi un coeur tout simple
un coeur qui ne s'enfle pas d'orgueil.
L'orgueil spirituel, venant des personnes qui n'ont pas été confrontées à de grandes épreuves, ne peuvent comprendre. (SEC! DUR! RIGIDE! rien d'Evangélique, (la petitesse évangélique, la "petite voie" vous connaissez?)
Nous pouvons rester au stade , celui du pharisien.
du " Ecoute! Seigneur! ton serviteur parle" :vexe: "Moi, je"
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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 14:23

La Chartreuse a écrit:


La femme avait-elle demandé la force de Dieu pour surmonter son ressentiment? Sans lui nous ne pouvons rien faire de bien. Demandez et vous recevrez, est-ce que Dieu refuserait cette grâce? Impossible!


Elle est confite en dévotion et passe son temps à la messe.

Elle est aussi confite en rancune ...

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MessageSujet: Re: Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."   Ven 02 Sep 2011, 14:25

nilamitp a écrit:
on peut ensuite élargir votre enseignement:
pour qu'un homosexuel ne soit pas plein d'aigreur et d'orgueil, il ne faut pas qu'il reste chaste et célibataire mais qu'il se "marie" à un homosexuel.
et c'est même la volonté de Dieu pour lui faire éviter l'Enfer.

Il y a une immense différence : le mariage est naturel et il est naturel à une personne répudiée de se sentir trahie et donc libre. L'appel du Christ est alors surnaturel.

L'homosexualité est contre nature.

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