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 Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 22:33

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Phillipe Fabry a écrit:
La preuve : sur tout le plan de la morale, l'homosexualité et la sexualité en général, le rôle des femmes, l'avortement, l'Eglise est en lutte constante contre le discours du monde. Il n'y a aucun compromis.

...
Quel sens donnez-vous aux paroles de BXVI sur l'usage du préservatif (ce qui est intrinsèquement un péché grave) quel pape avant V2 a tenu un tel langage au point de vue moral? Depuis quand double-ton un péché grave par un autre?


C'est de la pure logique, ce qu'a dit Benoît XVI. Et cela n'a rien d'immoral.


Je ne vous demande votre avis personnel, mais un avis autorisé avant BXVI sur cette question de morale.

Un texte autorisé sur le problème de la transmission du SIDA avant 1960, vous voulez dire ? Je vais avoir du mal à trouver, c'est sûr.

En revanche sur le fait d'ajouter du péché au péché, je le confirme, c'est de la pure logique. Et la pure logique n'est pas un avis personnel. Sauf pour ceux qu'elle gêne et qui ne trouvent rien à répondre.

Luther était évidemment d'une profonde religiosité. Il a pu se tromper, mais il était sincère. De la même manière que Saul était sincère en lapidant Etienne.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.” (OR)

Ce serait probablement intéressant. Revoir un procès en prenant ses distances avec les passions d'une époque. Il ne faut pas oublier que Luther a vécu à une des pires époques de la Papauté, niveau moeurs. Cela n'excuse pas son comportement, mais lui donne des circonstances atténuantes.

... on se demande comment vous auriez réagi sous Alexandre Borgia...


Ne connaissez-vous donc, que les faits historiques dénaturés.

Voici quelques liens qui vous aideront grandement


http://deojuvante.forumactif.org/t782-le-pape-alexandre-vi-par-j-chantrel

http://deojuvante.forumactif.org/t640-le-pape-alexandre-vi

C'est une blague ? Se contenter d'attaquer ceux qui ont porté témoignage sur lui ne suffit pas à le disculper, au mieux on peut nuancer le tableau. Mais rien que ceci :
Citation :
Parmi
les personnages qui appelaient Charles VIII en Italie se trouvait le
cardinal Julien de la Rovère, qui répara si noblement cette faute
lorsqu'il fut devenu Jules II
est affligeant de naïveté.

Remarquable ce bénifice du doute envers un homme dépravé ! Il avait des circonstances atténuantes dites-vous, quelles sont-elles dans ces paroles du "Bx Luther":

Citation :
: « J’affirme que tous les bordels, les homicides, les vols, les adultères sont moins mauvais que cette abominable Messe…» (Sermon du 1er dimanche de l’Avent). « Quand la Messe aura été renversée, je pense que nous aurons renversé toute la papauté» (Traité contra Henricum).

Vous n'en avez pas assez d'être malhonnête ? Qui a dit que Luther était bienheureux ? Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'il faut se garder de ces jugements binaires que vous jetez constamment. Que Luther ait été un hérétique nuisible, personne ne l'a nié. Mais cela n'interdit pas les nuances, et d'essayer de comprendre comment un nuisible a pu prospérer ainsi.

De cela, je dois conclure que soit JPII est dans l'erreur, soit le Pape qui a condamné la doctrine de Luther s'est fourvoyé.

Pas de réponse sur ce point, cher Phillipe.

Au contraire, la réponse ce sont les deux lignes en bleu suivantes : la doctrine de Luther était effectivement condamnable, mais le jugement historique de Luther a été trop primaire, on a trop peu considérer à l'époque qu'il y avait bien des abus dont le scandale a favorisé l'émergence de la Réforme. Si le clergé avait alors été exemplaire, Luther l'hérétique n'aurait pas eu autant de succès.

....La vraie conclusion est que certes, Luther était hérétique, mais qu'il n'était peut-être pas un individu nécessairement malfaisant et que, quoi qu'erronée, sa foi était sincère.

Il était sincèrement hérétique et dévoyé!

C'est déjà une nuance importante. S'il était sincèrement hérétique et dévoyé, c'est qu'il cherchait vraiment la vérité. C'est une qualité que nombre d'individus n'ont pas, qui ne cherchent que le profit ou les plaisirs terrestres. Luther se trompait peut-être, mais il cherchait à faire le bien. Il a seulement manqué de clairvoyance.
Vous voyez, on peut condamner fermement la doctrine d'un hérétique tout en reconnaissant la valeur de l'homme. Cela évite de haïr son frère, et de se rendre ainsi homicide, selon les mots du Christ.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 22:37

Christophore a écrit:
Philippe, attention !
Car utiliser le finis effectus d'une cause efficiente diabolique est par le fait-même stimuler cette cause à ré-agir de même.

Dans le cas précisément évoqué plus haut, l'alternative est la suivante :
- risquer éventuellement de stimuler la cause à ré-agir de même (mais en même temps tout faire, par l'enseignement, pour que ce ne soit pas le cas)
- laisser de manière certaine mourir un enfant

Il me semble que le choix est vite fait.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 23:37

Philippe Fabry a écrit:
Il n'est aucunement question pour l'Eglise, même depuis VII (et sauf dans quelques petits clans progressistes que notre bon pape dénonce comme "faux esprit du concile") de "s'ouvrir au monde" dans le sens lui faire des concessions.

Et pourtant si, il n'y a qu'à voir le résultat aujourd'hui. Votre entêtement confine à la bêtise, lors même que votre Paul 6 dit le contraire:

Paul 6 a écrit:
L’Eglise se prépare par le prochain concile à entrer en contact avec le monde... Que le monde le sache : l’Eglise le regarde avec une profonde compréhension, avec une admiration vraie, sincèrement disposée, non à le subjuguer mais à le servir, non à le déprécier mais à accroître sa dignité, non à le condamner, mais à le soutenir et le sauver...
Nous débordons de sympathie pour le monde, pas d'anathèmes, etc.

On le voit bien le compromis que vous niez: le monde, entendu dans son sens négatif, n'est plus l'ennemi de l'Eglise. Résultat évident en lisant les louanges desdits ennemis sur V2 et sur Paul 6.

Alors vous vous effarouchez de ce que je me permette de juger un pape. Mais vous oubliez l'enseignement de deux Apôtres, celui de S. Paul aux Galates, et celui de S. Jean:

1 Jn 4, 1 a écrit:
Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais voyez par l’épreuve si les esprits sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde...eux, ils sont du monde : c’est pourquoi ils parlent du monde, et le monde les écoute. Mais nous, nous sommes de Dieu. Celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute point ; c’est par-là que nous connaissons l’Esprit de vérité et l’esprit d’erreur".

Paul 6 parle du monde, et le monde l'écoute. Tous les ennemis de l'Eglise le tiennent pour un pape éclairé, avec qui ils peuvent faire la paix, loin de la paix du Christ. Et ce dénominateur commun sera le culte de l'homme. La paix pour l'homme, par l'homme, vu que, selon vous, on est maintenant plus éduqués, plus imprégnés de science et de raison (sic de sic !!!).

Ph. Fabry a écrit:
Mais il n'y a pas de double langage, justement !

Ah non ?!?! Combien de sens peut-on donner à nous plus que quiconque avons le culte de l'homme ?!?! Mais même si il vous disait qu'il avait le culte du serpent vous tenteriez de lui touver un sens catholique.

Imaginez donc deux secondes, vous qui aimez tant le logique, quel effet cela procure au monde, notament non catholique, de lui dire que désormais l'Eglise a le culte de l'homme.

Citation :
Carrément, des nouveaux sacrements. Eh beh...

D'après-vous que sont donc le Novus ordo, qui règle la nouvelle liturgie, le nouveau cathéchisme, le nouveau droit canon, les nouveaux rites du baptème, de l'extrème-onction, le nouveau rite de consacration épiscopale, et encore, le nouvel humanisme (sachez le reconnaître, vous, les humanistes athées!!!), la nouvelle façon de se tourner vers le monde, si ce n'est pas nouveau ?!

Citation :
C'est déjà une nuance importante. S'il était sincèrement hérétique et dévoyé, c'est qu'il cherchait vraiment la vérité. C'est une qualité que nombre d'individus n'ont pas, qui ne cherchent que le profit ou les plaisirs terrestres. Luther se trompait peut-être, mais il cherchait à faire le bien. Il a seulement manqué de clairvoyance.

Quel non-sens faites-vous là! Luther, avant de délirer, n'était-il pas baptisé catholique? N'était-il pas dans l'Eglise? Où diable aurait-il pu aller chercher vraiment la vérité, chercher à faire le bien? La vérité est-elle hors de l'Eglise?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 23:58

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il n'est aucunement question pour l'Eglise, même depuis VII (et sauf dans quelques petits clans progressistes que notre bon pape dénonce comme "faux esprit du concile") de "s'ouvrir au monde" dans le sens lui faire des concessions.

Et pourtant si, il n'y a qu'à voir le résultat aujourd'hui. Votre entêtement confine à la bêtise, lors même que votre Paul 6 dit le contraire:

Paul 6 a écrit:
L’Eglise se prépare par le prochain concile à entrer en contact avec le monde... Que le monde le sache : l’Eglise le regarde avec une profonde compréhension, avec une admiration vraie, sincèrement disposée, non à le subjuguer mais à le servir, non à le déprécier mais à accroître sa dignité, non à le condamner, mais à le soutenir et le sauver...
Nous débordons de sympathie pour le monde, pas d'anathèmes, etc.

On le voit bien le compromis que vous niez: le monde, entendu dans son sens négatif, n'est plus l'ennemi de l'Eglise.

Et où avez-vous vu cela ? il semble au contraire que "le monde" est celui que "Dieu a tant aimé", à savoir l'humanité. Et face aux accusations qu'avait (et qu'a encore, voir les manifs contre les JMJ à Madrid, sur la laïcité, etc...) à affronter l'Eglise de rechercher le pouvoir, etc... Paul VI rappelle que quand l'Eglise s'adresse aux hommes ce n'est pas pour les diriger, les commander, mais pour les conduire au salut et leur annoncer l'Evangile. Encore une fois, c'est ce que vous liriez si vous n'étiez pas pétri d'a priori haineux.

Résultat évident en lisant les louanges desdits ennemis sur V2 et sur Paul 6.

Que les gens se soient satisfaits du changement de ton de l'Eglise, cela paraît logique. Mais le fait que les ennemis de l'Eglise n'aient pas changé leur comportement contre les papes depuis Paul VI, aient fustigé JPII et Benoît XVI, cela vous prouve que le problème vient des ennemis de l'Eglise, pas de Paul VI et ses successeurs.


Alors vous vous effarouchez de ce que je me permette de juger un pape. Mais vous oubliez l'enseignement de deux Apôtres, celui de S. Paul aux Galates, et celui de S. Jean:

1 Jn 4, 1 a écrit:
Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais voyez par l’épreuve si les esprits sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde...eux, ils sont du monde : c’est pourquoi ils parlent du monde, et le monde les écoute. Mais nous, nous sommes de Dieu. Celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute point ; c’est par-là que nous connaissons l’Esprit de vérité et l’esprit d’erreur".

Paul 6 parle du monde, et le monde l'écoute. Tous les ennemis de l'Eglise le tiennent pour un pape éclairé, avec qui ils peuvent faire la paix, loin de la paix du Christ. Et ce dénominateur commun sera le culte de l'homme. La paix pour l'homme, par l'homme, vu que, selon vous, on est maintenant plus éduqués, plus imprégnés de science et de raison (sic de sic !!!).

Il est évident que nos contemporains sont plus éduqués que le vulgaire du XIXe siècle. Donc le "sic de sic" est objectivement exact.
Paul VI n'a pas plus été écouté par le monde que ses successeurs. On ne peut pas dire que Benoît XVI soit la coqueluche des médias.

Ph. Fabry a écrit:
Mais il n'y a pas de double langage, justement !

Ah non ?!?! Combien de sens peut-on donner à nous plus que quiconque avons le culte de l'homme ?!?! Mais même si il vous disait qu'il avait le culte du serpent vous tenteriez de lui touver un sens catholique.

1)Je vous interdit de me faire des procès d'intention.
2)Le nombre de sens que l'on peut donner hors contexte à "culte de l'homme" est sans importance. Tout ce qui importe, c'est le sens que l'on peut donner à cette phrase dans la bouche d'un souverain pontife de l'Eglise catholique doctrinalement infaillible. Or vous évacuez ce critère a priori. Ce faisant non seulement vous péchez gravement en présumant hérétique
un successeur de Pierre, mais en plus vous commettez une énorme faute de lecture.

Imaginez donc deux secondes, vous qui aimez tant le logique, quel effet cela procure au monde, notament non catholique, de lui dire que désormais l'Eglise a le culte de l'homme.

Cela lui fait comprendre qu'il y a un point commun : on cherche le bonheur de l'homme. On appelle ça un angle d'attaque. Une fois l'attention de l'interlocuteur retenue, on peut enchaîner : et ce bonheur de l'homme n'est possible que par le Christ. Comme je l'ai déjà dit, saint Paul n'agissait pas différemment quand il disait qu'il venait prêcher ce Dieu inconnu qui a un temple dans la ville. C'est de la psychologie élémentaire.

Citation :
Carrément, des nouveaux sacrements. Eh beh...

D'après-vous que sont donc le Novus ordo, qui règle la nouvelle liturgie, le nouveau cathéchisme, le nouveau droit canon, les nouveaux rites du baptème, de l'extrème-onction, le nouveau rite de consacration épiscopale,

Changer la forme ne change pas le fond. Je l'ai expliqué dans le fil consacré à la malhonnêteté des gens de votre secte.


et encore, le nouvel humanisme (sachez le reconnaître, vous, les humanistes athées!!!), la nouvelle façon de se tourner vers le monde, si ce n'est pas nouveau ?!

Nouvelle façon de parler, d'aller vers les hommes pour les enseigner : on ne les prend plus de haut, on choisit de leur parler comme à des gens éduqués et intelligents.
De la même manière que vous ne parlez pas de la même façon à votre fils de 5 ans et votre fils de 25 ans.


Citation :
C'est déjà une nuance importante. S'il était sincèrement hérétique et dévoyé, c'est qu'il cherchait vraiment la vérité. C'est une qualité que nombre d'individus n'ont pas, qui ne cherchent que le profit ou les plaisirs terrestres. Luther se trompait peut-être, mais il cherchait à faire le bien. Il a seulement manqué de clairvoyance.

Quel non-sens faites-vous là! Luther, avant de délirer, n'était-il pas baptisé catholique? N'était-il pas dans l'Eglise? Où diable aurait-il pu aller chercher vraiment la vérité, chercher à faire le bien? La vérité est-elle hors de l'Eglise?


C'est ce que vous faites, vous ! Comme je vous l'ai déjà fait remarquer, tous les hérétiques de l'histoire se sont toujours dit "de la véritable Eglise catholique". Vous, vous nous dites souvent ici "mais je n'ai pas quitté l'Eglise catholique, c'est vous qui n'y êtes plus". Eh bien Luther ne disait pas autre chose !

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 00:12

Citation :
Cela lui fait comprendre qu'il y a un point commun : on cherche le bonheur de l'homme. On appelle ça un angle d'attaque. Une fois l'attention de l'interlocuteur retenue, on peut enchaîner : et ce bonheur de l'homme n'est possible que par le Christ. Comme je l'ai déjà dit, saint Paul n'agissait pas différemment quand il disait qu'il venait prêcher ce Dieu inconnu qui a un temple dans la ville. C'est de la psychologie élémentaire.


Mais S. Paul ne leur donnait pas le droit à la liberté religieuse! Après avoir trouvé l'angle d'attaque, il amenait les brebis dans l'Eglise, alors que là, c'est la dispersion! S. Paul n'invitait pas à la messe des prêtres païens comme le font tous les papes V2. Au contraire, il les détruisait même, les idoles. Et ainsi S. Paul a converti infiniment plus d'âmes que Montini.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 00:26

Chris Prols a écrit:
Citation :
Cela lui fait comprendre qu'il y a un point commun : on cherche le bonheur de l'homme. On appelle ça un angle d'attaque. Une fois l'attention de l'interlocuteur retenue, on peut enchaîner : et ce bonheur de l'homme n'est possible que par le Christ. Comme je l'ai déjà dit, saint Paul n'agissait pas différemment quand il disait qu'il venait prêcher ce Dieu inconnu qui a un temple dans la ville. C'est de la psychologie élémentaire.


Mais S. Paul ne leur donnait pas le droit à la liberté religieuse!

Ben si. Sinon il se serait mis à lapider les pharisiens comme il avait lapidé saint Etienne !

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 21:01

Eh ben non.

Philippe réfléchissez deux secondes.

L'Êglise ne reconnaît pas le droit au divorce. Cela n'empêche pas néanmoins qu'il y ait des tonnes de divorcés. L'Eglise les lapide-t-elle? Bien sûr que non. Mais leur donne-t-elle le droit au divorce? Pas davantage.

Il faudrait - je sais, c'est difficile - réussir à comprendre que ne pas accorder de droit à la liberté religieuse, ça ne veut pas dire forcer les gens à croire à coups de schlague.

Si l'Eglise reconnaissait le droit au divorce, qu'en serait-il de l'indissolubilité du mariage?

Si l'Eglise reconnaissait le droit à la liberté religieuse, elle reconnaitrait par là même le droit à l'erreur. Qu'en serait-il alors de la seule Vérité qu'elle détient?

Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a encore à discuter sur ce sujet, elle a été condamnée dans l'Esprit Saint comme non conforme à la Révélation, par le pape Pie IX entre autres:

Quanta Cura a écrit:
(La liberté religieuse va) contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ... En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres (à savoir le liberté religieuse), Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Réprouvée, proscrite et condamnée. Que vous faut-il de plus? Vous niez cet enseignement infaillible? J'en tremble...
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 21:15

Chris Prols a écrit:

Si l'Eglise reconnaissait le droit à la liberté religieuse, elle reconnaitrait par là même le droit à l'erreur.
_

Je crois que non, justement. (En tout cas, pas à l'erreur volontaire)
Cette manière de comprendre la liberté religieuse n'est pas celle qu'en a l'Eglise. Le fondement de la liberté religieuse est la reconnaissance de la dignité de la personne, que Dieu appelle à Le suivre librement.

La liberté religieuse n'implique en aucune manière, de la part de l'Eglise, de relativiser la vérité de la foi.

Est-ce que "La vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même" est relativiste ?
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Christophore



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 21:29

Philippe Fabry a écrit:
Christophore a écrit:
Philippe, attention !
Car utiliser le finis effectus d'une cause efficiente diabolique est par le fait-même stimuler cette cause à ré-agir de même.

Dans le cas précisément évoqué plus haut, l'alternative est la suivante :
- risquer éventuellement de stimuler la cause à ré-agir de même (mais en même temps tout faire, par l'enseignement, pour que ce ne soit pas le cas)
- laisser de manière certaine mourir un enfant

Il me semble que le choix est vite fait.

Pas si vite que cela, cher Philippe,
En effet, si vous stimulez la cause à ré-agir de même, vous poussez à la destruction, certaine, d'embryons humains.
Au contraire, dans le cas de non-recours à ce vaccin, la mort de l'enfant non vacciné est loin d'être certaine car :
1) d'une manière générale, surtout si elle n'est pas provoquée directement par l'homme, la mort in fine dépend de Dieu
2) dans ce cas précis, l'enfant n'a aucune certitude d'attraper la maladie
3) on n'a pas la certitude que le vaccin va la lui éviter
4) on n'a pas la certitude de l'innocuité du vaccin.

Sur un plan de philosophie éthique, je dirais que prendre le risque de la mort de l'enfant non vacciné n'est même pas du volontaire indirect - car cette mort est loin d'être certaine ;
alors que dans le cas de l'utilisation du finis effectus de l'industrie de mort, la destruction d'embryons est voulue directement et presque pour elle-même : volontaire directe...
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 21:55

Beta-Rhéteur a écrit:
Chris Prols a écrit:

Si l'Eglise reconnaissait le droit à la liberté religieuse, elle reconnaitrait par là même le droit à l'erreur.
_

Je crois que non, justement. (En tout cas, pas à l'erreur volontaire)
Cette manière de comprendre la liberté religieuse n'est pas celle qu'en a l'Eglise. Le fondement de la liberté religieuse est la reconnaissance de la dignité de la personne, que Dieu appelle à Le suivre librement.

La liberté religieuse n'implique en aucune manière, de la part de l'Eglise, de relativiser la vérité de la foi.

Est-ce que "La vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même" est relativiste ?

Mon cher Rhéteur, je vais vous citer ce que l'Eglise dit au sujet de le liberté religieuse. Vous verrez ainsi par vous-même.

Pie IX, Enc. Quanta Cura a écrit:
Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:
De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Léon XIII, Libertas a écrit:
L’homme doit nécessairement rester tout entier dans une dépendance réelle et incessante à l’égard de Dieu, et par conséquent, il est absolument impossible de comprendre
la liberté de l’homme sans la soumission à Dieu et l’assujettissement à Sa volonté. Nier cette souveraineté de Dieu ou refuser de s’y soumettre, ce n’est pas la liberté, c’est l’abus de la liberté et la révolte ; et c’est précisément d’une telle disposition d’âme que se constitue et que naît le vice capital du Libéralisme.

15ème proposition condamnée par le Syllabus a écrit:
"Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie".

Léon XIII, Immortale Dei a écrit:
Relativement à la religion, penser qu’il est indifférent qu’elle ait des formes disparates et contraires équivaut simplement à n’en vouloir ni choisir, ni suivre aucune. C’est l’athéisme moins le nom... Il n’est donc pas permis de mettre au jour et d’exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.

P.S. En recherchant sur le forum sous "liberté religieuse" et "liberté religieuse à l'époque des Pères" vous trouverez ce sujet développé.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 22:06

@Chris Prols : Je crois que tu confond la liberté religieuse, qui repose sur la liberté de conscience que l'Eglise a toujours reconnue, et la manière dont les papes comprenaient l'exercice de l'autorité politique à une époque de chrétienté, dans des nations chrétiennes, avec des monarques chrétiens.

Mais bon, je sens que le sujet n'avancera pas beaucoup plus que ça.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 22:46

Cher Beta-Rheteur, en effet, cela n'avancera pas plus que ça, si vous refusez d'accepter ce que disent les Papes, et qui vont à l'encontre de ce que vous dites. En effet:

Beta-Rhéteur a écrit:
la liberté de conscience que l'Eglise a toujours reconnue

sauf que:

Citation :
cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes: "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme."

Citation :
maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses,

Et ce que nous enseigne là Léon XIII est valable pour tous les temps et toutes les époques:

Citation :
il est absolument impossible de comprendre la liberté de l’homme sans la soumission à Dieu et l’assujettissement à Sa volonté. Nier cette souveraineté de Dieu ou refuser de s’y soumettre, ce n’est pas la liberté, c’est l’abus de la liberté et la révolte.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 22:59

Chris Prols, ne vois tu pas que la signification de l'expression "liberté de conscience" est différente dans les textes que tu cites et dans la manière dont nous l'employons aujourd'hui ?

Si par "liberté" on entend la possibilité de se déterminer soi-même, sans référence à la vérité (d'où l'exigence que l'Eglise fait à tout homme de rechercher la vérité) alors en effet, cette définition moderniste de la liberté est rejeté par l'Eglise.

Mais si on entend par "liberté" que l'homme ne saurait être contraint par un autre homme quand il s'agit d'adhérer à la vérité de la foi, alors là la liberté de conscience est celle que défend l'Eglise.

Il faut aussi prendre en compte qu'au niveau humain, autrefois, le relativisme n'avait pas complètement empreint la culture et on concevait encore aisément qu'on pouvait persuader en démontrant avec évidence pour la raison des vérité d'ordre naturelle et que celui qui refusait d'adhérer à la vérité démontrée était considéré comme endurci dans son entêtement.
L'homme endurci dans sa mauvaise foi volontaire était jugé digne de la contrainte du châtiment, afin qu'il se récuse, comme le voleur, afin qu'il arrête de voler.
Il y a très peu de gens aujourd'hui qu'on puisse considérer de la sorte, tant le subjectivisme et le relativisme ont fait des ravages, non seulement au niveau de la foi, mais au niveau même de la capacité de l'intelligence de reconnaître le vrai du faux et le bien du mal.

Tout cela pour dire que la liberté de conscience dans les textes que tu cites et celle que le concile Vatican II promeut sont deux choses différentes.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 23:38

Citation :
Si par "liberté" on entend la possibilité de se déterminer soi-même, sans référence à la vérité (d'où l'exigence que l'Eglise fait à tout homme de rechercher la vérité) alors en effet, cette définition moderniste de la liberté est rejeté par l'Eglise.

Par l'Eglise oui, mais pas par l'église conciliaire, voyez plutôt:

Dignitatis humanae a écrit:
La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble... ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse... promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent. Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.

Voilà la réalité.

Ce qui fait que toutes les sectes et fausses religions au monde peuvent publiquement manifester leur foi et rendre culte à leur dieu, et enseigner que eux ont la vérité face à l'Eglise, et publiquement booster leurs fausses doctrines, de vive voix et par écrit. Résultat, comme vous dites, tant le subjectivisme et le relativisme ont fait des ravages, non seulement au niveau de la foi, mais au niveau même de la capacité de l'intelligence de reconnaître le vrai du faux et le bien du mal.

C'est ça le résultat de la liberté religieuse.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 23:43

Chris Prols a écrit:
Citation :
Si par "liberté" on entend la possibilité de se déterminer soi-même, sans référence à la vérité (d'où l'exigence que l'Eglise fait à tout homme de rechercher la vérité) alors en effet, cette définition moderniste de la liberté est rejeté par l'Eglise.

Par l'Eglise oui, mais pas par l'église conciliaire, voyez plutôt:

Dignitatis humanae a écrit:
La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble... ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse... promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent. Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.

Voilà la réalité.

Ce qui fait que toutes les sectes et fausses religions au monde peuvent publiquement manifester leur foi et rendre culte à leur dieu, et enseigner que eux ont la vérité face à l'Eglise, et publiquement booster leurs fausses doctrines, de vive voix et par écrit. Résultat, comme vous dites, tant le subjectivisme et le relativisme ont fait des ravages, non seulement au niveau de la foi, mais au niveau même de la capacité de l'intelligence de reconnaître le vrai du faux et le bien du mal.

C'est ça le résultat de la liberté religieuse.

Radio-Vatican déplore l'absence de liberté religieuse en Chine:

http://www.zenit.org/article-28752?l=french

Qu'en dites-vous ?
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 26 Aoû 2011, 23:54

Chris Prols a écrit:
Citation :
Si par "liberté" on entend la possibilité de se déterminer soi-même, sans référence à la vérité (d'où l'exigence que l'Eglise fait à tout homme de rechercher la vérité) alors en effet, cette définition moderniste de la liberté est rejeté par l'Eglise.

Par l'Eglise oui, mais pas par l'église conciliaire, voyez plutôt:

Dignitatis humanae a écrit:
La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble... ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse... promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent. Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.

Voilà la réalité.

Ce qui fait que toutes les sectes et fausses religions au monde peuvent publiquement manifester leur foi et rendre culte à leur dieu, et enseigner que eux ont la vérité face à l'Eglise, et publiquement booster leurs fausses doctrines, de vive voix et par écrit. Résultat, comme vous dites, tant le subjectivisme et le relativisme ont fait des ravages, non seulement au niveau de la foi, mais au niveau même de la capacité de l'intelligence de reconnaître le vrai du faux et le bien du mal.

C'est ça le résultat de la liberté religieuse.

Non, c'est le résultat des révolutions et des révoltes qui sont nées au sein des chrétientés et qui ont comme raisons principales les péchés des chrétiens (des papes aux fidèles en passant par les religieux), et non pas des autres religions païennes du judaïsme ni même du méchant islam.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 27 Aoû 2011, 11:56

Chris Prols a écrit:
Cher Beta-Rheteur, en effet, cela n'avancera pas plus que ça, si vous refusez d'accepter ce que disent les Papes, et qui vont à l'encontre de ce que vous dites. En effet:

Beta-Rhéteur a écrit:
la liberté de conscience que l'Eglise a toujours reconnue

sauf que:

Citation :
cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes: "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme."

Citation :
maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses,

Et ce que nous enseigne là Léon XIII est valable pour tous les temps et toutes les époques:

Citation :
il est absolument impossible de comprendre la liberté de l’homme sans la soumission à Dieu et l’assujettissement à Sa volonté. Nier cette souveraineté de Dieu ou refuser de s’y soumettre, ce n’est pas la liberté, c’est l’abus de la liberté et la révolte.

Je vous le dis et je vous le répète, votre problème est que vous faites une confusion entre dans l'Eglise et hors de l'Eglise.
Et cela n'est guère étonnant parce que les papes ont aussi longtemps fait cette erreur en se croyant habilités à gouverner au temporel.
Mais la vérité est que tout ce qui est hors de l'Eglise est hors de la juridiction du Pape. Un pape peut excommunier un chrétien dissident, mais il n'a aucun pouvoir de sanction sur un non-chrétien. Ce qui est d'ailleurs logique, puisque la sanction d'excommunication est l'exclusion de la communion de l'Eglise, état dans lequel le non-chrétien est déjà. De même un pape peut refuser l'absolution à un chrétien, mais il ne peut la réfuser à un non-chrétien puisqu'il ne la demande même pas. Hors de l'Eglise, le Pape n'a pas d'autorité ni de pouvoir.

Ainsi quand un Pape tente d'interdire la liberté de conscience en dehors de l'Eglise, sa décision ne saurait avoir la moindre espèce d'impact.
En revanche, quand un Pape dit qu'il serait fou de garantir à chacun la liberté de conscience, c'est vrai dans l'Eglise, et faisant ainsi il accomplit sa mission qui est de préserver intact le dépôt de la foi en empêchant n'importe qui de dire n'importe quoi.
Et ce que dit Léon XIII est vrai, c'est la doctrine chrétienne. Seulement voilà : on ne peut pas imposer la doctrine chrétienne. Elle implique une adhésion volontaire qui s'appelle la conversion.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 27 Aoû 2011, 12:04

Chris Prols a écrit:
Citation :
Si par "liberté" on entend la possibilité de se déterminer soi-même, sans référence à la vérité (d'où l'exigence que l'Eglise fait à tout homme de rechercher la vérité) alors en effet, cette définition moderniste de la liberté est rejeté par l'Eglise.

Par l'Eglise oui, mais pas par l'église conciliaire, voyez plutôt:

Dignitatis humanae a écrit:
La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble... ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse... promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent. Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.

Voilà la réalité.

Ce qui fait que toutes les sectes et fausses religions au monde peuvent publiquement manifester leur foi et rendre culte à leur dieu, et enseigner que eux ont la vérité face à l'Eglise, et publiquement booster leurs fausses doctrines, de vive voix et par écrit. Résultat, comme vous dites, tant le subjectivisme et le relativisme ont fait des ravages, non seulement au niveau de la foi, mais au niveau même de la capacité de l'intelligence de reconnaître le vrai du faux et le bien du mal.

C'est ça le résultat de la liberté religieuse.

C'est n'importe quoi et on en a une preuve historique flagrante : les premiers chrétiens ont vécu dans un temps non moins relativiste et subjectiviste que nous, et leur foi a renversé les montagnes et conquis l'Empire romain.
Le problème n'est pas du tout que les fausses religions peuvent manifester leur foi et rendre leur culte à Dieu. Le problème est que nous ne sommes pas assez saints (et peut-être aussi, mais là-dessus nous n'avons pas de pouvoir, que l'Esprit a décidé de souffler moins fort pendant un temps).
Penser que le seul moyen de faire triompher la vérité c'est de faire taire l'erreur par la contrainte, c'est manquer de foi.
La vérité triomphe de l'erreur parce qu'elle lui est infiniment supérieure, et elle est d'autant plus forte qu'en laissant l'erreur s'exprimer, et donc être ridiculisée par la vérité, cela ne laisse aucun doute quand à un enseignement tu qui serait meilleur que la vérité.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Lun 29 Aoû 2011, 00:36

Citation :
Penser que le seul moyen de faire triompher la vérité c'est de faire taire l'erreur par la contrainte, c'est manquer de foi.

C'est déprimant de vous lire encore et toujours parler de coercition ou de contrainte. Elles n'existent que dans votre tête. Pour la millième fois, quel moyen de coercition l'Eglise emploie-t-elle contre le divorce? Contraint-elle physiquement des couples pour pas qu'ils divorcent? Et si vous allez dire à votre prof de maths que 2+2=5, va-t-il vous donner des coups de fouet jusqu'à que vous disiez 2+2=4?

Relisez votre propre phrase, mais modifiée comme suit:

Penser que le seul moyen de faire triompher la vérité c'est de faire taire l'erreur par la vérité.



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Lun 29 Aoû 2011, 00:51

Chris Prols a écrit:
Citation :
Penser que le seul moyen de faire triompher la vérité c'est de faire taire l'erreur par la contrainte, c'est manquer de foi.

C'est déprimant de vous lire encore et toujours parler de coercition ou de contrainte. Elles n'existent que dans votre tête. Pour la millième fois, quel moyen de coercition l'Eglise emploie-t-elle contre le divorce? Contraint-elle physiquement des couples pour pas qu'ils divorcent? Et si vous allez dire à votre prof de maths que 2+2=5, va-t-il vous donner des coups de fouet jusqu'à que vous disiez 2+2=4?

Relisez votre propre phrase, mais modifiée comme suit:

Penser que le seul moyen de faire triompher la vérité c'est de faire taire l'erreur par la vérité.




C'est justement ce que l'Eglise fait. Elle enseigne. Comme disait Bernadette :"on ne m'a pas dit de vous le faire croire, mais de vous le dire".


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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Lun 29 Aoû 2011, 01:10

Citation :
C'est justement ce que l'Eglise fait

L'Eglise bien sûr, mais pas la conciliaire, qui dit maintenant, nouvel humanisme et sympathie débordante, tout le monde a droit à la liberté religieuse. On brade.

Montini ment lorsqu'il dit que l'homme a droit à la liberté religieuse. Car la doctrine catholique ce n'est pas ça! Jamais l'Eglise n'a dit que l'homme avait la liberté religieuse, ja-mais. Elle a toujours dit le contraire.

Et si vous croyez qu'hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut, vous comprendrez qu'on n'a pas droit au salut hors de l'Eglise.

Puisque l'homme a nécessairement besoin d'être dans l'Eglise pour être sauve, le rôle le plus primordial de l'Eglise est de le dire, et non pas de dire que l'homme a droit à la liberté religieuse.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Lun 29 Aoû 2011, 18:51

Chris Prols a écrit:
C'est déprimant de vous lire encore et toujours parler de coercition ou de contrainte. Elles n'existent que dans votre tête.
Ben justement, le contraire de la contrainte, c'est la liberté, et le contraire de la contrainte en matière religieuse, c'est la liberté religieuse. Y a pas besoin de chercher plus loin que ça ce que ça signifie.

Perso, j'ai fini de discuter avec des gens qui ne veulent pas comprendre.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 15:30

Beta-Rhéteur a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est déprimant de vous lire encore et toujours parler de coercition ou de contrainte. Elles n'existent que dans votre tête.
Ben justement, le contraire de la contrainte, c'est la liberté, et le contraire de la contrainte en matière religieuse, c'est la liberté religieuse. Y a pas besoin de chercher plus loin que ça ce que ça signifie.

Perso, j'ai fini de discuter avec des gens qui ne veulent pas comprendre.

Est-ce si dure à comprendre que de donner à l'erreur des droits équivaut à bafoué la vérité.

La contrainte n'a jamais existé dans l'Église, mais bien le respect de la vérité et le souci des âmes.

Aujourd'hui, n'importe quel quidam peut exposer un tas d'imbécilités négatrices de Dieu et leur influence est grande.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 15:31

Dieu donne à l'erreur des droits en enfer droit de ressusciter, droit de vivre libre, droit de mépriser son évangile et même un certain droit restreint de venir traîner sur terre.

Et Dieu donne à Lucifer le droit de nous proposer l'enfer, droit d'assister à son conseil.
Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."


Dieu n'est donc pas de votre religion.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 15:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu donne à l'erreur des droits en enfer droit de ressusciter, droit de vivre libre, droit de mépriser son évangile et même un certain droit restreint de venir traîner sur terre.

Et Dieu donne à Lucifer le droit de nous proposer l'enfer, droit d'assister à son conseil.
Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."


Dieu n'est donc pas de votre religion.

Si Dieu n'est pas de "ma religion", alors il n'était pas avec la Sainte Église Catholique, car la liberté religeuse telle que prôner par V2 fut condamnée par la Sainte Église Catholique.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 15:45

Cher Cupertino, les actions pastorales des autorités de l'Eglise n'ont jamais reçu promesse d'infaillibilité.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 16:22

Cela n'a rien à voir avec la pastorale. C'est du domaine du dogmatique.

Pie XI définit ex cathedra que la Révélation ne contient pas le droit à la liberté religieuse.

Paul 6 définit tout autant ex cathedra que la Révélation contient le droit à la liberté religieuse.

Pie XI et Paul 6 définissent une point de foi, à savoir si oui ou non dans la Révélation divine, il y a le droit à la liberté religieuse.

Comment ce qui n'existe pas peut exister? Qui a raison de Pie XI (et de ses prédecesseurs) ou de Paul 6? Ils disent l'exact contraire dans la définition d'un point de foi.

La pastorale n'a rien à voir.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 16:35

Chris Prols a écrit:
Cela n'a rien à voir avec la pastorale. C'est du domaine du dogmatique.

Pie XI définit ex cathedra que la Révélation ne contient pas le droit à la liberté religieuse.

Paul 6 définit tout autant ex cathedra que la Révélation contient le droit à la liberté religieuse.

Pie XI et Paul 6 définissent une point de foi, à savoir si oui ou non dans la Révélation divine, il y a le droit à la liberté religieuse.

Tout simplement ils ne parlent pas de la même chose. De la même manière que, voir en tête de ce fil, "monde" peut avoir un sens aimable ou détestable selon les lieux de l'Ecriture.

Il n'y a pas de liberté religieuse vis-à-vis du salut (dans l'Eglise).

En revanche il y a liberté religieuse intrinsèquement dans la nature humaine, puisque l'homme n'est pas nécessairement sauvé (hors de l'Eglise).

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 16:51

[quote]
Chris Prols a écrit:
Cela n'a rien à voir avec la pastorale. C'est du domaine du dogmatique.

Pie XI définit ex cathedra que la Révélation ne contient pas le droit à la liberté religieuse.

Paul 6 définit tout autant ex cathedra que la Révélation contient le droit à la liberté religieuse.

O vous aura prévenu de ne pas lire comme cela ces textes. Mais vous aurez préféré une interprétation qui vous fait quittez l'Eglise !

Il est évident que la liberté de se tourner vers le mal est une liberté pécheresse et que Dieu fera tout, sauf justement détruire notre liberté, pour nous en dissuader.

Mais Dieu ne résistera pas à celui qui, obstinément, choisira le péché par un acte de blasphème contre l'Esprit.



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 01 Sep 2011, 19:49

La manière Lefebvriste de comprendre le magistère à donné, chez les orthodoxes, le conflit concernant le filioque.

Il ne faut pas confondre finesse de l'intelligence (pour comprendre comment deux affirmations apparemment contradictoire du magistère ne sont pas contradictoire) et contorsion de la vérité (qui déforme des paroles pour leur donner un sens qu'elles n'ont pas).
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Ven 23 Sep 2011, 20:42

Puis-je oser une question aux sédévacantistes (en espérant n'être pas totalement hors sujet...) ?
La voici : Comment expliquez-vous votre position ? Pour vous les derniers Papes sont inexistants, non-canoniquement élus ou encore antipapes ?
Merci d'argumenter vos réponses.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 10:40

Cher Christophore, le sédévacantisme n'est ni une position, ni un courant, ni une branche, ni une construction. C'est un constat. On constate que le Siège est vacant car ceux qui y sont assis ne disent que des horreurs condamnées par toute l'Eglise depuis sa fondation.

Ce sont donc, depuis V2, des antipapes.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 13:15

Ça peut être tout ça: position, courant, branche, constat.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 15:15

Chris Prols a écrit:
Cher Christophore, le sédévacantisme n'est ni une position, ni un courant, ni une branche, ni une construction. C'est un constat. On constate que le Siège est vacant car ceux qui y sont assis ne disent que des horreurs condamnées par toute l'Eglise depuis sa fondation.

Ce sont donc, depuis V2, des antipapes.

IDEM ! ;)
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Christophore



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 15:27

La Chartreuse a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Christophore, le sédévacantisme n'est ni une position, ni un courant, ni une branche, ni une construction. C'est un constat. On constate que le Siège est vacant car ceux qui y sont assis ne disent que des horreurs condamnées par toute l'Eglise depuis sa fondation.

Ce sont donc, depuis V2, des antipapes.

IDEM ! ;)

Je dois ne rien y connaître mais il m'a toujours semblé que pour dire que le siège de Pierre est vacant il fallait
ou bien être certain qu'il n'y a pas eu d'élection
ou bien être certain que le vrai pape élu est empêché de gouverner
ou bien être Dieu pour juger le Pape.

Dites-moi où je fais erreur...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 15:37

salut

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 16:11

Christophore a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Christophore, le sédévacantisme n'est ni une position, ni un courant, ni une branche, ni une construction. C'est un constat. On constate que le Siège est vacant car ceux qui y sont assis ne disent que des horreurs condamnées par toute l'Eglise depuis sa fondation.

Ce sont donc, depuis V2, des antipapes.

IDEM ! ;)

Je dois ne rien y connaître mais il m'a toujours semblé que pour dire que le siège de Pierre est vacant il fallait
ou bien être certain qu'il n'y a pas eu d'élection
ou bien être certain que le vrai pape élu est empêché de gouverner
ou bien être Dieu pour juger le Pape.

Dites-moi où je fais erreur...

Et aussi: il faut que le pape régnant décède.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 16:19


Cela entre dans la phrase : il n'y a pas eu d'élection.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 16:26

Christophore a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Christophore, le sédévacantisme n'est ni une position, ni un courant, ni une branche, ni une construction. C'est un constat. On constate que le Siège est vacant car ceux qui y sont assis ne disent que des horreurs condamnées par toute l'Eglise depuis sa fondation.

Ce sont donc, depuis V2, des antipapes.

IDEM ! ;)

Je dois ne rien y connaître mais il m'a toujours semblé que pour dire que le siège de Pierre est vacant il fallait
ou bien être certain qu'il n'y a pas eu d'élection
ou bien être certain que le vrai pape élu est empêché de gouverner
ou bien être Dieu pour juger le Pape.

Dites-moi où je fais erreur...

Bonjour, Smile

Deux minutes pour vous dire de bien vouloir m’excuser. Je répondrai plus tard dans le courant de la semaine prochaine. Je reçois du monde en ce moment et je ne sais pas quand ils vont partir.

Merci de votre patience !

PS : Ne vous réjouissez pas trop vite de ma non-réponse mon cher Arnaud, j’y reviendrai ! bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 18:18

Je sais ce que vous allez dire : un pape ne peux pas proclamer un dogme contredisant un autre pape.

Et c'est là que vous vous faites Magistère.

Dès le début de l'Eglise, vos ancêtres quittèrent l'Eglise en disant : Dieu est un. Donc c'est un faux concile qui dit qu'il est trois.

L'apparence de contradiction, à l'aune de notre petit jugement et de notre manque de foi !

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais ce que vous allez dire : un pape ne peux pas proclamer un dogme contredisant un autre pape.

Cher Arnaud, comme la Chartreuse ne va pas le faire, pourriez-vous préciser à l'intention de ceux qui comme moi ne connaissent rien au sedevacantisme : quel pape quel dogme contredisant quel autre pape ?
Merci !
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 19:05

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais ce que vous allez dire : un pape ne peux pas proclamer un dogme contredisant un autre pape.

Cher Arnaud, comme la Chartreuse ne va pas le faire, pourriez-vous préciser à l'intention de ceux qui comme moi ne connaissent rien au sedevacantisme : quel pape quel dogme contredisant quel autre pape ?
Merci !

L'attaque principale des Sédévacantistes porte sur la liberté religieuse :

Elle fut explicitement rejetée par les papes du XIX° s. et elle fut définie comme faisant partie du droit naturel par Vatican II.

Du coup, les Sédévancantistes rejettent Vatican II et les papes depuis Pie XII comme des antipapes.

Il ne leur vient pas à l'idée que les papes du XIX° s. parlaient au plan pastoral, attachés à une pratique instituée à l'Edit de Milan tandis que les papes du XX° s. parlaient au plan dogmatique, rappelant que Dieu avait créé l'homme comme une personne ce qui implique la LIBERTÉ.

Cette vidéo pose le problème et le résout :

http://fr.gloria.tv/?media=125176&postings

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 19:16

Et ça toujours été ainsi dans l'histoire de l'Église. Après chaque concile, des hurluberlus se sont crus plus important que le Magistère et ont préféré leurs erreurs aux lumières de l'Esprit-Saint. C'est vraiment un péché d'orgeuil. Je ne sais pas combien il y a de sédévac dans le monde, mais ils ne doivent pas dépasser la centaine.


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Christophore



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 19:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais ce que vous allez dire : un pape ne peux pas proclamer un dogme contredisant un autre pape.

Cher Arnaud, comme la Chartreuse ne va pas le faire, pourriez-vous préciser à l'intention de ceux qui comme moi ne connaissent rien au sedevacantisme : quel pape quel dogme contredisant quel autre pape ?
Merci !

L'attaque principale des Sédévacantistes porte sur la liberté religieuse :

Elle fut explicitement rejetée par les papes du XIX° s. et elle fut définie comme faisant partie du droit naturel par Vatican II.

Du coup, les Sédévancantistes rejettent Vatican II et les papes depuis Pie XII comme des antipapes.

Il ne leur vient pas à l'idée que les papes du XIX° s. parlaient au plan pastoral, attachés à une pratique instituée à l'Edit de Milan tandis que les papes du XX° s. parlaient au plan dogmatique, rappelant que Dieu avait créé l'homme comme une personne ce qui implique la LIBERTÉ.

Cette vidéo pose le problème et le résout :

http://fr.gloria.tv/?media=125176&postings

Merci, cher Arnaud, de ces éclaircissements.
Pourriez-vous me dire aussi comment sait-on quand un pape parle sur le plan pastoral et un autre sur le plan dogmatique, compte tenu qu'il me semble que pour un dogme il faut DIRE que c'en est un ?
Enfin, à ma connaissance, un pape, fût-il hérétique, n'est pas pour autant un antipape s'il a été canoniquement élu (par un conclave légitime).
Suis-je dans l'erreur ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 20:29

Cher Christophore, ce n'est pas toujours facile. Il faut parfois que le pape suivant l'explique.

Mais disons en gros que la dogmatique parle de vérité universelle (= abstraite de tout contexte de temps et de lieu) du genre :
Citation :
"La torture est un mal quelques soient ses circonstances" (Voir CEC)


Tandis que la pastorale, justement, se place dans une circonstance particulière de temps et de lieu :

C'est du style :
Citation :
"'à partir de 1252, la torture est autorisée par une bulle du pape Innocent IV sous certaines limites : elle ne doit déboucher ni sur une mutilation ni sur la mort et les aveux obtenus sous la torture doivent être renouvelés après celle-ci pour être valables."

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 23:02

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais ce que vous allez dire : un pape ne peux pas proclamer un dogme contredisant un autre pape.

Cher Arnaud, comme la Chartreuse ne va pas le faire, pourriez-vous préciser à l'intention de ceux qui comme moi ne connaissent rien au sedevacantisme : quel pape quel dogme contredisant quel autre pape ?
Merci !

Par exemple, la doctrine de l'Eglise sur la liberté religieuse.

Nous avons ici Pie IX qui dit ceci:

Quanta cura a écrit:
Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitationque : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Ceci, Pie IX l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes.

Or, ce qu'a proclamé Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

Dignitatis humanae a écrit:
Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.

Et Arnaud pourra toujours dire ce qu'il veut, jonglant entre paln pastoral et plan dogmatique comme un beau diable, le fait reste et demeure: ce que Pie IX (et trente-six papes avant lui) dit de la liberté religieuse, à savoir qu'elle est contraire à la Révélation, Paul 6 en dit le contraire, à savoir qu'elle est conforme à la Révélation. Ce Paul 6 fait donc sortir des lapins du chapeau tel un illusionniste...

Maintenant, il ne s'agit nullement du juger le pape, car il n'a d'autre juge que Dieu, le premier siège n'étant jugé par personne. Il s'agit de constater. C'est pour cela que je vous disais que le sédévacantisme est un constat, pas un courant ou autre. Les sédévacantistes ne sont rien d'autre que des catholiques fidèles à l'Eglise.

Ceci est fort bien expliqué par Saint Bellarmin:

S. Bellarmin, de Romano pontifice a écrit:
"La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ? (...) Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape (...) La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.
C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères."

Ceci est confirmé par le Chanoine Naz, dans le Dictionnaire de droit canonique:

Naz, in Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
"Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE."

Enfin, il y a la bulle Cum Ex Apostolatus Officio de Paul IV, qui parle en ces termes:

Citation :
" Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne.

Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio et potestate privati)....."

Paul IV, Bulle cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles.

Voilà déjà pas mal de matière. Si vous cherchez dans ce forum sous "arguments des sédévacantistes", vous trouverez plus de développements.

Maintenant, pour conclure, il est un fait que les cardinaux qui ont élu Ratzinger ont été créés cardinaux par de faux papes, ce qui fait qu'ils ne sont pas cardinaux, et que donc ils n'ont pas pu produire une élection valide.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Sam 24 Sep 2011, 23:15

Y a de l'électricité dans l'air , Maxime ? Smile
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 02:13

Au fond, les sédévacantistes sont très libéraux puisqu'ils veulent soummettre l'autorité du pape à la vérification d'instances externes. La foi dans le saint père ne repose plus sur la promesse du Christ, mais sur la conformité à des textes qu'ils ne sont pas capable de comprendre eux-même (et leur propre interprétation a bien sûr plus de valeur que celle de toute l'Eglise...le péché du père -mgr Lefevbre- retombe sur les fils)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 08:15

Chris Prols a écrit:
Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais ce que vous allez dire : un pape ne peux pas proclamer un dogme contredisant un autre pape.

Cher Arnaud, comme la Chartreuse ne va pas le faire, pourriez-vous préciser à l'intention de ceux qui comme moi ne connaissent rien au sedevacantisme : quel pape quel dogme contredisant quel autre pape ?
Merci !

Par exemple, la doctrine de l'Eglise sur la liberté religieuse.

Nous avons ici Pie IX qui dit ceci:

Quanta cura a écrit:
Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitationque : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Ceci, Pie IX l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes.

Or, ce qu'a proclamé Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

Dignitatis humanae a écrit:
Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.

Et Arnaud pourra toujours dire ce qu'il veut, jonglant entre paln pastoral et plan dogmatique comme un beau diable, le fait reste et demeure: ce que Pie IX (et trente-six papes avant lui) dit de la liberté religieuse, à savoir qu'elle est contraire à la Révélation, Paul 6 en dit le contraire, à savoir qu'elle est conforme à la Révélation. Ce Paul 6 fait donc sortir des lapins du chapeau tel un illusionniste...

Maintenant, il ne s'agit nullement du juger le pape, car il n'a d'autre juge que Dieu, le premier siège n'étant jugé par personne. Il s'agit de constater. C'est pour cela que je vous disais que le sédévacantisme est un constat, pas un courant ou autre. Les sédévacantistes ne sont rien d'autre que des catholiques fidèles à l'Eglise.

Ceci est fort bien expliqué par Saint Bellarmin:

S. Bellarmin, de Romano pontifice a écrit:
"La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ? (...) Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape (...) La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.
C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères."

Ceci est confirmé par le Chanoine Naz, dans le Dictionnaire de droit canonique:

Naz, in Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
"Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE."

Enfin, il y a la bulle Cum Ex Apostolatus Officio de Paul IV, qui parle en ces termes:

Citation :
" Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne.

Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio et potestate privati)....."

Paul IV, Bulle cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles.

Voilà déjà pas mal de matière. Si vous cherchez dans ce forum sous "arguments des sédévacantistes", vous trouverez plus de développements.

Maintenant, pour conclure, il est un fait que les cardinaux qui ont élu Ratzinger ont été créés cardinaux par de faux papes, ce qui fait qu'ils ne sont pas cardinaux, et que donc ils n'ont pas pu produire une élection valide.
Vous voyez, je vous avais prévenu ! :beret: Je ne suis pas prophète ! Cela fait des mois que Chris Prolls répète cette confusion épistémologique, faisant de textes pastoraux du XIX° s. liés à la circonstance d'une Eglise Puissante en train de perdre son pouvoir et ses Etats politiques, des textes dogmatiques !

Voilà ce qui arrive quand on se fait soi-même juge du Magistère et qu'on refuse l'interprétation authentique du Magistère vivant (Jean-Paul II, Benoît XVI).


Cela donne une poignée de Sédévacantistes, très actifs sur le Web, et qui portent un costume de Templier et une épée rouillée, accompagné du rêve de pouvoir end-fin de nouveau juger, mettre en prison et exterminer au nom de l'amour du Christ les non-catholiques d'Europe.

Ce rêve s'incarne autour d'une prophétie illusoire proclamée par des "voyantes" du XIX° s. condamnées par l'Eglise : un grand Monarque capétien va revenir et il rétablira l'Ancien régime et l'inquisition !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 14:26

La démonstration de Chris Prols est, il me semble, complète. Canoniquement Montini peut avoir été élu, peut-être a-t-il eu le titre coloré jusqu'à la manifestation publique de son hérésie à V2.

Quoiqu'il en soit, il fut un antipape ( selon la doctrine de l'Église sur le sujet) et que ses successeurs ayant adhéré et propager l'hérésie ne furent jamais élu canoniquement.

Arnaud revient avec sa chanson de pastorale, comme d'habitude il fait des fausses notes.

Faut s'entendre, V2 déclare que DH est dans la Révélation Divine, or cela est faux et celui qui dira au monde entier que cela est un mensonge est nul autre que Congar qui participa à l'élaboration de DH.

Dans son livre "THÉOLOGIE HISTORIQUE 71 LE CONCILE DE VATICAN II SON EGLISE PEUPLE DE DIEU ET CORPS DU CHRIST " Yves Congar affirme que DH est un dogme de foi, il ne manque pas d'air , comment un "dogme" de foi peut-il être baser sur le mensonge et aller à l'encontre de toute la Tradition, les Saints Pères et la Révélation.

Faut pas prendre les gens pour des andouilles.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par V2.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux! Les évêques du conciliabule qui ont approuvé ce texte - dont Montini - sont des imposteurs!

La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée. Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25). Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse). Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet. Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16). Il n’a donc pas donné l’autorisation d’honorer l’Être suprême (terme cher aux francs-maçons) selon un culte X. Si Vatican II prétend que les bouddhistes, musulmans, protestants, animistes etc. ont le droit d’ « honorer d’un culte public la divinité suprême » (Dignitatis humanae, § 4 l’expression « divinité suprême » figure aussi dans Nostra aetate), cela prouve que les prélats ont adopté l’idéologie et le langage des loges maçonniques, tout comme Wojtyla à Assise, demandant à ses invités de prier simplement « une puissance suprême », « l’Être absolu », « une puissance au-dessus de toutes nos forces humaines », « cette réalité qui est au-delà de nous ».

« Divinité suprême »? Un commentateur attentif pourrait même souligner que l’adjectif « suprême » implique qu’il existe également des divinités inférieures. V2 professerait alors le polythéisme...

La situation est simple, comme Chris Prols le souligne ou on rejette Pie IX et 36 Pontifes avant lui ou on prend Montini et on adhère à ce que l'Église à toujours condamné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 14:33

[quote]
La Chartreuse a écrit:
La démonstration de Chris Prols est, il me semble, complète. Canoniquement Montini peut avoir été élu, peut-être a-t-il eu le titre coloré jusqu'à la manifestation publique de son hérésie à V2.

Quoiqu'il en soit, il fut un antipape ( selon la doctrine de l'Église sur le sujet) et que ses successeurs ayant adhéré et propager l'hérésie ne furent jamais élu canoniquement.

Arnaud revient avec sa chanson de pastorale, comme d'habitude il fait des fausses notes.

Evidemment. Le jour où vous accepterez cette distinction, vous n'aurez plus de motif de vous faire juge du Magistère de l4Eglise en décidant qui est pape et qui ne l'est pas en fonction de votre théologie !


Citation :

Faut s'entendre, V2 déclare que DH est dans la Révélation Divine, or cela est faux et celui qui dira au monde entier que cela est un mensonge est nul autre que Congar qui participa à l'élaboration de DH.

La liberté religieuse n'est certainement pas dans l'AT. Mais elle est visible dans l'attitude même de Jésus, qui pourrait user de sa puissance divine pour imposer sa pensée mais ne le fait jamais. C'est qu'il s'adresse à des PERSONNES.

Sur ce point, les musulmans eux-mêmes sont plus proche du Christ que vous, eux qui disent : "Pas de contrainte en religion".


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Arnaud
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