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 Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 08:15

Chris Prols a écrit:
Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais ce que vous allez dire : un pape ne peux pas proclamer un dogme contredisant un autre pape.

Cher Arnaud, comme la Chartreuse ne va pas le faire, pourriez-vous préciser à l'intention de ceux qui comme moi ne connaissent rien au sedevacantisme : quel pape quel dogme contredisant quel autre pape ?
Merci !

Par exemple, la doctrine de l'Eglise sur la liberté religieuse.

Nous avons ici Pie IX qui dit ceci:

Quanta cura a écrit:
Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitationque : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Ceci, Pie IX l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes.

Or, ce qu'a proclamé Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

Dignitatis humanae a écrit:
Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.

Et Arnaud pourra toujours dire ce qu'il veut, jonglant entre paln pastoral et plan dogmatique comme un beau diable, le fait reste et demeure: ce que Pie IX (et trente-six papes avant lui) dit de la liberté religieuse, à savoir qu'elle est contraire à la Révélation, Paul 6 en dit le contraire, à savoir qu'elle est conforme à la Révélation. Ce Paul 6 fait donc sortir des lapins du chapeau tel un illusionniste...

Maintenant, il ne s'agit nullement du juger le pape, car il n'a d'autre juge que Dieu, le premier siège n'étant jugé par personne. Il s'agit de constater. C'est pour cela que je vous disais que le sédévacantisme est un constat, pas un courant ou autre. Les sédévacantistes ne sont rien d'autre que des catholiques fidèles à l'Eglise.

Ceci est fort bien expliqué par Saint Bellarmin:

S. Bellarmin, de Romano pontifice a écrit:
"La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ? (...) Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape (...) La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.
C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères."

Ceci est confirmé par le Chanoine Naz, dans le Dictionnaire de droit canonique:

Naz, in Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
"Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE."

Enfin, il y a la bulle Cum Ex Apostolatus Officio de Paul IV, qui parle en ces termes:

Citation :
" Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne.

Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio et potestate privati)....."

Paul IV, Bulle cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles.

Voilà déjà pas mal de matière. Si vous cherchez dans ce forum sous "arguments des sédévacantistes", vous trouverez plus de développements.

Maintenant, pour conclure, il est un fait que les cardinaux qui ont élu Ratzinger ont été créés cardinaux par de faux papes, ce qui fait qu'ils ne sont pas cardinaux, et que donc ils n'ont pas pu produire une élection valide.
Vous voyez, je vous avais prévenu ! :beret: Je ne suis pas prophète ! Cela fait des mois que Chris Prolls répète cette confusion épistémologique, faisant de textes pastoraux du XIX° s. liés à la circonstance d'une Eglise Puissante en train de perdre son pouvoir et ses Etats politiques, des textes dogmatiques !

Voilà ce qui arrive quand on se fait soi-même juge du Magistère et qu'on refuse l'interprétation authentique du Magistère vivant (Jean-Paul II, Benoît XVI).


Cela donne une poignée de Sédévacantistes, très actifs sur le Web, et qui portent un costume de Templier et une épée rouillée, accompagné du rêve de pouvoir end-fin de nouveau juger, mettre en prison et exterminer au nom de l'amour du Christ les non-catholiques d'Europe.

Ce rêve s'incarne autour d'une prophétie illusoire proclamée par des "voyantes" du XIX° s. condamnées par l'Eglise : un grand Monarque capétien va revenir et il rétablira l'Ancien régime et l'inquisition !
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 14:26

La démonstration de Chris Prols est, il me semble, complète. Canoniquement Montini peut avoir été élu, peut-être a-t-il eu le titre coloré jusqu'à la manifestation publique de son hérésie à V2.

Quoiqu'il en soit, il fut un antipape ( selon la doctrine de l'Église sur le sujet) et que ses successeurs ayant adhéré et propager l'hérésie ne furent jamais élu canoniquement.

Arnaud revient avec sa chanson de pastorale, comme d'habitude il fait des fausses notes.

Faut s'entendre, V2 déclare que DH est dans la Révélation Divine, or cela est faux et celui qui dira au monde entier que cela est un mensonge est nul autre que Congar qui participa à l'élaboration de DH.

Dans son livre "THÉOLOGIE HISTORIQUE 71 LE CONCILE DE VATICAN II SON EGLISE PEUPLE DE DIEU ET CORPS DU CHRIST " Yves Congar affirme que DH est un dogme de foi, il ne manque pas d'air , comment un "dogme" de foi peut-il être baser sur le mensonge et aller à l'encontre de toute la Tradition, les Saints Pères et la Révélation.

Faut pas prendre les gens pour des andouilles.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par V2.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux! Les évêques du conciliabule qui ont approuvé ce texte - dont Montini - sont des imposteurs!

La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée. Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25). Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse). Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet. Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16). Il n’a donc pas donné l’autorisation d’honorer l’Être suprême (terme cher aux francs-maçons) selon un culte X. Si Vatican II prétend que les bouddhistes, musulmans, protestants, animistes etc. ont le droit d’ « honorer d’un culte public la divinité suprême » (Dignitatis humanae, § 4 l’expression « divinité suprême » figure aussi dans Nostra aetate), cela prouve que les prélats ont adopté l’idéologie et le langage des loges maçonniques, tout comme Wojtyla à Assise, demandant à ses invités de prier simplement « une puissance suprême », « l’Être absolu », « une puissance au-dessus de toutes nos forces humaines », « cette réalité qui est au-delà de nous ».

« Divinité suprême »? Un commentateur attentif pourrait même souligner que l’adjectif « suprême » implique qu’il existe également des divinités inférieures. V2 professerait alors le polythéisme...

La situation est simple, comme Chris Prols le souligne ou on rejette Pie IX et 36 Pontifes avant lui ou on prend Montini et on adhère à ce que l'Église à toujours condamné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 14:33

[quote]
La Chartreuse a écrit:
La démonstration de Chris Prols est, il me semble, complète. Canoniquement Montini peut avoir été élu, peut-être a-t-il eu le titre coloré jusqu'à la manifestation publique de son hérésie à V2.

Quoiqu'il en soit, il fut un antipape ( selon la doctrine de l'Église sur le sujet) et que ses successeurs ayant adhéré et propager l'hérésie ne furent jamais élu canoniquement.

Arnaud revient avec sa chanson de pastorale, comme d'habitude il fait des fausses notes.

Evidemment. Le jour où vous accepterez cette distinction, vous n'aurez plus de motif de vous faire juge du Magistère de l4Eglise en décidant qui est pape et qui ne l'est pas en fonction de votre théologie !


Citation :

Faut s'entendre, V2 déclare que DH est dans la Révélation Divine, or cela est faux et celui qui dira au monde entier que cela est un mensonge est nul autre que Congar qui participa à l'élaboration de DH.

La liberté religieuse n'est certainement pas dans l'AT. Mais elle est visible dans l'attitude même de Jésus, qui pourrait user de sa puissance divine pour imposer sa pensée mais ne le fait jamais. C'est qu'il s'adresse à des PERSONNES.

Sur ce point, les musulmans eux-mêmes sont plus proche du Christ que vous, eux qui disent : "Pas de contrainte en religion".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 14:38

Sermon du pape ce matin en Allemagne, en réponse à La Chartreuse :

Je vous mets le texte de l'homélie de Benoït XVI ce matin à Freiburg.
Je la trouve magnifique.
Citation :

Chers Frères et Soeurs,

Il est émouvant pour moi de célébrer ici, encore une fois, l’Eucharistie, l’Action de grâces, avec tant de gens provenant de diverses parties de l’Allemagne et des pays voisins. Nous voulons adresser notre action de grâces surtout à Dieu, dans lequel nous vivons et nous nous mouvons. Mais je voudrais vous remercier aussi, vous tous, pour votre prière en faveur du Successeur de Pierre, afin qu’il puisse continuer à exercer son ministère avec joie et espérance confiante et confirmer ses frères dans la foi.

«Dieu qui donne la preuve suprême de ta puissance, lorsque tu patientes et prends pitié… » avons-nous dit dans la collecte du jour.Dans la première lecture nous avons entendu comment Dieu, dans l’histoire d’Israël a manifesté la puissance de sa miséricorde. L’expérience de l’exil babylonien avait fait tomber le peuple dans une crise de la foi : pourquoi ce malheur était-il survenu ? Peut-être que Dieu n’était pas vraiment puissant ?

Il y a des théologiens qui, face à toutes les choses terribles qui surviennent aujourd’hui dans le monde, disent que Dieu ne peut être tout-puissant. Face à cela, nous professons Dieu, le Tout-Puissant, le Créateur du ciel et de la terre. Nous sommes heureux et reconnaissants qu’il soit tout-puissant. Mais nous devons, en même temps, nous rendre compte qu’il exerce sa puissance de manière différente de ce que les hommes ont l’habitude de faire. Lui-même a mis une limite à son pouvoir, en reconnaissant la liberté de ses créatures.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous voyez, je vous avais prévenu ! :beret: Je ne suis pas prophète ! Cela fait des mois que Chris Prolls répète cette confusion épistémologique, faisant de textes pastoraux du XIX° s. liés à la circonstance d'une Eglise Puissante en train de perdre son pouvoir et ses Etats politiques, des textes dogmatiques !

Voilà ce qui arrive quand on se fait soi-même juge du Magistère et qu'on refuse l'interprétation authentique du Magistère vivant (Jean-Paul II, Benoît XVI).


Cela donne une poignée de Sédévacantistes, très actifs sur le Web, et qui portent un costume de Templier et une épée rouillée, accompagné du rêve de pouvoir end-fin de nouveau juger, mettre en prison et exterminer au nom de l'amour du Christ les non-catholiques d'Europe.

Ce rêve s'incarne autour d'une prophétie illusoire proclamée par des "voyantes" du XIX° s. condamnées par l'Eglise : un grand Monarque capétien va revenir et il rétablira l'Ancien régime et l'inquisition !

Dans moins de cinquante ans, je crains que les sédévacantistes ressembleront à la Petite église dont il reste aujourd'hui quelques traces:

Citation :
La Petite Église a été fondée suite au double refus de la Constitution Civile du Clergé (1790) et du concordat de 1801 par une partie de l'Église de France.

Il s'agit du terme générique sous lequel on rassemble l'ensemble des groupes qui de 1801 à nos jours ont refusé le Concordat signé entre le Premier consul Bonaparte et le pape Pie VII. Des recherches récentes ont permis d'identifier une quarantaine de ces groupes dans toute la France et également en Belgique, française à l'époque1. Ces groupes rassemblaient quelque 100 000 fidèles au début du xixe siècle. Ce sont les derniers survivants du gallicanisme de la France d'Ancien Régime qui refusent l'ultramontanisme, le concordatisme et la Révolution française. Leurs missels continuent d'utiliser les formulations en latin du rite tridentin que lisaient le roi Louis XVI et la reine Marie-Antoinette en captivité.

L'idée que la Religion était « changée » se répand alors rapidement dans le Bocage qui passe sous l'autorité de l'évêque de Poitiers selon les nouvelles dispositions concordataires. Le clergé réfractaire et ses fidèles « composés de métayers et de bordiers, pauvres agriculteurs qui labourent les champs d'autrui » selon le préfet Dupin, soutenus par Mgr Themines, évêque de Blois (1776 - 1801), s'enfoncent résolument dans l'opposition. Des communautés de dissidents se localisent dans les cantons de Cerizay, Bressuire, Moncoutant, Mauléon, Argenton-Château. Forte d'une communauté de 20 000 personnes en 1820, la « Petite Église » voit le nombre de ses fidèles diminuer au fur et à mesure des décès successifs du clergé dissident.

En 1830 la mort de leur dernier prêtre va provoquer un bouleversement spirituel et culturel considérable. En effet, les dissidents vont désespérément rechercher des prêtres capables de conduire leur communauté. Après de malheureuses expériences : prêtres aux mœurs douteuses, alcooliques, abbés aventuriers, ils décident de confier la gestion des offices à des responsables issus de la communauté des laïcs.

La laïcisation du culte est une des particularités essentielles de cette Église à partir de 1847. Les critères de sélection des responsables de la communauté se basent non sur la richesse ou des quartiers de noblesse mais sur la dévotion religieuse, les liens familiaux et l'instruction. Ainsi les responsables de Courlay sont systématiquement choisis dans la famille Texier du fait de sa parenté avec le dernier prêtre dissident : l'abbé Pierre Texier (1758 - 1826). Les femmes « les sœurs » ont également des responsabilités dans les écoles dissidentes mais également au niveau de culte comme Thérèse Drochon à Cirières vers 1850.

La particularité de la Petite Église est de ne pas essayer de recruter de nouveaux adeptes et les tracasseries administratives, les pressions, les persécutions morales de la part des différents gouvernements vont entraîner une baisse régulière des effectifs.

La dissidence en 1958 ne concerne dans le Bocage qu'environ 3 150 personnes et n'est plus majoritaire qu'à Courlay, dans le quartier de la Plainelière. Cette communauté va se replier sur elle même et sa survie nécessite le refus de toute influence étrangère. C'est l'esprit conservateur, l'anonymat et la discrétion qui vont lui permettre de se maintenir jusqu'à aujourd'hui.

De nos jours, seules quatre communautés subsistent qui rassemblent environ 4 000 fidèles : la Petite Église des Deux-Sèvres (3 000 fidèles), les « stévenistes » belges (300 fidèles), les « Blancs » en Bourgogne (300 fidèles) et la Petite Église du Lyonnais (400 fidèles).



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 17:16

Ou au schisme des "Vieux catholiques" qui refusa le concile Vatican I. Bref, à chaque Concile ou changement, quelques bergers font un petit schisme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 18:28

Citation :
Vous voyez, je vous avais prévenu ! Je ne suis pas prophète ! Cela fait des mois que Chris Prolls répète cette confusion épistémologique, faisant de textes pastoraux du XIX° s. liés à la circonstance d'une Eglise Puissante en train de perdre son pouvoir et ses Etats politiques, des textes dogmatiques !

Mon pauvre Arnaud...

Cela fait des mois que je tente de vous faire comprendre que c'est vous qui faites erreur.

Ce sont deux textes dogmatiques.

L'un dit dans le Saint-Esprit que la LR n'est pas dans l'Evangile, l'autre dit qu'elle y est.

Il n'y a rien de pastoral. Ce n'est pas comme si l'un disait c'est mal et ensuite l'autre disait c'est bien. Là, à la limite, on pourrait discuter.

Mais lorsque le pape définit ce qui est ou ce qui n'est pas dans la Révélation, il n'y a rien de pastoral.

Le problème, le vrai problème, c'est que vous savez pertinement que j'ai raison, alors vous inventez des circonvolutions épistémologiques (le mot m'a bien fait rire dans votre bouche...) pour essayer de vous sortir des ronces.

Mais, comme pratiquement tout ce que vous dites, c'est à côté.

De plus, vu que les deux textes cités sont proclamés tous deux dans l'Esprit Saint, le fait que vous décidiez du haut de votre chaire dumouchienne ce qui est pastoral et ce qui est dogmatique, ne vous met pas, mais absolument pas ni en position de d'expliquer quoi que ce soit aux autres qui comprennent mieux que vous, ni de venir juger ce qui est ou n'est pas dans les textes des papes.

Alors, votre Voilà ce qui arrive quand on se fait soi-même juge du Magistère et qu'on refuse l'interprétation authentique du Magistère vivant, non seulement vous pouvez vous le garder, mais vous pouvez surtout vous le servir à vous-même.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 18:40

La Chartreuse a écrit:
La démonstration de Chris Prols est, il me semble, complète. Canoniquement Montini peut avoir été élu, peut-être a-t-il eu le titre coloré jusqu'à la manifestation publique de son hérésie à V2.

Quoiqu'il en soit, il fut un antipape ( selon la doctrine de l'Église sur le sujet) et que ses successeurs ayant adhéré et propager l'hérésie ne furent jamais élu canoniquement.

Arnaud revient avec sa chanson de pastorale, comme d'habitude il fait des fausses notes.

Faut s'entendre, V2 déclare que DH est dans la Révélation Divine, or cela est faux et celui qui dira au monde entier que cela est un mensonge est nul autre que Congar qui participa à l'élaboration de DH.

Dans son livre "THÉOLOGIE HISTORIQUE 71 LE CONCILE DE VATICAN II SON EGLISE PEUPLE DE DIEU ET CORPS DU CHRIST " Yves Congar affirme que DH est un dogme de foi, il ne manque pas d'air , comment un "dogme" de foi peut-il être baser sur le mensonge et aller à l'encontre de toute la Tradition, les Saints Pères et la Révélation.

Faut pas prendre les gens pour des andouilles.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par V2.
...

La situation est simple, comme Chris Prols le souligne ou on rejette Pie IX et 36 Pontifes avant lui ou on prend Montini et on adhère à ce que l'Église à toujours condamné.

Encore une fois tous les arguments de Prols sont inopérants car tout dépend ce que l'on entend par liberté religieuse :

Léon XIII, in Libertas Praestantissimum a écrit:
Une autre liberté que l'on proclame aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience. Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment, à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, les arguments qui ont été donnés plus haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté, la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège si glorieusement la dignité de la personne humaine, est au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa particulière affection. C'est cette liberté que les apôtres ont revendiquée avec tant de constance, que les apologistes ont défendue dans leurs écrits, qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant témoignage.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 18:48

Chris Prols a écrit:


Ce sont deux textes dogmatiques.

L'un dit dans le Saint-Esprit que la LR n'est pas dans l'Evangile, l'autre dit qu'elle y est.


Alors, si je comprends bien ce que vous nous dites, il y a un dogme de la liberté religieuse, dogme proclamé par un Pape en vertu de son infaillibilité papale ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 18:52

Fabry-san,

Vous faites une confusion entre Libertas Religionis et Libertas Religiosa.

Léon XIII, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, demande la liberté pour suivre la véritable Volonté de Dieu, et non pas ce que certains pourraient imaginer erronément être telle.

De même que les Papes ont défendu et réclamé la libertas Religionis (de La Religion) et non la pseudo liberté ou licence "religieuse" ("libertas religiosa").

Demain j'ouvre ce fameux dossier rien que pour vous. On verra si cela vous ouvre un petit peu les écoutilles, vous en avez besoin.


Dernière édition par Chris Prols le Dim 25 Sep 2011, 18:55, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 18:54

Rex Tremendae a écrit:
Chris Prols a écrit:


Ce sont deux textes dogmatiques.

L'un dit dans le Saint-Esprit que la LR n'est pas dans l'Evangile, l'autre dit qu'elle y est.


Alors, si je comprends bien ce que vous nous dites, il y a un dogme de la liberté religieuse, dogme proclamé par un Pape en vertu de son infaillibilité papale ?

ça commence à venir, en effet... Or, proclamer un tel dogme condamné montre que celui qui l'a fait ou n'était pas pape, ou cessait à l'instant de l'être.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 19:17

Chris Prols a écrit:
Fabry-san,

Vous faites une confusion entre Libertas Religionis et Libertas Religiosa.

Léon XIII, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, demande la liberté pour suivre la véritable Volonté de Dieu, et non pas ce que certains pourraient imaginer erronément être telle.

De même que les Papes ont défendu et réclamé la libertas Religionis (de La Religion) et non la pseudo liberté ou licence "religieuse" ("libertas religiosa").

Reprenons :

Citation :
Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment, à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, les arguments qui ont été donnés plus haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse l'en empêcher.

La première partie ne condamne pas la simple idée qu'on laisse chacun faire à sa guise pour la religion, mais l'idée que toute conduite religieuse plaît également à Dieu (à Son gré, au gré de Dieu). Or VII n'est pas revenu là-dessus, et si le Concile dit que chacun doit être laissé libre, il ne dit aucunement que tous les comportements plaisent à Dieu et mènent au Salut.

La deuxième partie, à l'inverse, célèbre la liberté laissée aux hommes de faire la volonté de Dieu (et donc le non-empêchement à l'adhésion au culte catholique).

Eh bien les deux membres de cette phrase de Léon XIII sont intégralement en accord avec VII, pour peu que vous ne les lisiez pas de travers.

Vous pouvez ouvrir un énième sujet sur cette question, vous ne pourrez pas changer la vérité.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 19:42

18.11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu (autrement dit : maintenant que je vous ais montré le chemin, il ne faut plus vous égarer)

18.12 Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée?

18.13 Et, s'il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.

18.14 De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits.

mais si l'égaré refuse de revenir a la communauté ?

18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.

18.7 Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

18.8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.

18.9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

18.10 Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.


The Roman Catholic church taught that going to war against the "Infidels" was an act of Christian penance. If a believer was killed during a crusade, he would bypass purgatory, and be taken directly to heaven. By eliminating what might be many millennia of torture in Purgatory, many Christians were strongly motivated to volunteer for the crusades. "After
pronouncing a solemn vow, each warrior received a cross from the hands
of the pope or his legates, and was thenceforth considered a soldier of
the Church."

Source http://www.religioustolerance.org/chr_cru1.htm

Emperor Alexius asked Pope Urban II for assistance.
On 1095-NOV-27, the Pope called on Europeans to go on a crusade to
liberate Jerusalem from its Muslim rulers. "The first and second wave of
Crusaders
murdered, raped and plundered their way up the Rhine and down the Danube as they headed for Jerusalem."
Source
Reconciliation Walk: The Crusades
http://www.religioustolerance.org/chr_cru1.htm

ore of
trained soldiers. On the way to the Middle East, they decided that only
one of their goals was to wrest control of Jerusalem from the Muslims. A
secondary task was to rid the world of as many non-Christians as
possible - both Muslims and Jews. The Crusaders gave the Jews two
choices in their slogan: "Christ-killers,
embrace the Cross or die!" 12,000 Jews in the Rhine Valley alone were killed
as the first Crusade passed through. Some Jewish writers refer to these
events as the "first holocaust." Once the army reached Jerusalem and
broke through the city walls, they slaughtered all the inhabitants that
they could find (men, women, children, newborns). After locating about
6,000 Jews holed up in the synagogue,
they set the building on fire; the Jews were burned alive. The Crusaders found that about 30,000 Muslims had fled to the al Aqsa Mosque. The Muslim were also slaughtered without mercy.

In
response, Pope Urban II called a conference at the city of Clermont,
France in 1095, concluding the eight days of deliberation with one of
history's most influential speeches. Mounting a lofty scaffold, the Pope
exhorted the assembled multitude to wrest the Holy Land from the hands
of the Infidel and assured them that God would absolve them from any sin
associated with the venture. His words fell on receptive ears as the
crowd responded with cries of "It is the will of God!", "It is the will
of God!". The Crusades had begun.

One of
our knights, Letholdus by name, climbed on to the wall of the city.
When he reached the top, all the defenders of the city quickly fled
along the walls and through the city.
Our men followed and pursued them, killing and hacking, as far as the temple of Solomon, and there there was such a slaughter that our men were up to their ankles in the enemy's blood

The emir who commanded the tower of David surrendered to the Count [of St.
Gilles] and opened the gate where pilgrims used to pay tribute. Entering
the city, our pilgrims pursued and killed the Saracens up to the temple
of Solomon. There the Saracens assembled and resisted fiercely all day,
so that the whole temple flowed with their blood. At last the pagans were overcome and our men seized many men and women in the temple, killing them or keeping them alive as they saw fit.
On the roof of the temple there was a great crowd of pagans of both
sexes, to whom Tancred and Gaston de Beert gave their banners [to
provide them with protection] . Then the crusaders scattered throughout
the city,
seizing
gold and silver, horses and mules, and houses full of all sorts of
goods. Afterwards our men went rejoicing and weeping for joy to adore
the sepulchre of our Saviour Jesus and there discharged their debt to
Him
source
Cox,
George, W, The Crusades (1886); Laffan, R.G.D (ed. and trans.), Select
*s of European History
800 - 1492, (1929)

http://www.eyewitnesstohistory.com/crusades.htm

19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

10:34Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10:35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

12:51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division.
12:52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois;
12:53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.

13:6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux !-des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13:7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13:8tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13:9 Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13:15 alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.





La liberté religieuse !
Deutéronome 28 du 15 au 46
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 20:26

Chris Prols a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Chris Prols a écrit:


Ce sont deux textes dogmatiques.

L'un dit dans le Saint-Esprit que la LR n'est pas dans l'Evangile, l'autre dit qu'elle y est.


Alors, si je comprends bien ce que vous nous dites, il y a un dogme de la liberté religieuse, dogme proclamé par un Pape en vertu de son infaillibilité papale ?

ça commence à venir, en effet... Or, proclamer un tel dogme condamné montre que celui qui l'a fait ou n'était pas pape, ou cessait à l'instant de l'être.

Boulet

Vous confondez tout!




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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 21:12

Fabry a écrit:
Vous pouvez ouvrir un énième sujet sur cette question, vous ne pourrez pas changer la vérité.


Mais au moins, je pourrais peut-être vous la faire voir...

L'avez-vous lue, cette Libertas de Léon XIII ? Je veux dire en entier ?

J'en doute.

Parce que ça, c'est fameux dans la catégorie "je pige que dalle":

Citation :
La première partie ne condamne pas la simple idée qu'on laisse chacun faire à sa guise pour la religion, mais l'idée que toute conduite religieuse plaît également à Dieu (à Son gré, au gré de Dieu).


Vous avez du mal avec la grammaire. A son gré, = au gré de Dieu ?!?!

A son gré concerne chacun et pas Dieu ici.

Wake up Fab' !!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 22:18

Chris Prols a écrit:
Fabry a écrit:
Vous pouvez ouvrir un énième sujet sur cette question, vous ne pourrez pas changer la vérité.


Mais au moins, je pourrais peut-être vous la faire voir...

L'avez-vous lue, cette Libertas de Léon XIII ? Je veux dire en entier ?

J'en doute.

Parce que ça, c'est fameux dans la catégorie "je pige que dalle":

Citation :
La première partie ne condamne pas la simple idée qu'on laisse chacun faire à sa guise pour la religion, mais l'idée que toute conduite religieuse plaît également à Dieu (à Son gré, au gré de Dieu).


Vous avez du mal avec la grammaire. A son gré, = au gré de Dieu ?!?!

A son gré concerne chacun et pas Dieu ici.

Wake up Fab' !!!

Et si, j'ai tout lu en entier, et une fois de plus vous allez...

wait for it...

passer pour un boulet :
Citation :
Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment, à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, les arguments qui ont été donnés plus haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse l'en empêcher.

Quand on met une majuscule à Son, on ne parle pas du vulgum pecus.


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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Dim 25 Sep 2011, 22:37

J'ai vérifié, que croyez-vous, cher Philippe.

Il S'agit d'une faute de typographie.

Voyez un peu plus haut:

Citation :
toutes les lois que Dieu, dans son infinie sagesse, dans son infinie puissance, et par les moyens qui lui ont plu...

et tiré du site du Vatican, de votre propre lien.

J'ai regardé aussi dans la version italienne, c'est pareil.

A son gré, = au gré de chacun.

Donc, entendue ainsi, la phrase sur laquelle vous vous basiez ne tient pas pour votre argument , et dit exactement le contraire...

Lorsque vous comprendrez que la liberté de la Religion (de la seule qui soit, à savoir la religion catholique), ce n'est pas la liberté religieuse, vous aurez fait un grand pas en avant. Libertas Religionis vs. libertas religiosa. En latin, c'est clair comme de l'eau de Cana.

Vous confondez en fait liberté et licence.

Et c'est cette confusion qui vous empêche de comprendre en quoi Paul 6 va contre Pie IX.





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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Lun 26 Sep 2011, 00:30

Chris Prols a écrit:
J'ai vérifié, que croyez-vous, cher Philippe.

Il S'agit d'une faute de typographie.

Voyez un peu plus haut:

Citation :
toutes les lois que Dieu, dans son infinie sagesse, dans son infinie puissance, et par les moyens qui lui ont plu...

et tiré du site du Vatican, de votre propre lien.

J'ai regardé aussi dans la version italienne, c'est pareil.

A son gré, = au gré de chacun.

Donc, entendue ainsi, la phrase sur laquelle vous vous basiez ne tient pas pour votre argument , et dit exactement le contraire...

Je ne me basais pas sur cette expression. Elle rendait seulement plus explicite le sens que de toute façon on peut en tirer : on n'est pas libre de faire son salut avec la religion que l'on veut, une seule mène au salut.

Mais nul ne peut être contraint à se sauver, et donc à rendre un culte à Dieu.
En revanche, il est nécessaire que rendre ce culte soit possible pour tous, que les moyens de se sauver ne soient pas interdits à ceux qui veulent en user.


Lorsque vous comprendrez que la liberté de la Religion (de la seule qui soit, à savoir la religion catholique), ce n'est pas la liberté religieuse, vous aurez fait un grand pas en avant. Libertas Religionis vs. libertas religiosa. En latin, c'est clair comme de l'eau de Cana.

La liberté de Religion c'est la possibilité que doit avoir chacun d'utiliser les moyens permettant le salut.
La liberté religieuse c'est la liberté fondamentale qu'a chaque homme de vouloir ou non employer les moyens du salut (et être sauvé).
La seconde n'est pas moins réelle que la première.


Vous confondez en fait liberté et licence.

Et c'est cette confusion qui vous empêche de comprendre en quoi Paul 6 va contre Pie IX.

C'est vous qui confondez tout, et du coup vous pensez que les textes s'opposent.


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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 14:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Sur ce point, les musulmans eux-mêmes sont plus proche du Christ que vous, eux qui disent : "Pas de contrainte en religion".

Citation :
Le Coran Sourate II La Génisse, verset 187/191 : «TUEZ-LES partout où vous les atteindrez ! EXPULSEZ-LES d'où ils vous ont expulsés ! La persécution [des croyants] (fitna) est pire que le meurtre. [Toutefois], ne les combattez point près de la Mosquée Sacrée avant qu'ils vous y aient combattus ! S'ils vous y combattent, TUEZ-LES ! telle est la 'récompense' des Infidèles».
A comparer avec l'enseignement de Notre Seigneur Jésus-Christ en Luc, VI, 27 :

"Mais, je vous le dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient."

Citation :
Le Coran sourate XVIII La caverne verset 28/29: «(les Infidèles). S’ils appellent au secours, on les secourra avec une eau comme de l’airain (fondu) qui brûle les visages. »

Impressionnant le niveau de cruauté atteint par cette "religion de paix et d'amour" !

Citation :
Le Coran sourate 76 L’Homme, verset 4 : « Nous avons préparé pour les Infidèles, des chaînes, des carcans et un brasier ».

Très sympathique en effet...

Décidément, Arnaud a un urgent besoin de relire l'évangile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 15:50

[quote]
La Chartreuse a écrit:


Citation :
Le Coran Sourate II La Génisse, verset 187/191 : «TUEZ-LES partout où vous les atteindrez ! EXPULSEZ-LES d'où ils vous ont expulsés ! La persécution [des croyants] (fitna) est pire que le meurtre. [Toutefois], ne les combattez point près de la Mosquée Sacrée avant qu'ils vous y aient combattus ! S'ils vous y combattent, TUEZ-LES ! telle est la 'récompense' des Infidèles».

Attention : vous faite d'une pariole de circonstance lors d'une bataille un commandement universel. Autrement dit, vous lisez le Coran comme Ben Laden.


Et vous ne feriez pas cela pour la Bible, je me doute, par respect pour ce livre saint. Or il contient des verset qui, eux, appellent clairement au génocide des Cananéens :

Citation :

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple.
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,
Deutéronome 2, 35 sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
La Chartreuse a écrit:


Citation :
Le Coran Sourate II La Génisse, verset 187/191 : «TUEZ-LES partout où vous les atteindrez ! EXPULSEZ-LES d'où ils vous ont expulsés ! La persécution [des croyants] (fitna) est pire que le meurtre. [Toutefois], ne les combattez point près de la Mosquée Sacrée avant qu'ils vous y aient combattus ! S'ils vous y combattent, TUEZ-LES ! telle est la 'récompense' des Infidèles».

Attention : vous faite d'une pariole de circonstance lors d'une bataille un commandement universel. Autrement dit, vous lisez le Coran comme Ben Laden.


Et vous ne feriez pas cela pour la Bible, je me doute, par respect pour ce livre saint. Or il contient des verset qui, eux, appellent clairement au génocide des Cananéens :

Citation :

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple.
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,
Deutéronome 2, 35 sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.


De quel droit portez-vous un jugement sur un ordre de Dieu et l'assimilez-vous à un ordre d'un faux prophète?

Vous placez sur un pied d'égalité la Sainte Parole de Dieu avec un livre inventé de toute pièce par un homme. Faut le faire!

Le coran est loin très loin de Jésus-Christ et de l'évangile, même si vous tenter de faire croire le contraire.

A force de vouloir rabaisser Dieu à notre niveau, on fini par s'ériger en juge de Dieu.

La citation du Coran, vient d'un livre d'un " modéré ": LE MYTHE DE LA TOLERANCE ISLAMIQUE, dans le Coran, traduction Régis Blachère, Edition Maison-Neuve et Larose Bonchamp-Lès-Laval 2001: une édition conseillée par les musulmans dits "modérés.."

Imaginez un peu le reste. Shocked
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Abenader



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:17

Citation :
De quel droit portez-vous un jugement sur un ordre de Dieu et l'assimilez-vous à un ordre d'un faux prophète?

Parce que pour Arnaud, Allah est le Dieu de l'Ancien Testament.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:18

Chris Prols a écrit:
Citation :
De quel droit portez-vous un jugement sur un ordre de Dieu et l'assimilez-vous à un ordre d'un faux prophète?

Parce que pour Arnaud, Allah est le Dieu de l'Ancien Testament.

Shocked
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Abenader



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:22

Moi aussi ça m'a soufflé !

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

http://docteurangelique.forumactif.com/t12714p50-le-delicat-voyage-du-pape-en-allemagne#424315
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:29

Allah et un mot. Allah = Dieu, ou le Dieu.
ce n'est pas parce qu'on dit "Dieu" que ce serait le vrai Dieu,
ni parce qu'on dit "Allah" que ce serait forcément un faux.

(contrairement aux Noms JÉSUS ou YHWH, qui désigne à chaque fois le Véritable).

C'est simple:
le dieu de Muhammad, c'est {DIEU + Satan},

c'est pourquoi, on peut à la fois dire que les musulmans sincères croient en Dieu,
et que le dieu de Muhammad n'est pas Dieu,
sans qu'il y ait contradiction.

le Coran contient à la fois du vrai et du faux.

Ainsi,
Citation :
sourate 4, 157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
est de Satan

tandis que
Citation :
sourate 4, 158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
est vrai
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:30

Chris Prols a écrit:
Moi aussi ça m'a soufflé !

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

http://docteurangelique.forumactif.com/t12714p50-le-delicat-voyage-du-pape-en-allemagne#424315

Merci pour le lien !

Ah! Je suis époustouflée !!!

Je commence à mieux comprendre son refus des textes du Magistère!
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:34

Quand à l'assertion:

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament)

elle est absolument fausse.

le dieu du coran, ou de mahomet: rejette la divinité du Christ.

tandis que croire en YHWH, le Dieu de l'AT, c'est croire dans le Messie à venir.

On ne peut donc assimiler le dieu du coran, ou de mahomet, au Dieu de l'Ancienne Alliance.

Cependant, quand un musulman sincère parle de la Justice et de la Miséricorde de Dieu, il croit au vrai Dieu.

Voilà,
Il me semble que ma démonstration est limpide et irréfutable.
le "allah" coranique c'est {Dieu + Satan}.

Ainsi l'assimiler strictement à Satan, ou inversement strictement à Dieu le Père, est faux et rend hérétique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:37

[quote]
La Chartreuse a écrit:

De quel droit portez-vous un jugement sur un ordre de Dieu et l'assimilez-vous à un ordre d'un faux prophète?


Laughing Donc lorsque Moïse commande un génocide, vous admirez sans vous posez de question.

Et lorsque Mohamed fait la même chose, vous le dénoncez comme venant du Diable.

Ce sont des critères théologiques disons, un peu flous ? Mr.Red

Job fut béni par Dieu car, lui, osait poser des questions à Dieu !



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:39

Si le dieu de mahomet était Dieu. Alors il faudrait dire que mahomet aurait évangélisé des païens. Ce serait en conséquence un vrai prophète. et il faudrait le reconnaître comme vrai prophète. Ce qui est faux.

Or les païens islamisés par Mahomet sont à l'image des hindouistes d'aujourd'hui. Ils pouvaient être sincères et rechercher DIEU derrières leurs idoles. Bref, leur religions mènent à Dieu + des idoles, c'est à dire à {Dieu + Satan}.

En les islamisant, souvent par la force d'ailleurs, Mahomet les a fait passé de leurs dieux (Dieu + Satan) à son dieu (Dieu + Satan). Et c'est pourquoi, bien que monothéiste (en fait il était monolâtre plutôt comme je l'ai déjà démontré), c'était un faux prophète.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:46

Il n'en est pas de même pour Bouddha.

Bouddha est né païen dans un monde païen, et est mort païen dans un monde païen. Ainsi, il a cherché Dieu, et a essayé de développer une spiritualité qu'il a transmise à ses contemporains.

On ne peut pas dire que Bouddha est "prophète", ni que sa "religion" mène à Dieu, mais on peut avoir un immense respect pour lui en tant qu'homme de bonne volonté, que chercheur de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:48

Cher Nilamipt, Le Dieu de Mohamed est bien sûr le Dieu de Moïse. Il est aussi le Dieu d'Adam Smith (fondateur des Mormons).

Et cela n'empêche pas que ces prophètes ont tout inventé !
relisez la prophétie faite à Abraham. Ismaël ne vient pas de Dieu. C'est Abraham qui a pris une initiative en douce avec une mère porteuse.

Eh bien cela n'empêche pas Dieu de bénir le fils de la servante et d'en faire une grande Nation, qui n'est cependant pas "son Alliance sainte".

Voilà tout ! Ce n'est pas compliqué. Et Vatican II est prophétique ! Vous croyez quoi vous ? Que l'Esprit Saint dormait quand à été écrit le document sur l'islam ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 16:53

nilamitp a écrit:
Quand à l'assertion:

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament)

elle est absolument fausse.

le dieu du coran, ou de mahomet: rejette la divinité du Christ.

tandis que croire en YHWH, le Dieu de l'AT, c'est croire dans le Messie à venir.

On ne peut donc assimiler le dieu du coran, ou de mahomet, au Dieu de l'Ancienne Alliance.

Cependant, quand un musulman sincère parle de la Justice et de la Miséricorde de Dieu, il croit au vrai Dieu.

Voilà,
Il me semble que ma démonstration est limpide et irréfutable.
le "allah" coranique c'est {Dieu + Satan}.

Ainsi l'assimiler strictement à Satan, ou inversement strictement à Dieu le Père, est faux et rend hérétique.

Votre démonstration n'est pas si limpide que ça.

Lorsque vous dites
Citation :
Cependant, quand un musulman sincère parle de la Justice et de la Miséricorde de Dieu, il croit au vrai Dieu.

Cela est faux, il croit à des attributs de Dieu et non à Dieu tel qu'il est par Essence c'est-à-dire Un et Trine.

Voilà toute la différence entre Dieu (Père , Fils et Saint-Esprit) et le dieu que Mahomet a inventé de toutes pièces en vue de se hisser plus haut que Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Mahomet est un faussaire et rien d'autre et ceux qui sont pris dans les griffes du coran, sont des adorateurs d'une fausse divinité, car le dieu de Mahomet n'existe pas.

Citation :
Ainsi l'assimiler strictement à Satan, ou inversement strictement à Dieu le Père, est faux et rend hérétique

Hérétique? Qu'est-ce qui va contre la foi en disant que le dieu du coran est satan, n'est-il pas le père du mensonge?

Serions-nous devant un nouveau dogme de V2 Shocked
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 17:01

Pour ce qui est de la Liberté religieuse, voici un texte de l'Encyclique (citée plus haut) du Pape Léon XIII : Libertas Præstantissimus

Citation :
Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune. Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien; et c'est pour cela que la religion, qui "accomplit les actes ayant pour fin directe et immédiate l'honneur divin" (S. Th. II - II, qu. LXXXI, a. 6.), est la reine à la fois et la règle de toutes les vertus. Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses. C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 17:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
La Chartreuse a écrit:

De quel droit portez-vous un jugement sur un ordre de Dieu et l'assimilez-vous à un ordre d'un faux prophète?


Laughing Donc lorsque Moïse commande un génocide, vous admirez sans vous posez de question.

Et lorsque Mohamed fait la même chose, vous le dénoncez comme venant du Diable.

Ce sont des critères théologiques disons, un peu flous ? Mr.Red

Job fut béni par Dieu car, lui, osait poser des questions à Dieu !



Job fut béni par Dieu pour sa fidélité et non pour ses questions.

Votre dieu mutli version haute définiton est une invention de votre part.

Dieu est Un et Trine...

Vos critères théologiques sont de plus en plus précis, ils ne procèdent que de la pure invention.

Moïse est le Prophète de Dieu et reçoit ses ordres de Dieu lui-même, alors, l'homme poussière agité par le vent, doit admirer la sagesse divine.

Mahomet est un faux prophète, un être qui pigeat à droite et à gauche son coran... le brassa dans son turban et Tadam... voici ma religion, dit-il.

Par délire oecuménique vous avez fabriqué un dieu à la mesure de toutes les sectes ( la vôtre y compris)

C'est à en couper le souffle.., de lire tant d'outrages envers la Sainteté de Dieu et sa Sagesse infinie.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 17:15

nilamitp a écrit:
Quand à l'assertion:

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament)

elle est absolument fausse.

le dieu du coran, ou de mahomet: rejette la divinité du Christ.

tandis que croire en YHWH, le Dieu de l'AT, c'est croire dans le Messie à venir.

On ne peut donc assimiler le dieu du coran, ou de mahomet, au Dieu de l'Ancienne Alliance.

Cependant, quand un musulman sincère parle de la Justice et de la Miséricorde de Dieu, il croit au vrai Dieu.

Voilà,
Il me semble que ma démonstration est limpide et irréfutable.
le "allah" coranique c'est {Dieu + Satan}.

Ainsi l'assimiler strictement à Satan, ou inversement strictement à Dieu le Père, est faux et rend hérétique.

Elle est limpide mais pas irréfutable. Elle porte une grosse faille : le Dieu du judaïsme rabbinique, donc des Juifs d'aujourd'hui, rejette aussi, de fait, la divinité du Christ. Et pourtant c'est bien le Dieu de Moïse qu'adorent ces juifs, pas Satan. C'est seulement leur interprétation qui est foireuse, tout comme pour les musulmans.

Donc elle ne tient pas du tout, ta démonstration.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 17:21

Chris Prols a écrit:
Moi aussi ça m'a soufflé !

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

http://docteurangelique.forumactif.com/t12714p50-le-delicat-voyage-du-pape-en-allemagne#424315


Allah n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament ! Le Dieu Trois Fois Saint: le Père et le Fils et le Saint-Esprit est le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament et il n'y en a pas d'autres.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 17:27

LMCD a écrit:
Chris Prols a écrit:
Moi aussi ça m'a soufflé !

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

http://docteurangelique.forumactif.com/t12714p50-le-delicat-voyage-du-pape-en-allemagne#424315


Allah n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament ! Le Dieu Trois Fois Saint: le Père et le Fils et le Saint-Esprit est le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament et il n'y en a pas d'autres.

Bizarre,, le Concile Vatican II dit l'inverse...

Ce qui ne veut pas dire que les musulmans connaissent son coeur !

Ils sont comme les serviteurs de la cuisine. Et, certes, ils n'ont pas le statut d'épouse.

Mais craignez qu'il ne se passe ceci : Qu'à l'heure de la mort, le maître ne les a^ppelle à une place plus haute, à cause de leur humilité, que bien des épouses arrogantes.

Cette parabole là se réalisera-t-elle en vrai ?

Citation :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 17:28

Allah dit-il de Jésus qu'il est son Fils ?

Dans l'AT, on lit:

"J'énoncerai le décret de Yahvé : Il m'a dit : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Psaume 2, 7)
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
LMCD a écrit:
Chris Prols a écrit:
Moi aussi ça m'a soufflé !

Citation :
Si vous dites qu'Allah (qui est le Dieu de l'Ancien Testament) est Dieu + Satan, alors vous dites que Yahvé qui apparut à Moïse et lui donna des ordre immensément terrestres et violent est Dieu + Satan.

http://docteurangelique.forumactif.com/t12714p50-le-delicat-voyage-du-pape-en-allemagne#424315


Allah n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament ! Le Dieu Trois Fois Saint: le Père et le Fils et le Saint-Esprit est le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament et il n'y en a pas d'autres.

Bizarre,, le Concile Vatican II dit l'inverse...

Ce qui ne veut pas dire que les musulmans connaissent son coeur !

Ils sont comme les serviteurs de la cuisine. Et, certes, ils n'ont pas le statut d'épouse.

Mais craignez qu'il ne se passe ceci : Qu'à l'heure de la mort, le maître ne les a^ppelle à une place plus haute, à cause de leur humilité, que bien des épouses arrogantes.

Cette parabole là se réalisera-t-elle en vrai ?

Citation :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."



L'humilité, je suis d'accord, mais l'humilité est dans la vérité

Quelle arrogance y-a t-il à dire que Allah n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament ?

Ce n'est que la pure Vérité !
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 18:02

La vérité ? Le Christ la fera lors de son apparition !
Inutile donc de se battre en son nom. Il suffit de la présenter avec la joie et l'amour de personnes qui se savent aimées !

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 18:11

Philippe Fabry a écrit:
Elle est limpide mais pas irréfutable. Elle porte une grosse faille : le Dieu du judaïsme rabbinique, donc des Juifs d'aujourd'hui, rejette aussi, de fait, la divinité du Christ. Et pourtant c'est bien le Dieu de Moïse qu'adorent ces juifs, pas Satan. C'est seulement leur interprétation qui est foireuse, tout comme pour les musulmans.

Donc elle ne tient pas du tout, ta démonstration.
hé non philippe. Le "vrai" judaïsme actuel, ce sont les juifs messianiques. Eux, ils adorent le vrai Dieu. sinon les autres, c'est pareil que l'islam.

le Judaïsme de l'Ancienne Alliance adore Dieu et attende le Messie à venir.

le judaïsme tel qu'on l'entend en langage courant fait de même, mais rejette le Messie, et attendent un messie politique.
Je suis ici obligé d'être extrêmement politiquement incorrect:
Jean 8:42-44

En fait, on devrait appeler l'ensemble {judaïsme et islam} le Caïphisme. Ce serait plus clair.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 18:14

Les Juifs actuels sont toujours de vrais Juifs?. Ils attendent toujours le Messie.

Ils l'attendent glorieux. Et Jésus, effectivement et pour eux, reviendra glorieux.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 18:16

évidemment.

il ne faut pas confondre la fausseté de la religion, le caïphisme, et la sincérité des personnes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 18:17

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Elle est limpide mais pas irréfutable. Elle porte une grosse faille : le Dieu du judaïsme rabbinique, donc des Juifs d'aujourd'hui, rejette aussi, de fait, la divinité du Christ. Et pourtant c'est bien le Dieu de Moïse qu'adorent ces juifs, pas Satan. C'est seulement leur interprétation qui est foireuse, tout comme pour les musulmans.

Donc elle ne tient pas du tout, ta démonstration.
hé non philippe. Le "vrai" judaïsme actuel, ce sont les juifs messianiques. Eux, ils adorent le vrai Dieu. sinon les autres, c'est pareil que l'islam.

le Judaïsme de l'Ancienne Alliance adore Dieu et attende le Messie à venir.

le judaïsme tel qu'on l'entend en langage courant fait de même, mais rejette le Messie, et attendent un messie politique.
Je suis ici obligé d'être extrêmement politiquement incorrect:
Jean 8:42-44

En fait, on devrait appeler l'ensemble {judaïsme et islam} le Caïphisme. Ce serait plus clair.

J'étais sûr que tu me citerais Jean 8 42-44.

Mais Tu oublies une chose : Lucifer lui-même sait très bien qui est Dieu. Ce n'est pas parce que l'on a sur Dieu une interprétation erronée qu'il n'est plus Dieu. Caïphe n'était pas un sataniste. Il adorait le Dieu de Moïse, mais mal, comme tous les pharisiens.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 18:45

Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas parce que l'on a sur Dieu une interprétation erronée qu'il n'est plus Dieu.
évidemment.

Est-ce que je peux, sans blesser personne Mr.Red
citer " Arnaud Dumouch " ?

Il enseigne que Dieu n'est pas notre Père, mais "Papa et Maman". Et pourtant, il croit bien au vrai Dieu tel qu'Il s'est révélé en notre Seigneur Jésus-Christ.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 18:50

nilamitp a écrit:


Il enseigne que Dieu n'est pas notre Père, mais "Papa et Maman". Et pourtant, il croit bien au vrai Dieu tel qu'Il s'est révélé en notre Seigneur Jésus-Christ.

En quoi le fait qu'il y a en Dieu des qualités de type maternelles (humilité et amour) l'empêche d'être "notre Père".

Jésus ne compare-t-il pas le Père à une poule ? :oie:

Citation :

Matthieu 23, 37 "Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes... et vous n'avez pas voulu!

Heureusement que c'est Jésus qui dit ça.

Si c'était moi, vous auriez écrit :

Citation :
"Arnaud Dumouch dit que Dieu n'est pas un Père mais une poule". Mr.Red


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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 19:17

en fait, je ne sais pas si
" Dieu a des qualités de type maternelles d'humilité et d'amour"

je sais qu'Il est l'Amour divin.

enfin bref, je sais pas, votre foi est bizarre, on dirait que pour vous
Dieu = Dieu + Marie


Dernière édition par nilamitp le Mar 27 Sep 2011, 19:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
La vérité ? Le Christ la fera lors de son apparition !
Inutile donc de se battre en son nom. Il suffit de la présenter avec la joie et l'amour de personnes qui se savent aimées !

De dire qu'Allah n'est-pas le Dieu de l'Ancien Testament est-ce la vérité ?
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 27 Sep 2011, 20:45

nilamitp a écrit:
en fait, je ne sais pas si
" Dieu a des qualités de type maternelles d'humilité et d'amour"

je sais qu'Il est l'Amour divin.

enfin bref, je sais pas, votre foi est bizarre, on dirait que pour vous
Dieu = Dieu + Marie

Il est vrai que, pour le saint Père Kolbe, Marie est la quasi-incarnation de l'Esprit Saint.

Je dirais plutôt qu'en regardant Jésus et Marie ensemble, on a l'image de Dieu parfaite selon ce texte :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 28 Sep 2011, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
La vérité ? Le Christ la fera lors de son apparition !
Inutile donc de se battre en son nom. Il suffit de la présenter avec la joie et l'amour de personnes qui se savent aimées !

Tiens, la vérité est pour le futur !

L'évangile n'est-il pas la Vérité révélée par Dieu lui-même, est-ce que Notre- Seigneur en a manqué un bout.
La vérité est sous nos yeux dans l'Évangile, elle n'appartient pas au futur elle n'est pas en voie de devenir pleinement réalisé un de ces bons matins.

La vérité semble pour vous teintée de relativisme, adaptable aux circonstances et aux mœurs des gens. Cela n'est pas la Vérité, mais une dénaturation de celle-ci.

Si les musulmans ont le même Dieu que les catholiques, alors leur Dieu est UN et Trine, car il n'y a pas un Dieu de l'AT et un Dieu du NT. Allez dans ce sens c'est se retrouver avec deux "Dieux" un barbare, selon vos dires, et un miséricordieux, on file tout droit vers le polythéisme, source des réunions syncrétiques comme celles d'Assise 86.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 28 Sep 2011, 22:16

Non, la vérité est pour le présent.

J'ai dit ceci :

La vérité ? Le Christ la fera lors de son apparition !
Inutile donc de se battre en son nom. Il suffit de la présenter avec la joie et l'amour de personnes qui se savent aimées !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 06 Oct 2011, 06:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, la vérité est pour le présent.

J'ai dit ceci :

La vérité ? Le Christ la fera lors de son apparition !

Ah bon? Je croyais que "fera" était un temps futur, moi ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 06 Oct 2011, 07:04

C'est que la vérité est donnée actuellement de manière non évidente.

Lors du retour du Christ, elle sera rendue évidente.

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Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots
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