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 Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 15:11

La Chartreuse a écrit:

Mais, ce que vous oubliez, c'est que le sédévacantisme est un constat d'une situation, en raison des promesses faites par Notre-Seigneur à savoir que jamais l'Église ne nous enseignera l'erreur, promesses auxquelles nous croyons de façon absolue et sans l'ombre d'un doute, alors, lorsque nous constatons que des hérésies sont enseignées par l'occupant du Siège de Pierre, alors la conclusion qui s'impose est que celui qui enseigne n'est pas le Pontife.

Sauf qu'il n'y a pas d'hérésie, et que toutes les lectures voyant de l'hérésie dans Vatican II sont le fait d'insuffisance intellectuelle, voire de malhonnêteté.

Les sédévacantistes ont un problème de respect excessif du passé, qui leur fait préférer l'idée que ceux du passé avaient raison et que ceux du présent se trompent au lieu de faire l'effort intellectuel de comprendre comment les deux peuvent avoir raison à la fois.

Ainsi les sédévacs sombrent-ils dans des abîmes de crétinerie tels que, s'ils appliquaient à l'Evangile la même logique qu'ils appliquent à l'enseignement de l'Eglise avant VII et après VII, alors ils devraient considérer les épitres de Jean comme un document hérétique, puisque de deux choses l'une, ou bien :

Citation :
Jean
3, 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin
que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. I don't want that

ou bien :

Citation :
1 Jean 2, 15 N'aimez point le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui.

Ah ? Alors qu'est-ce qu'on fait ? L'épître de Jean est hérétique par rapport à l'Evangile du même, non ? Lequel on garde, quand on est un sédévacantiste à la foi sélective ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 15:40

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Mais, ce que vous oubliez, c'est que le sédévacantisme est un constat d'une situation, en raison des promesses faites par Notre-Seigneur à savoir que jamais l'Église ne nous enseignera l'erreur, promesses auxquelles nous croyons de façon absolue et sans l'ombre d'un doute, alors, lorsque nous constatons que des hérésies sont enseignées par l'occupant du Siège de Pierre, alors la conclusion qui s'impose est que celui qui enseigne n'est pas le Pontife.

Sauf qu'il n'y a pas d'hérésie, et que toutes les lectures voyant de l'hérésie dans Vatican II sont le fait d'insuffisance intellectuelle, voire de malhonnêteté.

Les sédévacantistes ont un problème de respect excessif du passé, qui leur fait préférer l'idée que ceux du passé avaient raison et que ceux du présent se trompent au lieu de faire l'effort intellectuel de comprendre comment les deux peuvent avoir raison à la fois.

Ainsi les sédévacs sombrent-ils dans des abîmes de crétinerie tels que, s'ils appliquaient à l'Evangile la même logique qu'ils appliquent à l'enseignement de l'Eglise avant VII et après VII, alors ils devraient considérer les épitres de Jean comme un document hérétique, puisque de deux choses l'une, ou bien :

Citation :
Jean
3, 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin
que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. I don't want that

ou bien :

Citation :
1 Jean 2, 15 N'aimez point le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui.

Ah ? Alors qu'est-ce qu'on fait ? L'épître de Jean est hérétique par rapport à l'Evangile du même, non ? Lequel on garde, quand on est un sédévacantiste à la foi sélective ?




Votre exemple est tout simplement hilarant! Je vous conseille de les garder tous les deux.

L'expression clé( selon vous) est le mot MONDE.

La lettre tue et l'esprit vivifie, lisez comme il faut la première citation : afin que quiconque croit …ait la vie éternelle.

Dans l'Épitre, Saint Jean parle de ceux qui ne croient pas, et qui propagent l'esprit du monde, soit la corruption, et vous auriez avantage à ne pas couper le texte de I Jn II car l'explication du mot MONDE se trouve juste au verset 16.

Parce que tout ce qui est dans le monde est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie; or, cela ne vient pas du Père, mais du monde.

C'est pour cela que Saint Jean nous dit de ne point aimez le monde, c'est-à-dire son esprit qui est ennemi de Dieu.

Vous parlez d'un respect excessif du passé, dans ce passé, le Magistère enseigne que la liberté religieuse est contraire à la Sainte Écriture, à la Tradition et aux Saints Pères, votre magistère enseigne que la liberté religieuse est contenue dans la Sainte Écriture.

Qui dit vrai?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 15:45

La Chartreuse a écrit:


Votre exemple est tout simplement hilarant! Je vous conseille de les garder tous les deux.

L'expression clé( selon vous) est le mot MONDE.

La lettre tue et l'esprit vivifie, lisez comme il faut la première citation : afin que quiconque croit …ait la vie éternelle.

Dans l'Épitre, Saint Jean parle de ceux qui ne croient pas, et qui propagent l'esprit du monde, soit la corruption, et vous auriez avantage à ne pas couper le texte de I Jn II car l'explication du mot MONDE se trouve juste au verset 16.

Parce que tout ce qui est dans le monde est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie; or, cela ne vient pas du Père, mais du monde.

Et pourquoi "Dieu a tant aimé le monde", dans ce cas ?
Dieu aime-t-il ce qui est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie ? De quel monde Jean parle-t-il dans l'Evangile ?

Vous parlez d'un respect excessif du passé, dans ce passé, le Magistère enseigne que la liberté religieuse est contraire à la Sainte Écriture, à la Tradition et aux Saints Pères, votre magistère enseigne que la liberté religieuse est contenue dans la Sainte Écriture.

Qui dit vrai?

Promis, je vous réponds là-dessus dès que vous aurez répondu à ma question en bleu précédente.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 15:59

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Votre exemple est tout simplement hilarant! Je vous conseille de les garder tous les deux.

L'expression clé( selon vous) est le mot MONDE.

La lettre tue et l'esprit vivifie, lisez comme il faut la première citation : afin que quiconque croit …ait la vie éternelle.

Dans l'Épitre, Saint Jean parle de ceux qui ne croient pas, et qui propagent l'esprit du monde, soit la corruption, et vous auriez avantage à ne pas couper le texte de I Jn II car l'explication du mot MONDE se trouve juste au verset 16.

Parce que tout ce qui est dans le monde est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie; or, cela ne vient pas du Père, mais du monde.

Et pourquoi "Dieu a tant aimé le monde", dans ce cas ?
Dieu aime-t-il ce qui est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie ? De quel monde Jean parle-t-il dans l'Evangile ?

Vous parlez d'un respect excessif du passé, dans ce passé, le Magistère enseigne que la liberté religieuse est contraire à la Sainte Écriture, à la Tradition et aux Saints Pères, votre magistère enseigne que la liberté religieuse est contenue dans la Sainte Écriture.

Qui dit vrai?

Promis, je vous réponds là-dessus dès que vous aurez répondu à ma question en bleu précédente.


Dieu a aimé pour guérir et pour sauver et sortir de nos cœurs l'esprit du monde que décrit Saint Jean.

Si le monde n'avait pas été malade il n'aurait pas eu besoin du Divin Médecin, mais lorsque les remèdes furent donnés ceux qui les refusent conserve l'esprit du monde ( qui celui de Satan) et c'est cet esprit nous devons le fuir.

À vous de répondre maintenant!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:03

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Votre exemple est tout simplement hilarant! Je vous conseille de les garder tous les deux.

L'expression clé( selon vous) est le mot MONDE.

La lettre tue et l'esprit vivifie, lisez comme il faut la première citation : afin que quiconque croit …ait la vie éternelle.

Dans l'Épitre, Saint Jean parle de ceux qui ne croient pas, et qui propagent l'esprit du monde, soit la corruption, et vous auriez avantage à ne pas couper le texte de I Jn II car l'explication du mot MONDE se trouve juste au verset 16.

Parce que tout ce qui est dans le monde est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie; or, cela ne vient pas du Père, mais du monde.

Et pourquoi "Dieu a tant aimé le monde", dans ce cas ?
Dieu aime-t-il ce qui est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie ? De quel monde Jean parle-t-il dans l'Evangile ?

Vous parlez d'un respect excessif du passé, dans ce passé, le Magistère enseigne que la liberté religieuse est contraire à la Sainte Écriture, à la Tradition et aux Saints Pères, votre magistère enseigne que la liberté religieuse est contenue dans la Sainte Écriture.

Qui dit vrai?

Promis, je vous réponds là-dessus dès que vous aurez répondu à ma question en bleu précédente.


Dieu a aimé pour guérir et pour sauver et sortir de nos cœurs l'esprit du monde que décrit Saint Jean.

Si le monde n'avait pas été malade il n'aurait pas eu besoin du Divin Médecin, mais lorsque les remèdes furent donnés ceux qui les refusent conserve l'esprit du monde ( qui celui de Satan) et c'est cet esprit nous devons le fuir.

À vous de répondre maintenant!

Vous n'avez pas répondu à la question : je ne vous demande pas pourquoi Dieu a aimé le monde. Je vous demande dans "Dieu a tant aimé le monde" ce que signifie "monde". Puisque s'il s'agit de ce que définit saint Jean (péché, concupiscence...) alors cela signifierait que Dieu a aimé le péché et la concupiscence.

Je vous répondrai quand vous aurez répondu. C'est promis, je me défile pas, moi.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:06

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Votre exemple est tout simplement hilarant! Je vous conseille de les garder tous les deux.

L'expression clé( selon vous) est le mot MONDE.

La lettre tue et l'esprit vivifie, lisez comme il faut la première citation : afin que quiconque croit …ait la vie éternelle.

Dans l'Épitre, Saint Jean parle de ceux qui ne croient pas, et qui propagent l'esprit du monde, soit la corruption, et vous auriez avantage à ne pas couper le texte de I Jn II car l'explication du mot MONDE se trouve juste au verset 16.

Parce que tout ce qui est dans le monde est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie; or, cela ne vient pas du Père, mais du monde.

Et pourquoi "Dieu a tant aimé le monde", dans ce cas ?
Dieu aime-t-il ce qui est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie ? De quel monde Jean parle-t-il dans l'Evangile ?

Vous parlez d'un respect excessif du passé, dans ce passé, le Magistère enseigne que la liberté religieuse est contraire à la Sainte Écriture, à la Tradition et aux Saints Pères, votre magistère enseigne que la liberté religieuse est contenue dans la Sainte Écriture.

Qui dit vrai?

Promis, je vous réponds là-dessus dès que vous aurez répondu à ma question en bleu précédente.


Dieu a aimé pour guérir et pour sauver et sortir de nos cœurs l'esprit du monde que décrit Saint Jean.

Si le monde n'avait pas été malade il n'aurait pas eu besoin du Divin Médecin, mais lorsque les remèdes furent donnés ceux qui les refusent conserve l'esprit du monde ( qui celui de Satan) et c'est cet esprit nous devons le fuir.

À vous de répondre maintenant!

Vous n'avez pas répondu à la question : je ne vous demande pas pourquoi Dieu a aimé le monde. Je vous demande dans "Dieu a tant aimé le monde" ce que signifie "monde". Puisque s'il s'agit de ce que définit saint Jean (péché, concupiscence...) alors cela signifierait que Dieu a aimé le péché et la concupiscence.

Je vous répondrai quand vous aurez répondu. C'est promis, je me défile pas, moi.

Ben, le monde = Homme
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:08

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Votre exemple est tout simplement hilarant! Je vous conseille de les garder tous les deux.

L'expression clé( selon vous) est le mot MONDE.

La lettre tue et l'esprit vivifie, lisez comme il faut la première citation : afin que quiconque croit …ait la vie éternelle.

Dans l'Épitre, Saint Jean parle de ceux qui ne croient pas, et qui propagent l'esprit du monde, soit la corruption, et vous auriez avantage à ne pas couper le texte de I Jn II car l'explication du mot MONDE se trouve juste au verset 16.

Parce que tout ce qui est dans le monde est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie; or, cela ne vient pas du Père, mais du monde.

Et pourquoi "Dieu a tant aimé le monde", dans ce cas ?
Dieu aime-t-il ce qui est convoitise de la chair, convoitise des yeux, orgueil de la vie ? De quel monde Jean parle-t-il dans l'Evangile ?

Vous parlez d'un respect excessif du passé, dans ce passé, le Magistère enseigne que la liberté religieuse est contraire à la Sainte Écriture, à la Tradition et aux Saints Pères, votre magistère enseigne que la liberté religieuse est contenue dans la Sainte Écriture.

Qui dit vrai?

Promis, je vous réponds là-dessus dès que vous aurez répondu à ma question en bleu précédente.


Dieu a aimé pour guérir et pour sauver et sortir de nos cœurs l'esprit du monde que décrit Saint Jean.

Si le monde n'avait pas été malade il n'aurait pas eu besoin du Divin Médecin, mais lorsque les remèdes furent donnés ceux qui les refusent conserve l'esprit du monde ( qui celui de Satan) et c'est cet esprit nous devons le fuir.

À vous de répondre maintenant!

Vous n'avez pas répondu à la question : je ne vous demande pas pourquoi Dieu a aimé le monde. Je vous demande dans "Dieu a tant aimé le monde" ce que signifie "monde". Puisque s'il s'agit de ce que définit saint Jean (péché, concupiscence...) alors cela signifierait que Dieu a aimé le péché et la concupiscence.

Je vous répondrai quand vous aurez répondu. C'est promis, je me défile pas, moi.

Ben, le monde = Homme

Donc le "monde", ça veut dire un coup l'Homme, un coup le péché de l'homme, en fonction du contexte ? C'est bien ça que vous dites ?

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:13

Citation :
Je vous répondrai quand vous aurez répondu. C'est promis, je me défile pas, moi.

Philippe, elle vous a été donnée, la réponse. Voyez ici:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3152&mforum=micael
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:15

Chris Prols a écrit:
Citation :
Je vous répondrai quand vous aurez répondu. C'est promis, je me défile pas, moi.

Philippe, elle vous a été donnée, la réponse. Voyez ici:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3152&mforum=micael

Non, non, moi je veux une réponse ici même, pour garder une trace dans le débat.

Et faites bref.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:18

Philippe Fabry a écrit:
Donc le "monde", ça veut dire un coup l'Homme, un coup le péché de l'homme, en fonction du contexte ? C'est bien ça que vous dites ?


Si cela peut vous satisfaire, l'homme pécheur, l'homme déchu par la faute d'Adam. Je vous vois venir avec votre contexte.


Sur ce, elle s'en vient votre réponse.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:20

Fabry, faut vraiment tout vous mâcher à vous... Bon prince, je mandibule:

Abbé Zins, sur le forum Micael?! a écrit:
En ce contexte spirituel et moral exprimé par le divin Maître, le monde désigne tout ce qui, ici-bas en la création et les créatures, se transforme de fait en obstacle pour avancer vers Dieu et se tenir uni à Lui.

Soit en tant que portant directement ou indirectement au mal, soit en détournant du bien ou en y faisant reculer.

Ces généralités impliquent de nombreuses applications concrètes.

Cette expression peut ainsi désigner la cité du diable, païenne, infidèle, hérétique, schismatique, déchristianisée ou apostate.

Egalement, les suppôts de Satan considérés en leur ensemble ou en telle de leurs sociétés ou groupements.

Mais aussi "les mondains", les adonnés à la recherche des seuls plaisirs immédiats, la société des relâchés, des vicieux, de ceux qui aspirent au "paradis sur terre" et ne pensent pas ou guère à Dieu, sinon dans les moments de revers, maladies ou dangers.

D'où la renonciation, rappelée dans les renouvellements des promesses du Baptême, à Satan et à ses oeuvres, au monde et à ses pompes et séductions multiples.

Manuel des âmes intérieures, Père Jean Nicolas Grou - Gabalda, 1947, pp. 125-128 a écrit:
Qu'est-ce que le monde? C'est l'ennemi de Jésus-Christ, c'est l'ennemi de l'Évangile. C'est cet assemblage de personnes qui, attachées aux choses sensibles et y mettant leur bonheur, ont en horreur la pauvreté, les souffrances, les humiliations, et les regardent comme les véritables maux qu'il faut fuir, et dont il faut se garantir à quelque prix que ce soit; qui font, au contraire, le plus grand cas des richesses, des plaisirs, des honneurs ; qui les tiennent pour les véritables biens; qui les désirent, qui les poursuivent avec une ardeur extrême, sans aucun choix dans les moyens ; qui se les disputent, se les en vient, se les arrachent les uns aux autres; qui ne se considèrent ou ne se méprisent mutuellement qu'autant qu'ils en ont; qui fondent, en un mot, sur l'acquisition et la jouissance de ces biens tous leurs principes, toute leur morale, tout le plan de leur conduite. L'esprit du monde est donc évidemment opposé à l'esprit de Jésus-Christ et de l’Evangile. Jésus-Christ et le monde se condamnent, se réprouvent réciproquement. Jésus-Christ, dans sa prière pour ses élus, déclare qu'il ne prie pas pour le monde ; il annonce à ses Apôtres, et, dans leur personne, à tous les chrétiens, que le monde les haïra, les persécutera, comme il l'a haï et persécuté lui-même. Il veut qu'à leur tour ils fassent une guerre continuelle au monde.

Dans les premiers siècles de l'Église, où presque tous les chrétiens étaient des saints, et le reste des hommes plongés dans l'idolâtrie, il était aisé de faire le discernement du monde, et de connaître ceux qu'on pouvait fréquenter et ceux qu'on devait éviter. Le monde, ouvertement déchaîné alors contre Jésus-Christ, se distinguait à des marques non équivoques. Depuis que des nations entières ont embrassé l'Évangile, et que le relâchement s'est introduit parmi les chrétiens, il s'est formé peu à peu au milieu d'eux un monde où règnent tous les vices de l'idolâtrie, un monde avide d'honneurs, de plaisirs, de richesses, un monde dont les maximes combattent directement les maximes de Jésus-Christ. Mais, comme ce monde professe extérieurement le christianisme, le discernement en est devenu plus difficile. Le commerce en est devenu aussi plus dangereux, parce qu'il déguisé sa mauvaise doctrine avec plus d'adresse, qu'il la sème avec plus de ménagement, qu'il met en usage toute sa subtilité pour la concilier avec la doctrine chrétienne, et que, dans ce dessein, il affaiblit, il adoucit tant qu'il peut la sainte rigueur de l'Évangile ; et, d'un autre côté, il cache avec soin tout le venin de sa morale. De là un danger de séduction d'autant plus grand qu'on ne l'aperçoit pas, et qu'on n'est pas en garde contre lui ; de là un certain esprit de composition et d'accommodement, par lequel on tâche d'accorder la sévérité chrétienne avec les maximes du siècle sur l'ambition, Sur la cupidité, sur la jouissance des plaisirs : accord impossible, tempéraments qui aboutissent à flatter la nature, à altérer la sainteté chrétienne, et à former de fausses consciences. On ne saurait croire jusqu'où va ce désordre, même parmi les personnes qui se piquent de piété et de dévotion : désordre en un sens plus difficile à corriger que celui qui résulte d'une conduite ouvertement mondaine et criminelle, parce qu'on n'en veut pas convenir et qu'on se fait illusion sur ce point.


A suivre



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:21

Manuel des âmes intérieures, Père Jean Nicolas Grou - Gabalda, 1947, pp. 125-128 a écrit:
Si l'on veut vivre ici-bas sans participer à la corruption du siècle, il n'y a qu'un parti à prendre, qui est de rompre absolument avec le monde par le cœur, et d'en¬trer dans les sentiments de saint Paul qui disait : Le monde est crucifié pour mol, et je suis crucifié pour le monde. Oh ! les belles paroles ! et que le sens qu'elles renferment est profond ! La croix était autrefois le supplice le plus infâme, le supplice des esclaves. Lors donc que l'Apôtre dit que le monde est crucifié pour lui, c'est comme s'il disait : J'ai pour le monde le même mépris, la même aversion, la même horreur que pour un vil esclave mis en croix pour ses crimes : je ne puis en soutenir la vue, il est pour moi un objet de malédiction, avec lequel toute liaison, tout commerce, tout rapport me sont interdits.

Il n'y a rien d'outré, rien que de juste et de légitime dans ce sentiment de saint Paul, qui doit être celui de tout chrétien ; et la raison en est évidente : le monde a crucifié Jésus-Christ, après lavoir calomnié, insulté, outragé ; il le crucifie encore tous les jours : il est donc juste que le monde, à son tour, soit crucifié pour le disciple de Jésus-Christ; il est juste que le disciple ait en horreur l'ennemi capital de son maître, de son Sauveur, de son Dieu. Aussi le renoncement au monde est-il une des promesses les plus solennelles du baptême, une condition essentielle sans laquelle l'Église ne nous eût pas admis parmi ses enfants. Pense t-on à cette promesse? Pense-t-on aux obligations qu'elle renferme? Examine-t-on jusqu'où doit aller ce renoncement ? Le renoncement du chrétien à l'égard du monde doit aller aussi loin que le renoncement du monde à l'égard de Jésus-Christ. Cette règle est claire, et l'on ne saurait se tromper à cette mesure. Il n'y a plus qu'à faire l'application, et à la faire dans toute son étendue. Le monde a son évangile ; il n'y a qu'à le prendre d'une main et l'Évangile de Jésus-Christ de l'autre ; il n'y a qu'à comparer sur les mêmes objets leur doctrine et leurs exemples ; il n'y a qu'à opposer Jésus-Christ en croix, dans la souffrance, dans l'opprobre, dans la nudité, au monde entouré et enivré d'honneurs, de richesses et de plaisirs et se dire à soi-même : À qui suis-je ? à qui veux-je être? Voilà deux ennemis irréconciliables qui se font la plus cruelle guerre, Pour qui veux-je me déclarer? Il m'est impossible d'être neutre ou de prendre parti pour tous les deux. Si je choisis Jésus-Christ et sa croix, le monde me réprouve; si je m'attache au monde et à ses pompes, Jésus-Christ me rejette et me condamne: y a-t-il à balancer? Est-on chrétien si l'on hésite un instant ? Mais si l'on s'est rangé une fois sous l'étendard de la croix, n'est-il pas évident que le monde devient, dès ce moment, un ennemi avec lequel il ne faut plus faire ni paix ni trêve? Que cela va loin, encore une fois ! et que les chrétiens seraient saints s'ils étaient bien pénétrés de la grandeur de leurs engagements !

A suivre


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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:22

Manuel des âmes intérieures, Père Jean Nicolas Grou - Gabalda, 1947, pp. 125-128 a écrit:
Il ne suffit pas que le monde soit crucifié pour nous, il faut consentir encore à être nous-mêmes crucifié pour le monde, c'est-à-dire que le monde nous crucifie comme il a crucifié Jésus-Christ, qu'il nous fasse la même guerre qu'il a faite à Jésus-Christ; qu'il nous poursuive, qu'il nous calomnie, qu'il nous outrage avec la même fureur; qu'il nous ravisse enfin les biens, l'honneur, la vie même. Et non-seulement il faut consentir à tous ces sacrifices plutôt que de renoncer à la sainteté chrétienne, mais il faut s'en faire un sujet de joie et de triomphe. Il faut que le disciple se glorifie d'être traité comme son maître : S'ils m'ont persécuté, disait Jésus-Christ à ses Apôtres, ils vous persécuteront aussi : la chose est immanquable. Le monde ne serait pas ce qu'il est, ou les chrétiens ne seraient pas ce qu'ils doivent être s'ils échappaient à la persécution du monde.

Nous cherchons souvent à nous rassurer sur notre état; nous voudrions savoir si nous sommes agréables à Dieu, si Jésus-Christ nous reconnaît pour les siens. Voici un moyen bien propre à nous éclairer et à fixer toutes nos inquiétudes : voyons si le monde nous estime, nous considère, s'il parle bien de nous, s'il nous recherche. Si gela est, nous ne sommes point à Jésus-Christ. Au contraire, s'il nous censure, s'il nous raille, s'il nous calomnie, s'il nous fuit, s'il nous méprise et nous hait; oh ! le grand motif de consolation, oh ! la grande raison de croire que nous appartenons à Jésus-Christ!

Voyons donc une bonne fois devant Dieu ce que le monde est par rapport à nous, et ce que nous sommes par rapport au monde. Sondons nos dispositions intérieures, étudions nos sentiments les plus profonds de notre cœur : nous trouverons sûrement de quoi nous humilier et nous confondre ; nous trouverons que les maximes du monde ont laissé de profondes traces dans notre esprit ; et qu'en bien des rencontres délicates nos jugements se rapprochent encore des siens; nous trouverons que nous sommes jaloux de son estime, et que nous redoutons ses mépris; que nous sommes bien aises de cultiver et d'entretenir certaines liaisons, et que nous verrions avec peine qu'on se retirât de nous; que nous avons, en plusieurs occasions, des ménagements, des égards, des respects humains qui nous gênent, nous resserrent et nous tiennent dans une espèce de contrainte et de dissimulation. Nous trouverons, en un mot que nous ne sommes pas assez déclarés pour Jésus-Christ et contre le monde.

Mais ne nous décourageons pas : triompher pleinement du monde, le braver, le mépriser, trouver bon qu'à son tour il nous brave et nous méprise, n'est pas l'ouvrage d'un moment. Exerçons-nous dans les petites occasions qui se présentent : si Dieu nous aime, il ne nous en laissera jamais manquer ; et par les petites victoires préparons-nous aux grands combats. Rappelons-nous, au besoin, ces paroles de Jésus-Christ : Ayez confiance, j’ai vaincu le monde. Prions-le qu'il nous aide à le vaincre, ou plutôt qu'il le vainque lui-même en nous, et qu’il détruise dans notre cœur le règne du monde, pour y établir le sien.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:25

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Donc le "monde", ça veut dire un coup l'Homme, un coup le péché de l'homme, en fonction du contexte ? C'est bien ça que vous dites ?


Si cela peut vous satisfaire, l'homme pécheur, l'homme déchu par la faute d'Adam. Je vous vois venir avec votre contexte.


Sur ce, elle s'en vient votre réponse.

Elle va venir ma réponse, je vous demande juste une réponse claire que vous ne donnez jamais.

Maintenant vous m'expliquez que "le monde" signifie uniquement et constamment l'homme pécheur ? Ou seulement dans certains cas ? Parce que si "le monde" signifie l'homme pécheur, on comprend pourquoi Dieu l'aime, mais pas pourquoi Jean nous dit de ne pas aimer l'homme pécheur, puisque tous nos prochains sont des hommes pécheurs.

Alors pour la énième fois : "monde" a-t-il un sens constant ou variable ? S'il est constant, quel est ce sens qui fait que la même chose peut être aimée par Dieu et doit être détestée par nous ? et s'il est variable, quels sont les deux sens dans lesquels l'entendre dans les deux textes cités ?

C'est quand même pas compliqué comme question.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:27

Lisez les messages où on vous répond au lieu de chouiner qu'on ne vous répond pas...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:29

Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que le monde? C'est l'ennemi de Jésus-Christ, c'est l'ennemi de l'Évangile. ....Jésus-Christ et le monde se condamnent, se réprouvent réciproquement. Jésus-Christ, dans sa prière pour ses élus, déclare qu'il ne prie pas pour le monde ; il annonce à ses Apôtres, et, dans leur personne, à tous les chrétiens, que le monde les haïra, les persécutera, comme il l'a haï et persécuté lui-même. Il veut qu'à leur tour ils fassent une guerre continuelle au monde.

1) Je vous ai demandé de faire court

2) Vos copier-coller ne répondent aucunement à la question posée à La Chartreuse. Je n'ai pris que cet extrait qui présente le monde, comme vous l'avez fait, que comme l'ennemi haïssable de Dieu et réprouvé par le Christ. Mais cela n'explique pas "Dieu a tant aimé le monde".

Donc référez-vous à la question posée à La Chartreuse.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:31

Citation :
S. CHRYS. (hom. 27.) Nôtre-Seigneur venait de dire : « Il faut que le Fils de l'homme soit élevé, » paroles qui sont une prédiction voilée de sa mort, il craint donc qu'elles ne jettent la tristesse dans l'âme de Nicodème, qu'elles ne lui donnent de sa personne, une idée toute humaine, et ne lui fassent regarder la mort comme le terme définitif de son existence ; il redresse donc ses idées, en lui enseignant que c'est le Fils de Dieu qui est livré à la mort, et que sa mort a été la cause de la vie éternelle. Il ajoute donc : « C'est ainsi que Dieu a aimé le monde, qu'il lui a donné son Fils unique. » Ne soyez donc pas surpris, s'il est nécessaire que je sois élevé en croix pour votre saint, telle est la volonté de mon Père, qui vous a aimés à ce point, de livrer son Fils pour des serviteurs ingrats et impies : « C'est ainsi que Dieu a aimé le monde ! » Il ne pouvait exprimer plus fortement la grandeur de cet amour ; car ces deux termes : Dieu et le monde, sont sépares par une distance infinie. En effet, c'est celui qui est immortel, qui est sans commencement, dont la grandeur est infinie, qui a aimé ceux qui sont sortis de la terre et de la cendre, et qui sont pleins de péchés innombrables. Mais ce qui suit exprime plus fortement encore cet amour : Ce n'est pas un serviteur, ce n'est pas un ange, ce n'est pas un archange, c'est son propre Fils qu'il a donné. S'il eût eu plusieurs fils, et qu'il en eût sacrifié un, ce serait déjà la preuve d'un amour immense, mais c'est son Fils unique qu'il nous a donné.

— S. HIL. (de la Trin., 6.) Donner une créature à une autre créature, est un témoignage d'amour, et cependant le don d'une chose de si peu d'importance, et que nous devons bientôt perdre, n'a pas grand mérite. Les présents d'un grand prix attestent une charité plus étendue, et les grands dons sont la preuve d'un grand amour. Dieu a aimé le monde, et lui a donné non pas un fils adoptif, mais son Fils unique, son Fils propre, son Fils par naissance, son Fils véritable. Ce n'est point ici un fils par création, par adoption, un fils qui ne le serait pas en réalité. Quel plus grand témoignage d'amour et de charité que d'avoir donné pour le salut du monde un Fils, son Fils propre, son Fils unique !


Citation :
THEOPHYLACTE. Notre-Seigneur a dit plus haut que le Fils de l'homme est descendu du ciel, bien que la chair n'en soit point descendue ; et il s'exprime de la sorte, parce qu'en vertu de l'unité de personne qui est en Jésus-Christ, il attribue à l'homme toutes les propriétés de la nature divine. De même ici, il attribue au Verbe de pieu les propriétés de la nature humaine. En effet, le Fils de Dieu est toujours demeuré impassible, mais comme en vertu de l'union hypostatique le Fils de Dieu et l'homme qui a souffert la mort ne faisaient qu'une seule personne, on dit que le Fils de Dieu a été livré à la mort, parce qu'il a souffert véritablement, non pas dans sa propre nature, mais dans la chair qu'il s'était rendue propre. Or, les plus grands avantages découlent pour nous de ce don qui dépasse la portée de l’esprit humain. Ecoutez la suite : « Afin que tout homme qui croit en lui, ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. » En effet, l'Ancien Testament promettait aux fidèles observateurs de la loi de longs jours sur la terre, l'Evangile promet une vie impérissable et éternelle.

Alors, elle arrive votre réponse .

Remarquez, que ce n'est que pour la forme, car avec votre jeu subtil du contexte il est facile, de voir que vous allez répondre à la question de La Chartreuse sur DH, en jouant sur le contexte.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:42

[quote="Cupertino"]
Citation :
S. CHRYS. (hom. 27.) « C'est ainsi que Dieu a aimé le monde, qu'il lui a donné son Fils unique. » Ne soyez donc pas surpris, s'il est nécessaire que je sois élevé en croix pour votre saint, telle est la volonté de mon Père, qui vous a aimés à ce point, de livrer son Fils pour des serviteurs ingrats et impies : « C'est ainsi que Dieu a aimé le monde ! » Il ne pouvait exprimer plus fortement la grandeur de cet amour ; car ces deux termes : Dieu et le monde, sont sépares par une distance infinie. En effet, c'est celui qui est immortel, qui est sans commencement, dont la grandeur est infinie, qui a aimé ceux qui sont sortis de la terre et de la cendre, et qui sont pleins de péchés innombrables.

Alors, elle arrive votre réponse .

Remarquez, que ce n'est que pour la forme, car avec votre jeu subtil du contexte il est facile, de voir que vous allez répondre à la question de La Chartreuse sur DH, en jouant sur le contexte.

Vous ne répondez toujours pas, et vous ne faites que répéter ce que j'ai déjà retoqué chez la Chartreuse : bien sûr que Dieu aime l'homme pécheur malgré ses péchés. Mais le monde que Jean nous demande de ne pas aimer, sont-ce les pécheurs ? Ne sommes-nous pas censés aimer les pécheurs ? n'est-ce pas le péché que nous sommes censés détester, en aimant le pécheur ? Et, faisant cela, être à l'image de Dieu, qui hait le péché mais a donné son Fils pour les pécheurs ?

Donc, et c'est effectivement toute ma question : le monde ne signifie-t-il pas dans un cas l'humanité pécheresse, dans l'autre cas la tendance pécheresse de l'humanité, le péché ? (ce qui expliquerait que Dieu aime la première mais que Jean demande de ne point aimer la seconde).
Et le contexte n'est pas un jeu subtil, c'est la base du commentaire de texte. Si vous avez peur de là où mène la discussion, c'est que vous avez tort. Et personne ne vous oblige de rester dans des convictions erronées.

J'attends ma réponse à ce que j'ai mis en gras.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 16:55

[quote="Philippe Fabry"]
Cupertino a écrit:
Citation :
S. CHRYS. (hom. 27.) « C'est ainsi que Dieu a aimé le monde, qu'il lui a donné son Fils unique. » Ne soyez donc pas surpris, s'il est nécessaire que je sois élevé en croix pour votre saint, telle est la volonté de mon Père, qui vous a aimés à ce point, de livrer son Fils pour des serviteurs ingrats et impies : « C'est ainsi que Dieu a aimé le monde ! » Il ne pouvait exprimer plus fortement la grandeur de cet amour ; car ces deux termes : Dieu et le monde, sont sépares par une distance infinie. En effet, c'est celui qui est immortel, qui est sans commencement, dont la grandeur est infinie, qui a aimé ceux qui sont sortis de la terre et de la cendre, et qui sont pleins de péchés innombrables.

Alors, elle arrive votre réponse .

Remarquez, que ce n'est que pour la forme, car avec votre jeu subtil du contexte il est facile, de voir que vous allez répondre à la question de La Chartreuse sur DH, en jouant sur le contexte.

Vous ne répondez toujours pas, et vous ne faites que répéter ce que j'ai déjà retoqué chez la Chartreuse : bien sûr que Dieu aime l'homme pécheur malgré ses péchés. Mais le monde que Jean nous demande de ne pas aimer, sont-ce les pécheurs ? Ne sommes-nous pas censés aimer les pécheurs ? n'est-ce pas le péché que nous sommes censés détester, en aimant le pécheur ? Et, faisant cela, être à l'image de Dieu, qui hait le péché mais a donné son Fils pour les pécheurs ?

Donc, et c'est effectivement toute ma question : le monde ne signifie-t-il pas dans un cas l'humanité pécheresse, dans l'autre cas la tendance pécheresse de l'humanité, le péché ? (ce qui expliquerait que Dieu aime la première mais que Jean demande de ne point aimer la seconde).
Et le contexte n'est pas un jeu subtil, c'est la base du commentaire de texte. Si vous avez peur de là où mène la discussion, c'est que vous avez tort. Et personne ne vous oblige de rester dans des convictions erronées.

J'attends ma réponse à ce que j'ai mis en gras.

Ce que vous avez mis en gras, est exactement le sens des réponses qui vous furent données.

Personne ne peut haïr le pécheur, mais seulement le péché. Il est écrit dans la Bible ( je cite de mémoire) de ne pas mépriser un être de chair comme toi

Oui, Dieu a aimé l'homme pécheur au point de donner son Fils.

Je dirais quant à votre deuxième, que c'est plus qu'une tendance, c'est se gaver de tout ce qui est contraire à Dieu, se remplir le coeur et l'esprit du péché.



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 17:14

Je n'arrive pas à le croire, Philippe. On vous a répondu trente fois sur votre question en gras, et fort précisément. Que voulez-vous de plus?

Vous n'arrivez pas à comprendre les différents sens du mot monde? Ou bien faites-vous semblant pour noyer le poisson?
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 17:16

Chris Prols a écrit:
Je n'arrive pas à le croire, Philippe. On vous a répondu trente fois sur votre question en gras, et fort précisément. Que voulez-vous de plus?

Vous n'arrivez pas à comprendre les différents sens du mot monde? Ou bien faites-vous semblant pour noyer le poisson?

Nous sommes deux à ne pas arriver à croire Laughing l'incompréhension de Philippe.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 17:19

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le monde ne signifie-t-il pas dans un cas l'humanité pécheresse, dans l'autre cas la tendance pécheresse de l'humanité, le péché ?
Ce que vous avez mis en gras, est exactement le sens des réponses qui vous furent données.

Merci. C'est tout ce dont je voulais m'assurer. On est donc bien d'accord qu'un même mot peut avoir deux nuances de sens suffisamment différentes pour être utilisé par les Ecritures pour désigner successivement quelque chose aimé de Dieu (humanité pécheresse) et réprouvé par lui (tendance pécheresse, inclination de l'homme à la perdition).

Je tenais à faire ressortir cela, comme vous vous en doutiez (mais le fait que vous vous en doutiez ne fait pas de mon propos une manoeuvre, il montre simplement que vous gardez une certaine lucidité) parce que j'accuse les sédévacantistes de ne reconnaître la multiplicité de sens des mots que lorsque cela les arrange. Ainsi, pour éviter la contradiction entre les deux textes de Jean (et certains autres textes non cités) ils acceptent que le mot "monde" puisse avoir des sens différents. Que selon l'acception que l'on en a, le chrétien peut aimer le monde (si ce sont les hommes pécheurs) ou l'abhorrer (si c'est le fait de se vautrer dans le péché).
Par contre, quand c'est Paul VI qui parle, le mot n'a qu'une seule acception admissible, curieusement. Quand Paul VI dit qu'il y a un élan d'amour de l'Eglise envers le monde, les sédévacantistes n'interprètent pas cela comme la volonté fort chrétienne des membres de l'Eglise de donner leur vie pour sauver les pécheurs, mais ils l'interprètent comme la volonté de Paul VI d'entraîner l'Eglise dans le péché
.
J'espère que ce deux poids deux mesures est bien évident pour tout le monde, car il est révélateur d'une méthode constante d'interprétation à charge de la part des sédévacantistes. Interpréter ainsi à charge les propos d'un Pape pour expliquer qu'il enseigne une nouvelle doctrine est une attitude extrêmement grave.

Ensuite, ma réponse à La Chartreuse, dont je reproduis ici la question :


Citation :
Vous parlez d'un respect excessif du passé, dans ce passé, le Magistère
enseigne que la liberté religieuse est contraire à la Sainte Écriture, à
la Tradition et aux Saints Pères, votre magistère enseigne que la
liberté religieuse est contenue dans la Sainte Écriture.
Qui dit vrai?

Qui dit vrai ? Tout simplement et comme d'habitude, comme pour l'Evangile de Jean et son Epître, les deux disent vrai. Mais là comme ailleurs il est question de contexte, et de savoir quel sens donner à "liberté religieuse".

La liberté religieuse dans l'Eglise est inadmissible. La vérité est une, elle est dans la Révélation des Saintes Ecritures, et tout individu qui se prétend membre de l'Eglise n'a aucun droit d'inventaire, il ne peut pas faire son tri. Un catholique qui vient contester un dogme de l'Eglise peut être excommunié, car l'Eglise ne reconnaît et ne reconnaîtra jamais à ses fidèles le droit de contester son enseignement et sa doctrine. La liberté religieuse dans l'Eglise n'existe pas. Celui qui prétend prendre sa liberté religieuse est excommunié, exclu de l'Eglise.

En revanche, la liberté religieuse hors de l'Eglise est une réalité évidente. Si l'on dit aux hommes "convertissez-vous", si l'on demande leur adhésion, si on leur propose l'entrée dans l'Eglise, c'est qu'ils ont le choix. Ils peuvent refuser. S'ils refusent, nous tournons les talons et secouons la poussière de nos sandales, suivant l'ordre du Christ. Ces gens refusent le salut proposé par l'Eglise ? Ils en sont libres. Mais qu'ils ne viennent pas se plaindre ensuite. Ils auront fait usage de leur véritable liberté religieuse, celle d'entrer ou non dans l'Eglise. Mais en entrant dans l'Eglise, voir mon paragraphe précédent, ils renoncent à leur liberté religieuse. S'ils prétendent la reprendre, ils sont exclus de l'Eglise, car dans l'Eglise il n'y a pas de liberté religieuse. Mais une fois hors de l'Eglise, l'Eglise ne se soucie plus d'eux, ne prétends pas leur imposer son autorité ; elle les a exclus, elle tourne les talons et secoue la poussière de ses sandales.

Voilà. C'est simple, c'est clair, c'est sans contradiction.

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Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 23 Aoû 2011, 17:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 17:56

Bien sûr Philippe, il y a plusieurs sens attribués au terme monde, ou homme, etc. La Sainte Ecriture est emplie de contradictions apparentes, qui la rendent obscures pour cela si on n'est pas éclairé par la lumière de l'Eglise, qui nous donne le sens véritable des mots. Et l'Eglise est très précise dans l'emploi des mots. Vous n'avez qu'à voir les luttes qu'a enjendré un simple iota dans l'affaire homoousion et homoiuousion.

Maintenant, lorsque Paul 6 parle, et agit, tout est tout le temps ambigu.

Il n'y a qu'à voir, vous interprétez d'une façon qui semble correcte, nous interprétons ses dires d'une façon qui est correcte aussi. Voilà qui est l'illustration même du double langage de Paul 6. Tout ce qu'il dit peut être interprété de toutes les façons, sauf expressément et précisément dans la façon catholique. Et c'est pour nous prémunir de cela que S. Pie X nous averti: on ne peut les prendre en faute, parce qu'ils mêlent le vrai et le faux, sont ambigus, et font plaisir aux ennemis de l'Eglise, qui pour une fois ne trouvent rien à redire de Paul 6.

Mêler le vrai et le faux, être toujours à double langage, dire une chose et faire son contraire, c'est cela le modernisme. C'est le pire ennemi de l'Eglise, l'ennemi des temps modernes, c'est l'égoût collecteur de toutes les hérésies, nous dit Pascendi.

Il serait impossible d'avoir ce résultat avec un vrai pape. Lisez n'importe quel discours ou encyclique de vrai pape, vous verrez que l'ambigüité ne s'y trouve pas. Le texte est clair, non équivoque, va droit au but, facile à comprendre. C'est la voix du bon Pasteur. Les brebis la reconnaissent. Avec Paul 6, tout le contraire, jamais c'est clair. Il est le roi du trois pas en arrière, deux pas en avant.

On la voit bien, elle est patente la différence entre Paul 6 et tous ses prédécesseurs. Vatican I s'inscrit dans la continuation de Trente, qui s'inscrit dans la continuation de Nicée, etc. Vatican 2 est nouveau, c'est un nouveau catholicisme, c'est différent du catholicisme de toujours, de deux ans auparavant ou de mille ans auparavant. C'est indéniable, même pour vous.

Maintanant, concernant la liberté religieuse: bien évidement qu'elle n'existe pas dans l'Eglise. Faut pas être grand clerc pour s'en appercevoir. Mais ce que vous refusez d'accepter, c'est qu'elle ne peut non plus pas exister hors de l'Eglise. C'est faux de croire comme vous le faites que puisque la liberté religieuse est une réalité, elle doit devenir un droit. Que les hommes soient libres de rester hors de l'Eglise, c'est un fait, c'est la réalité. Mais ils ne peuvent dès lors prétendre au salut, car hors de l'Eglise il n'y a pas de salut. Et si hors de l'Eglise il n'y a pas de salut, l'Eglise ne remplirait pas son oeuvre de salut pour les hommes en leur octroyant, même hors d'elle, la liberté religieuse. L'Eglise se doit de dire à tous les hommes qu'ils ne peuvent pas être sauvés hors d'elle, et de les exhorter à y entrer.

Être hors de l'Eglise, c'est être hors du Christ, puisque du Christ et de Son Eglise, c'est tout un.





Dernière édition par Chris Prols le Lun 29 Aoû 2011, 23:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 18:13

Chris Prols a écrit:
Bien sûr Philippe, il y a plusieurs sens attribués au terme monde, ou homme, etc. La Sainte Ecriture est emplie de contradictions apparentes, qui la rendent obscures pour cela si on n'est pas éclairé par la lumière de l'Eglise, qui nous donne le sens véritable des mots. Et l'Eglise est très précise dans l'emploi des mots. Vous n'avez qu'à voir les luttes qu'a enjendré un simple iota dans l'affaire homoousion et homoiuousion.

Maintenant, lorsque Paul 6 parle, et agit, tout est tout le temps ambigu.

Il n'y a qu'à voir, vous interprétez d'une façon qui semble correcte, nous interprétons ses dires d'une façon qui est correcte aussi. Voilà qui est l'illustration même du double langage de Paul 6. Tout ce qu'il dit peut être interprété de toutes les façons, sauf expressément et précisément dans la façon catholique. Et c'est pour nous avertir de cela que S. Pie X nous averti: on ne peut les prendre en faute, parce qu'ils mêlent le vrai et le faux, sont ambigus, et font plaisir aux ennemis de l'Eglise, qui pour une fois ne trouvent rien à redire de Paul 6.

On n'a pas précisément l'impression que l'Eglise est copine avec tout le monde depuis Paul VI.

Non, la vérité est que votre interprétation n'est pas correcte, parce que la votre est contraire à tout l'enseignement précédent de l'Eglise. Or il est absurde d'interpréter un texte d'un Pape contre la tradition.
Vous ne faites cela que parce que vous êtes a priori certain que le Pape est hérétique, ce qui est proprement et très gravement scandaleux.

J'affirme avec la plus grande force, et je l'ai montré, que non seulement le discours de Paul VI n'est pas seulement chrétien dans le sens où il serait inattaquable, et impossible à prendre en défaut, mais encore qu'il est profondément et positivement chrétien, de même que le Concile Vatican II.

Paul VI n'est jamais ambigu pour moi, il ne l'est pas pour tous ceux qui aujourd'hui suivent Benoît XVI, parce que nous le lisons en fidèles catholiques, avec en mémoire la Tradition.

Vous, vous avez choisi de considérer a priori Paul VI comme hérétique. J'ai déjà dit à quel point c'était grave pour un fidèle catholique, autant qu'absurde pour un intellectuel honnête.
Je comprends que certains se soient interrogés sur la tête de l'Eglise en voyant ce que sa base a pu faire comme abus et bêtises pendant les décennies suivant le Concile. Mais depuis, et en particulier avec Benoît XVI, la Papauté tente de reprendre les choses en main et de remettre de l'ordre. Et tant que vous resterez en dehors de l'Eglise en contestant le Pape au lieu de rejoindre, dans l'Eglise, les défenseurs de la continuité entre la tradition et Vatican II, vous ne ferez que compliquer la tâche du Pape en l'attaquant au lieu de le défendre contre les progressistes qui sont toujours là et entravent son action.

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MessageSujet: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens   Mar 23 Aoû 2011, 18:19

Chris Prols a écrit:


Maintanant, concernant la liberté religieuse: bien évidement qu'elle n'existe pas dans l'Eglise. Faut pas être grand clerc pour s'en appercevoir. Mais ce que vous refusez d'accepter, c'est qu'elle ne peut non plus pas exister hors de l'Eglise. C'est faux de croire comme vous le faites que puisque la liberté religieuse est une réalité, elle doit devenir un droit. Que les hommes soient libres de rester hors de l'Eglise, c'est un fait, c'est la réalité.

C'est un droit dans le sens où les hommes peuvent s'en servir. On n'a jamais dit que c'était un droit dans le sens où le rejet du Christ n'empêcherait pas le salut, ce qui serait absurde.


Mais ils ne peuvent dès lors prétendre au salut, car hors de l'Eglise il n'y a pas de salut.

On est d'accord. Personne n'a dit le contraire.


Et si hors de l'Eglise il n'y a pas de salut, l'Eglise ne remplirait pas son oeuvre de salut pour les hommes en leur octroyant, même hors d'elle, la liberté religieuse.

De deux choses l'une :
- soit elle reconnaît cette liberté
- soit elle la renie et milite pour la conversion forcée, parce que le refus de la liberté, c'est la coercition.
Or, on est d'accord que la conversion véritable par coercition, ça n'existe pas. C'est pour cela que le Christ dit de tourner les talons quand on se heurte à un refus.
Donc l'Eglise n'a pas le choix : en dehors d'elle, il y a liberté religieuse.

En revanche, l'Eglise n'a jamais dit que si les gens la rejetaient, ils seraient sauvés. Elle leur dit seulement : "si vous me rejetez, je tourne les talons et je secoue la poussière de mes sandales".

L'Eglise se doit de dire à tous les hommes qu'ils ne peuvent pas être sauvés hors d'elle, et de les exhorter à y entrer.

Elle n'a jamais cessé de le faire.



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 19:58

C'est quoi le problème de la liberté religieuse ? Une personne devrait pouvoir être contrainte d'adhérer à la foi ?
Qu'est ce que ça pourrait vouloir dire "contraint de croire" ? N'est-ce pas contradictoire ?
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 20:13

Beta-Rhéteur a écrit:
C'est quoi le problème de la liberté religieuse ? Une personne devrait pouvoir être contrainte d'adhérer à la foi ?
Qu'est ce que ça pourrait vouloir dire "contraint de croire" ? N'est-ce pas contradictoire ?

Dans l'Église, on est tenu d'adhérer aux dogmes et enseignements. Aucune liberté religieuse n'est possible dans l'Église. On n'est pas comme les protestants, qui n'ont ni pape, ni magistère pour garder l'ensemble uni.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 20:19

Simon1976 a écrit:
Beta-Rhéteur a écrit:
C'est quoi le problème de la liberté religieuse ? Une personne devrait pouvoir être contrainte d'adhérer à la foi ?
Qu'est ce que ça pourrait vouloir dire "contraint de croire" ? N'est-ce pas contradictoire ?

Dans l'Église, on est tenu d'adhérer aux dogmes et enseignements. Aucune liberté religieuse n'est possible dans l'Église. On n'est pas comme les protestants, qui n'ont ni pape, ni magistère pour garder l'ensemble uni.

Oui, je ne parle pas de ça. Je parle de forcer l'adhésion de ceux qui ne sont pas des fidèles. Je parle du problème qu'ont les lefebvriste avec la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse.

Qu'est ce que c'est sensé vouloir dire être contre la liberté religieuse ?
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 23:32

Philippe Fabry a écrit:
On n'a pas précisément l'impression que l'Eglise est copine avec tout le monde depuis Paul VI.

Arrêtez votre char, même les trois points vont se recueillir sur la tombe de Montini, c'est dire.

Citation :
Non, la vérité est que votre interprétation n'est pas correcte, parce que la votre est contraire à tout l'enseignement précédent de l'Eglise. Or il est absurde d'interpréter un texte d'un Pape contre la tradition.

Vous moquez-vous? Je vous ai cité cent références de papes (et Saints Pères et Docteurs) condamnant infailliblement dans le Saint-Esprit la liberté religieuse et l'"ouverture au monde" (Léon XIII, Pie IX, Pie XI, Grégoire XVI, le Syllabus, quanta cura, etc.). C'est Montini qui va contre toute la doctrine et la tradition. Voulez-vous que je vous re-re-re-re-re-re-cite les textes en question?

Citation :
J'affirme avec la plus grande force, et je l'ai montré, que non seulement le discours de Paul VI n'est pas seulement chrétien dans le sens où il serait inattaquable, et impossible à prendre en défaut, mais encore qu'il est profondément et positivement chrétien, de même que le Concile Vatican II.

Vous n'avez rien montré du tout. Vous vous obstinez à ne pas vouloir voir le double langage. Double langage montinien qui a bien été mis en évidence, ne vous déplaise.

Citation :
Paul VI n'est jamais ambigu pour moi, il ne l'est pas pour tous ceux qui aujourd'hui suivent Benoît XVI, parce que nous le lisons en fidèles catholiques, avec en mémoire la Tradition.

Mon oeil. La tradition, elle commence pour vous avec V2. Vous trournez en vase clos, Ratzinger reprenant Wojtyla, qui reprend Montini, qui reprend V2. Aucune référence à l'Eglise d'avant V2. Normal, elle a été éclipsée par le nouvel humanisme conciliaire qui a le culte de l'homme. Tout est nouveau chez Montini, et en rupture avec le passé. Il l'a assez dit pour que vous le croyez.

Vous évacuez toute la tradition sous le vocable de pastoral, pour bien montrer qu'aujourd'hui, c'est le contraire d'avant. Il y a une nouvelle doctrine et des nouveaux sacrements, qui ne sont pas en continuation d'avec l'Eglise de toujours, mais en rupture avec elle.

Citation :
refus de la liberté, c'est la coercition.

Evidement que non. C'est dénier le droit à l'erreur. Quel moyen de coercition l'Eglise a-t-elle envers quelqu'un qui dit que 2+2=5? Doit-elle dire qu'il a raison poour autant?
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 23:34

I don't want that
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 23:46

Chris Prols a écrit:


Arrêtez votre char, même les trois points vont se recueillir sur la tombe de Montini, c'est dire.

Citation :
Non, la vérité est que votre interprétation n'est pas correcte, parce que la votre est contraire à tout l'enseignement précédent de l'Eglise. Or il est absurde d'interpréter un texte d'un Pape contre la tradition.

Vous moquez-vous? Je vous ai cité cent références de papes (et Saints Pères et Docteurs) condamnant infailliblement dans le Saint-Esprit la liberté religieuse et l'"ouverture au monde" (Léon XIII, Pie IX, Pie XI, Grégoire XVI, le Syllabus, quanta cura, etc.). C'est Montini qui va contre toute la doctrine et la tradition. Voulez-vous que je vous re-re-re-re-re-re-cite les textes en question?

A quoi bon les re-citer ? Le fond de l'explication que je viens de vous donner, c'est justement qu'ils ne parlent pas du même cadre. Il n'est aucunement question pour l'Eglise, même depuis VII (et sauf dans quelques petits clans progressistes que notre bon pape dénonce comme "faux esprit du concile") de "s'ouvrir au monde" dans le sens lui faire des concessions. La preuve : sur tout le plan de la morale, l'homosexualité et la sexualité en général, le rôle des femmes, l'avortement, l'Eglise est en lutte constante contre le discours du monde. Il n'y a aucun compromis.
En revanche, il y a bien eu un mouvement vers le monde, afin d'adapter la façon de transmettre l'enseignement à une société plus éduquée, plus imprégnée de science et de raison. Et ça c'est une vieille tradition de l'Eglise qui remonte à saint Paul !



Citation :
J'affirme avec la plus grande force, et je l'ai montré, que non seulement le discours de Paul VI n'est pas seulement chrétien dans le sens où il serait inattaquable, et impossible à prendre en défaut, mais encore qu'il est profondément et positivement chrétien, de même que le Concile Vatican II.

Vous n'avez rien montré du tout. Vous vous obstinez à ne pas vouloir voir le double langage. Double langage montinien qui a bien été mis en évidence, ne vous déplaise.

Mais il n'y a pas de double langage, justement ! C'est vous qui vous obstinez à en voir un en mettant de l'ambiguïté là où il n'y en a pas pour un lecteur honnête ! Si vous déchaussiez vos lunettes de détracteur épidermique de Paul VI, vous le verriez !
Toutes les "preuves" de ce double langage n'ont été "apportées" qu'en vous fondant sur l'a priori que... Paul VI tenait un double langage. C'est un raisonnement en boucle, une pétition de principe.

Citation :
Paul VI n'est jamais ambigu pour moi, il ne l'est pas pour tous ceux qui aujourd'hui suivent Benoît XVI, parce que nous le lisons en fidèles catholiques, avec en mémoire la Tradition.

Mon oeil. La tradition, elle commence pour vous avec V2. Vous trournez en vase clos, Ratzinger reprenant Wojtyla, qui reprend Montini, qui reprend V2. Aucune référence à l'Eglise d'avant V2. Normal, elle a été éclipsée par le nouvel humanisme conciliaire qui a le culte de l'homme. Tout est nouveau chez Montini, et en rupture avec le passé. Il l'a assez dit pour que vous le croyez.

Encore une fois vous faites des procès d'intention. Où avez-vous vu que nous ne citions jamais l'Eglise d'avant V2 ?

Vous évacuez toute la tradition sous le vocable de pastoral, pour bien montrer qu'aujourd'hui, c'est le contraire d'avant. Il y a une nouvelle doctrine et des nouveaux sacrements, qui ne sont pas en continuation d'avec l'Eglise de toujours, mais en rupture avec elle.

Carrément, des nouveaux sacrements. Eh beh...
Et je n'évacue rien sous le vocable de pastoral. Ce que je vous dis, justement, c'est que le contenu doctrinal de Pascendi, etc... est toujours valable, mais n'est pas en contradiction avec ce que l'on a dit après VII.

Citation :
refus de la liberté, c'est la coercition.

Evidement que non. C'est dénier le droit à l'erreur. Quel moyen de coercition l'Eglise a-t-elle envers quelqu'un qui dit que 2+2=5? Doit-elle dire qu'il a raison poour autant?

Justement, elle ne le fait pas ! L'Eglise ne dit jamais que ceux qui se trompent ont raison.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mar 23 Aoû 2011, 23:54

Merci Philippe pour la clarté de vos réponses!

@Chris Prols: Pourquoi refusez-vous de répondre à ceci :
Citation :
Jean 3, 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 12:15

Philippe, a quoi bon continuer? Tu as apporté des réponses lucides et sans compromis, si ils n'entendent pas, ils ne pourront s'en prendre qu'à eux même.

J'ai l'impression de retrouver Spirit qui use et abuse de ta patience en refusant de voir les choses en face.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 14:25

Raphaël a écrit:
qui use et abuse de ta patience en refusant de voir les choses en face.
Ce n'est pas la définition d'un sédévacantiste ?
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 16:47

Phillipe Fabry a écrit:
La preuve : sur tout le plan de la morale, l'homosexualité et la sexualité en général, le rôle des femmes, l'avortement, l'Eglise est en lutte constante contre le discours du monde. Il n'y a aucun compromis.

Prenons un point.

En partant de votre réponse à Chris Prols , êtes-vous absolument certain de ce que vous avancez?

Quel sens donnez-vous aux paroles de BXVI sur l'usage du préservatif (ce qui est intrinsèquement un péché grave) quel pape avant V2 a tenu un tel langage au point de vue moral? Depuis quand double-ton un péché grave par un autre?

Depuis quand aussi, dans les cas où il serait impossible de trouver un vaccin synthétique, l'Église autorise-t-elle de prendre des vaccins à base de fœtus avorté?

Est-ce une question de contexte ou de pastorale? Est-ce une manière nouvelle de retransmettre la doctrine ou ne serait-ce pas plutôt une nouvelle doctrine.

Phillipe Fabry a écrit:
L'Eglise ne dit jamais que ceux qui se trompent ont raison.

Prenons des faits historiques, que vous pourrez vérifier à votre guise.

Alors, je dois conclure que Luther n'était pas dans l'erreur, puisque JPII le 17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.” (OR)

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.” (OR)

De cela, je dois conclure que soit JPII est dans l'erreur, soit le Pape qui a condamné la doctrine de Luther s'est fourvoyé.

L'opposition est flagrante et la réconciliation impossible.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 16:54

Donc les luthériens ne peuvent pas réintégrer l'Église ?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 16:57

Simon1976 a écrit:
Donc les luthériens ne peuvent pas réintégrer l'Église ?


Ben oui, s’ils abjurent leurs hérésies de façon publique.
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 16:59

La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Donc les luthériens ne peuvent pas réintégrer l'Église ?


Ben oui, s’ils abjurent leurs hérésies de façon publique.

Alors que veux-tu dire par "la réconciliation est impossible" ? Entre vous et l'Église ?

Aux hommes, c'est impossible, mais à Dieu, tout est possible ! Smile
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 17:05

Simon1976 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Donc les luthériens ne peuvent pas réintégrer l'Église ?


Ben oui, s’ils abjurent leurs hérésies de façon publique.

Alors que veux-tu dire par "la réconciliation est impossible" ? Entre vous et l'Église ?

Aux hommes, c'est impossible, mais à Dieu, tout est possible ! Smile

La réconciliation est impossible entre la doctrine de V2 et celle de l'Église Catholique.

On ne pourra jamais réconcilier la vérité avec l'erreur.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 17:23

La Chartreuse a écrit:
Phillipe Fabry a écrit:
La preuve : sur tout le plan de la morale, l'homosexualité et la sexualité en général, le rôle des femmes, l'avortement, l'Eglise est en lutte constante contre le discours du monde. Il n'y a aucun compromis.

Prenons un point.

En partant de votre réponse à Chris Prols , êtes-vous absolument certain de ce que vous avancez?

Quel sens donnez-vous aux paroles de BXVI sur l'usage du préservatif (ce qui est intrinsèquement un péché grave) quel pape avant V2 a tenu un tel langage au point de vue moral? Depuis quand double-ton un péché grave par un autre?

C'est de la pure logique, ce qu'a dit Benoît XVI. Et cela n'a rien d'immoral.


Depuis quand aussi, dans les cas où il serait impossible de trouver un vaccin synthétique, l'Église autorise-t-elle de prendre des vaccins à base de fœtus avorté?

Vous avez une référence ?

Est-ce une question de contexte ou de pastorale? Est-ce une manière nouvelle de retransmettre la doctrine ou ne serait-ce pas plutôt une nouvelle doctrine.

Ce que je crois surtout c'est que comme d'habitude vous faites preuve de mauvaise foi et cherchez absolument à voir du mal dans les paroles des papes. C'est un a priori très grave pour un catholique, dont vous aurez à répondre.

Alors, je dois conclure que Luther n'était pas dans l'erreur, puisque JPII le 17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.” (OR)

Luther était évidemment d'une profonde religiosité. Il a pu se tromper, mais il était sincère. De la même manière que Saul était sincère en lapidant Etienne.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.” (OR)

Ce serait probablement intéressant. Revoir un procès en prenant ses distances avec les passions d'une époque. Il ne faut pas oublier que Luther a vécu à une des pires époques de la Papauté, niveau moeurs. Cela n'excuse pas son comportement, mais lui donne des circonstances atténuantes.
Quand on voit la façon dont vous osez traiter JPII , Paul VI et Benoît XVI, on se demande comment vous auriez réagi sous Alexandre Borgia. Sans doute n'avez-vous guère de leçon à donner même à un hérétique comme Luther, parce que vous faites pareil que lui !


De cela, je dois conclure que soit JPII est dans l'erreur, soit le Pape qui a condamné la doctrine de Luther s'est fourvoyé.

Oui, c'est ce que vous conclurez en tant qu'individu intellectuellement insuffisant.
En revanche si vous choisissez d'utiliser vos neurones pour faire quelques synapses, et si vous partez du sage a priori que JP II était plus intelligent que vous, vous verrez que ce n'est pas du tout la conclusion la plus évidente.
La vraie conclusion est que certes, Luther était hérétique, mais qu'il n'était peut-être pas un individu nécessairement malfaisant et que, quoi qu'erronée, sa foi était sincère.


L'opposition est flagrante et la réconciliation impossible.

Pour les gens incapables de faire des nuances intellectuelles, sans doute.
Mais j'en reviens à l'exemple du mot "monde" : si tous les théologiens depuis deux mille ans étaient aussi limités de la comprenelle que vous l'êtes, ils auraient bazardé la moitié de la Bible comme étant contradictoire avec l'autre moitié.
Grâce à Dieu, ils étaient moins bornés que vous ne l'êtes, et ils ont passé des siècles à montrer comment s'articulaient dans toutes les Ecritures les différents aspects de la vérité.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 17:58

@ Philippe Fabry

Citation :
Vous avez une référence ?

Voici la référence :


Citation :
« Bioéthique. L'académie pontificale pour la vie invite les parents américains à ne pas refuser systématiquement d'inoculer à leurs enfants des vaccins préparés à partir des cellules dérivées de foetus avortés, dans le cas où des vaccins "éthiques" ne sont pas disponibles. Contrairement aux personnes qui ont volontairement avorté ou favorisé la fabrication de ces vaccins, "il n'y a aucune collaboration coupable pour les médecins qui pratiquent ces vaccins, ni pour les enfants qui les reçoivent".» (Cardinal Joseph Ratzinger in Familles chrétiennes, 6-12/8/2005)

Pour le reste de votre message, j'y reviendrai en ne considérant que les éléments doctrinaux, ce qui le raccourcira de façon magistrale!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 18:03

La Chartreuse a écrit:
@ Philippe Fabry

Citation :
Vous avez une référence ?

Voici la référence :


Citation :
« Bioéthique. L'académie pontificale pour la vie invite les parents américains à ne pas refuser systématiquement d'inoculer à leurs enfants des vaccins préparés à partir des cellules dérivées de foetus avortés, dans le cas où des vaccins "éthiques" ne sont pas disponibles. Contrairement aux personnes qui ont volontairement avorté ou favorisé la fabrication de ces vaccins, "il n'y a aucune collaboration coupable pour les médecins qui pratiquent ces vaccins, ni pour les enfants qui les reçoivent".» (Cardinal Joseph Ratzinger in Familles chrétiennes, 6-12/8/2005)

Et alors, où est le problème ?
Le vaccin n'est pas à proprement parler "à base" de foetus avorté : on n'inocule pas un foetus avorté, mais le vaccin résultant d'expériences interdites sur des foetus avortés. Moralement rien n'interdit d'employer le résultat d'une expérience immorale, une fois que celle-ci a été menée malgré la condamnation.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Mer 24 Aoû 2011, 18:04

La Chartreuse a écrit:

Pour le reste de votre message, j'y reviendrai en ne considérant que les éléments doctrinaux, ce qui le raccourcira de façon magistrale!

Donc j'imagine que vous allez encore répondre par copier-coller, ce qui est la manie des gens qui ne comprennent pas ce dont ils parlent, mais ont pour autant des idées bien tranchées...

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 16:23

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
@ Philippe Fabry

Citation :
Vous avez une référence ?

Voici la référence :


Citation :
« Bioéthique. L'académie pontificale pour la vie invite les parents américains à ne pas refuser systématiquement d'inoculer à leurs enfants des vaccins préparés à partir des cellules dérivées de foetus avortés, dans le cas où des vaccins "éthiques" ne sont pas disponibles. Contrairement aux personnes qui ont volontairement avorté ou favorisé la fabrication de ces vaccins, "il n'y a aucune collaboration coupable pour les médecins qui pratiquent ces vaccins, ni pour les enfants qui les reçoivent".» (Cardinal Joseph Ratzinger in Familles chrétiennes, 6-12/8/2005)

Et alors, où est le problème ?

Le vaccin n'est pas à proprement parler "à base" de foetus avorté : on n'inocule pas un foetus avorté, mais le vaccin résultant d'expériences interdites sur des foetus avortés. Moralement rien n'interdit d'employer le résultat d'une expérience immorale, une fois que celle-ci a été menée malgré la condamnation.

Là vous vous surpassez !

Votre distinction est tout à fait incroyable, parce qu'une chose est condamnée, cela nous donnerait la liberté d'user des résultats de ces expériences immorales sans aucune culpabilité de notre part.

Que faites-vous de la participation indirecte aux meurtres de ces innocents? Si tous les gens, les chercheurs et les médecins se levaient en bloc pour dire NON, ce commerce de la mort n'existerait pas.

Si vous tentiez de visualiser cet horreur vous ne pourriez pas banaliser ainsi ces actes.

Imaginez un instant, que vous voyiez un enfant de 10 ans se faire torturer à mort, et des chercheurs prendre sa dépouille et en extraire un beau vaccin, auriez-vous le courage d'accepter ce vaccin en revoyant le regard de cet enfant mourant.

Le texte parle de cellules dérivées, c'est-à-dire qui proviennent des fœtus victimes d'un avortement. Elles sont donc la base des vaccins.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 17:13

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Phillipe Fabry a écrit:
La preuve : sur tout le plan de la morale, l'homosexualité et la sexualité en général, le rôle des femmes, l'avortement, l'Eglise est en lutte constante contre le discours du monde. Il n'y a aucun compromis.

...
Quel sens donnez-vous aux paroles de BXVI sur l'usage du préservatif (ce qui est intrinsèquement un péché grave) quel pape avant V2 a tenu un tel langage au point de vue moral? Depuis quand double-ton un péché grave par un autre?


C'est de la pure logique, ce qu'a dit Benoît XVI. Et cela n'a rien d'immoral.


Je ne vous demande votre avis personnel, mais un avis autorisé avant BXVI sur cette question de morale.


Luther était évidemment d'une profonde religiosité. Il a pu se tromper, mais il était sincère. De la même manière que Saul était sincère en lapidant Etienne.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.” (OR)

Ce serait probablement intéressant. Revoir un procès en prenant ses distances avec les passions d'une époque. Il ne faut pas oublier que Luther a vécu à une des pires époques de la Papauté, niveau moeurs. Cela n'excuse pas son comportement, mais lui donne des circonstances atténuantes.

... on se demande comment vous auriez réagi sous Alexandre Borgia...


Ne connaissez-vous donc, que les faits historiques dénaturés.

Voici quelques liens qui vous aideront grandement


http://deojuvante.forumactif.org/t782-le-pape-alexandre-vi-par-j-chantrel

http://deojuvante.forumactif.org/t640-le-pape-alexandre-vi

Remarquable ce bénifice du doute envers un homme dépravé ! Il avait des circonstances atténuantes dites-vous, quelles sont-elles dans ces paroles du "Bx Luther":

Citation :
: « J’affirme que tous les bordels, les homicides, les vols, les adultères sont moins mauvais que cette abominable Messe…» (Sermon du 1er dimanche de l’Avent). « Quand la Messe aura été renversée, je pense que nous aurons renversé toute la papauté» (Traité contra Henricum).


De cela, je dois conclure que soit JPII est dans l'erreur, soit le Pape qui a condamné la doctrine de Luther s'est fourvoyé.

Pas de réponse sur ce point, cher Phillipe.

....La vraie conclusion est que certes, Luther était hérétique, mais qu'il n'était peut-être pas un individu nécessairement malfaisant et que, quoi qu'erronée, sa foi était sincère.

Il était sincèrement hérétique et dévoyé!


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Christophore



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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 20:15

Philippe, attention !
Car utiliser le finis effectus d'une cause efficiente diabolique est par le fait-même stimuler cette cause à ré-agir de même.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 22:33

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Phillipe Fabry a écrit:
La preuve : sur tout le plan de la morale, l'homosexualité et la sexualité en général, le rôle des femmes, l'avortement, l'Eglise est en lutte constante contre le discours du monde. Il n'y a aucun compromis.

...
Quel sens donnez-vous aux paroles de BXVI sur l'usage du préservatif (ce qui est intrinsèquement un péché grave) quel pape avant V2 a tenu un tel langage au point de vue moral? Depuis quand double-ton un péché grave par un autre?


C'est de la pure logique, ce qu'a dit Benoît XVI. Et cela n'a rien d'immoral.


Je ne vous demande votre avis personnel, mais un avis autorisé avant BXVI sur cette question de morale.

Un texte autorisé sur le problème de la transmission du SIDA avant 1960, vous voulez dire ? Je vais avoir du mal à trouver, c'est sûr.

En revanche sur le fait d'ajouter du péché au péché, je le confirme, c'est de la pure logique. Et la pure logique n'est pas un avis personnel. Sauf pour ceux qu'elle gêne et qui ne trouvent rien à répondre.

Luther était évidemment d'une profonde religiosité. Il a pu se tromper, mais il était sincère. De la même manière que Saul était sincère en lapidant Etienne.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.” (OR)

Ce serait probablement intéressant. Revoir un procès en prenant ses distances avec les passions d'une époque. Il ne faut pas oublier que Luther a vécu à une des pires époques de la Papauté, niveau moeurs. Cela n'excuse pas son comportement, mais lui donne des circonstances atténuantes.

... on se demande comment vous auriez réagi sous Alexandre Borgia...


Ne connaissez-vous donc, que les faits historiques dénaturés.

Voici quelques liens qui vous aideront grandement


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C'est une blague ? Se contenter d'attaquer ceux qui ont porté témoignage sur lui ne suffit pas à le disculper, au mieux on peut nuancer le tableau. Mais rien que ceci :
Citation :
Parmi
les personnages qui appelaient Charles VIII en Italie se trouvait le
cardinal Julien de la Rovère, qui répara si noblement cette faute
lorsqu'il fut devenu Jules II
est affligeant de naïveté.

Remarquable ce bénifice du doute envers un homme dépravé ! Il avait des circonstances atténuantes dites-vous, quelles sont-elles dans ces paroles du "Bx Luther":

Citation :
: « J’affirme que tous les bordels, les homicides, les vols, les adultères sont moins mauvais que cette abominable Messe…» (Sermon du 1er dimanche de l’Avent). « Quand la Messe aura été renversée, je pense que nous aurons renversé toute la papauté» (Traité contra Henricum).

Vous n'en avez pas assez d'être malhonnête ? Qui a dit que Luther était bienheureux ? Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'il faut se garder de ces jugements binaires que vous jetez constamment. Que Luther ait été un hérétique nuisible, personne ne l'a nié. Mais cela n'interdit pas les nuances, et d'essayer de comprendre comment un nuisible a pu prospérer ainsi.

De cela, je dois conclure que soit JPII est dans l'erreur, soit le Pape qui a condamné la doctrine de Luther s'est fourvoyé.

Pas de réponse sur ce point, cher Phillipe.

Au contraire, la réponse ce sont les deux lignes en bleu suivantes : la doctrine de Luther était effectivement condamnable, mais le jugement historique de Luther a été trop primaire, on a trop peu considérer à l'époque qu'il y avait bien des abus dont le scandale a favorisé l'émergence de la Réforme. Si le clergé avait alors été exemplaire, Luther l'hérétique n'aurait pas eu autant de succès.

....La vraie conclusion est que certes, Luther était hérétique, mais qu'il n'était peut-être pas un individu nécessairement malfaisant et que, quoi qu'erronée, sa foi était sincère.

Il était sincèrement hérétique et dévoyé!

C'est déjà une nuance importante. S'il était sincèrement hérétique et dévoyé, c'est qu'il cherchait vraiment la vérité. C'est une qualité que nombre d'individus n'ont pas, qui ne cherchent que le profit ou les plaisirs terrestres. Luther se trompait peut-être, mais il cherchait à faire le bien. Il a seulement manqué de clairvoyance.
Vous voyez, on peut condamner fermement la doctrine d'un hérétique tout en reconnaissant la valeur de l'homme. Cela évite de haïr son frère, et de se rendre ainsi homicide, selon les mots du Christ.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 22:37

Christophore a écrit:
Philippe, attention !
Car utiliser le finis effectus d'une cause efficiente diabolique est par le fait-même stimuler cette cause à ré-agir de même.

Dans le cas précisément évoqué plus haut, l'alternative est la suivante :
- risquer éventuellement de stimuler la cause à ré-agir de même (mais en même temps tout faire, par l'enseignement, pour que ce ne soit pas le cas)
- laisser de manière certaine mourir un enfant

Il me semble que le choix est vite fait.

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MessageSujet: Re: Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots   Jeu 25 Aoû 2011, 23:37

Philippe Fabry a écrit:
Il n'est aucunement question pour l'Eglise, même depuis VII (et sauf dans quelques petits clans progressistes que notre bon pape dénonce comme "faux esprit du concile") de "s'ouvrir au monde" dans le sens lui faire des concessions.

Et pourtant si, il n'y a qu'à voir le résultat aujourd'hui. Votre entêtement confine à la bêtise, lors même que votre Paul 6 dit le contraire:

Paul 6 a écrit:
L’Eglise se prépare par le prochain concile à entrer en contact avec le monde... Que le monde le sache : l’Eglise le regarde avec une profonde compréhension, avec une admiration vraie, sincèrement disposée, non à le subjuguer mais à le servir, non à le déprécier mais à accroître sa dignité, non à le condamner, mais à le soutenir et le sauver...
Nous débordons de sympathie pour le monde, pas d'anathèmes, etc.

On le voit bien le compromis que vous niez: le monde, entendu dans son sens négatif, n'est plus l'ennemi de l'Eglise. Résultat évident en lisant les louanges desdits ennemis sur V2 et sur Paul 6.

Alors vous vous effarouchez de ce que je me permette de juger un pape. Mais vous oubliez l'enseignement de deux Apôtres, celui de S. Paul aux Galates, et celui de S. Jean:

1 Jn 4, 1 a écrit:
Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais voyez par l’épreuve si les esprits sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde...eux, ils sont du monde : c’est pourquoi ils parlent du monde, et le monde les écoute. Mais nous, nous sommes de Dieu. Celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute point ; c’est par-là que nous connaissons l’Esprit de vérité et l’esprit d’erreur".

Paul 6 parle du monde, et le monde l'écoute. Tous les ennemis de l'Eglise le tiennent pour un pape éclairé, avec qui ils peuvent faire la paix, loin de la paix du Christ. Et ce dénominateur commun sera le culte de l'homme. La paix pour l'homme, par l'homme, vu que, selon vous, on est maintenant plus éduqués, plus imprégnés de science et de raison (sic de sic !!!).

Ph. Fabry a écrit:
Mais il n'y a pas de double langage, justement !

Ah non ?!?! Combien de sens peut-on donner à nous plus que quiconque avons le culte de l'homme ?!?! Mais même si il vous disait qu'il avait le culte du serpent vous tenteriez de lui touver un sens catholique.

Imaginez donc deux secondes, vous qui aimez tant le logique, quel effet cela procure au monde, notament non catholique, de lui dire que désormais l'Eglise a le culte de l'homme.

Citation :
Carrément, des nouveaux sacrements. Eh beh...

D'après-vous que sont donc le Novus ordo, qui règle la nouvelle liturgie, le nouveau cathéchisme, le nouveau droit canon, les nouveaux rites du baptème, de l'extrème-onction, le nouveau rite de consacration épiscopale, et encore, le nouvel humanisme (sachez le reconnaître, vous, les humanistes athées!!!), la nouvelle façon de se tourner vers le monde, si ce n'est pas nouveau ?!

Citation :
C'est déjà une nuance importante. S'il était sincèrement hérétique et dévoyé, c'est qu'il cherchait vraiment la vérité. C'est une qualité que nombre d'individus n'ont pas, qui ne cherchent que le profit ou les plaisirs terrestres. Luther se trompait peut-être, mais il cherchait à faire le bien. Il a seulement manqué de clairvoyance.

Quel non-sens faites-vous là! Luther, avant de délirer, n'était-il pas baptisé catholique? N'était-il pas dans l'Eglise? Où diable aurait-il pu aller chercher vraiment la vérité, chercher à faire le bien? La vérité est-elle hors de l'Eglise?

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