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 Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 23 Aoû 2011, 10:35

Dromaeosaurus a écrit:


Et pourtant quand on voit les problèmes que les américains ont avec leur gouvernement fédéral et quand on sait à quel point ils sont attachés à leur liberté, avec notre constitution de 500 pages, nos idées socialistes, nos structures bureaucratiques non démocratiques, nos fonctionnaires et nos intellectuels, c'est l'URSS garantie ...

L'URSS c'est peut-être un peu exagéré.

Cela dit, je m'interroge de plus en plus (et notamment à la suite de Nemo dans La régression intellectuelle française) sur la question de savoir si une société ouverte peut être pérenne. Je crois plutôt que c'est, dans l'histoire de toutes les sociétés, une période éclairée en fin de compte assez brève.

Comme disait Joseph Conrad : "Nous vivons dans une lueur vacillante..."
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 23 Aoû 2011, 10:45

adamev a écrit:
En particulier mon vote fut négatif à cause des pseudos racines chrétiennes de l'Europe (même si c'est partiellement vrai ça n'a rien à faire dans un traité). Mais j'avais au moins 5 autres bonnes raisons de voter contre. Je n'ai pas voté contre l'Europe mais contre un projet mal foutu à mes yeux.
où ça, les racines chrétiennes de l'Europe ?
c'était bien camouflé alors. j'aurais bien aimé en préambule un développement sur la continuité historique qu'incarne l'Europe, et les inévitables références à la Chrétienté.

sinon, mal foutu ou pas, on peut dire que c'était une sorte de "piège". soit on avait ce projet, soit on restait à un stade encore plus mal foutu. donc c'était objectivement un "mieux", mais en même temps une marche vers un grand "machin" qu'on a le droit de refuser.

moi je pense qu'il ne faut pas poser des questions compliquées aux gens, avec des textes de 500 pages. Il faut poser des questions simples et claires, et en tirer les conséquences démocratiques pour ce genre de "constructions".

il faut leur demander simplement s'ils veulent être avant tout citoyens français ou européens !!! ça c'est une vraie question démocratique.

Dans le premier cas, on s'attachera à ne pas transférer des pouvoirs au niveau européen, à revenir en arrière pour mieux progresser en construisant une Europe des nations. Dans le second cas, on fera le machin que nous connaissons, en votant les constitutions & co qui vont avec au parlement.
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 23 Aoû 2011, 10:49

Philippe Fabry a écrit:
Si l'on faisait les choses bien, on pourrait espérer que l'accroissement de bureaucratie à l'échelle européenne diminue à proportion les bureaucraties nationales... Mais bon, je l'ai dit, je sais que je rêve.
ce peut-être vrai pour le cas français, si l'europe est plus libérale que la france.
mais a priori, on ne doit pas rêver "mieux" qu'obtenir la moyenne européenne, et que les "couches supplémentaires" virent les doublons nationaux.
et pas sûr qu'il n'y ait pas de nombreuses poches de résistance qui expliquent en quoi leurs particularités par rapport à leur homologues européens justifient leur existence.
c'est comme les niches fiscales. C'est très dur. A chaque fois que tu en vires une, tu te fais de nouveaux ennemis, normal toutes ces niches sont logiquement occupées par un animal.
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mer 24 Aoû 2011, 19:37

Citation :
Si l'on faisait les choses bien, on pourrait espérer que l'accroissement de bureaucratie à l'échelle européenne diminue à proportion les bureaucraties nationales... Mais bon, je l'ai dit, je sais que je rêve.

Avec des « si » et des « on » évidemment ... il est vrai qu'il y a déjà des technocrates en Europe qui planifient la déréglementation de certains secteurs et qui prétendent « organiser la concurrence », mais ça ne change pas la nature constructiviste et anti-libérale des structures en question. Un exemple en est la BCE qui se prétendait il y a quelques jours « pôle de stabilité dans un monde chaotique ». Rolling Eyes Au mieux quand il y a des bonnes nouvelles, c'est l'état qui se coupe momentanément un doigt de ses multiples mains.

Citation :
Cela dit je me permets de noter une chose : le moment où la France a été à la fois la plus démocratique et la plus libérale, ce sont les débuts de la IIIe République. Or c'est également à cette époque qu'a été fait un des plus gros efforts d'harmonisation du pays, avec une offensive contre les cultures locales, notamment à travers l'instruction publique.

La lutte contre les particularismes locaux, le nationalisme, ce n'est pas spécialement libéral. Du reste une société peut être sclérosée au plan politique et accorder des espaces de liberté économique (c'est très spectaculaire à Singapour), l'inverse est beaucoup plus compliqué, car la liberté économique est une conséquence nécessaire au maintien des libertés politiques.

Citation :
Cela dit, je m'interroge de plus en plus (et notamment à la suite de Nemo dans La régression intellectuelle française) sur la question de savoir si une société ouverte peut être pérenne. Je crois plutôt que c'est, dans l'histoire de toutes les sociétés, une période éclairée en fin de compte assez brève.

Si on veut harmoniser, les périodes éclairées seront d'autant plus brèves, car la concurrence seule peut forcer les états à se remettre en question et à apprendre du voisin (fuite des capitaux et des cerveaux, décrochage économique, faillite). La France préfèrerait interdire la mondialisation et que tout le monde soit obligé d'être aussi médiocre, pour ne pas avoir à remettre en question son système social. Il est évident qu'un état laissé à lui même ne peut que tendre à grossir et à engendrer une société fermée, c'est pour ça qu'il faut refuser un super état européen et un état mondial (toute une structure qui prétendra à des prérogatives en termes de politique économique et monétaire).
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 26 Aoû 2011, 14:26

Philippe Fabry a écrit:
spidle33 a écrit:
Mouais... Et tu vois quoi sur ton nuage ?
Ni l'un, ni l'autre, mais quoi ?

Une approche rapide accessible ici : http://mafuturologie.free.fr/index.php?page=utiliser_l_algorithme

A partir du titre "quel avenir mondial ?"
Cher Philippe,

Je me suis toujours dit qu'il fallait que j'arrive à assimiler ta théorie pour m'en faire un avis, mais je t'avouer que ce n'est toujours pas fait...

Ceci dit, je veux bien que tu répondes "un peu" à ma question ci-dessus pour satisfaire ma curiosité, en terme accessible aux néophytes non-Fabrysien Smile

Je te promets de me pencher davantage sur tes travaux. Bien que n'étant pas du tout universitaire dans l'âme, et peu doué en histoire, je peux essayer de comprendre Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 26 Aoû 2011, 14:37

spidle33 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spidle33 a écrit:
Mouais... Et tu vois quoi sur ton nuage ?
Ni l'un, ni l'autre, mais quoi ?

Une approche rapide accessible ici : http://mafuturologie.free.fr/index.php?page=utiliser_l_algorithme

A partir du titre "quel avenir mondial ?"
Cher Philippe,

Je me suis toujours dit qu'il fallait que j'arrive à assimiler ta théorie pour m'en faire un avis, mais je t'avouer que ce n'est toujours pas fait...

Parce que t'es un gros flemmard. Franchement c'est pas compliqué, pour qu'un zozo comme moi ait réussi à l'inventer. C'est du genre "simple, mais fallait y penser". Cela dit si c'est le format site internet qui te gêne j'en ai une version PDF structurée de façon plus linéaire, que je t'enverrai si tu me donnes ton adresse mail en MP.

Ceci dit, je veux bien que tu répondes "un peu" à ma question ci-dessus pour satisfaire ma curiosité, en terme accessible aux néophytes non-Fabrysien Smile

Ben c'est pas facile si tu as pas pris connaissance de la théorie.
En gros l'idée est qu'on est face à une sorte de schéma homothétique de civilisation, un schéma qui se répète en changeant d'échelle (il y aurait probablement tout un volet mathématique de ma théorie à explorer mais je ne suis pas intellectuellement pourvu pour).
L'idée c'est que si je projette dans l'avenir les mêmes types de schéma, en suivant le même type de progression et en tentant d'identifier les futures entités concernées, on arrive dans les deux siècles qui viennent à la chute de l'Empire américain, la démondialisation, puis dans les siècles suivant une sorte de moyen âge fait de régression, de féodalisation, de développement de la piraterie, d'insécurité des voies d'échange, etc... et la renaissance de la culture occidentale, transformée (comme l'a été la culture grecque dans l'Europe médiévale puis moderne) dans l'est asiatique, en particulier en Chine.

Voilà pour la faire très (excessivement ?) courte. Si tu as des questions ou si tu veux des précisions, je suis là.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 26 Aoû 2011, 14:51

Ok pour que tu m'envoies ton fichier. Je te file mon adresse par MP.

Mais du coup, ca ne répond pas trop au sujet :
Quid selon toi de l'Europe demain ?
Je te rappelle que tu m'a interpellé sur mon souverainisme, et que je t'ai donné ma vision des choses.
Face à cela, tuy t'es placé en observateur suprême ;) et ta réponse ne parle plus du tout d'Europe.

Ma question porte à l'échelle d'après la crise qu'on vit en ce moment.

Ni l'un, ni l'autre ?
Mais quoi ?

Il me semble, mais corrige-moi, que ta réponse est à un niveau encore plus macro... et ne prend plus en considération l'Europe du coup...
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 26 Aoû 2011, 14:55

oui c'est vrai, rien qu'avec la série audio, on comprend tout bien. il est très bon pédagogue.

en revanche, je vais dire que la critique est facile:
on peut dire qu'on a qu'un seul cycle incontestable !

- en effet, le cycle "avant Grèce" peut être une lecture "fantasmée", en l'absence d'histoire écrite, personne pourra jamais trancher.

- et le cycle des USA, il est en cours !

Donc on ne peut qu'adhérer aux faits:
- les éléments archéologiques
- les USA domine la géopolitique mondiale

pour la lecture de ces deux cycles, il faut y croire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 26 Aoû 2011, 16:15

nilamitp a écrit:
oui c'est vrai, rien qu'avec la série audio, on comprend tout bien. il est très bon pédagogue.

en revanche, je vais dire que la critique est facile:
on peut dire qu'on a qu'un seul cycle incontestable !

C'est partiellement vrai. Je précise bien pour les dernières étapes du cycle B qu'on ne sait pas si elles sont justes puisque non advenues encore pour les USA.
En revanche le cycle A, grec et européen, s'est clairement déroulé deux fois, et probablement trois fois, en l'état actuel des connaissances archéologiques (sur lesquelles je me base sur un bouquin pointu : Les civilisations égéennes du néolithique et de l'âge du Bronze).


- en effet, le cycle "avant Grèce" peut être une lecture "fantasmée", en l'absence d'histoire écrite, personne pourra jamais trancher.

L'archéologie a fait des progrès fabuleux sur cette histoire depuis un demi-siècle. Et jusqu'à présent TOUT ce qu'elle nous dit concorde avec le schéma. Voir le bouquin cité plus haut.



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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 26 Aoû 2011, 16:20

spidle33 a écrit:
Ok pour que tu m'envoies ton fichier. Je te file mon adresse par MP.

Mais du coup, ca ne répond pas trop au sujet :
Quid selon toi de l'Europe demain ?
Je te rappelle que tu m'a interpellé sur mon souverainisme, et que je t'ai donné ma vision des choses.
Face à cela, tuy t'es placé en observateur suprême Wink et ta réponse ne parle plus du tout d'Europe.

Ma question porte à l'échelle d'après la crise qu'on vit en ce moment.

Ni l'un, ni l'autre ?
Mais quoi ?

Il me semble, mais corrige-moi, que ta réponse est à un niveau encore plus macro... et ne prend plus en considération l'Europe du coup...

Alors pour être franc je ne suis pas sûr. Mon avis est que l'Europe sera reléguée progressivement. Vois ce que la Grèce est devenue par rapport à l'Europe. Je pense que l'Europe aura la même position par rapport à l'est asiatique dans un millénaire et demi.
Ce que l'on peut souhaiter de mieux à l'Europe, je pense, c'est de connaître un retour d'éclat temporaire, comme ce fut le cas de la Grèce avec Byzance, qui survécut mille ans (enfin seulement 700 ans correctement) à l'Empire romain.

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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mer 31 Aoû 2011, 16:26

Dromaeosaurus a écrit:
Les obligations européennes seraient de la fuite en avant et la pire solution possible, la marche en avant vers une gross bureaucratie qui prend toutes les décisions au dessus de la tête des gens et un méga-état européen. Ce genre de structure (la cartélisation et la centralisation) est du reste totalement obsolète face aux défis du XXIème siècle et à la mondialisation, c'est ni plus ni moins que la renaissance du vieux rêve de l'URSS, la stérilisation de tout ce qui bouge encore. L'Europe telle qu'elle se construit n'est d'ailleurs qu'une idée d'intellectuels. Une bonne partie de nos problèmes et scléroses viennent de la non prise en compte de ce défaut originel.

Ce genre d'évolutions va complètement à l'opposé de ce qu'il faudrait faire pour retrouver un peu de dynamisme : la suppression de toute structure bureaucratique européenne, le libre échange, la libre concurrence, la responsabilité, le principe de subsidiarité, la démocratie directe ...

D'ailleurs je vais faire comme Alexis, je vais citer :

« Nous n'avons pas mis notre propre bureaucratie à la porte pour la voir revenir par la fenêtre de l'Europe. »

« L'Europe qui se construit est fondamentalement irréformable… L'objectif européen de faire de la monnaie unique un concurrent du dollar, les mouvements furtifs mais rapides de l'Europe vers la création de ses propres forces armées de façon à les substituer à l'Otan, son ambition de créer une zone judiciaire commune qui prévaudra sur les systèmes juridiques nationaux et le projet actuel de créer une Constitution européenne, tout cela constitue l'un des projets politiques les plus ambitieux et les plus mégalomanes des temps modernes. »

« L'Europe est le résultat de plans. Elle est, en fait, un projet utopique très classique, un monument à la vanité des intellectuels, un programme dont le résultat inévitable sera l'échec. Seule l'importance des dégâts finaux reste inconnue »

Margaret Thatcher

(la dernière vraie femme d'état qui ait officié en Europe)


Si l'on refuse les Eurobons le retour aux banques centrales nationales est inéluctable.






http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=59533
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mer 31 Aoû 2011, 23:11

L' Europe et l' euro en ont vu d'autres.

On ne comprend rien à l’Union européenne, ni à son passé ni à son présent si on ne se remémore pas son histoire. L’Europe n’était pas au départ, un assemblage bureaucratique, ni un projet de grande puissance et elle ne fut économique que de manière seconde. Le point de départ tel qu’il fut conçu et mis en œuvre par ses pères fondateurs (tous de persuasion chrétienne, ce qui n’est pas indifférent), c’est la paix. Schuman, Adenauer, Gasperi se demandaient comment instaurer enfin une paix définitive entre les nations d’Europe, membres paradoxaux d’une même civilisation ? Ce désir de paix, réalisé au-delà de toute attente est le fondement de l’Europe. Ne l’oublions jamais. Et je le crois inaltérable car les citoyens de l’Union européenne, comme ceux qui aspirent à la rejoindre, partagent ce désir de paix et plus encore, partagent dorénavant un sentiment profond d’appartenance à une seule et commune identité européenne. Tout jeune français, allemand, ou espagnol, se déclare et se sent aujourd’hui européen autant qu’il adhère à sa citoyenneté nationale : l’Europe a inventé et c’est immense, la double citoyenneté sans qu’aucun, en dehors de nostalgiques professionnels et de politicards, ne ressente de conflit au sein de cette double identité. Et même parmi ceux qui exaltent au-delà du raisonnable, le bon vieux nationalisme, cet ultime refuge des forbans, , nul n’imaginerait un conflit avec ses voisins. Pour un Français ou un Allemand de vingt ans, il est aujourd’hui totalement incompréhensible que leurs pays aient pu guerroyer si longtemps et il est presque impossible pour leurs parents, voire pour leurs professeurs, d’en faire comprendre les motifs archaïques.

Ceci étant posé et essentiel, l’économie dans le projet européen est une mécanique au service d’un esprit. Comme l’expliquait Jean Monnet, le tout premier mécanicien, l’économie, le libre échange ont pour but de créer des solidarités concrètes et irréversibles. Ainsi Jean Monnet a-t-il réussi à mettre sur les rails une Europe qui fonctionne là où tous les diplomates avant lui avaient échoué pendant un siècle, parce qu’ils avaient cru en des solidarités abstraites : c’est l’échange et pas le traité qui a fait les Européens. La création d’une monnaie commune doit être comprise dans cette même logique historique. Certes, il existe de bons arguments techniques en faveur de l’euro, telle la facilitation des transactions financières et la possibilité d’emprunter à des taux bas puisque cette monnaie devait être plu fiable, moins risquée que les monnaies nationales. L’euro est donc en principe et sur le papier, un accélérateur de croissance. Cette plus value économique a de fait, bénéficié aux pays à monnaie faible comme le Portugal, l’Espagne et la Grèce.

Mais, depuis 2008, la crise de l’Euro a annulé cet avantage économique. Pour autant, l’Euro n’est pas en soi menacé ,pour deux raisons : d’abord parce qu’il cimente les solidarités concrètes et la paix, en particulier entre la France et l’Allemagne. Ces deux pays étant l’un pour l’autre, leur principal client, les évolutions du cours de l’euro sont sans conséquence puis que c’est leur monnaie commune. L’euro n’est pas menacé non plus parce qu’il n’est pas géré par des gouvernements fantasques ou changeants mais par une institution remarquablement stable qu’est la Banque centrale européenne. Il est tout à fait essentiel, que même en période de crise, aucun gouvernement européen n’a véritablement remis en question l’indépendance de cette Banque, ni modifié sa responsabilité qui est de garantir la stabilité des prix et la sécurité de la monnaie.

Reste la crise, non pas de l’euro mais de l’endettement public de certains Etats membres de l’union monétaire européenne. La crise est née d’une confiance excessive en l’honnêteté et la capacité de gestion des gouvernements membres : les traités prévoient que les Etats membre respectent des critères financiers clairs comme en particulier, un endettement budgétaire au maximum de 3% de la production annuelle. Si les gouvernements étaient vertueux et honnêtes, tous auraient respecté cette norme et il n’y aurait pas de crise. Cet excès de confiance s’est avéré un désastre : les gouvernements supposés les plus vertueux en principe, l’Allemagne en particulier, n’ont pas toujours respecté la règle des 3%, d’autres comme la Grèce ont publié des comptabilités truquées (dissimulant en particulier le coût effarant des Jeux Olympiques d’Athènes). A l’absence de vertu s’est ajoutée l’absence de sanction significative : la Commission européenne, des bureaucrates dépendant , ne peut que faire des observations, mais nul ne peut contraindre un Etat défaillant à retourner à ses engagements. Faute de coordination politique et de contrainte juridique, ce que l’on appelle les « marchés », sanctionnent les cancres. Ces marchés que l’on décrit comme des forces obscures et sans moralité, ne sont en vérité que l’addition des épargnants, des retraités et des institutions financières qui gèrent cette épargne. Le « marché » est en réalité un électeur européen (plus quelques non européens peu nombreux à détenir des dettes européennes) qui s’inquiète pour ses placements : n’est-ce pas légitime ! La dette est pour l’essentiel, de l’argent que certains Européens ont prêté à d’autres Européens. Cette interdépendance explique pourquoi la zone Euro n’éclate pas puisque nul n’en sortirait bénéficiaire.

Les seules solutions relèvent nécessairement d’un bricolage interne, de négociation de maquignon. A plus long terme, cette crise enseigne ainsi trois leçons essentielles. Tout d’abord, en cas de crise économique, telle celle qui a démarré aux Etats-Unis en 2008, il est inutile et plutôt contreproductif de « relancer » l’économie par la dépense publique. Cette vieille lanterne magique inventée par Keynes dans les années 1930, ne crée pas d’emplois durables mais seulement des dettes. La deuxième leçon qui est connexe et miraculeusement, aujourd’hui admise par tous les gouvernements en Europe, à droite comme à gauche, c’est que la dette crée le chômage : tout euro dépensé pour relancer l’économie est un euro en moins pour créer des entreprises et des emplois. Une crise est plus persuasive que mille leçons d'économie: les peuples, disait Hayek, n'apprennent que de leurs propores erreurs.

La troisième et ultime leçon, c’est que la vertu ne suffira pas à faire de l’euro une monnaie aussi fiable que le dollar : l’indépendance de la Banque centrale doit donc être confortée par une institution politique commune, qu’il s’agisse d’un Ministère des Finances européen, d’impôts européens plutôt que nationaux ou de mécanisme automatiques de sanction contre les Etats mal gérés.

L’ancien Président français Jacques Chirac observait souvent que l’Union européenne ne progressait jamais que de crise en crise : ce devrait de nouveau être le cas. Entre le suicide et un renforcement des institutions européennes, c’est toujours la seconde option qui a prévalu et qui prévaudra encore.

http://gsorman.typepad.com/

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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Jeu 01 Sep 2011, 01:34

Philippe Fabry a écrit:
L' Europe et l' euro en ont vu d'autres.

On ne comprend rien à l’Union européenne, ni à son passé ni à son présent si on ne se remémore pas son histoire. L’Europe n’était pas au départ, un assemblage bureaucratique, ni un projet de grande puissance et elle ne fut économique que de manière seconde. Le point de départ tel qu’il fut conçu et mis en œuvre par ses pères fondateurs (tous de persuasion chrétienne, ce qui n’est pas indifférent), c’est la paix. Schuman, Adenauer, Gasperi se demandaient comment instaurer enfin une paix définitive entre les nations d’Europe, membres paradoxaux d’une même civilisation ? Ce désir de paix, réalisé au-delà de toute attente est le fondement de l’Europe. Ne l’oublions jamais. Et je le crois inaltérable car les citoyens de l’Union européenne, comme ceux qui aspirent à la rejoindre, partagent ce désir de paix et plus encore, partagent dorénavant un sentiment profond d’appartenance à une seule et commune identité européenne. Tout jeune français, allemand, ou espagnol, se déclare et se sent aujourd’hui européen autant qu’il adhère à sa citoyenneté nationale : l’Europe a inventé et c’est immense, la double citoyenneté sans qu’aucun, en dehors de nostalgiques professionnels et de politicards, ne ressente de conflit au sein de cette double identité. Et même parmi ceux qui exaltent au-delà du raisonnable, le bon vieux nationalisme, cet ultime refuge des forbans, , nul n’imaginerait un conflit avec ses voisins. Pour un Français ou un Allemand de vingt ans, il est aujourd’hui totalement incompréhensible que leurs pays aient pu guerroyer si longtemps et il est presque impossible pour leurs parents, voire pour leurs professeurs, d’en faire comprendre les motifs archaïques.
A mon avis, il est bien naïf de croire que notre continent pourra rester indéfiniment en paix.
En fait, quand bien même on admet l'idée qu'un allemand ne voit pas comment il pourrait faire la guerre à un français, les causes qui déclenche une guerre seront à aller chercher ailleurs.

Philippe Fabry a écrit:
Mais, depuis 2008, la crise de l’Euro a annulé cet avantage économique. Pour autant, l’Euro n’est pas en soi menacé ,pour deux raisons : d’abord parce qu’il cimente les solidarités concrètes et la paix, en particulier entre la France et l’Allemagne. Ces deux pays étant l’un pour l’autre, leur principal client, les évolutions du cours de l’euro sont sans conséquence puis que c’est leur monnaie commune. L’euro n’est pas menacé non plus parce qu’il n’est pas géré par des gouvernements fantasques ou changeants mais par une institution remarquablement stable qu’est la Banque centrale européenne. Il est tout à fait essentiel, que même en période de crise, aucun gouvernement européen n’a véritablement remis en question l’indépendance de cette Banque, ni modifié sa responsabilité qui est de garantir la stabilité des prix et la sécurité de la monnaie.
C'est toujours le même problème : de qui parle-t-on ?
Je continue de penser que si le peuple allemand veut nous dire "zut", les politiques n'en auront pas le choix. Par la politique ou malheureusement par la force. ON a choisi la démocratie, et ceci en est le revers.

Philippe Fabry a écrit:
L’ancien Président français Jacques Chirac observait souvent que l’Union européenne ne progressait jamais que de crise en crise : ce devrait de nouveau être le cas. Entre le suicide et un renforcement des institutions européennes, c’est toujours la seconde option qui a prévalu et qui prévaudra encore.
Le gag ! L'Europe doit se construire de crise en crise.
Mais on ne cherche pas à en comprendre la raison. La raison, ce sont les intérêts particuliers des Etats.
L'Europe a une unité fragile, et elle pourra tout à fait voler en éclat.
Elle a surtout aucune force motrice en elle-même.

On aura beau le répéter... Leur joujou est en train de se casser, et c'est l'économie qui a mis les premiers batons... Sans doute le scenario du pire : le peu qui a été fait tombe en ruine.

Bien malin celui qui prétend que l'Europe est sortie de la crise... de crises en crises, on va vers la crise.
Quel beau navire que l'Europe. Un fameux trois mats ? (en reste--il un seul ?) Fin comme un oiseau ? (un moineau ?)
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 09 Sep 2011, 16:37

Les Eurobons, euro-obligations, sont en phase de faire consensus...

Mais je me pose la question :
Que la cigale accepte de mutualiser sa dette, je trouve cela logique... mais le jour où la fourmi m'explique qu'elle veut mutualiser sa dette avec la cigale, c''est là que je tombe des nues.

Quand bien même on accepte l'idée de solidarité entre les états (concept que je manie déjà avec beaucoup de précaution), prendre le risque d'un endettement généralisé de l'Europe (en plein milieu d'une crise de la dette des Etats) me semble d'une inconscience démesurée !?

Ca vient de moi, et de mon euroscepticisme Mr.Red, ou on est d'accord que, de façon pragmatique, c'est jouer avec le feu ?
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 09 Sep 2011, 16:41

spidle33 a écrit:
Les Eurobons, euro-obligations, sont en phase de faire consensus...

Mais je me pose la question :
Que la cigale accepte de mutualiser sa dette, je trouve cela logique... mais le jour où la fourmi m'explique qu'elle veut mutualiser sa dette avec la cigale, c''est là que je tombe des nues.

Si la cigale est la principale cliente de la fourmi, la fourmi peut se trouver obligée de prendre sur elle une part de la dette de la cigale, faute de quoi elle n'aura plus personne à qui vendre le fruit de son labeur et se trouvera elle-même dans une situation difficile.
On appelle ça l'interdépendance.

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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 09 Sep 2011, 17:13

Tout à fait.
Sauf que dans notre cas, la fourmi n'a pas prêté d'argent à la cigale (initialement).
Ces ont les banques.

Cela assure le fait que, si la situation se complique, c'est d'abord la banque qui prend.

Puisque la Grèce n'est pas capable de rembourser. Que la Grèce fasse faillite, et renflouons les banques. En prêtant, avec des intérêts en retour.
les banques rembourseront bien plus facilement.
Il me semble que c'est bien ce qu'on a fait pour la crise de 2008.

La seule chose qui justifie qu'on ne veuille pas le faire, c'est l'euro d'une part, la "solidarité" de l'autre.

Décidément, je ne sais pas si je comprends bien, mais ça me donne l'impression d'avoir drolement raison...
L'euro est une machine à perdre, la solidarité entre état une ânerie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 09 Sep 2011, 17:18

Il y a aussi, par rapport à l'euro et à la solidarité, ce que les psychologues appellent "l'escalade d'engagement" : le moment où l'on considère que les efforts déjà mis en oeuvre justifient la poursuite de l'effort. Genre "on a quand même pas fait tout ça pour abandonner maintenant".

Comment quand vous restez attendre à l'arrêt de bus au lieu de prendre un taxi parce que ça fait déjà trois quart d'heure que vous attendez le bus, et que vous voulez pas avoir attendu pour rien.

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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Ven 09 Sep 2011, 17:20

Tout à fait, où comme quand vous voulez allez jusqu'au bout au tour de poker, parce que vous aviez misé un peu plus que prévu au départ.

Il y le sage, et la tête brulée.
Mais en politique, on ne peut pas dire que la politique de la tête brûlée soit bien sage...
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Dim 11 Sep 2011, 14:12

On ne pourrait mieux résumer les deux positions dont la mienne qui doivent aujourd'hui se confronter sur la situation européenne.

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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Dim 11 Sep 2011, 18:50

déjà:
1) la mutualisation de la dette est anti-libérale à mort. c'est un peu comme les subprimes : on cache l'odeur de la zut par du désodorisant, jusqu'au jour où tout le monde choppe le typhus.

Quand vous demandez un prêt à votre banque, est-ce qu'elle regarde le salaire de votre voisin avant de se décider ?

2) la mutualisation est anti-démocratique. les européens ont signés pour l'euro et pas pour ça.

3) bref qu'une question aussi importante soit décidé à la va-vite montre bien que les soi-disants les "éclairés" naviguent en fait en aveugle et ne maîtrisent rien du tout. pourra-t-on revenir en arrière si ça plante ? non bien sûr. encore un effet cliquet pour un truc qu'on a pas demandé.
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Dim 11 Sep 2011, 21:03

oui bon, vous vous éloignez des euro-obligations là.

la question est: est-ce qu'elles sont susceptibles de créer des cercles vertueux, avec la menace de mise sous tutelle des flambeurs ?

on peut dire que l'euro était adossé à un pacte de stabilité et les grecs ont bien trichés deux fois. d'un autre côté, avec la crise, je crois en la bonne volonté des gouvernements. cependant les peuples sont souvent ingrats vis-à-vis de l'endettement de leur état.
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Dim 11 Sep 2011, 22:30

Zemmour l'explique très bien :
Pour parer à une décision ratée, on renchérit par une décision encore pire.

Et on nous explique : l'Europe se construit de crise en crise.

Mais elle ne se construit pas, elle se déconstruit !
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Dim 11 Sep 2011, 22:59

Info important ;)

Bloomberg rapporte que la SocGen, la BNP et le Crédit Agricole vont
voir leurs cotes de crédits « Moody’s » coupés en raison de leurs avoirs
grecs dès la semaine prochaine.

A lire ici :
http://www.bloomberg.com/news/2011-09-10/bnp-paribas-societe-generale-credit-agricole-said-to-face-cut-by-moody-s.html

Traduction de l’article sur Bloomberg : BNP Paribas (BNP) SA, Société
Générale SA et Crédit Agricole SA (ACA), plus grandes banques de la
France par leur valeur de marché, peuvent avoir leurs cotes de crédit
coupées par Moody ‘s Investors dès cette semaine en raison de leurs
avoirs grecs, deux personnes ayant des connaissances en interne nous
parlent de cela.
Moody’sa placé la note des trois banques sous surveillance en Juin pour
examiner «la possibilité de contradiction entre l’impact d’une
éventuelle défaillance grecque ou la restructuration et des niveaux de
notation actuelle, ». Les coupes sont susceptibles d’arriver en fin de
période d’analyse. Ces faits sont rapportés par des personnes qui
souhaitent rester confidentielles.
Le G7 a promis le 9 septembre de soutenir les banques avec une bouée lié
au ralentissement de la croissance économique comme la crise de la
dette de l’Europe qui a troublé les marchés financiers et la menace
d’une récession mondiale. Des craintes sont renouvelées par les
décideurs européens qui ne parviennent pas à empêcher un défaut grec et
contiennent leurs malheurs sur l’endettement qui incite les
investisseurs à vendre leurs actions et pousser l’euro à un plus bas
niveau de six mois contre le dollar. Les banques européennes et le
risque de crédit souverain atteint des niveaux records sur les Bons du
Trésor à 10 ans et les rendements des Bons allemands sont tombés à des
niveaux records.
« Nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour assurer la
résilience des systèmes bancaires et des marchés financiers », ont
déclaré les ministres des Finances du G-7 et les banquiers centraux dans
un communiqué publié lors des discussions à Marseille.
Moody étudient actuellement les taux à long terme de la dette notés Aa2
de BNP Paribas , à un déclassement de troisième rang. Crédit Agricole
est classé Aa1, la deuxième plus élevée, tandis que Société Générale
(GLE) est Aa2.

Baisse des actionsAnne-Sophie Gentil, porte-parole du Crédit Agricole
a refusé tout commentaire hier, tout comme le porte-parole de BNP
Paribas, Antoine Sire. Laetitia Maurel porte-parole de Société Générale
a dit qu’elle ne pouvait pas immédiatement commenter. Les messages
vocaux laissés sur les lignes mobiles et fixes du bureau du chef de
Moody en Europe, Daniel Piels, hier, en dehors des heures de travail,
n’étaient pas immédiatement répondu.
Société Générale a chuté de 55 % à Paris depuis le 15 Juin, tandis
Crédit Agricole a chuté de 45% et BNP Paribas a chuté de 42%. L’index
des services de 46 sociétés a baissé de 30% dans la période.
Les commentaires du Crédit Agricole et BNP Paribas sont peu susceptibles
de conduire à des déclassements de plus d’un niveau, Moody a dit qu’il
choisirait le moment pour mettre ces banques sous surveillance. Notons
que la Société Générale peut être rétrogradé de 2 crans au vu de la
dette face aux dépôt en raison d’un « niveau systémique, qui est
actuellement plus élevé que la moyenne pour le système bancaire
français », note la compagnie.
Le principal risque est celui du Crédit Agricole par sa filiale grecque
Emporiki Bank of Greece SA, Moody’sa déclaré en Juin. Société Générale,
en France est la deuxième plus grande banque en valeur de marché, face à
des risques de sa participation dans General Bank of Greece. Crédit
Agricole est en France la troisième plus grande banque. BNP Paribas n’a
pas d’unité locale en Grèce et en est plutôt en risque de participations
directes de la dette du gouvernement grec, selon Moody’s.

http://gold-up.blogspot.com/2011/09/alerte-flash-sortez-vos-liquidites.html
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 13 Sep 2011, 09:34

spidle33 a écrit:
Zemmour l'explique très bien :
Pour parer à une décision ratée, on renchérit par une décision encore pire.

Et on nous explique : l'Europe se construit de crise en crise.

Mais elle ne se construit pas, elle se déconstruit !
Je trouve que c'est difficile de juger l'euro. Personnellement, je n'ai pas vraiment les capacités et la science pour.

il donne son avis, je ne sais pas s'il explique très bien.

"l'Europe se construit de crise en crise" :

oui et non. on peut toujours voir les choses de deux façons.

Prends qq grosses sociétés internationales qui ont bien marché. Et bien tu pourras toujours dire qu'elle s'est construite sur de bonnes idées qui ont fait le groupe. ou au contraire sur des crises qui ont permis de restructuré leur activité.

moi ce que je critique, c'est qu'on a pas signé pour certaines choses, mais pas pour d'autres. alors je veux pas qu'on nous l'impose comme si c'était "une fatalité": c'est comme ça ou on est foutu.
c'est un contournement démocratique. L'état, la nation, c'est le creuset dans lequel s'exerce notre démocratie. C'est quand même important ! Ils n'ont pas le droit de le changer sans passer par les urnes.

Comment ça "c'est foutu" ? C'est foutu pour les mecs qui travaillent au parlement européen. Ils iront au pôle emploi. c'est pas la mort.
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 13 Sep 2011, 10:40

Cher nilamitp,

Toute construction passe par des crises, c'est une évidence, la vie est ainsi faite, et la crise peut renforcer certaines bonnes choses. Je pense par contre que rien ne se construit "qu'avec des crises".
Quand c'est le cas, c'est qu'il y a quelque chose de vicéralement manqué.

On a le droit de se planter. S'entêter est par contre le plus grave.

Aujourd'hui, les plans de secours sont une succession de tentative de sauvegarde de la zone Euro. Partout,nos élites, qui se sont magistralement plantées, ne peuvent plus dédaigner le scenario décrit par, qu'on le veuille ou non, qu'ils aient été constructifs ou non, ceux qui étaient les détracteurs de l'euro.

Un peu d'humilité ne leur ferait pas de mal : "Nous nous sommes plantés, vous aviez raison."
Quant à la solution de sortie, elle ne sera jamais satisfaisante. Mais dans tous les cas, elle doit être pragmatique afin de limiter les dégâts.

Au lieu de ça on nous parle d'eurobons...
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 20 Sep 2011, 14:08

MILAN (Italie) – Standard and Poor’s a annoncé lundi avoir abaissé d’un cran la notation de l’Italie, en raison des faibles perspectives de croissance, qui vont compliquer la réduction du déficit et de la dette, et de la fragilité de la majorité de Silvio Berlusconi.

La note de la dette à long terme a été abaissée de A+ à A et la note à court-terme de A-1+ à A-1, a indiqué l’agence de notation dans un communiqué. La perspective de ces notes est négative, ce qui signifie que l’agence d’évaluation financière envisage encore de les abaisser.

Aux yeux de l’agence, l’Italie reste dans la catégorie des émetteurs obligataires solides mais susceptibles d’être affectés par des changements de la situation économique.

Standard and Poor’s est la première agence à dégrader la notation de l’Italie qui n’avait jamais été abaissée depuis le début de la crise de la dette, contrairement à celle des autres pays fragiles de la zone euro.

L’agence Moody’s, qui envisage également de dégrader la note de l’Italie, a annoncé vendredi qu’elle prolongeait son examen et pensait rendre sa décision dans le mois à venir.

Standard and Poor’s justifie sa décision par l’affaiblissement des perspectives de croissance de l’Italie ainsi que la fragilité de la coalition au pouvoir et les divergences politiques au Parlement (qui) vont probablement continuer de limiter la capacité de l’Etat à répondre de manière décisive à un environnement macroéconomique difficile sur le plan intérieur et extérieur.

Alors que la faible croissance est déjà le talon d’Achille du pays, l’affaiblissement de la demande extérieure en raison du ralentissement économique mondial, les mesures d’austérité et la pression sur les coûts de financement vont en effet entraîner une croissance plus faible que celle estimée auparavant, selon l’agence.

Dans son scénario le plus négatif, Standard and Poor’s table même sur une nouvelle récession en 2012 en Italie avec un recul du PIB de 0,6% avant une modeste reprise en 2013 et 2014.

Conséquence de ces sombres prévisions économiques, les objectifs de réduction du déficit et de la dette fixés par le gouvernement seront difficiles à atteindre, selon l’agence de notation qui ne pense pas que toutes les économies prévues pourront être réalisées.

Par ailleurs, selon Standard and Poor’s, les autorités italiennes restent réticentes à adopter des réformes structurelles ambitieuses afin de relancer la croissance.

La dégradation de la note de l’Italie intervient moins d’une semaine après l’adoption mercredi dernier par le Parlement d’un plan d’austérité draconien de 54,2 milliards d’euros devant permettre au pays de parvenir à l’équilibre budgétaire en 2013 et de réduire sa dette colossale (120% du PIB).

Ce nouveau plan très impopulaire avait été annoncé en urgence début août, en échange du soutien de la Banque centrale européenne sur le marché obligataire, le premier plan adopté en juillet ayant été jugé insuffisant par les marchés.

Mais ce tour de vis n’a toutefois pas permis à l’Italie de rassurer les investisseurs qui doutent de la détermination du gouvernement à mettre en oeuvre ces mesures, alors que la mise au point du plan a donné lieu à d’incessantes tergiversations pour tenter de contenter une majorité divisée et affaiblie.
AFP
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 20 Sep 2011, 19:14

Citation :
Protection sociale réduite au minimum, mort de la sécurité sociale, des caisses d'allocations familiales,

plus d'apl, autrement dit l'état ne financera pas la bulle immobilière, donc aussi effondrement du prix de l'immobilier, tous les actifs seront touchés y compris les actifs que l'on croit hors crise,

fin de la politique agricole commune,

fin de la subvention de l'immigration, les Français de souches ne supporteront plus les pensions, les retraites octroyés à des populations qui n'ont jamais cautionné de leurs efforts le système. Fini les tchétchénes qui viennent foutre le bordel chez nous, tout ça dehors !

Le "dépense donc je suis" d'une importante classe moyenne relèvera du passé, il y aura moins d'autos sur les routes,

Un programme catastrophe ?

Pas sur,

Tout simplement l'espoir d'une régénération, peut être rapide et brutale, avec des dégâts collatéraux, mais régénération tout de même avec tout le positif que l'on peut espérer.

Thumright

Avec quelques autres mesures en plus (impôt proportionnel unique, détricotage du code du travail) et appliquées avant que ça ne dégénère, aujourd'hui on aurait un taux de croissance à 6%.
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MessageSujet: Re: Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?   Mar 20 Sep 2011, 19:42

Obligations européennes, une fausse bonne idée.


Publié le 18/09/2011

La mise en œuvre des obligations européennes pourrait provoquer une mégacrise entraînant la faillite de l’ensemble de la zone euro.

Par Florin Aftalion, professeur émérite à l’Essec

Des sommes considérables ont été mobilisées en 2010 pour éviter une restructuration de la dette grecque, portugaise ou irlandaise. Elles se sont pourtant avérées insuffisantes. En août dernier, l’Italie et l’Espagne ont à leur tour vu les marchés leur réclamer des rémunérations supérieures à 6 %, taux limite compatible avec une réduction future de leur endettement. Pour les sortir de ce mauvais pas, les moyens du FESF (Fonds européen de stabilité financière) ne suffisaient plus. L’endettement public de l’Italie et de l’Espagne se monte en effet à 2.500 milliards d’euros contre 383 milliards pour l’ensemble des trois autres pays cités. L’intervention de la BCE (Banque centrale européenne) a permis d’éviter une grave crise, mais une solution durable reste à trouver.

L’émission d’obligations européennes constituerait, aux yeux de certains spécialistes, cette solution. Il s’agit d’obligations émises par un organisme central et dont le produit serait affecté aux pays de la zone au fur et à mesure de l’apparition de leurs besoins de financement. Le remboursement de ces instruments serait conjointement garanti par tous les pays de l’Eurozone. Laissons de côté les problèmes politiques et juridiques que poserait la création d’un organisme habilité à émettre ces obligations européennes pour n’en discuter que les aspects financiers.

Leur avantage paraît évident : toutes les échéances de tous les pays de la zone euro seraient passées sans qu’il soit nécessaire que des fonds spéciaux soient négociés sous la pression des marchés. Deux des inconvénients majeurs des obligations européennes sont également connus. Le premier est qu’un taux d’intérêt unique sera supérieur à celui que des pays comme l’Allemagne (ou la France) paient aujourd’hui. Il est donc nécessaire que les pays qui seraient pénalisés par les obligations européennes acceptent de l’être (au nom de la solidarité ou comme moindre coût de la résolution de la crise des dettes souveraines). Par ailleurs, et c’est le second inconvénient, les gouvernements des pays dont l’endettement est excessif, sachant que de toute façon ils emprunteront quoi qu’il arrive au taux des eurobonds, seront peu incités à appliquer les mesures désagréables nécessaires au rétablissement de leurs finances.

Malheureusement, à ces deux inconvénients s’ajoute le risque d’un déraillement de l’euro. En effet, si les endettements de certains pays continuent de croître (et ce ne sont pas les obligations européennes qui les feront décroître), le moment arrivera quand il faudra bien reconnaître leur incapacité à rembourser ce qu’ils doivent. La Grèce, à laquelle les autres pays de l’Eurozone et le FMI prêtent à des taux soutenables depuis 2010, aurait déjà dû retrouver la croissance et voir son déficit budgétaire diminuer. Or, ce n’est pas ce que l’on constate. D’après les dernières prévisions, son économie se contractera en 2012 pour la quatrième année consécutive tandis que son endettement continuera à augmenter. Tôt ou tard, Athènes sera obligée de restructurer sa dette.

Dans cette situation de dégradation continue, si la dette grecque était constituée d’obligations européennes, les pays encore solvables devraient continuer à financer « ad vitam aeternam » une dette grecque de plus en plus importante. Et si d’autres pays que la Grèce se trouvaient également incapables de réduire leurs dettes, ceux aux finances plus saines devraient prendre en charge une fraction de plus en plus importante d’un fardeau de plus en plus lourd. Jusqu’à ce qu’un défaut de l’ensemble des obligations européennes pénalisant lourdement et pour longtemps l’Allemagne et les autres pays aujourd’hui solvables finisse par être prononcé.

Il apparaît donc que les obligations européennes empêcheraient bien la récurrence de crises de refinancement mais à condition qu’en fin de compte tous les pays de l’Eurozone réussissent à faire décroître leurs endettements. Comme cela semble peu probable, leur mise en œuvre provoquerait une mégacrise entraînant la faillite de l’ensemble de la zone euro.

http://www.contrepoints.org/2011/09/18/46691-eurobond-une-fausse-bonne-idee
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