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 Vérités au sujet de l'Inquisition

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Chrysostome



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MessageSujet: Vérités au sujet de l'Inquisition   Dim 21 Aoû 2011, 22:10

Vérités au sujet de l'Inquisition

Le quatrième numéro hors-série de L'Homme Nouveau a listé quelques mythes de l'histoire antichrétienne. Parmi les sujets, celui -inévitable- de l'Inquisition. Extraits :

"Dans la légende noire de l’Église catholique,le spectre de l’Inquisition est régulièrement brandi, et très souvent pour faire taire les catholiques. Ce long combat contre l’Église a marqué durablement les esprits, y compris catholiques, au point qu’il y aurait une évidence du mal absolu que serait l’Inquisition. Essayons donc historiquement d’y voir plus clair, en commençant par éviter trois écueils.

1.Celui des anachronismes : la répression, la violence, la torture et la peine de mort suscitent chez la plupart de nos contemporains une véritable répulsion, tout comme la guerre. N’oublions pas toutefois qu’en France le bagne n’a été aboli qu’en 1938 et la peine de mort pour les criminels en 1981 ! L’idée que la foi chrétienne puisse structurer et animer la vie sociale et politique semble aujourd’hui incongrue, choquante et inadmissible pour ceux qui pensent que les libertés et les droits de l’Homme sont l’unique absolu, y compris contre l’intérêt de la société et le bien commun. Or les Inquisitions (1231-1834), notamment l’Inquisition médiévale, s’inscrivent dans un contexte historique précis, où la foi chrétienne est une réalité si importante et vitale qu’elle mérite d’être défendue contre les hérésies. La médiéviste Régine Pernoud affirmait que « l’Inquisition fut la réaction de défense d’une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé ».

2.Celui des généralisations simplificatrices et abusives : il y a trois Inquisitions, médiévale, espagnole et romaine, avec d’importantes différences, sur un espace et une période immenses (six siècles). Insister lourdement sur quelques cas exceptionnels et spectaculaires permetil de faire oeuvre historique ? Que dirait-on d’un historien qui dans un siècle décrirait la justice française de notre époque à la lumière principale des affaires Grégory (Villemin) ou d’Outreau ?

3.Celui de l’exagération polémique du nombre des exécutions capitales dues à l’Inquisition. Les chiffres les plus fantaisistes circulent : plusieurs centaines de milliers de victimes ; les estimations sérieuses aujourd’hui tournent autour de 10 000. Car il ne faut pas oublier que la dénonciation de l’Inquisition est une arme de combat et de guerre contre l’Église catholique et le catholicisme : les hérétiques médiévaux coupables de maintes violences se posant en victimes, et c’est de bonne guerre ; les protestants, ce qui permet au passage d’éviter d’évoquer la dictature de Calvin à Genève, les violentes persécutions anticatholiques et la multitude de sorcières brûlées dans les pays protestants (plusieurs dizaines de milliers, notamment au XVIIe siècle) ; les Lumières de la modernité qui rêvent d’un monde sans Dieu ou contre Dieu.

La création de l’Inquisition au XIIIe siècle marque de réels progrès en matière de justice. D’abord en confiant à un tribunal, c’est-à-dire une institution de justice, des hérétiques dont l’impopularité était telle qu’ils étaient l’objet de la violence aveugle des foules ou des autorités politiques : ils étaient ainsi soustraits au lynchage. Ensuite cette institution de justice, même si elle n’offre pas aux prévenus toutes les garanties de nos procédures modernes et démocratiques, comporte bien des éléments originaux qui la diffèrent des justices ordinaires de l’époque : l’instruction est inquisitoire et secrète (recherche par voie d’enquêtes et de questionnements). Le tribunal de l’Inquisition cherche avant tout à établir la vérité au nom de l’intérêt de la société (comme le ministère public). Il s’écarte de la procédure accusatoire du droit romain où le juge arbitrait les litiges entre deux parties argumentant chacune en sa faveur. De plus le dénonciateur calomnieux subit la peine encourue par celui qu’il a dénoncé. Pour l’historien Bartolomé Bennassar, « l’Inquisition, par ses méthodes d’investigation et le fonctionnement de son tribunal, a contribué à inventer les règles d’une procédure nouvelle », débouchant à terme sur le système juridique contemporain, à cette nuance près que l’accusé y était présumé coupable. Les enquêtes scrupuleuses offrent cependant des garanties aux prévenus. L’accusé peut réfuter les accusations de l’inquisiteur et récuser certains témoins. Il peut aussi produire des documents ou exposer des faits tendant à prouver l’inanité des charges portées contre lui. Enfin cette institution est confiée à des professionnels dotés de manuels très codifiés et soucieux du droit. En 1246, le concile régional de Narbonne demande que la condamnation soit portée exclusivement après un aveu formel, ou au vu de preuves irréfutables. Mieux vaut, estime l’assemblée, relâcher un coupable que condamner un innocent. Pour obtenir cet aveu, la contrainte peut être utilisée : soit par la prolongation de l’emprisonnement, soit par la privation de nourriture, soit enfin par la torture. Le recours à la torture est rare et contesté. Longtemps l’Église y a été hostile. En 866, le pape Nicolas Ier déclare que ce moyen « n’était admis ni par les lois humaines ni par les lois divines, car l’aveu doit être spontané ». [...]

À la suite de Pierre Chaunu qui faisait remarquer que « la Révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l’athéisme que l’Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe », on peut se poser une question. La dénonciation de l’Inquisition ne sert-elle pas aussi à masquer les millions de victimes de la très anticatholique Révolution française (deux millions de Français de 1789 à 1815, dont un million de civils entre 1789-1799) [...] ?"

Michel Janva

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caesor



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Dim 21 Aoû 2011, 22:53

Simon1976 a écrit:
Vérités au sujet de l'Inquisition


1.Celui des anachronismes : Or les Inquisitions (1231-1834), notamment l’Inquisition médiévale, s’inscrivent dans un contexte historique précis, où la foi chrétienne est une réalité si importante et vitale qu’elle mérite d’être défendue contre les hérésies. /
ça plane pas haut, je le crains : ils n'ont pas l'air de connaitre en profondeur le sujet.

Ainsi, l'inquisition existait avant 1231. En fait, le systeme inquisitorial était, avant cette date, le fait de chaque religieux (d'un certain niveau...), qui menait l'enquete (dite aussi "inquisition") sur le suspecté d'hérésie, sortait eventuellement son édit de condamantion, et la société civile l'appliquait. J'ai le souvenir de condamnations qui date des alentours l'an 1000, sous le regne du fil d'hugues capet,bien avant 1231.
Exactement ce que l'on fait aujourd'hui encore dans l'Islam avec les fatwas contre des salman ruchdi et autres malheureux.

Durant la croisade des Albigeois, ce systéme a placé les religieux chretiens dans une position impossible vis à vis de leurs ouailles (pour faire court : on peut pas precher l'amour de Dieu et terroriser les gens en même temps). C'est là que fut pris la decision de confier le travail a un tribunal spécial, qui a tres vite pris le nom de l'enquete qu'il menait, soit l'inquisition. En somme, à partir de 1232, il y a eu 2 sortes de religieux, ceux qui avaient le pouvoir de l'inqusition et ceux qui ne l'avait pas. A long terme, c'était la condamnation de ce systeme, même s'il mettrait des siecles à finir. En Islam, il est encore debout, en terre chretienne, il a disparu.
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adamev



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Lun 22 Aoû 2011, 09:22

Belle astuce qui consiste à dire que se sont les tribunaux civils qui appliquaient la peine prononcée par l'église romaine. Ainsi celle-ci a les mains blanches et la faute inquisitoriale repose entièrement sur le civil.

Ce qui doit être condamné, et qq soit les époques et les modalités, c'est l'idée même de poursuivre qq'un en raison de ses idées religieuses ou politiques quand elles ne troublent pas l'ordre public. Or dans tous les pays très chrétiens l'ordre public est "catholique".

Le fait que ça continue en terre d'islam n'exonère en rien l'église romaine de ses crimes contre Dieu.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Lun 22 Aoû 2011, 10:21

Le problème avec les média c'est qu'ils ont souvent tendance à être "révisionnistes". Chaque journaliste essaye de faire passer sa vérité sur des sujets historiques.
Ca donne ce genre de chose: l'inquisition c'était le diable personnifié ou l'inquisition, un détail tout relatif dans l'histoire.

Il faut quand même replacer les choses dans le contexte: à savoir que ce n'est pas le relativisme du bien et du mal mais la référence qui est le témoignage des évangiles sur ce qui est bon ou mauvais.
Dans ce cas, l'inquisition est une abomination d'autant qu'elle était exercée sous mandat de l'Eglise dite catholique et qui est sensé être dans la vérité.

Evidemment les protestants n'ont pas fait mieux, semble t il, mais ils n'étaient pas dirigés par le représentant du Christ sur terre... :pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Lun 22 Aoû 2011, 11:52

Cher Simon, j'apprécie le verre à moitié vide. Et donc le message que vous avez mis est bien.

MAIS je mettrais le verre à moitié plein en parallèle à savoir qu'on peut juger les actions de l'Eglise non seulement à la lumière de l'humanité du temps, mais à la lumière de l'Evangile et que, alors, le jugement est nuancé. C'était tout de même un temps de puissance où les clercs dominaient et écrasaient facilement.

Concrètement, lorsqu'on tombait sur un inquisiteur plein de bonté, cherchant à comprendre la pensée du suspect, c'était dformidable.

Mais lorsque l'inquisiteur était un fanatique de la juste doctrine, tatillon à l'excès, c'était la plus horrible chape de plomb pesant sur les esprits.

Et les théologiens du temps de Pie XII, et même Jean XXIII s'en souviennent encore : quand le cardinal Ottaviani, depuis Rome et en fonction d'une lecture thomiste du dogme, mettait à l'index et interdisait d'enseignement. Plusieurs futurs théologiens cardinaux de l'Eglise (de Lubac, etc.) ont subi cela.

_________________
Arnaud
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caesor



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Lun 22 Aoû 2011, 12:54

adamev a écrit:
Belle astuce qui consiste à dire que se sont les tribunaux civils qui appliquaient la peine prononcée par l'église romaine. Ainsi celle-ci a les mains blanches et la faute inquisitoriale repose entièrement sur le civil.

ce n'était pas mon intention de faire reposer la responsabilité sur le civil. C'est simplement un fait, que vous interprétez ainsi. Et aussi la preuve que vous ne connaissez pas la société médiévale.
A cette époque, le système de nations n'existait pas, ni la séparation des pouvoirs religieux - laic, existait seulement le système féodal.
Le serf est vassal d'un seigneur, lui même vassal d'un seigneur plus important, ainsi de suite jusqu'au roi, qui lui-même est vassal du pape, commandeur suprême des chrétiens. Du même coup, le pouvoir civil obéit à son suzerain, et n'est pas plus responsable que le bourreau ne l'est pas rapport au juge.

Remarquez au passage que dans le sud, à l'époque des cathares, le pouvoir civil était relativement déliquescent et n'appliquait plus les édits de l'église : d'où la propagation de l'hérésie. A la même époque, il y avait des cathares en italie, dans la zone en conflit avec l'empereur allemand. Dans le nord de la France, où le système fonctionnait normalement, il y a eu des tentatives d'implantation des cathares : liquidés de la façon que vous devinez
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adamev



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Lun 22 Aoû 2011, 23:08

[quote="caesor"]
adamev a écrit:
Belle astuce qui consiste à dire que se sont les tribunaux civils qui appliquaient la peine prononcée par l'église romaine. Ainsi celle-ci a les mains blanches et la faute inquisitoriale repose entièrement sur le civil.
Citation :

ce n'était pas mon intention de faire reposer la responsabilité sur le civil. C'est simplement un fait, que vous interprétez ainsi. Et aussi la preuve que vous ne connaissez pas la société médiévale.

Ce n'était pas non plus la mienne mais c'est bien de facto... puisqu'il n'y a pas en effet séparation des pouvoirs et qu'à l'époque le religieux tend à se supperposer au civil.

J'en veux pour preuve les condamnations de la maçonnerie (dont la première de Clément XII) où la torture fut utilisée par les tribunbaux inquistoriaux, la fabrication de preuves aussi... (Voir Ferer Benimelli).

Et la réponse d'AD ci-dessus me va bien. Car en effet c'est par rapport à la mission de l'église romaine qu'il faut la juger et juger ses actes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Mar 23 Aoû 2011, 15:54

Bartolomé Benassar, historien, président de l'université de Toulouse, conclusion de l'ouvrage collectif "L'Inquisition espagnole", Hachette 1979 a écrit:
Si l'Inquisition espagnole avait été un tribunal comme les autres, je n'hésiterais pas à conclure, sans crainte de contradiction et au mépris des idées reçues, qu'elle leur fut supérieure. Plus efficace à n'en pas douter, mais aussi plus exacte, plus scrupuleuse.
Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui accepte sans lésiner les récusations, par les accusés, des témoins suspects, une justice qui torture fort peu, une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes.

O Toulouououououououououseueueueue!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Mar 23 Aoû 2011, 19:09

Cher Simon , la légende noire que vous alléguez est encore une subtile invention apologétique qui tend à masquer le fait suivant : les plus grands crimes de toute l'histoire du Catholicisme ont eu lieu au 20 ème siècle et ne se sont nullement arrétés à la fin de l'inquisition en 1836... et à coté d'eux les croisades et l'inquisition ne sont rien ...

Sinon , je suis assez d'accord , mieux valait un procès en bonne et due forme qu'un massacre de populations civiles . En ce sens l'inquisition fut un progrès des droits du justiciable ...et on ne peut pas en dire autant du communisme et de la grande terreur stalinienne qui eut , à la fois , des procès iniques avec torture, et la disparition ou l'éxécution programmée de deux millions de personnes à partir de 1937 et jusqu'en 1940 par ex .Par rapport à ça , c'est vrai l'Eglise a un aspect plutôt bénin ...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Mar 23 Aoû 2011, 19:47

Oculus a écrit:
Cher Simon , la légende noire que vous alléguez est encore une subtile invention apologétique qui tend à masquer le fait suivant : les plus grands crimes de toute l'histoire du Catholicisme ont eu lieu au 20 ème siècle et ne se sont nullement arrétés à la fin de l'inquisition en 1836... et à coté d'eux les croisades et l'inquisition ne sont rien ...

Et quels sont ces crimes du catholicisme commis au 20e siècle ?

Sinon , je suis assez d'accord , mieux valait un procès en bonne et due forme qu'un massacre de populations civiles . En ce sens l'inquisition fut un progrès des droits du justiciable ...et on ne peut pas en dire autant du communisme et de la grande terreur stalinienne qui eut , à la fois , des procès iniques avec torture, et la disparition ou l'éxécution programmée de deux millions de personnes à partir de 1937 et jusqu'en 1940 par ex .Par rapport à ça , c'est vrai l'Eglise a un aspect plutôt bénin ...
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Mer 24 Aoû 2011, 13:35

Cher Simon

Votre question d'apparence innocente demanderait un tel effort de présentation et validation des sources historiques que cela ne m'est pas possible actuellement .

je me contenterai de réflexions prélimiminaires :



contrairement au sens commun , il est tout à fait possible de commettre des crimes de masse , contre l'humanité , et de ne jamais en entendre parler ,

bref le crime de masse parfait existe et est plus répandu même qu'on ne pense.

Il est tout à fait possible de ne jamais avoir entendu parler de victoires militaires remportées par des peuples autochtones et mal armés contre des armées coloniales : deux exemples la déroute de l'expédition de St Domingue-Haîti envoyée par Napoléon 1er en 1801 ( bataille de Vertières)n'a pas pénétré les manuels scolaires d'histoire : que des esclaves noirs dépenaillés puissent vaincre une escadre napoléonienne de 30 000 hommes n'est pas vraiment

un sujet historique ...

idem pour les 15 000 italiens vaincus par l'armée du Négus Ménélik en ethiopie à la bataille d'Adoua en 1896.

Par contre la revanche terrible que l'italie infligea à l'ethiopie en 1935-1936

(700 000 morts ) fut complètement soutenue de A à Z par toute la hiérarchie catholique du Pays dont le fameux cardinal Schuster de Milan , ultérieurement béatifié. l'emploi de gaz de combats fut largement utilisé contre une vieille nation chrétienne sans que beaucoup de prélats s'en émeuvent .

En france aussi , nous avons nos génocides parfaits .

Il y a d'abord la Vendée en 1793 dont près de 200 ans après pour le bicentenaire de la révolution française , il fut interdit de dire qu'elle répondait

aux critères scientifiquement et humanitairement établis de crime de Génocide ; Et que toutes les preuves en furent réunies dans la thèse d'histoire de Reynald Secher : trou de 200 000 personnes dans les registres d'état civil dépouillés, village par village , dont principalement femmes et enfants .

Loi votée par la convention en 1793 ordonnant "d'exterminer les bandits vendéens"; mémoires des généraux qui éxécutèrent les ordres; et enfin nombreux charniers retrouvés ça et là dont le dernier en batissant la MJC du Mans ... seulement il n'était pas bon de ternir le prestige de notre république ..

Et que dire de nos massacre coloniaux : qui sait que nous avons commis un génocide au Cameroun de 1955 à 1962 en pleine guerre d'algérie où sans doute 200 000 personnes périrent sous les bombes au napalm et autres joyeusetés dissimulées et que à la fin de sa vie un des responsables en chef , Pierre Messmer , s'en félicitait encore dans les académie militaires françaises. Aucune poursuite n'a été engagée envers un livre récemment paru

décrivant par le menu cette histoire occultée.

Et Bien pour l'Eglise Catholique au 20ème siècle , c'est pareil, sauf qu'aux capacités déjà énormes qu'a un pays comme la france d'occulter des pans entiers sombres de sa propre histoire , la perfection où on arrive ici dans la désinformation et le lavage de cerveau confine au sublime .

laissez-moi un peu de temps pour vous présenter la chose , vous n'allez pas être déçu...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Jeu 25 Aoû 2011, 10:17

Oculus,votre texte n'est vraiment pas convaincant,et on ne voit pas en quoi le "Catholicisme" est responsable de ce que vous dite!

Le mot "Catholicisme" est parfaitement flou dans ce contexte! Qu'est-ce que ce mot désigne en réalité? L'Eglise,des personnes particulière,un groupe de personnes,une nation...? Il faut être précis quand on accuse!

Ce qui est sûr,par contre,c'est qu'il y a eu plus de martyrs chrétiens au XX éme siècle que pendant les dix-neuf siècles qui l'ont précédé!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Jeu 25 Aoû 2011, 15:46

Vous avez parfaitement raison Géraud .

ceci n'est qu'introductif . Contrairement aux siècles précédents où les crimes furent directement assumés ou inspirés ou ordonnés par l'autorité suprême c'est à dire la papauté ,ceux du 20 ème siècle furent ceux d'une minorité agissante de chrétiens catholiques généralement dans le cadre de régimes dictatoriaux et nationalistes qui ne furent empéchés ni par la hierarchie de la nation catholique impliquée ni par les autorités romaines , les deux parfaitement informées .

c'est donc plus le péché par omission qui a gouverné le 20ème siècle quand on considère le rôle de l'Eglise Hierarchique . On peut donner l'exemple de l'Argentine des généraux avec les problèmes bien connus des dizaines de milliers de disparus . En règle générale , il n'y eut aucun régime dictatorial non communiste , brutal et totalitaire, qui n'ai pas joui à son instaurationr et pour la plupart pendant toute leur durée , de l'appui tacite ou même ouvert de la hierarchie catholique de leur nation au cours du 20ème siècle , je dis bien aucun .les responsabilités me direz-vous ne peuvent être totalement engagées, car il y eut toujours quelques dissidents ,

qui parfois se firent assassiner comme Mgr Romero, je suis d'accord.

Mais que dire des guerres civiles espagnoles et mexicaines , et du génocide dans l'état croate indépendant de 41 à 45 ???, voire du rôle peu pacifiant joué par le vatican dans l'éclatement de la yougoslavie en 1991?

par ailleurs ce que vous dites des martyrs chrétiens est entièrement exact , il y en eût plus qu'à aucune autre époque de l'histoire . à un détail près : il furent pour la majeure partie orthodoxes et non catholiques ...

90% du clergé orthodoxe et des eglises avait disparu en Russie après la grande terreur stalinienne de 1937 ...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Jeu 25 Aoû 2011, 19:34

Oculus,je suis en désaccord total avec vous sur tous les sujets:
Votre vision de l'histoire est tellement partiale qu'elle en devient caricaturale! Je ne pense donc pas qu'il soit opportun d'en discuter.

En ce qui concerne le martyre des Chrétiens au XX ème siècle,sujet que je vous ai rappelé en passant,je vous signale qu'il continue au XXI ème siècle,et qu'il touche surtout les catholiques.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Jeu 25 Aoû 2011, 20:47

Pour résumer ma position , je dirai qu'il n'y a sans doute jamais eu autant d'assassins présumés catholique qu'au 20ème siècle , et qu'il n'y a jamais eu autant de martyrs chrétiens dont la grande majorité qui ont été tués pour leur foi se trouvaient en terre orthodoxe ( russie + yougoslavie ) .

je ne vois pas qu'il y ait possibilité de faire un bilan confessionnel des martyrs chrétiens des dix premières années du 21ème siècle . Il me semble tout de même qu'on y trouve toutes les confessions chrétiennes actuellement , dont bien entendu pas mal de catholiques .

Plutôt que de dire que vous êtes en désaccord sur tous les sujets , éssayez d'en trouver un où vous puissiez avoir raison , sur ce , à +
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Géraud



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MessageSujet: Re: Vérités au sujet de l'Inquisition   Jeu 25 Aoû 2011, 23:00

Tant que vous réciterez votre petit catéchisme de la pensée unique je ne crois pas qu'une discussion soit envisageable.Et comme je pense que vous n'allez pas changer de position en ce monde,je vous donne plutôt rendez-vous dans l'autre!
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Vérités au sujet de l'Inquisition
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