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 L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)

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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mar 23 Aoû 2011, 16:54

albatros a écrit:
Passante a écrit:
Simon1976 a écrit:
Défavorable. On tente de nous faire croire que mourir dans la dignité = euthanasie. C'est faux. Bien entourée, bien soignée (soins palliatifs), une personne peut mourir dans la dignité sans qu'il soit nécessaire d'accélérer sa fin.

La difficulté réside dans ce que l'on entend par euthanasie active et euthanasie passive.

Pour prendre mon expérience personnelle, ma mère est décédée il y a quelques années d'un cancer. Son état s'est fortement dégradé en l'espace de quelques jours et elle a été hospitalisée. La dernière nuit, j'étais à ses côtés. Elle somnolait mais se plaignait par moments. Une infirmière et un aide-soignant sont entrés dans la chambre et l'infirmière a changé la perfusion en me disant : "maintenant, cela va aller mieux". Environ quinze minutes plus tard, ma mère cessait de respirer...

L'infirmière ne m'a pas dit ce qu'elle avait fait, et je n'étais pas en état de lui poser la moindre question.

Par la suite, je me suis demandé si elle savait que ce qu'elle injectait à ma mère allait accélérer son décès, et qu'elle l'avait fait délibérément, ou si elle avait simplement donné une dose de morphine plus importante, prenant le risque de l'arrêt respiratoire.

Plusieurs personnes m'ont dit que cette façon de procéder était courante lorsque les personnes sont en toute fin de vie.

Pensez-vous qu'il s'agisse d'euthanasie ? Ce geste était-il répréhensible ? Ou s'agissait-il plutôt de soins palliatifs (un souci de soulager la douleur, au risque de provoquer le décès) ?

Je dois dire que même si j'étais profondément bouleversée par le décès de ma mère, il m'a semblé qu'elle était partie paisiblement. Et j'avoue que je suis heureuse que l'infirmière ne m'ait rien dit et rien demandé, car j'aurais été incapable de dire ce qu'il fallait faire. D'un côté, je ne voulais pas que ma mère meure, mais d'un autre côté, elle n'aurait probablement pas survécu plus de quelques jours, ou même quelques heures, et elle aurait sans doute beaucoup souffert.

Bonjour, une infirmière ne peut injecter une dose de morphine sans que auparavant un médecin n'aie mis un ordre médical par écrit dans le dossier de la personne malade. Souvent les médecins mettent un ordre médical progressif, c'est à dire que les doses de morphine et autres calmants doivent etre augmentés aussitôt que la personne devient inconfortable. Les doses sont augmentées de façon progressive bien sûr, le but n'est pas de tuer mais de calmer. Donc je pense que l'infirmière a juste suivi le protocole écrit en ordre médical, qui lui donnait la permission d'augmenter un peu la dose, juste de façon suffisante pour que votre maman ne soie pas dans la souffrance. C'est certainement pour cela qu'elle a dit que cela allait se passer mieux, dans le sens où la dose avait été réajustée.

Je ne sais pas si ma réponse est claire, mais c'est un geste que j'ai fait souvent et des mots que j'ai prononcés souvent aussi, dans la démarche de ne pas laisser un individu souffrir. Et pas dans une démarche d'injection d'un produit qui serait fatal. Bien souvent les personnes mourraient après que nous les ayons rafraichies, massé les points d'appuis (talons - sacrum etc) comme on le fait tres regulierement dans ces cas là pour eviter les escarres terriblement douloureux. Si vous vous souvenez elles sont venues à deux personnes donc très certainement elles ont fait ces soins à votre maman et l'ont peut etre positionnée sur l'autre coté, et réinstallées après avoir retendu les draps du lit. Cest souvent à ce moment là aussi que l'on change la perfusion, afin de ne pas "déranger" pour rien la personne malade.

La plupart du temps les personnes mourraient après ou meme pendant ce moment où on les "rafraichissait", parfois la famille était partie à la cafétéria justement alors qu'elle veillait nuit et jour depuis des jours.

La vie à ce moment ne tient plus qu'à un fil, et un changement de position peut suffire pour que ce fil se brise. C'est mon expérience.


J'espère que ma réponse vous aidera quelque peu et vous permettra d'être en paix avec le souvenir du départ de votre maman flower


J'espère avoir répondu à votre question flower

Bonjour Albatros, et merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre.

Je pense effectivement que dans le cas de ma mère l'infirmière a suivi les ordres du médecin.

Et après y avoir longuement réfléchi (cela s'est passé il y a plusieurs années), je ne pense pas que l'intention première était de donner la mort, mais de soulager la souffrance.

Néanmoins, après avoir lu ou entendu différents avis sur ce sujet si délicat, je pense que la frontière est mince entre ce qui peut être appelé de l'euthanasie ou non. Et cela n'est pas très clair dans l'esprit de la plupart des gens. Et le débat actuel a ravivé mes doutes à ce sujet et réveillé de douloureux souvenirs.

Encore merci pour votre témoignage. flower
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Christophore



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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mar 23 Aoû 2011, 20:35

Passante a écrit:
Simon1976 a écrit:
Passante a écrit:
Simon1976 a écrit:
Défavorable. On tente de nous faire croire que mourir dans la dignité = euthanasie. C'est faux. Bien entourée, bien soignée (soins palliatifs), une personne peut mourir dans la dignité sans qu'il soit nécessaire d'accélérer sa fin.

La difficulté réside dans ce que l'on entend par euthanasie active et euthanasie passive.

Pour prendre mon expérience personnelle, ma mère est décédée il y a quelques années d'un cancer. Son état s'est fortement dégradé en l'espace de quelques jours et elle a été hospitalisée. La dernière nuit, j'étais à ses côtés. Elle somnolait mais se plaignait par moments. Une infirmière et un aide-soignant sont entrés dans la chambre et l'infirmière a changé la perfusion en me disant : "maintenant, cela va aller mieux". Environ quinze minutes plus tard, ma mère cessait de respirer...

L'infirmière ne m'a pas dit ce qu'elle avait fait, et je n'étais pas en état de lui poser la moindre question.

Par la suite, je me suis demandé si elle savait que ce qu'elle injectait à ma mère allait accélérer son décès, et qu'elle l'avait fait délibérément, ou si elle avait simplement donné une dose de morphine plus importante, prenant le risque de l'arrêt respiratoire.

Plusieurs personnes m'ont dit que cette façon de procéder était courante lorsque les personnes sont en toute fin de vie.

Pensez-vous qu'il s'agisse d'euthanasie ? Ce geste était-il répréhensible ? Ou s'agissait-il plutôt de soins palliatifs (un souci de soulager la douleur, au risque de provoquer le décès) ?

Je dois dire que même si j'étais profondément bouleversée par le décès de ma mère, il m'a semblé qu'elle était partie paisiblement. Et j'avoue que je suis heureuse que l'infirmière ne m'ait rien dit et rien demandé, car j'aurais été incapable de dire ce qu'il fallait faire. D'un côté, je ne voulais pas que ma mère meure, mais d'un autre côté, elle n'aurait probablement pas survécu plus de quelques jours, ou même quelques heures, et elle aurait sans doute beaucoup souffert.

Si l'intention de l'infirmière était de provoquer la mort, c'est un meurtre. Si l'intention n'était pas de provoquer la mort, la culpabilité est moindre. Mais je trouve cela d'autant plus grave qu'elle ne t'a rien dit. Le personnel médical devrait informer les membres de la famille des soins qu'ils donnent aux malades et des risques d'accélérer la mort. N'est-ce pas dans leur code de déontologie ?

Bonjour Simon.

Je ne saurai jamais quelle était l'intention de l'infirmière, et de toute façon je ne pense pas qu'elle ait agi de son propre chef, mais en suivant les ordres du médecin.

Quant à m'informer de ce qui allait se passer, je pense qu'elle a eu raison de ne pas le faire. Cela aurait été comme me demander de décider de la vie ou de la mort de ma mère. J'en aurais été incapable.

Est-ce que votre mère (qui somnolait et de temps en temps se plaignait) avait très mal ? souffrait vraiment de telle façon qu'il ait fallu accélérer sa mort ? La mort n'est-elle pas quelque chose d 'intime et de strictement personnel ? A respecter ?
N'est-ce pas la naissance de l'âme ?

Maintenant, il faut aussi se dire qu'on ne peut pas savoir avec une certitude absolue, le lien entre ce changement de perfusion et le décès...
D'autre part, l'histoire a montré que les infirmières n'agissent pas non plus toujours sur ordre des médecins - surtout dans ces cas. C'est la raison de certains procès contre elles en cas d'euthanasie active.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mar 23 Aoû 2011, 21:51

Le secret des militants de l'euthanasie

Lu sur Agoravox à propos des euthanasies du Dr Bonnemaison :

"Le plus inquiétant dans cette affaire ne sont pas les actes isolés du docteur Bonnemaison, quand bien même ils seraient criminels… Le plus inquiétant, c’est l’indéfectible soutien dont bénéficie aujourd’hui le médecin-urgentiste. Des dizaines de milliers d’anonymes levés en masse, défendant corps et âme un médecin dont ils ne connaissent rien, à peine la réalité des actes qui lui sont reprochés. Peu importe !... Ils se sont levés comme un seul homme, magnétisés parle nouveau mot d’ordre : euthanasie ! Euthanasie… euthanasie… euthanasie… C’est devenu un mot magique aujourd’hui… Presque une incantation, comme une prière qui effacerait tout : la souffrance des mourants, celle de ceux qui restent et peut-être même la réalité de la Mort…

Les militants de l’euthanasie partagent tous le même secret. Un secret qu’ils avouent à mots couverts quand une affaire d’euthanasie comme celle de Bayonne délient les langues. Les témoignages et les messages d’amitié postés au Docteur Bonnemaison racontent tous la même histoire : celle d’une mort ratée qui continue à hanter les vivants. Le fantôme d’une mère mal morte, un père dont le râle de l’agonie les empêche toujours de dormir, un fils dont on soupçonne qu’il se retourne encore dans son cercueil… Tous ont un compte à régler avec la Mort. Et tous, d’une manière ou d’une autre, sont rongés par la culpabilité.

Culpabilité de s’être défilé face à la Mort qui vient, de n’avoir pas été à la hauteur, de n’avoir pas su trouver les mots pour parler au mourant, de n’avoir pas eu le Courage d’aider l’autre à mourir. Aider quelqu’un à mourir ne consiste pas à le tuer mais à faire un bout de chemin avec lui dans le Noir, trouver les mots ou les caresses qui apaisent, le regarder en face, lui pardonner, car très souvent c’est le Pardon que réclament, sans oser le demander, ceux qui n’arrivent pas à mourir. Aider un être à mourir demande beaucoup d’Amour, de la Joie et de l’Espérance. Et de tout cela, très souvent, nous manquons. Au lieu d’avouer la détresse et l’effroi dans lesquels nous plonge la venue de la Mort, au lieu d’oser demander de l’aide, on se tait, on ne parle que des souffrances insupportables du mourant, de l’indignité de son état, de l’acharnement thérapeutique du médecin.

On se laisse persuader que l’euthanasie est un problème strictement médical alors que c’est un problème de société, ce que nous savons, tous, au fond de nous. Exactement comme personne ne souhaite voir les décharges immenses où s’accumulent nos monceaux d’ordures ou la pollution que génère notre terrible société, nous ne voulons pas voir les corps de nos parents rongés par le cancer, nos grands-parents dégénérescents et tous ces gens âgés abandonnés dont plus personne ne veut. Et on voudrait que tout cela disparaisse vite et bien, sans un cri, sans un mot, afin que rien ne vienne troubler la fiction sur laquelle repose notre petite existence. Bien que les héros de l’euthanasie tentent de nous persuader du contraire, on ne tue pas ses parents par amour, on ne tue pas son enfant par amour, on les tue parce qu’il leur en manque et qu’il arrive un instant où, épuisé, esseulé, on ne peut leur en donner plus. [...]

Pourquoi Marie Humbert n’a-t-elle jamais trouvé la Paix si en euthanasiant son fils elle accomplissait ce qui lui semblait juste en son âme et conscience ? Après qu’elle eut bénéficié d’un non-lieu, elle clamait sur toutes les chaînes de T.V : « On a trahi mon fils ! ». Que voulait-elle de plus ? Son fils était mort comme il le souhaitait et elle-même bénéficiait de la clémence de la justice. La vérité est que comme tous les militants de l’euthanasie, Marie Humbert aurait souhaité être absoute de son geste, être libérée de sa culpabilité. Tous les militants espèrent qu’à travers une loi, l’Etat — érigé en Dieu — va les laver de leur « faute ».

Contre l'euthanasie, signez notre pétition.

Michel Janva

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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 07:49

spidle33 a écrit:
Dr house a écrit:
Citation :
pour les hédonistes, j'en connais. c'est drôle, mais j'en connais un qui a courageusement abandonné sa femme parce qu'elle a eu un cancer du sein

Il n'y a pas besoin d'être hédoniste pour cela.
Mais vous les chrétiens vous avez l'amour, la compassion la vérité alors de quoi vous plaigniez vous ?
On ne se plaint, on souhaite même la même chose pour vous !
Smile

Bonjour spide
Je comprends que l'on m'allume sur le fait que je me revendique hédoniste c'est de bonne guerre, mais le fait que l'on me fasse passer pour un être ayant aucun sentiments m'énerve.
En effet je pense que parfois les soins palliatifs frôlent l'acharnement thérapeutique.
"Cette personne est en fin de vie et bien essayons ce médicament ou cette molécule et faisons un rapport au laboratoire X et Y".
C'est dans cette optique que je d&noce le corps médicale.

Je ne suis pas de ceux qui croit qu'il faut euthanasier tous les personnes âgées par exemple.
Vos post me font passé pour un homme sans cortex droit.
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spidle33



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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 10:05

Cher Dr House,

je vous assure que je ne veux nullement vous faire passer pour un être froid et sans sentiments.
Je répondais juste à votre dernière remarque.

Il est évident, à vous lire, que vous vous posez toute une série de question tout à fait légitime, et que vous essayez d'en discuter avec toute votre bonne foi.

C'est tout à votre honneur !
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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 10:46

Evidemment Dr House n'est pas quelqu'un qui n'a pas de sentiments ! Il en a même trop parfois !

Je pense que c'est ta vie qui fait que tu te méfies du corps médical, mais il ne faut pas généraliser. Les soins palliatifs sont faits pour que la personne qui est en fin de vie souffre le moins possible. Il y a l'accord des familles si ce n'est la personne elle même qui sait qu'elle va mourir.
J'ai une amie qui avait un cancer de la bouche, qui se savait incurable et qui a demandé d'être aidée à partir car elle souffrait trop. Elle a dit au revoir à son mari, ses enfants et elle est décédée dans la nuit.
Personnellement, j'associerais bien cela à... un suicide, mais quand je suis allée la voir à la morgue, qu'elle avait retrouvé un visage serein, j'ai révisé mon jugement, me disant qu'elle était partie dans la paix.

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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 13:49

Dans les derniers jours de vie de ma grand-mère on m'a fait croire qu'elle avait un gros coup de fatigue alors qu'elle était visiblement au bout du rouleau.
Tout ça parce que les aides soignantes n'avaient pas reçu le feu vert du chef de service qui s'était planquer dans son bureau.
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 14:17

Dr house a écrit:
Dans les derniers jours de vie de ma grand-mère on m'a fait croire qu'elle avait un gros coup de fatigue alors qu'elle était visiblement au bout du rouleau.
Tout ça parce que les aides soignantes n'avaient pas reçu le feu vert du chef de service qui s'était planquer dans son bureau.

Les aides soignantes n'ont pas, en général, le droit de dire quelque chose de la maladie, il faut voir les infirmières et elles, quand elles ne savent pas ou ne peuvent pas dire quelque chose, te renvoient à la surveillante ou carrément demander RV au médecin du service.

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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 14:30

Espérance a écrit:
Dr house a écrit:
Dans les derniers jours de vie de ma grand-mère on m'a fait croire qu'elle avait un gros coup de fatigue alors qu'elle était visiblement au bout du rouleau.
Tout ça parce que les aides soignantes n'avaient pas reçu le feu vert du chef de service qui s'était planquer dans son bureau.

Les aides soignantes n'ont pas, en général, le droit de dire quelque chose de la maladie, il faut voir les infirmières et elles, quand elles ne savent pas ou ne peuvent pas dire quelque chose, te renvoient à la surveillante ou carrément demander RV au médecin du service.

Je sais j'ai vu aussi les infirmières et ma belle soeur qui est aide soignantes m'a dit que même les infirmières n'ont le pas le droit de dire quoi que se soit sans l'aval du chef de service.
Maintenant il se peut que certaines lois est changées..
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Enlui



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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 14:40

Non c'est toujours pareil.Il y a le secret médical qui oblige.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 15:56

Enlui a écrit:
Non c'est toujours pareil.Il y a le secret médical qui oblige.

Et oui le personnel soignant doit gérer le mal être des familles et en plus couvrir parfois les escapades de ces messieurs soit disant spécialiste à la noix qui par exemple sont chez leurs maitresses alors qu'ils devraient être à leur poste, j'en passe et des meilleurs.
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’euthanasie active? (Christophe Barbier - L'Express.fr)   Mer 24 Aoû 2011, 18:37

Dr house a écrit:
Enlui a écrit:
Non c'est toujours pareil.Il y a le secret médical qui oblige.

Et oui le personnel soignant doit gérer le mal être des familles et en plus couvrir parfois les escapades de ces messieurs soit disant spécialiste à la noix qui par exemple sont chez leurs maitresses alors qu'ils devraient être à leur poste, j'en passe et des meilleurs.


oh Exclamation tu as l'esprit mal tourné Exclamation Laughing

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